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维基百科:互助客栈/方针

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< Wikipedia:互助客栈

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公告欄
# 💭 話題 💬 👥 🙋 最新發言 🕒 (UTC+8)
1 关于Wikipedia:避免地域中心#地理，建议增加关于“来”字的论述 29 11 航站区 2024-12-09 14:46
2 修订WP:外文重定向方针与首句MOS:外语名称格式指引，并将他们对应 77 7 自由雨日 2024-12-13 16:53
3 傀儡方针新增“被容许使用多重账号的行为”的情况（教育专案） 17 7 Reke 2024-12-06 01:09
4 將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」 41 8 SunAfterRain 2024-12-13 16:47
5 应根据WP:用戶頁对WP:用戶框进行修订 36 12 暁月凛奈 2024-12-13 18:12
6 赋予过滤器助理修改滥用过滤器权限 34 8 SunAfterRain 2024-12-14 03:56
7 提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本 36 7 HK5201314 2024-12-13 23:53
8 請求社群關注仲裁委員會在管理員的離任討論中相關的權限問題 18 6 Gluo88 2024-12-14 05:08
9 重新讨论NT:MUSIC 13 7 Factrecordor 2024-12-13 21:49
10 維基百科:命名常规 (人名)中的例子姜太公已经移动 3 3 魔琴 2024-12-13 05:23
11 建議Wikipedia:愛好者內容擴增「交通迷內容」方針之請求與討論 4 3 Tisscherry 2024-12-14 00:27
12 被不限期封禁用户不应默认复审移除IP封禁豁免权限 10 6 Allervous 2024-12-14 07:26
發言更新圖例
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正在廣泛徵求意見的議題

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理）

維基百科格式與命名

Talk:加油！中村同學！！ § 建議更名：“加油！中村同學!!”→“加油！中村同學！！”

“加油！中村同學!!” → “加油！中村同學！！”：! or ！--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年11月21日 (四) 06:30 (UTC)

(－)反对，標題為東立正式名稱[1]。--HelloYu0910（留言） 2024年11月21日 (四) 07:14 (UTC)

Talk:南华大学 (湖南) § 建議更名：“南华大学 (湖南省)”→“南华大学 (湖南)”

“南华大学 (湖南省)” → “南华大学 (湖南)”：原本的条目名是“南华大学 (湖南)”，不知道为什么要被移动到“南华大学 (湖南省)”。“湖南”已足够消歧义，且更符合习惯，类似中国地质大学（北京）（这里的括号不是维基百科的消歧义，但能体现常用的命名习惯）。--小林子冲（留言） 2024年11月23日 (六) 22:00 (UTC)

Wikipedia:消歧义#条目的命名：「請注意所使用的消歧義詞亦應符合命名常規。」這裡需要符合的是Wikipedia:命名常规#地名，即使用「湖南省」。另外本條目就是「南華大學」，括弧及其內的文字只是本站用來消歧義的，而中国地质大学（北京）就是「中国地质大学（北京）」，並不類似。--紺野夢人 2024年11月24日 (日) 07:44 (UTC)

Talk:亨利·比索 § 有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題

該條目的中文部份由本人創建，一直利用香港音譯將Bishop寫成「比索」，早陣才留意到原來兩年前由淺藍雪將我的標題改為「亨利·畢曉普」，本人今天打算重新增幅，亦因為見已有Note TA而將標題改回為本人最初的用語時，卻被一名稱為向史公哲曰的騷擾，他以廣東話叫法為「原創研究」不斷回退我的修改，甚至不容許我用任何方式將「畢曉普」轉換為「比索」，甚至強行將我一直撰寫開的「比索」換為「畢曉普」，意圖不容許我日後再進行增減時再使用「比索」一詞。並且將香港慣常處理英文讀音的方法定義為「原創研究」和「無心中生有」。現在更剛在本人的討論頁上留下所謂「嚴重警告」的恐嚇。

從Google中我同意「畢曉普」、「畢夏普」的使用可能比「比索」為多，但向史公哲曰執着中文維基內只有使用「畢曉普」、「畢夏普」所以不可以有「比索」的寫法再硬塞以「原創研究」來打壓，完全是架空中文維基的包容性和容許多樣化，對此我需要提出社群的建議。

或是當我被向史公哲曰的橫蠻干預而無法再為條目貢獻時，我寧可以創建者的身份申請廢掉條目。--Foamposite（留言） 2024年12月1日 (日) 08:27 (UTC)

Talk:协调世界时 § 建议删除"现在时间"框

该框内显示的时间并不是当前的协调世界时,而只是上次按"刷新"获得的时间.该时间并没有实际意义.增加一个链接到显示当前协调世界时的网站即可.--Uwuw（留言） 2024年12月5日 (四) 18:55 (UTC)

維基百科方針與指引

Wikipedia talk:互助客栈 § 有關互助客棧方針版的長度壓力問題

此前，互助客棧方針版的長度一度逾60萬位元組，在我搬運了若干已結束或stale了的討論後才降到40多萬，然而這個長度還是比起其他互助客棧的版塊來得長（互助客棧其他版的長度現在是20多萬位元組，條目探討版是10多萬，消息、技術與求助版不超過10萬），而且在頁面載入與編輯上也產生了一些問題（我在電腦嘗試載入或編輯頁面的話，頁面完全載入所需的時間顯著地延長了）。有鑒於此前曾有討論提議以WP:徵求意見機制取代互助客棧方針版的機能，我認為現在是合適的時機來提出這件事情。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:30 (UTC)

Wikipedia talk:可靠来源 § （硕士论文）怎样的影响可以算作“显著学术影响”

  • “硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。”是否需要用信息页说明“显著学术影响”？
  • 对于一般的（无“显著学术影响”）硕士论文而言，相关行文似乎也有模糊之处，只点出硕士论文“不如博士论文可靠”，而未明言其“不是可靠来源”。是否需要点出“除非具有显著学术影响，否则硕士论文不是可靠来源”（英维是明确点出的：“Masters dissertations and theses are considered reliable only if they can be shown to have had significant scholarly influence.”）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 16:21 (UTC)

Wikipedia talk:消歧义 § 2020年10月修订案与格式讨论

修订案主要涉及#章节安排问题（最简单的做法只需将一个三级标题改为二级标题），以及#修订WP:消歧义命名的问题。格式讨论涉及主从消歧义页面编写方式（若有必要则亦应修改指引）。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 04:39 (UTC)

Wikipedia talk:管理員的離任 § 仲裁委員會成立後的管理人員解任機制（續）

經共識訂立的仲裁機制及其他過往討論中均就仲裁委員會在處理管理人員解任案獲得社群廣泛同意，在維基百科討論:仲裁委员会#管理人員解任中就達成了「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，但就仲裁委員會如何行使有關職權仍有待商榷。我想將這個議題分拆成多個部分去探討，期望獲得最大程度的共識。本討論分為以下部分：(※)注意：此四機制並非僅能採納其中一個，這四個機制的設計是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

Wikipedia talk:封禁方针 § 完善WP:封禁「不限期不是永久」總方針

所謂「不限期」不應理解為「永久」，但WP:封禁並沒有指引給管理員對解封的指引，以確保符合這個目的。對此，建議修改WP:封鎖方針，引入擔保制及對巡查員或回退員進行擴權，以進行有條件解封。

想法：

  • 管理員需就不限期封鎖用戶的封鎖理由寫上解封條件。
  • 不限期封鎖用戶可在完成解封條件後找廷伸確認用戶請求擔保
  • 由廷伸確認用戶向管理員確定不限期封鎖用戶已完成解封條件，並聲明會負責監督該名用戶的編輯。
  • 廷伸確認用戶監管不力的話，會被剝奪擔保資格。
  • 巡查員或回退員對該名用戶的編輯進行二次確認。
  • 直至管理員認為那名編輯者真誠悔改，然後解除監管。
  • 只要擔保者決定不對該名用戶進行擔保或 巡查員或回退員 認為編輯有問題，隨即啟動即時封鎖程序，解封條件會較上一次更嚴格。

好處：減低管理員的工作壓力，從而達到不限期不是永久的目的。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 04:02 (UTC)

Wikipedia talk:非原创研究 § 關於非原創研究問題

1.假設美國某媒體報導：「2024年2月30日，川普發表了一場講話，關於他上任後會徵收關稅。」

那麼，我可不可以基於上述資料，斷定美國將會在川普上任後會徵收關稅？

2.假設英國某媒體中文版報導：「2025年2月31日，白悟空將2026年2月31日於Google Play上架」

那麼，我可不可以基於上述資料，斷定白悟空不能在中國下載？

相關討論：Wikipedia talk:格式手冊/電視#對於剛訂立的格式手冊/電視，細節上的疑問--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月19日 (二) 11:21 (UTC)

Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语 § 提議容許中華民國（中華臺北）體育代表隊使用「中華隊」簡稱

中華民國（中華臺北）體育代表隊使用「中華隊」簡稱，乃其來有自。又無論「中華民國（代表）隊」或「中華臺北（代表）隊」，均可簡稱為「中華隊」，行文實較簡易，且得維持一致格式。故比照港澳代表隊之例，建議放寬格式手冊規定，容許首次提及中華民國或中華臺北代表隊完整名稱後，於條目正文（不包含表格及模板等）使用「中華隊」簡稱；與此同時，仍繼續禁止使用「中華」稱呼，避免過度歧義。望社群斟酌。若有其他方案，亦可一併提出。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年11月26日 (二) 18:32 (UTC)

Talk:亨利·比索 § 有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題

該條目的中文部份由本人創建，一直利用香港音譯將Bishop寫成「比索」，早陣才留意到原來兩年前由淺藍雪將我的標題改為「亨利·畢曉普」，本人今天打算重新增幅，亦因為見已有Note TA而將標題改回為本人最初的用語時，卻被一名稱為向史公哲曰的騷擾，他以廣東話叫法為「原創研究」不斷回退我的修改，甚至不容許我用任何方式將「畢曉普」轉換為「比索」，甚至強行將我一直撰寫開的「比索」換為「畢曉普」，意圖不容許我日後再進行增減時再使用「比索」一詞。並且將香港慣常處理英文讀音的方法定義為「原創研究」和「無心中生有」。現在更剛在本人的討論頁上留下所謂「嚴重警告」的恐嚇。

從Google中我同意「畢曉普」、「畢夏普」的使用可能比「比索」為多，但向史公哲曰執着中文維基內只有使用「畢曉普」、「畢夏普」所以不可以有「比索」的寫法再硬塞以「原創研究」來打壓，完全是架空中文維基的包容性和容許多樣化，對此我需要提出社群的建議。

或是當我被向史公哲曰的橫蠻干預而無法再為條目貢獻時，我寧可以創建者的身份申請廢掉條目。--Foamposite（留言） 2024年12月1日 (日) 08:27 (UTC)

Wikipedia talk:维基百科不是什么 § 出版書籍、雜誌是否為WP:NOT

如題所述，請教以下情況甚麼時候屬WP:NOT及判定依據?

  • A)條目收錄自行出版之書籍或論文(有一手來源、但沒有二手、三手來源)；
  • B)條目收錄自行出版之書籍或論文(有二手、三手來源)；
  • C)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
  • D)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有二手、三手來源)；
  • E)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
  • F)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有二手、三手來源)；--Abcet10（留言） 2024年12月4日 (三) 14:31 (UTC)

Wikipedia talk:关注度 (人物) § 修订政治人物关注度指引

現擬修訂WP:关注度 (人物)如下：

現行條文

政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事实上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文

現任、曾任及／或候任國際級、國家／地區[1]級及／或（採用聯邦制或類似政治體制的國家[2]的）一級行政區級權力機關的重要實權公職及／或立法機關成員[3]。

参考資料

  1. ^ 「地區」指非國家之獨立或高度自治政治實體。
  2. ^ 雖然俄罗斯在其憲法上為联邦制國家，然而由於其国体高度中央集权，本條文在處理上不將俄羅斯視為採用聯邦制或類似政治體制的國家。
  3. ^ 就共產主義國家與朝鲜民主主义人民共和国而言，僅限其常設機關的成員適用，如全国人民代表大会的常設機關為其常務委員會。

Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

維基百科提議

Wikipedia:互助客栈/其他 § 為管理人員任免制度檢討等事

近期又一管理人員解任投票，甫應用安全投票之新制，技術實務運作尚難稱熟稔；又逢顯著外來干涉及共識形成程序疑慮，遂致前所未有之困窘，亂象叢生、弊端頻出，社群矛盾對峙趨於激烈，此實無庸置疑。與此同時，定期審視更新管理人員任免制度，有助於人才新陳代謝，充實本站進階維護量能。時值仲裁委員會組織籌備停滯之際，「遠水難救近火」，故謹以此話題為首，先行就管理人員任免制度若干既存問題略作檢討，望社群踴躍發表意見。改革路程自不必操之過急，但求氣象有所更新爾。本人謹提出三個大問題，社群可撥冗予以回應，或自行提出其他值得專門討論之問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月18日 (日) 18:29 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § 在本地啟用安全投票及electionadmin权限

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/技术。执行者：即请秋安 ZhaoFJx(论•签) 2024年10月17日 (四) 20:53 (UTC)。

原标题：SecurePoll elections with the electionadmin right

（我很抱歉用英语写作。请随意翻译此消息。）

Hello! My name is Joe Sutherland and I'm on the Trust and Safety team at the Wikimedia Foundation. In the past, your community has shown interest in holding elections with SecurePoll — perhaps you already have through votewiki. We are now looking into making this available to local communities to run elections themselves. This will require the "electionadmin" right to be enabled on your project, which is a right that allows access to sensitive information.

As such, it is likely that you will need to run a Request for Comment (or similar process) to ascertain consensus for the implementation of this feature. To help guide such a discussion, we've put together a Meta-Wiki page with more information about what enabling the right will mean for your community.

If your community does discuss and decides to move forward with this, T&S would like to support you — please let us know via email ( ca@wikimedia.org ) if and when consensus is reached. Thank you!--JSutherland (WMF)（留言） 2024年10月17日 (四) 20:07 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § WMF考虑向印度法院披露编辑身份信息，本站是否应该关站抗议

原标题为：WMF考虑向印度法院披露编辑身份信息，英维正在讨论关站抗议

参见：亚洲国际新闻诉维基媒体基金会案、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/11/14 § 亚洲国际新闻诉维基媒体基金会案、en:Wikipedia:Community response to Asian News International vs. Wikimedia Foundation、en:Wikipedia:2024 open letter to the Wikimedia Foundation和en:Wikipedia talk:2024 open letter to the Wikimedia Foundation § Update from 14 November hearing
2024年11月14日17:29 (UTC)，也就是几个小时以前，英文维基百科用户发起民意调查，讨论是否就基金会考虑向印度法院披露编辑身份信息而闭站抗议。如果英维闭站抗议，本站是否跟随？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月14日 (四) 20:09 (UTC)

咨詢︰封禁要呈證？要確認？

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:封禁申請/草案。

—此條未加入日期時間的留言是于2011年7月2日 (六) 00:00 (UTC)之前加入的。

機械人的除權

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:机器人。

現時據悉只有機械人的授權制度，那麼如果機械人超出運行範圍（即違反方針）、又或進行破壞、以及長期不活動，是否也應該依WP:REVOKE除去其權限？－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月5日 (日) 08:23 (UTC)[回复]

-Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年6月5日 (日) 18:08 (UTC)[回复]

不應，見當初設立WP:REVOKE時之討論，並未議及機械人權限。若依WP:REVOKE除權，恐為擴大解釋。現時維基似乎沒有機械人除權方針。由於機械人與操作者非屬同一用戶，封禁該等機械人不影響操作者編輯。機械人之唯一用途為編輯，不論是否具有bot flag(不在最近更改顥示)，如機械人(實為操作者)破壞，應著重於其濫用編輯權限而非bot flag。既為破壞，亦失其正當用途，可視之傀儡，理應封禁論處。

至於超出運行範圍，如屬故意，即屬破壞。惟我等為人，時有不慎，縱使超出範圍，仍為建設，也是出自好意，應予提醒，不以為罪。而不活躍除權，循管理員方針看，目的在於防止用戶被竊，從而引起混亂。機械人用戶被竊，影響不比管理員輕，因此，我同意如操作者久不活動應除去其權，但應在此議定新方針，非依WP:REVOKE，畢竟其非針對機械人。 --ochloese via 119.224.32.89 2011年6月5日 (日) 22:30 (UTC)[回复]

ochloese说的没错。设立机器人权限的目的最主要是防止洗版（最近更改和监视列表），有了API后，又多了一个更多的API请求次数的权限以方便机器人快速处理大量页面。如果一个机器人账户编辑量比较小，不会造成洗版，也没有处理大量页面的需要，完全没有申请机器人权限的必要（例如CommonsDelinker就是一个没有机器人权限的机器人用户）。因此机器人账户的除权，应该仅限定在其編輯權限的滥用（例如用来恶意破坏）以及长时间不运作所可能造成的安全隐患上。而偶尔的错误编辑不应该视为破坏，因为程序远远没有人聪明，各种意外情况很难在代码里完全预见到（例如维基系统升级造成一些功能改变），或者很隐蔽的代码bug也可能长时间没有发现。--百無一用是書生 (☎) 2011年6月7日 (二) 03:35 (UTC)[回复]
(：)回應：你乾脆為你自己操作機器人的習慣量身訂製一個方針好了。如果你沒把握機器人都能照你的設計正確工作，那你應該把機器人的工作複雜度調低，提高良率；如果你還是不想降低機器人工作的複雜度，也不想保證良率、不想承擔錯誤的責任，那你應該向社群申請運作這種問題機器人的許可，把責任推給授權的社群。但是很遺憾，你兩條路都不走，偏要走一條「我就是要做，而且我就是不想負責」的路，而且到現在你還是沒明白問題是什麼。--百楽兎 2011年6月7日 (二) 08:22 (UTC)[回复]
我不知道你指的问题机器人具体是什么意思？--百無一用是書生 (☎) 2011年6月7日 (二) 13:45 (UTC)[回复]
長期不活躍及超出（申請時說明的）運行範圍－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月7日 (二) 14:00 (UTC)[回复]
重点是尾段，超出（申請時說明的）運行範圍。-Edouardlicn (留言) 2011年6月8日 (三) 14:55 (UTC)[回复]
WP:BOT：「如果你打算超出社群的支持範圍來運行bot，請注意相關的討論頁上不要出現反對的聲音。」那個是相關討論頁？應該所有超出運行範圍的都要說明共識在那。－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月9日 (四) 01:34 (UTC)[回复]
@shizhao：好像apihighlimit权限不是关于请求次数的。Liangent (留言) 2011年6月24日 (五) 13:28 (UTC)[回复]

列表

不活躍 = 最近半年沒有編輯。－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月7日 (二) 13:52 (UTC)[回复]

更新至2006年申請的機械人。－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月7日 (二) 13:59 (UTC)[回复]
機械人不活躍的機械人帳號

－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月7日 (二) 13:52 (UTC)[回复]

－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月7日 (二) 13:59 (UTC)[回复]

－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月8日 (三) 05:36 (UTC)[回复]

機械人超出運行範圍

－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月7日 (二) 13:53 (UTC)[回复]

機械人主人不活躍

－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月7日 (二) 13:59 (UTC)[回复]

此讨论仍在进行中

还没有存档啊，为什么有人认为已结束？？？-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 18:00 (UTC)[回复]

成立方針WP:TROLL

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:挑釁。

第一段

由於中文WP尚沒有對TROLL（以下巨魔，儘管不是最佳翻譯）的明確定義，但基於基金會對屬下企劃要求驅逐巨魔和尾行者（/ Stalker於WP:騷擾已作定義），所以我們應該補充對巨魔的定義為管理員對處理巨魔問題提供更清晰方針。由於基金會的決議凌駕於所有本地企劃的方針，如對其有異議請到基金會發表而不是在此反對WP:TROLL方針化。而user:Codename Protector事件當然會成為這個議案的參考案例以達至完善對維基巨魔的定義。-- 同舟 (留言) 2011年6月10日 (五) 03:51 (UTC)[回复]

定義後只是讓巨魔明白「只要不犯這些事，我就可以盡情巨魔」。--Reke (留言) 2011年6月10日 (五) 03:55 (UTC)[回复]
所以WP:封禁對什麼行為足以構成封禁是以包括，但不限於來避免有心人鑽洞。-- 同舟 (留言) 2011年6月10日 (五) 04:01 (UTC)[回复]
细节尚需讨论，如何具体定义TROLL还有争议，建议下面开始讨论TROLL的行为细节描述。-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 04:51 (UTC)[回复]
我很支持將TROLL納入方針內，只是在處理上要有彈性，「正向表列」或「負向表列」？--章·安德魯 (留言) 2011年6月10日 (五) 05:43 (UTC)[回复]
負向表列，因為正向的我們已經有善意推斷等，而WP:TROLL的目標是要杜絕巨魔的行為，嚴重者封禁，所以一定是列出那些負面行為足以構成封禁。-- 同舟 (留言) 2011年6月10日 (五) 06:48 (UTC)[回复]
  • (：)回應請問諸君如何制定？難道不要定義嗎？定義在哪裏？在一篇明確寫明“这是一篇论述。它只表达了部分维基人或元维基使用者的意见及观点，此等观点可能未获得广泛支持。这不是元维基的政策，但可能是属于其他维基计划的政策或指引。如有需要，欢迎更新本页面，或在讨论页提出修改的建议。”的文章中？爲此而跳過本地共識？豈不笑哉？--苹果派.留言 2011年6月10日 (五) 11:11 (UTC)[回复]

it will case wheel warring. And what is "urge" and "trolls" neam? 嗯。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月10日 (五) 11:19 (UTC)[回复]

讨论应在元维基展开，何故跑到英文维基上去？？？？？？-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 14:18 (UTC)[回复]

可以重新聚焦回到定義上來，不要中計等一些無謂的考證，使方針的出爐一再延後。就算要訴諸共識，也可以等條文清晰之後，再由共識檢視要不要通過。--Reke (留言) 2011年6月10日 (五) 11:33 (UTC)[回复]

請同舟證明「基金會的決議凌駕於所有本地企劃的方針」此話的正確性，能問出這種這種話，對於維基的運作真的是毫無概念。基金會是付錢讓你在維基公審的機構，基金會可以把你活動的語言區整個關閉，或者是把你使用的所有帳號和IP全區域封禁。連這個都還要別人證明，倒是要反問你，你知道你在問甚麼嗎？不是一個慘字可以形容你現在的狀況。請自省自重吧。-cobrachen (留言) 2011年6月10日 (五) 12:57 (UTC)[回复]
(：)回應：我一點也不覺得自己毫無概念哩。基金會決議了不少事，你去一件一件查，看看「基金會的決議凌駕於所有本地企劃的方針」這句話是否100%成立。雖然我現在只看到你在藉題發揮，但還是祝願你能略得紓解，呵呵。--百楽兎 (留言) 2011年6月12日 (日) 10:09 (UTC)[回复]

请各位不要岔开话题，开始讨论TROLL行为的细节。-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 14:18 (UTC)[回复]

我覺得我現在看到的版本中日文維基對於擾亂的定義最細。待我翻譯來。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月10日 (五) 14:23 (UTC)[回复]
就算真的有寫出來，只要討論的時候有人像現在這樣抗議，演變成投票的時候高喊我不同意，或者是擅自結束，修改投票的時間事項等等等，然後呢？情況照樣無法改善。很多人可能沒有意識到一點，像這樣的觀點如果要寫成方針一條一條的去明確定義，其實是整個社群非常悲哀的一個演變和現象。對多數人，甚至是許多傾向沉默的用戶同意的一種亂象，還因為一些很奇怪的理由而必須讓多數人容忍繼續下去。社群不是以一種共同建立的和諧與合理的心態來維持，而是靠僵硬的條文去限制，製造更多的漏洞讓有心的人去跳和玩弄，只會讓社群的發展愈來愈朝反面的方向發展。這上半年的情況已經是一種警訊，是需要一些大幅度的調整，包括部分鄉愿以及無法採取行動的消極心態。-cobrachen (留言) 2011年6月10日 (五) 21:03 (UTC)[回复]
老實說看看大家對最近一些使用者的抱怨，還有對判定Troll而封禁管理員的支持，這是不是本地共識很鮮明了。我只覺得某個用戶正把這股強大的意見裝作視而不見，（從他在判斷要不要提出罷免投票時很聰明地忌憚這一點上看來，我推論這是裝出來的）似乎試圖導向一定要透過投票點人頭的方式才肯承認其為共識。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 01:11 (UTC)[回复]
@苹果派，不是无法认定，是有人比如你不承认，所以才白纸黑字写出来。别搞乱关系了。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 01:19 (UTC)[回复]
現在多少顯示出來，蘋果派反對認定的可能原因之一，是他現在的行為也具備這種現象。你不承認不代表多數人的意見會跟你走，也不代表你可以藉此擾亂社群的和諧。你最近的積極運作的目標看來是露出來了。-cobrachen (留言) 2011年6月11日 (六) 04:55 (UTC)[回复]
雖然本著善意我是不打算說出口，但既然Cobra表態我也不掩蓋了，蘋果（及其他用戶）已經進行了不停重覆宣揚違背方針的理據理念，是不停地重覆，就算遭到反駁都依然竭力不捨，我覺得這個行為僅僅是比Codename Protector好受一點，因為考慮到蘋果在其他無爭議條目上的貢獻。-- 同舟 (留言) 2011年6月11日 (六) 05:04 (UTC)[回复]
可能還稍好一點的地方就是沒把為管理員說話的都當成奸黨。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 05:08 (UTC)[回复]
大家最近都變得好可怕，出乎一致的聯合起來對蘋果派聲討。這樣的氛圍也難怪多數人都要保持沉默了，並非好現象。--俠刀行 (留言) 2011年6月11日 (六) 09:02 (UTC)[回复]
俠刀行最近變得更可怕，User:AT都已經提出管理員請辭了，結果俠刀行還補別人一刀。這樣的氛圍也難怪多數人都要保持沉默了，並非好現象。--章·安德魯 (留言) 2011年6月11日 (六) 09:45 (UTC)[回复]
平日意見這麼不同的大家突然一夜之間都出手這麼一致，到底是大家的問題還是理由差到大家都無法接受，自己用腦子想吧。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 10:00 (UTC)[回复]

翻譯文稿：[2]。來源為ja:Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない --Zhxy 519 (留言) 2011年6月11日 (六) 12:24 (UTC)[回复]

不排除有些內容本地已經有了。大家挑重要的看吧。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月11日 (六) 12:30 (UTC)[回复]
这个网站墙内看不见。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 14:13 (UTC)[回复]
是因為谷-歌文件的關係呢，Zhxy還是將之移動會WP的臨時頁吧。-- 同舟 (留言) 2011年6月11日 (六) 14:19 (UTC)[回复]
(－)反对容易被濫用，而且元維基不是方針，存在灰色地帶--Coekon (留言) 2011年6月14日 (二) 00:59 (UTC)[回复]
那就明說有什麽灰色地帶。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月14日 (二) 11:56 (UTC)[回复]
(－)反对。應留意此類方針極易被濫用，宜基於善意推定原則，充分限制，避免使其成為出現紛爭的用戶用以排除異己的工具。Codename Amnesty (留言) 2011年6月16日 (四) 00:51 (UTC)[回复]
如何濫用？--Zhxy 519 (留言) 2011年6月16日 (四) 01:18 (UTC)[回复]

日文維基方針的細部討論

  1. 日文版的首段與本地Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科已重覆，可以省略。
  2. 濫用規則一章我記得也有，但是一下找不到，對本地方針指引的導航感到沮喪。
  3. 最後二章沒有，我認為單純「錯誤的信息」被列為Troll似乎有點太恐怖，應該是「有意誤導的信息」比較需要被視為破壞。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 13:01 (UTC)[回复]

這個比起troll，更接近的還是擾亂。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月11日 (六) 13:06 (UTC)[回复]

“滥用规则”在中文维基里有吗？如果没有的话应当参考引入。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 13:15 (UTC)[回复]

見Wikipedia:POINT#相关扰乱性的行为，是有的。另外注意我給出來的在本地是指引。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月11日 (六) 13:21 (UTC)[回复]
其實WP:擾亂和WP:POINT更著重於條目或其他管理上的偏激行為，而WP:TROLL應該是主要針對（但不限於）討論頁的行為。-- 同舟 (留言) 2011年6月11日 (六) 13:40 (UTC)[回复]
同意。日文维基方针中还有“顽固不接受他人”一条，很有参考价值。建议在讨论“讨论”、“投票”与“共识”的关系时作为参照。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 13:56 (UTC)[回复]
單純用「頑固不接受他人」可能會導致誤解，討論中對有底線的立場拒絕轉變是人之常情，在某些時候更是應該的擇善固執。我猜測其精神上應該比較屬於針對「不斷以舊有資料尋求翻案」之類的行為。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 14:07 (UTC)[回复]
的确，定义这类行为时应当十分慎重，否则可能会造成打压少数意见的情况。我认为至少要是“不断要求翻案而没有新的理由”、“不回应他人的不同意见和问题”、“在支持其意见的理由已经被证实为与事实相反的虚假描述后仍然坚持同样的意见”这样的情况才能说是“顽固”。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 14:27 (UTC)[回复]
「不回應不同意見和問題」在某些情況下反而是避免跟Troll糾纏的文明之道，至於第三句好像跟第一句之間有可以綜合之處，或者可以精簡為一句「在討論中被證實為錯誤的論點，在未提出有效理據前，堅持己見或反覆尋求翻案。」--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 15:09 (UTC)[回复]
有道理，第二点应该去掉。精简后的描述可以作为“顽固不接受他人”的一个例子在方针中呈现。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 15:53 (UTC)[回复]

另一種定義方式

剛剛有一種想法，也許可以把擾亂定義為「合乎方針／指引的不恰當行為」。例如：

  • 應尊重共識，不打編輯戰。
破壞：編輯戰
擾亂：不在條目中進行編輯戰，但三不五時就在討論頁或客棧試圖為自己被刪除的內容翻案。
  • 回退不過三
破壞：違反3RR
擾亂：每天剛好三次回退
  • 來源需可供查證
破壞：反覆加入原創研究
擾亂：反覆加入可供查證，但是明顯不適當的內容
  • 應先做討論，無法有效溝通才以投票決定共識
破壞：什麼都不做，堅持己見
擾亂：發動討論，但無理地頑固或拒絕承認他人觀點，意圖造成溝通無效進入投票

以上僅供舉例，在撰寫方針時應以敘述為主，同時也不限於這三項。前面所提的「在討論中被證實為錯誤的論點，在未提出有效理據前，堅持己見或反覆尋求翻案。」其實也是一種未違反方針，但是造成社群困擾的行為，應可包含之。這樣的定義之後，Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科內容大多已統攝在內，而如同舟對WP:TROLL的分析，也可以統籌在此一定義下。

有這樣的定義其實也可以協助社群停止為了應付鑽漏洞者而不斷增修方針／指引的傾向，避免維基百科成為法律體系，也合乎基金會精簡方針的政策。--Reke (留言) 2011年6月12日 (日) 04:20 (UTC)[回复]

不知道港台支不支持「打方針和指引的擦邊球」這種講法？--Zhxy 519 (留言) 2011年6月12日 (日) 05:43 (UTC)[回复]

可以理解不過較少用，而且也太口語不適合做為方針行文，但，反正就是這個意思。--Reke (留言) 2011年6月12日 (日) 05:52 (UTC)[回复]

“为阐释观点而扰乱维基百科”其实就是扰乱，只不过没有定义“扰乱”而已。事实上也并不需要加入太明确太复杂的定义，只需要多加例子描述扰乱的行为就可以了。目前的例子集中在条目编辑方面，对于社群讨论，用户在客栈里的行为方面没有描述，可以将日文维基里面的一些东西参考补上。—Snorri (留言) 2011年6月12日 (日) 11:02 (UTC)[回复]

如果你要表達的觀點就反對一切其他用戶的努力，那麼也剛好可以用作證明一種擾亂的行為。溝通是在於互通有無，表達歧見，不是讓你甚麼都反對。-cobrachen (留言) 2011年6月13日 (一) 21:03 (UTC)[回复]
      • 請蘋果派除了(＋)支持跟(－)反对這種選邊站的工作之外，多花點時間想想如何進行溝通求取共識。日文是不是方針跟本地社群要不要制定為方針到底有什麼關係？模糊也是必須的，很多法律都還會保留一定的模糊字眼，交給法官依據立法精神判定行為是否違法的權力，以杜絕鑽因法條無法預想所有情況而造成漏洞的情況。最需嚴謹的法律都如此了，方針和指引留下模糊的空間也沒有什麼不當。你到現在都還沒解釋何謂「方針的行文」，如此實在很難參酌你的意見進行修正。至於中文維基的擾亂要不要成為強制性規則？看看現在客棧亂成這樣，管理員維持秩序卻還要承擔壓力，就知道非常需要形成這樣的規則，停止一切不編輯，只是找碴的行事方式。--Reke (留言) 2011年6月13日 (一) 22:44 (UTC)[回复]
        • 希望您可以进行真正的“沟通”。上一段说的很明确地告诉您了日文是不是方针，您这样的回应只能说明您没有阅读他人的回复或者有选择性地阅读他人的回复。--Ben.MQ 2011年6月14日 (二) 04:48 (UTC)[回复]
  • 苹果派是擔心如果通過了之後，就會對他以及他的朋友不利，現階段只是為了為反對而反對，未提出具體內容，要以得服人，就要具體一點。因為之後應該會去到第二階段，再待完善後有什麼批評再改善吧。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月14日 (二) 15:59 (UTC)[回复]
  • troll根本就難以定義，要透過列舉式定義troll猶如緣木求魚。將一種難以明確界定的活動列為罪行，往往就成了誅除異己的便利工具。舊時的諸多以思想論罪的專制惡行就是這麼來的。--百楽兎 2011年6月17日 (五) 05:29 (UTC)[回复]
      • 你一定記錯了，因為我只說過是不是人身攻擊不應該由任何人單方面判定而且任意移除（就像你或你這種人所做的事一樣）。方針明白說了，定義人身攻擊應該要嚴謹，移除行為亦是有重大爭議的，但你卻任意片面引用方針而且逕自移除「你認為」違規的言論，你的行為早就違反了該方針。順帶說，對於troll問題我也是一樣的看法。吾道一以貫之，有中心思想，不似那些處心積慮想入人於罪、誅除異己的共同利益集團，原則老是因人而異，完全的御都合主義。--百楽兎 (留言)（維基百科:維權聯盟） 2011年6月18日 (六) 01:17 (UTC)[回复]
        • 當那個人身攻擊的人就是你自己的時候，你才說別人拿你入罪不是？你最後因為人身攻擊被封禁，也未曾見你對此封禁抗議。如此，你又有何理由指責我？多麼明顯的罵人，豈是當事人自己裝傻就可以逃過？--Zhxy 519 (留言) 2011年6月18日 (六) 07:59 (UTC)[回复]
        • 再者，我這種人怎麼樣？你在上邊還在向天放炮說有什麽利益集團，這就是該收回的不是嗎。爲什麽你就不能說話平和一點？莫要人身攻擊方針把「幹你娘」加入才算是攻擊。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月18日 (六) 08:31 (UTC)[回复]
          • 有多明顯呢？有沒有量化標準？你別總是以為你說了就算，那我也覺得你到處罵人咧。御都合主義的共同利益集團之說四海皆準，為什麼要我收回？「幹你娘」你要明文寫進方針我也不會反對，幹吧，just do it。至於說話平和，以前我就說過了，「禮」我只用在講「理」的人。最後，你的回覆完全和troll無關，我暫時不想理會你這種專門離題來吵架的行為了。--百楽兎 (留言) 2011年6月18日 (六) 11:04 (UTC)[回复]

加入一点建议：TROLL应该是对社群的而不是具体个人的

刚才下面有人未签名地留言称，应该尽快通过方针以处理最近某位在客栈沉浸于地理位置纷争的维基人。我突然想到，这套方案是否应该补充一个大前提，即该活动应该是针对全社群，而不是具体的个人（或账户）。以该用户为例，他在客栈上实际上只集中与某两个帐号争论，即使是强迫对方接受其意见（我是说即使），也只是针对此二人。姑且不说这么做对不对，应该不能归入TROLL定义。-Edouardlicn (留言) 2011年6月14日 (二) 11:41 (UTC)[回复]

可能原本方案中就有强调这点，我只是想起就说说。-Edouardlicn (留言) 2011年6月14日 (二) 11:43 (UTC)[回复]
我倒是認為都可以。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月14日 (二) 11:56 (UTC)[回复]
我想Edouardlicn的意見不成問題，因為只要某兩個帳戶將該爭論訴諸社群判斷處理，那麼問題遲早轉化為對社群的問題。--Reke (留言) 2011年6月14日 (二) 11:58 (UTC)[回复]
起码这位地理用户这么久都没有发生过TROLL—Edouardlicn (留言) 2011年6月14日 (二) 12:02 (UTC)[回复]
原來是有巨魔語被移除了，難怪我看不太懂。基本上不用特別理巨魔的無聊舉動，雖然我跟該用戶處得並不能算太愉快，不過至少他是有意識要尊重共識與方針的，再怎麼算也不會被這個條款掃到。--Reke (留言) 2011年6月16日 (四) 02:59 (UTC)[回复]
此事我會虛心檢討。這是我自己對號入座，所以我不會責怪他人。附帶一提，「那件事」已達成共識，也完成修改了。—yiken (留言) 2011年6月16日 (四) 13:24 (UTC)[回复]

请反对者提出具体意见

如果各位反對者不能就文中具體內容提出問題，我個人將對你們的意見予以無視。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月17日 (五) 11:29 (UTC)[回复]

  • (－)反对:當然不能，你們在所謂「擾亂方針」當中沒有列明甚麼才算擾亂，我反對管理員算不算擾亂？我反對這「擾亂」惡法算不算擾亂？你無視社群的討論算不算擾亂？ 所謂擾亂是對於社群，誰是社群？10個人？20個人？如果有10人反對你20個人算不算擾亂？如果有30個人反對你20個人，你20個人的一方面算不算擾亂？ 會不會有人假借社群之名打壓所謂的擾亂？ 社群會不會被代表。這「擾亂」惡法。--Coekon-OBE 2011年6月17日 (五) 22:43 (UTC)[回复]
  • (－)反对上面的总结的简直是太好了。--苹果派.留言 2011年6月17日 (五) 23:19 (UTC)[回复]
(：)回應：那既然這樣的話，請先把擾亂擬定成方針，先做好配套措施。再來討論Troll（挑釁）。--俠刀行 (留言) 2011年6月21日 (二) 14:44 (UTC)[回复]

我修改了标题，请各方冷静。—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 01:25 (UTC)[回复]

24小时没有回应了，而且苹果派还曾上线。我可以简单将他们的言论总结为“乱来”。—Edouardlicn (留言) 2011年6月19日 (日) 08:46 (UTC)[回复]
你們的沒有回答我的問題，我爲甚麼要回應你？ --Coekon-OBE 2011年6月19日 (日) 09:46 (UTC)[回复]
是否回应是你们的自由，也是我自己的自由。其实你的问题，我在上面对某位用户的动作是否属于TROLL已经回应了。当然，这是我个人意见，不是什么党什么派的意见。-Edouardlicn (留言) 2011年6月19日 (日) 12:53 (UTC)[回复]

请问草案可以搬回来维基了吗？

如题。-魔法少女馒头卡★无力 (留言) 2011年6月20日 (一) 02:16 (UTC)[回复]

莫要告訴我你一直沒看。User:Zhxy 519/TestPage--Zhxy 519 (留言) 2011年6月20日 (一) 06:17 (UTC)[回复]
我看着站外那个。-魔法少女馒头卡★无力(因为早上没有吃馒头) (留言) 2011年6月20日 (一) 09:48 (UTC)[回复]
所以按照reke的提議，還需把他上面那個摘要與此再結合一番……--Zhxy 519 (留言) 2011年6月20日 (一) 10:44 (UTC)[回复]
这个东西什么时候能够成型啊。--Shagohod (留言) 2011年6月28日 (二) 13:32 (UTC)[回复]

補充一句。Troll就是擾亂的一種。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月3日 (日) 14:38 (UTC)[回复]

決定刪除卻值得保留的文章存放處提議

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:删除守则（錯誤：Wikipedia talk:删除守则是重定向頁面）。

原標題是「維基原創研究存放處提議」。

請先參見此文從維基百科、雅虎知識看宗教霸權與新百科全書嘗試發掘民間學者等對維基百科的批評文章，再看維基百科上的Wikipedia:原創研究雖然指明維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所，但是某些原創研究若是值得关注的页面是值得保存，例如在上文中的同性戀與基督教與最近的成语卡片。而且原創研究的認定具有模糊地帶，因為原創研究的理由而刪除條目造成的爭議層出不窮，秉持著Wikipedia:不要傷害新手、Wikipedia:文明、Wikipedia:假定善意、不要隨便提請刪除等之原則，因此敝人提議應當成立個專門計畫頁收納這些文章，並待後續處理，也可避免他人辛苦的編輯心血卻遭受到刪除。
這邊提出Wikipedia:原創研究發表處（暫定名稱）之建議並成為方針或指引，並要求管理員在Wikipedia:頁面存廢討論因原創研究理由成立而將被刪除的條目，能夠先暫時移動至此計畫頁的WP:子頁面底下，也可參考敦化南北路舊式公寓群 掰掰}Wikipedia:坏笑话和删除的胡话/流放到地狱之籲求，維基百科是百年之計，透過社群的寫作人力將這有價值的內容轉寫、保留住，避免造成知識傳遞上的損失，並且待日後將這些可能的原創內容利用改變為符合規定的形式繼續留存，並可達到鼓勵大家分享知識之目的。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月15日 (三) 10:15 (UTC)[回复]

維基百科的空間不是拿來這樣用的，而且誰有能力審核這些原創研究值得保留？像第三類永動機這種東西假如寫得更術語化，而不像本篇的內容一樣明顯是唬爛，社群能看得出來嗎？--Reke (留言) 2011年6月15日 (三) 10:22 (UTC)[回复]
矛盾的是，誰在審核這些條目並認定是原創研究而刪去條目？同樣也是極少數的社群結果加上管理員自我有限的學識判斷而已。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月30日 (四) 01:42 (UTC)[回复]
因此更需要先暫時移動至計畫頁底下，而且某種情況下也可視為沙盒的一種（不是每個貢獻者都能夠擁有沙盒），甚至是種資源回收處，也可當成發表原創卻尚未尋得可靠來源之發表處，滿足各方需求。審核者通常是社群與管理員，通常卻無專業知識來判斷條目是否可成立，因此貿然刪除有一定內容的條目亦相當不妥，請理解貢獻者創作辛苦的心血，將心比心，此做法可有效減少批評與爭執產生。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月15日 (三) 10:35 (UTC)[回复]
Wikipedia:沙盒，需要沙盒的話維基百科已經有了，嫌位置不明顯這個都還可以討論，但是否有另開所謂原創研究處的必要？維基百科是百科全書，想發表原創研究請去部落格、論壇，或尋學術途徑發表於期刊上。另外，假如我們開放了這所謂的原創研究處，新手如何得知？審核標準又是如何？既然原創研究無法可供查證，那根本就不該出現在維基百科裡。能登上維基百科的知識一定有可靠的參考來源，找不到是真的不存在，或是編者自己的能力不足？原創研究處想做的到底是讓人刊載原創研究，還是幫新手找參考來源？燈火闌珊處 (留言) 2011年6月15日 (三) 10:53 (UTC)[回复]
那麼把文章直接移至Wikipedia:沙盒/某原創研究文章，請注意計畫頁底下的頁面皆非成為條目，亦不屬於條目範疇。某些原創研究是有可能成為找到來源支持。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月15日 (三) 12:09 (UTC)[回复]
沙盒是會被清空的，而且發表原創概念跟技術測試無關。至於「有可能成為找到來源支持」的文章就不會是原創研究，目前疑似原創研究的頁面並不能直接刪，掛來源請求模板一個月+存廢討論的時間都沒有人能找到來源的話，何必再移到什麼空間去等待那個「可能找到」的來源？--Reke (留言) 2011年6月15日 (三) 12:32 (UTC)[回复]

这样得问问基金会是否许可吧？毕竟这个空间的运行和维护不是由社群负责的。—Snorri (留言) 2011年6月15日 (三) 10:49 (UTC)[回复]

計畫頁之空間之利用，不需要什麼基金會許可吧。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月15日 (三) 12:09 (UTC)[回复]
計畫頁面不可能成為隨心所欲之地。不然大家都可以發起奇奇怪怪的計劃來規避方針。--Reke (留言) 2011年6月15日 (三) 12:40 (UTC)[回复]

理解貢獻者之辛苦應該是要和善地導引其理解並遵循維基規則，不是明明不符合維基百科標準的文章還浪費空間收留。單純只是收留也罷了（事實上，就算被刪除的條目還是有資料保存在伺服器上，根本不需要這種資源回收筒），還開個空間讓他們繼續可以寫下去，不要鬧了，再這麼下去維基百科遲早被拿來當論壇用。--Reke (留言) 2011年6月15日 (三) 10:52 (UTC)[回复]

超越维基百科的东西或许不适合放在维基百科。WIKIA或你另外开个“原创维基”可能是一个很好的选择。毕竟你可以自行下载维基程序，安装在另一服务器上。我知道你固然是为了维基百科的各位作者好，但好人不能这么做，我觉得这样会偏离维基百科的主旨。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 10:55 (UTC)[回复]
安可，你引用我的文章去支撐你的論點，可是我的文章不是在講原創研究耶，是指符合關注度的內容作個修正就可以保留。而且你把破壞者寫的文章跟我的文章並列，我都要哭了。請立刻更正，否則我去批踢踢把文章改掉。--Jasonzhuocn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:16 (UTC)[回复]
(：)回應已處理完成。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月15日 (三) 11:55 (UTC)[回复]
呵呵，刪的真好啊，此討論亦是在講符合關注度的內容作個修正就可以保留。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月26日 (日) 17:35 (UTC)[回复]

去把中文版wikiversity启动起来吧，那就是维基原创研究所。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月15日 (三) 11:18 (UTC)[回复]

支持菲菇的建議。總應該有個地方放置這些原創研究，以開拓知識。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:43 (UTC)[回复]
(：)回應支持菲菇此建議，過去亦有把原創置於維基學院之想法，但是基本上也需要在維基頁面上作此指引，以免後來不及處理。這做法如同詞語解釋經常被要求移動至維基辭典一般。但需說明一件事，子頁面仍是比較快且較無爭議之做法，若覺得有不妥之文章亦可再行刪除亦不遲。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月15日 (三) 11:55 (UTC)[回复]
移入子頁面的爭議不會比較小，而且空間不該這麼用就是不該這麼用，必要時移到wikiversity才是正格。不過說真的，不應該太寬容地皆予以移動。連基本學術格式都做不到的論述都可以丟過去的話，wikiversity遲早成為百科的垃圾場。--Reke (留言) 2011年6月15日 (三) 12:06 (UTC)[回复]
那不如再建一个Recyclopedia。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月15日 (三) 13:33 (UTC)[回复]
去Wikia申請嗎？XD -- 同舟 (留言) 2011年6月15日 (三) 13:41 (UTC)[回复]
我觉得你们光支持是不够的，得有人有精力志愿去满足孵化所需要的条件，并随之维护中文wikiversity。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月15日 (三) 15:55 (UTC)[回复]
我觉得这些有人认为可以改编就自己动手转移，但不需要专门建立这样的收留处，把每个原创研究都收留。更何况有些原创研究带有误导性，反而不利于知识共享。如果确实有这样的少数人认为有意义，那也就睁一只眼闭一只眼吧。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月15日 (三) 14:13 (UTC)[回复]
以下為可投票或建議作為命名徵詢，且不限一票，亦可自行添增選項並附上理由（但 這不是投票）。

安可，是否能以「共識」來盡量取代「投票」呢？我不是很喜歡像上面這樣的投票。另外，維基百科不是什麼。而且維基誌異的許多條目是較早之前由英文維基翻譯而來，是當時的用戶沒有在中文條目加上來源。--章·安德魯 (留言) 2011年6月17日 (五) 03:04 (UTC)[回复]

同意上面的朋友，我是不会参加这样的投票的。-Edouardlicn (留言) 2011年6月17日 (五) 04:09 (UTC)[回复]
安可的投票選項具有強烈的誤導性，限定「只能移動不能刪除」。事實上原創研究刪除是正格，所謂Wikipedia:坏笑话和删除的胡话只是一種變體，並不是所有被刪除的笑話都會收到這裡，收進來必須是某種程度上夠經典、對社群有意義的。並不能因為這樣，就認定其他的原創研究就可以保存。原創研究有更多其他的平台可以發表，維基百科不是適合之處。--Reke (留言) 2011年6月17日 (五) 05:14 (UTC)[回复]
说维基志异里面的条目有不少是所谓接近恶搞文章？[來源請求]--Kuailongwikibreak 2011年6月17日 (五) 05:58 (UTC)[回复]
Wikipedia:坏笑话和删除的胡话並不是原創研究垃圾筒，私以為能放進這個頁面的「資格」是：「好笑到很經典，卻又發人深省，足以做為前車之鑑的內容」這和你那個所謂的原創研究處是風馬牛不相及。Wikipedia:維基誌異的條目是：「正經八百、卻令人發噱的事物，而且實際存在」原創研究的東西大多是不存在的，或者說，只有原創者自己相信它存在。如果維基誌異的條目沒有來源，那是因為沒有人去維護，並不表示它就是原創研究，因為世界上的確存在一個西蘭公國，也真的出現過2月30日。燈火闌珊處 (留言) 2011年6月17日 (五) 07:05 (UTC)[回复]
和笑话集完全没有可比性。至于希望保留，移动至用户页足矣。--Ben.MQ 2011年6月17日 (五) 22:51 (UTC)[回复]
既然你提出要從嚴審理，那就請你進行審理的工作吧。-cobrachen (留言) 2011年6月18日 (六) 02:20 (UTC)[回复]
那不是你說了算，要社群授權給我才行。--百楽兎 2011年6月18日 (六) 10:47 (UTC)[回复]
(＋)支持，應最大限度容納一切作品。刪除是一件極為激烈的行動，對於實在不可容納的作品，亦應有專區禮貌的存放。此外，我願意協助進行審理的工作。Codename Amnesty (留言) 2011年6月18日 (六) 05:06 (UTC)[回复]
這種「禮貌」等於直接宣告維基空間是個人Blog，反正寫不進條目的東西，換個地方照樣擺著。去指導新人了解如何讓自己寫的東西被保留才是正道，把本來不該保留的東西保留這是溺愛。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 05:48 (UTC)[回复]
有些旁门左道的东西若留下来，不仅无助于传播知识，反而只会以讹传讹，造成更多的谬误。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月19日 (日) 12:58 (UTC)[回复]
方針當中就已經提出哪些內容不適合百科，也就已經明定百科的內容撰寫上需要注意的地方，也就不是甚麼都應該放在百科當中。試問提出甚麼都要收的人，你們有看過哪一種文字集結的產品是不會定義收錄的範圍。根據時間的改變做出一些範圍的修改是合適的，但是違反方針甚麼都要收本來就不可能。方針就是一個基本規範，大家都要遵守，不熟悉可以問，可以互相交流，可以多一些例子讓新手參考。但是不代表就要讓不該留下來的內容被保存。更別提如果有人就是不想好好寫，總不能要整個社群和百科去配合這些少數人吧。
還專區，禮貌哩。沒聽過退稿這個詞嗎？現實生活中就是有些規範須要尊重和遵守。-cobrachen (留言) 2011年6月18日 (六) 13:19 (UTC)[回复]
維基百科並沒有審核任何研究的權力和義務，若是用戶想找地方發表自己的原創研究，應請他以論文或其他可受審閱的公開形式提出。－TW-mmm333k (留言) 2011年6月18日 (六) 15:56 (UTC)[回复]
其实挂关注度30天已经是一种礼貌了。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月19日 (日) 13:16 (UTC)[回复]

请先弄清楚原创研究收录的标准

  • 看到安可已经这么快就急着搞投票了，我觉得应该先弄把什么样的原创研究值得收录先确定下来。这样大家也好知道自己投票支持的是什么。如果只是几个人没有标准随便审核的话，非常容易扯皮。再如果没有标准，一切都要收录的话，不管放在哪里，都很快就会变成垃圾场的。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月19日 (日) 13:13 (UTC)[回复]
    • 不是「值不值得」的問題而是「應不應該」的問題。原創研究或許有其價值，但本來就不是維基百科該收錄的，為什麼一定要強求維基百科來收錄呢？有這麼多發表的地方，blog、學術期刊，維基百科有他自己的任務存在。不該放的本來就應該請他移駕別處，大不了加個功能讓被全文刪除的作者，可以自動在電郵裡取回寫好的文章就行了。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 15:28 (UTC)[回复]

维基媒体有收录原创研究的合适项目，为什么还要用不适合收录原创研究的中文维基百科来收？如果你有精力，请把中文维基学院运作起来；如果你没有那么多精力，请至少参与到多语种维基学院中去。不要在这里闹着让维基百科收录原创研究，维基百科根本就不是大规模收录原创研究的地方，无论是什么样的名字空间。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月19日 (日) 15:48 (UTC)[回复]

  • 根本就不应该收录的东西，为何要谈存放在维基百科的何处这种问题。而且上来就要投票，投票的选项无论如何都是要认同其观点，这种沟通方式实在不敢恭维。 --Kuailongwikibreak 2011年6月20日 (一) 14:52 (UTC)[回复]
    • (：)回應這可不是與各位鬧著玩的，從维基百科:互助客栈/條目探討#萬曆皇帝是否有怠政的行為呢?的討論可作為例證，在討論頁與客棧上已有大量原創研究之文，請問這些討論段是否得刪除？而把原本存放於條目的其他創作心血而改為存於計畫頁底下又有何不妥。原創研究收錄標準的確需要明確立定，但在此拜託各位管理員能夠再刪除別人辛苦結晶之前多想一下，減少因原創研究認定此理由而刪文（甚至以掛{{original research}}取代）。不過各位亦說的有道理，希望本討論段就此打住吧，待未來還有更明確的想法或草案再與各位討論。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月22日 (三) 16:42 (UTC)[回复]
      • (！)意見：你還想要未來有草案？辯不過別人就急忙要別人將討論打住，卻又不肯承認自己對方針背後的意義與精神認識不足，跟大家說一聲「抱歉」有這麼難嗎？這是有沒有sense的問題。「討論頁」不是「條目頁」，那些有原創研究之嫌的討論串之所以會保留，只是由於要讓討論過程順利，或是讓後來的人知道討論的過程而已。並不是像百科全書的條目一樣是為了要對作為一篇對於人事物的介紹。如果將原創研究存於計畫頁底下，就等於是承認原創研究在維基百科的地位。因此，非但不應該「減少因原創研究認定」，我認為反而應該需要更多人去對條目「從嚴審核」。按照安可的邏輯，「廣告文」也可以是「別人的辛苦結晶」，那麼維基百科是不是也應當照單全收呢？更何況現在已經有專門收錄原創研究的合適項目：「維基學院」，何必要疊床架屋呢？至於觀感問題，那要從新手輔導做起，而不是降低條目品質。--章·安德魯 (留言) 2011年6月22日 (三) 22:41 (UTC)[回复]
        • (：)回應：章·安德魯的言論我大致同意，但我不想聽到安可公開表示「抱歉」（有些錯扼），這地方就事論事不須如此，有誰覺得困擾或受冒犯請私下解決。謝謝。--Mihara57 (留言) 2011年6月23日 (四) 12:54 (UTC)[回复]
          • (：)回應：我為什麼認為安可至少該說聲抱歉，從大家所提出的意見，已經明確表示安可在互助客棧內提倡這樣的議題，以及未經共識就直接跳到經過設限的「投票」的作法極其不當。造成社群內無謂的紛擾難道不需要多少負點責任嗎？無論如何，至少態度應該要好一點吧。--章·安德魯 (留言) 2011年6月23日 (四) 23:08 (UTC)[回复]
          • (：)回應：如果想要再討論，敝人還是可以持續與您討論，甚至敝人可在夏聚提出與各位一起辯論。首先必須聲明這是意見徵詢，從未聽到有人因為提案到要被押著頭公開道歉，請不要因為你比較認識我就不尊重我，謝謝。而未來的草案並非是針對原創研究，立草案之目的是為了明定哪些可能被刪除但可能保留之標準，亦會排除一些不知所云或者質量問題的文章，不希望把我的訴求認定為專門收納您們自認為的垃圾文或廣告文，請把焦點放在某些應被刪除卻值得保留的文章，不要再隨意推定，OK~~。既然討論頁或者計畫頁不是條目頁，那麼把一些被認為刪除可是值得保留之文章收納到適當之處本來就是以前就有的作法（Wikipedia:坏笑话和删除的胡话），這作法就是未來草案之重點，讓如果是在維基百科上出現有類似像第三類永動機或者超重元素這類文章真的被認為需要刪除，起碼有另外一種方式可獲得保留並待後續處理（此亦可能包含刪除／回退）。隨意刪文情況造成社群流失現象，比您想像中還要嚴重許多，這點不得不慎。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月26日 (日) 17:19 (UTC)[回复]
  • (～)補充Wikipedia:坏笑话和删除的胡话/流放到地狱這種「好笑到很經典，卻又發人深省，足以做為前車之鑑的內容」被保留下來，那麼不好笑的呢？被流放到地獄就是針對刪文情況嚴重所作的惡搞，希望這個「坏笑话和删除的胡话」可以給其他為反對而反對者一個省思。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月26日 (日) 17:35 (UTC)[回复]


对Google Knol好奇一下

刚刚看到安可给的链接，我有些疑惑这样的东西会不会变成像百度百科那样“包罗万象”？或者是看起来“就某個特定課題作出深入而有意義的討論”，但是实际上没有经过严格的考证这样的情况呢？例如这种网页，看似学术文章但却没有被其他资料引用或者论证的情况。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月22日 (三) 15:16 (UTC)[回复]

(：)回應Google Knol只是作為舉例，請先不要脫離主題。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月27日 (一) 04:17 (UTC)[回复]
Isn't google knol ended? by the way where is the link and in which discussion?--C933103(留言) 2011年6月28日 (二) 08:12 (UTC)[回复]

案例觀察

  1. 扫地老太太：沒想到扫地老太太已經於2011/06/20被刪除，雖然敝人曾經也對此User_talk:Fxqf#關於掃地老太太頗有意見並要求改善，但敝人也是求好心切，沒想到就只憑著「無意義內容，建議刪除」刪除了！而且要提刪別人作品也未進行通知甚至掛關注度要求，這實在使編者情何以堪？現在敝人後續還會觀察幾個案例，並希望各位能幫忙在Wikipedia:頁面存廢討論把一些有些內容值得保留卻遭刪除之文章情況反應至此（不限理由，亦包含因關注度而遭刪除之案例）。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月27日 (一) 04:17 (UTC)[回复]
    提案刪除的流程瑕疵，跟條目內容是否值得保留之間沒有關係，這裡並沒有說明條目內容何以值得保留，單就流程瑕疵極難判斷。如果你真的覺得這個條目可以改善，可以直接去提請覆核，管理員會將被刪的條目內容重新取回以供社群判斷。--Reke (留言) 2011年6月27日 (一) 05:11 (UTC)[回复]
    就是因為這是提刪程序瑕疵才需要作此籲求與草案，這篇條目我觀察很久，也有與User:Fxqf討論過並覺得改善後品質已覺得達到標準，沒想到現在該條目被草率刪除，這樣怎麼供社群判斷條目之是否值得保留？每次都是管理員動作超快根本來不及處理，如果管理員遇到這種刪除票比保留還要多甚至一面倒，但是能把有一定內容之條目能先作移動在專案處理，就可以減少這類不尊重編者們的爭議發生。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月27日 (一) 11:53 (UTC)[回复]
    我倒是覺得有一點可以考慮改進，就是條目刪除後，發個制式的通知，告訴原編寫者可以向管理員索取已經刪除的內容。（被隱蔽的破壞、辱罵、侵權文等除外）。--章·安德魯 (留言) 2011年6月27日 (一) 10:19 (UTC)[回复]
    雖然這看似可行選項之一，但必須考慮到有些內容可能是IP用戶所創，也有些是被多人編輯過。不過基本上敝人仍是相當贊成新增此作法，但不應成為唯一之選擇。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月27日 (一) 11:53 (UTC)[回复]
  2. Wikipedia:頁面存廢案例有些案例可參考，其中有個案例頗特別，過去（2004年）曾經幾乎討論都認為世界四大古都應當刪除，但後來聖火傳遞城市名片：世界四大古都之一－－西安，可見社群一時片面的認定是有缺陷的，而現在仍看到該條目，是後來才創建的[7]。不過必須聲明，這只是作為未來草案制定的標準參考之探討，並非要實際決定這些條目的保留去向。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月27日 (一) 17:02 (UTC)[回复]
    維基百科不是水晶球，所以未來才出現的資料，先行刪除並無不妥。另外，該報導也很難說是不是舊有的維基百科資料在網路上留傳，於是這個原創研究被記者給抄進報導裡。畢竟這篇文章來證明全世界大部分人都認可「四大古都」，還有一些難度。如果多了維基百科的原創研究存放處，維基人本身或許搞得清楚哪些是條目、哪些不是，但是媒體記者都理解嗎？如果因此這樣過水把原創洗成可查證的知識，總有一天會鬧出笑話來的。--Reke (留言) 2011年6月28日 (二) 07:10 (UTC)[回复]
    剛才查了一下，我看已經鬧笑話了。用Athens Rome Cairo Xian四個關鍵字下去Google，除了來自中國的一些英文版網頁之外，幾乎沒有查到任何其他的地方有將四都並稱的說法。維基百科可能為一些中國媒體自我貼金的假報導，做了背書……--Reke (留言) 2011年6月28日 (二) 07:21 (UTC)[回复]
    「世界四大古都」第一個版本在1990年代就大量出現了（可能更早也有），而且非常盛行該說法（但一律沒引用來源，根據「中國期刊數據庫」全文檢索，相關內容以二、三流的期刊居多），基本上跟維基百科沒什麼直接關係。第二個版本，我看百度百科的說法有差別，除了開羅、雅典跟巴比倫有變動，其他西安跟君士坦丁堡維持不變。百度說是法國前總統希拉克所提出，但我查了些英文文章（幾乎是中國大陸網站）並沒有類似「世界四大古都」明確的說法，但有一則2004年的新聞是說他1991出訪中國時（參見[8]），見了西安秦皇陵，認為足以比擬雅典跟羅馬，「世界四大古都」第二版本難保不是被這內容添油加醋的。當然也許真的有這說法，如果有找到再說吧。「世界四大古都」不一定要世界公認，但最起碼應該要註明哪位知名人物提出的，自家人也無不可，但最好是中國資深學者、政治人物等提出，會比媒體提出有公信力些。--Mihara57 (留言) 2011年6月28日 (二) 09:24 (UTC)[回复]
    感謝考證，修正去。--Reke (留言) 2011年6月28日 (二) 09:42 (UTC)[回复]
    剛見Google圖書，1986年已有「世界四大古都」的說法。--Mihara57 (留言) 2011年6月28日 (二) 10:03 (UTC)[回复]
    用圖書查了英文資料，四大古都譯法是"the four major ancient civilization capitals"，結果差不多，西安旅遊書跟中國產出的文件佔了十之八九，同樣也是不太入流的資料居多。中國大陸這類弄假成真的東西還真是讓人頭疼。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 00:43 (UTC)[回复]
    避免討論氣氛惡化，故敝人先忍氣吞聲不作評論。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月30日 (四) 01:42 (UTC)[回复]
    不需要忍氣吞聲，我知道您向來對參考資料的素質本身接受度相當遼闊，二、三流雜誌在您眼中肯定也覺得值得保留在維基百科上，在此表示尊重但是無法苟同。同時也認為雖然不是現在，但維基百科在資料日益完整的階段，應該致力於去除這樣的內容。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 02:33 (UTC)[回复]
    二、三流不是由您或少數幾個人決定的。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月30日 (四) 03:35 (UTC)[回复]
    抱歉兩位，我指的二、三流期刊是指學術期刊跟學報（雜誌會令人聯想是市面上流通的大眾、專門雜誌），作者以教職人員、學者居多。查到的雜誌只佔一小部分，而且是幾乎黑白印刷的那種冷門雜誌。大陸學術期刊眾多，我講二、三流期刊沒有太多貶意（就藝人的B咖、C咖），只是為了與視為典範的一流期刊作區隔。雖比不上一流期刊，當中亦不乏好論文或文章可看。--Mihara57 (留言) 2011年6月30日 (四) 10:40 (UTC)[回复]
    其實你仔細掃一下那些出版社別光看書名，大部分真的是雜誌，好一點的差不多是台灣《天下》之流，有一些的話就是地方文史工作者的刊物，總歸來說不算是很好的資料。另一方面，大部分的文章只把這個放在前言也是一個問題，例如講西安工業的文章，出現這句話只能算「順便提及」而不是「深入介紹」。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 11:28 (UTC)[回复]
    但是有幾種客觀的東西可以觀察啊！第一是出版者的學術聲望、第二是有無同行專家評審機制、第三是作者平均的學術地位、第四是資料被論文引用的次數。請問你在提出這樣的質疑之前，是不是有一頁頁去看那些資料出處？--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 06:43 (UTC)[回复]
    「世界四大古都」若加上「公認」兩字，就可能會出問題，必須提出相當的證據。也就是世界上幾個有影響力的國家對此說有一定共識形成，此說才能成立；反之，若提不出證明，則只能視為作者的觀點，同時不該加上類似「公認」的字句。據reke對英文網頁的搜尋，似乎就現狀來說，全世界還不足以達成這個共識。其次是參考具影響力的人物的言論，如偉大的主席曾說了某某名言等。但從目前期刊與Google圖書的資料來看，幾乎是缺乏主語的描述，如果真的是有影響力的人物講過，不該連每篇文章一點線索都沒提到。一般不加上參考著作出處很普遍，但連引言是誰講的卻沒加上的情形較少見。--Mihara57 (留言) 2011年6月30日 (四) 11:15 (UTC)[回复]
    (！)意見，即便只有中国的资料，本人感觉也能成为条目，大不了在条目里斟酌措辞即可。--苹果派.留言 2011年7月2日 (六) 15:25 (UTC)[回复]
  3. UAL55提出的[9]、[10]、[11]、[12]--：Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2010/08/07可看出是標準的因被認定原創研究而刪除的文章，內容上應該就是三角函數精確值#三角函數精確值列表，有人提議可移动到維基學院，雖然不是最理想不過還是可以接受且支持的方案之一，但是最大的癥結在於管理員之間是否有一致的共識去執行提交，未來若真的於學院創建了收納頁面，擁有刪文權力的管理員到底有無意願去做呢？這邊必須徵詢到刪文排行前5位的管理員的意見才有辦法去做，否則敝人浪費那麼多時間也是徒勞無功。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月30日 (四) 02:11 (UTC)[回复]
  4. 不動明王降魔咒：這個存廢案例紀錄是反映條目被社群要求遷移到維基文庫，但是卻未執行。可發現社群訴求移動將條目至另外一空間，管理員不一定會執行，也許將決定刪除但移動至另一空間並不太可行，待後續更多案例引證。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月30日 (四) 03:35 (UTC)[回复]
    如果想做的话，跟管理员要内容然后转移就可以了。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年7月1日 (五) 05:12 (UTC)[回复]
  5. 成语卡片：存廢記錄於此，其內容的確像个成语卡片产品的宣传，但是據查核其實只有幾段內容是有問題，也沒有明確談述到某項產品如何棒之類。……或許該有個特殊頁面讓被刪除文章可查閱但無法編輯。--安可（來酒館談談 ） 2011年6月30日 (四) 03:35 (UTC)[回复]
  6. 關注度不足而決定刪除的條目：關令翹、麥皓豐、余欣沛、羅杏芝、楊善諭、陳皓宜、黃淑芬等多次因關注度不足而刪除的條目，不斷引起爭議的項目，不如先行移動至某頁面待議。--安可（來酒館談談 ） 2011年7月2日 (六) 14:32 (UTC)[回复]
如果有理的话，何不参与存废讨论、复核？那样似乎更直接一些。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年7月5日 (二) 03:53 (UTC)[回复]
若是有空參與是一定會去發表保留或刪除意見，但最大問題是工作繁忙之餘還身兼數項計畫已分身乏術，況且刪除權操之在管理員，過去亦有呼喊保留卻仍刪除情況（常是保留票比反對票少一、二而已）。敝人並非盲目保留者，過去亦有提刪過不少條目，亦有不少刪除票，但遇到有內容但被提刪基本上都會投保留，即便是極冷門或被認為沒有意義的文章，在此亦呼籲大家多多參與「頁面存廢討論」，若有誤刪情況可至頁面恢復請求提出。--安可（來酒館談談 ） 2011年7月5日 (二) 15:36 (UTC)[回复]

再次回到正题

看到上面给的几个案例，我想说几句：如果只是就事论事的话，存废讨论、存废复审、条目探讨、专题页面这些可以讨论的地方多了，如果有必要的话也可以按照需要贴出原来文章的内容，移动到计划页面不过只是个形式。但是到现在我还没有弄清楚这个提议是要收录哪些“有意义的文章”呢？前面有说“不具關注度與重要性等理由而提刪確立，也可先移動至此處”“保护新手”，那是不是每一个因为这类原因被删的文章都要转移呢？如果收录范围太广（或者是越来越广），又缺乏人力和时间去讨论改善的话，那不就成烂摊子了。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年7月1日 (五) 05:12 (UTC)[回复]

其實我還是搞不清楚為什麼一定要把不符合收錄原則的文章留在某個頁面上才叫「保護新手」。新手需要的保護是妥善的引導，不是特別的縱容。積極引導、嚴格管理，才能把維基百科的內容向上提升；以不刪代替指導，帶來的結果會是向下的墮落。安可君的想法，有點像台灣教育部為了減少升學壓力，就廣設大學一樣，保護了學生，也造就了九分上大學的奇蹟。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 13:38 (UTC)[回复]
對於新手來說，更是必要讓他們清楚作為一個百科全書，維基百科需要什麼樣的內容，哪些內容是不適當的。參考來源本來就有參考價值夠的好來源和無用的來源，且也不能保證該條目關注度足夠。提請刪除某方面來說也是提醒這個條目不符合百科全書的要求，要不就是改寫為更適合的內容，要不就刪除保證百科的品質。維基百科是自由的百科全書，但更需要教育新用戶寫條目的規則，絕對不能放縱無理。—Ciel Azuré│Talk 2011年7月2日 (六) 16:35 (UTC)[回复]
所以还是建议厘清标准，不然谁都可以要求“转移到xxxxx”，已经很繁琐的讨论，就更麻烦了。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年7月5日 (二) 03:56 (UTC)[回复]

药品名词规范，及关注度要求

貌似还没有与药品相关的方针，为了防止其进入混乱状态，特别是其极强的广告倾向，希望建立与药品相关的方针。乌拉跨氪 2011年6月21日 (二) 10:27 (UTC)[回复]

我也有注意到這個問題，但是沒有頭緒，不知道怎麼著手。--章·安德魯 (留言) 2011年6月21日 (二) 14:19 (UTC)[回复]
跟港澳台各位介绍一下，中国大陆药品体系极为混乱，常出现一药多名现象。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月21日 (二) 14:22 (UTC)[回复]
阁下说的应该是商品名多样化的问题，一个药品的主要成分为单一化合物，其制造厂商可以根据要求自行申报一些商品名，很多都是一类药品。Merphisto (留言) 2011年6月24日 (五) 10:40 (UTC)[回复]
如果不允许按照商品名命名的话就应该能解决这个问题了。另外问一下，中华人民共和国药典的版权属于药典委员会，但是如果我只是整理药物名称，那应该不涉及版权问题吧？--Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年6月23日 (四) 02:13 (UTC)[回复]
应该不会，药典的内容相当于是一种“规范”，属于一种法则和考量。Merphisto (留言) 2011年6月24日 (五) 10:41 (UTC)[回复]
除了商品名和药品名的问题外，应该还有剂型的问题，是否应该建立不同剂型但药品内容相同的药物。此外，还有复合药的关注度。乌拉跨氪 2011年6月23日 (四) 08:14 (UTC)[回复]
User:Mys_721tx/药名列表。今天我整理了2005年药典第二部的前200页。预计5天能处理完第二部--Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年6月30日 (四) 14:30 (UTC)[回复]

建设性意见

鉴于共识形成的困难以及讨论过程中问题往往会被激化亦或是偏题太远，我写了这一篇用户论述——建设性意见，希望能够使其成为方针或指引。请大家发表意见，亦可以直接修改。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月22日 (三) 17:19 (UTC)[回复]

建議與上方討論的Troll方針(±)合併。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 04:34 (UTC)[回复]
(：)回應，是從方針文中直接引用的，這裡寫錯，原本應該是「這個肯定提議能行！」。為什麼不可以是建設性意見？認同其他人的意見沒有損害不是嗎？--俠刀行 (留言) 2011年6月23日 (四) 06:33 (UTC)[回复]
不妨先說說俠刀行你自己對這個意見怎麼看。我就是因為認同而認為可以當成指引。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 06:48 (UTC)[回复]
累了，要去就寢。還有制定者是人神之間沒錯吧？那也要她說了算，最起碼先等等他怎麼看。--俠刀行 (留言) 2011年6月23日 (四) 06:52 (UTC)[回复]
「建設性」求得是「有益」而不是「無害」，意即，若要同意，可以提出認同其可行的理由，而不是單純地認同。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 06:56 (UTC)[回复]
那這段的敘述不夠完整，還是加上如上所說的解釋。--俠刀行 (留言) 2011年6月23日 (四) 07:09 (UTC)[回复]
谢谢俠刀行的意见，我这句话的意思其实是建立在这样的语境上的。编者甲提议后，编者乙反对而不说明理由，编者甲一方直接说：“这个提议肯定能行！”这样的做法是不好的，而应该也用建设性的提问来获取答案，例如说：“请问你能否给出一些建议来解决这个问题？”或“请问你能否具体说一下你提出问题的原因？”。我不知道是否把第二段已换成像前面一段那样的对比式会更容易理解一些？--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 18:55 (UTC)[回复]
应当可以并入争议的解决中的一部分，或者另立也可，作为一份指引应当问题不大，本身便是“建设性的意见”--Ben.MQ 2011年7月2日 (六) 06:02 (UTC)[回复]

釜底抽薪

当一位编者作出编辑后，其他编者有三种选择：接受其编辑、修改其编辑或回退其编辑。如有必要，这些选项均可付诸讨论。

先说说我个人的看法。我们都亲眼目睹了这几个月的争议，亲眼目睹了它从无到有，从有序到无序，从合作到对抗的过程。起初是luke在新店救护车阻挡事件中因为无法接受小范围共识，而开始在互助客栈大量张贴他的观点；我们且不论当时他的编辑是否违反了生者传记方针，但从随后的发展我们可以看出端倪来，社群在解决编者之间的重大争议上，在很大程度上处于空白状态，只能放任讨论变质成恶质的人身攻击和意识形态攻击。而百乐兔的事件也是这样，当百乐兔无法接受动漫专题给出的小范围共识时，他选择了用编辑战的方式强制实施他的观点；作为一个动漫圈外人，我不能断定这样的做法是对是错，但我觉得，这也是社群缺少处理编者重大争议经验与过程的一种体现。长久以来，中文维基百科一直视投票为形成大范围共识之必要手段，但投票的弊端亦逐步浮现：通过游说的做法来为自己支持的观点增加人气；人们常常因为在投票中缺少自己想要表达观点的选项而声讨甚至抵制该投票；但如果选项过多，票数又会分散，导致最终难以求得多数意见；有时也因为参与度不足，明明有合理论点的投票却无疾而终。投票无助于我们发现更好的选项——因为我们必须在已有选项中作出选择；投票无助于增进维基人之间的协作，只会在每次大型投票时，将社群分化为一个又一个的小集团；投票无助于新用户参与，因为投票是按票数决定胜负，而不是按论点的质量来形成共识——大家都知道，新用户只能发表意见，而不能参与投票。

因此，考虑到上述原因，我觉得中文维基百科目前面临最大问题的核心，在于我们缺少大大小小各种有效的共识决策过程。我们只知道共识是维基百科运作的基础，但连共识本身怎么运作都不知道。试问有多少人知晓，当你按下“我接受上述指引并提交编辑”时，你就推进了一项新的共识？所以，我全文翻译了en:Wikipedia:Consensus方针，希望这对中文维基形成完善的共识流程有所帮助。我这只是第一步，英文维基有很多很好的做法，也有不少不那么好的做法；在这个时候，结合一下当前社群面临的问题和挑战，我想我们会find the way的。译文见：User:PhiLiP/Wikipedia:共识。感谢T.A.白河翻译的图片。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月22日 (三) 17:37 (UTC)[回复]

如果没人對菲菇翻譯版有重大異議，建議直接以此替代現有中文版方針。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 00:35 (UTC)[回复]
肯定要作出些调整才行。有些制度在中文维基没有，要么我们应逐步建立这些制度，要么我们应该考虑用其他现行制度去替代不适合的制度（如英文方针中提到的需要仲裁委员会来完成的功能）。而且，这是“对共识的共识”，我觉得应该更加谨慎、充分讨论的好。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 00:57 (UTC)[回复]
千万不要没有反对就说没有异议，这本身就不是共识，我认为这个方针必须要得到更广泛的改良以及融入中文维基百科社群才行。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 04:10 (UTC)[回复]
這個麼，我覺得真有異議的人不至於一言不發。當然，提示用戶參與現有的討論的措施是應該有的。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 年04:22 (UTC)
我觉得人神你的这个理解有问题。没有反对也是某种程度上的共识，这在条目的编辑上已经充分地体现了出来。因此，我们不应否认“无异议即共识”的说法。但是，对于会对维基百科、会对社群产生深远影响的共识，对于会作为方针/指引而持续、稳定运作的共识，由“无异议”途径所产生的共识是不完备的，是小范围的。所有，我们才需要在这些重大事件上征求社群意见，谋求更广泛的共识。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 04:25 (UTC)[回复]
我同意没有反对算是某种意义上的共识，但是如果一个议题在客栈，本来就是寻求讨论的，这样说不是太合理。而且我比较反对的其实是“重大”两个字，因为即使有小的异议，也是需要继续讨论已达到共识的。这个话题可以就到这里了，继续讨论更重要的内容吧，呵呵。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 04:36 (UTC)[回复]
首先，謝謝兩位的翻譯。菲菇翻譯的內容中，提到許多用戶忽略的一個觀點：按下按鈕送出代表的意義和責任。這個翻譯可以在短時間下的討論後提出，同上提出的建議，先取代現有的不足，然後可以繼續擴充。
另外，這個方針中提到，進行溝通時，人數不要太多，同時對於傀儡之流的處理，這些其實就是社群需要建立的一個共識：想要有一個共通的意見，那就需要管理員適當的制止影響這個共識和平產生的作為。產生共識遠比讓一些擾亂性的意見持續流竄要重要太多。-cobrachen (留言) 2011年6月23日 (四) 01:06 (UTC)[回复]

( ✓ )同意，為討論提供方向，期望有助於改善討論環境，使維基百科成為更優良的百科全書。--Gakmo (留言) 2011年6月23日 (四) 07:38 (UTC)[回复]

上面菲菇一开始说的话中“长久以来...”之后的那段话或许可以加入到共识中去，作为中文版的一个论述。另外，菲菇翻译的文章中“但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见。重大修改更应获得绝大多数的同意。”，我认为对于共识来说，还应该再进一步，改为“共识应采纳多数人的意见，但同时也应当尽量容纳少数人的合理意见”。我想这才是理想中的共识--百無一用是書生 (☎) 2011年6月23日 (四) 07:49 (UTC)[回复]
此句一出，會不會未來少數人都以「自認合理」來頑抗……其實共識既然如菲菇譯文中指出是流動的，合理的意見即使當下是少數，也可以在不斷推廣後形成多數，從而寫入共識之中不是嗎？--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:17 (UTC)[回复]
“自认合理”是不合适的。合理的理由都能说服他人，至少是说服相当程度的人。如果你的“合理理由”无法说服任何人，或者只能说服和你同处一个观点阵营的其他人，那么说明你的“合理理由”就并不是那么合理。在争论中，不可能每个人都不肯妥协；最合理的理由，往往在那些愿意相互妥协的人之间达成：正所谓共识由妥协而来。另外，共识过程和投票过程的结果并不一定相同：在共识形成过程中，虽然共识也看重多数意见，但观点合理性所占的权重，要大于其支持者多寡的权重（至于如何判断合理，我觉得能否说服对方观点阵营的部分人，或者至少能说服不涉事的其他编者，是一个重要因素）；而在投票过程中，观点是否合理并不是必须要考虑的因素，支持者的多寡才会最终决定结果（投票的弊端我在上文已一一陈列）。所以，我觉得如果真正是共识过程的话，合理的意见要比不合理的意见更加容易被采纳，哪怕在表面上只有少数的支持者。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 08:48 (UTC)[回复]
其實我全盤同意菲菇以上的回應，但是進入到實際執行時，將能預見整個討論仍有高危險性會限入無窮的弔詭中。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:56 (UTC)[回复]
所以，我们需要更多实际执行上的成功经验来指导。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)[回复]

我打算在Wikipedia talk:共识中开启对方针更新具体事项的细节讨论了。之所以选择Wikipedia talk:共识，是为了避免增加现有方针客栈的篇幅。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)[回复]

请参与Wikipedia_talk:共识#更新现有共识方针的讨论。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:13 (UTC)[回复]

(：)回應请不要乱扣帽子，我是有所指的，就是这句“管理员不可裁定内容，但可以介入并执行方针（例如生者传记），或制裁不当扰乱共识过程的编者。”何为扰乱，不应该由管理员单方认定。维基百科是有保护没有制裁。故反对。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:44 (UTC)[回复]
你的雙重標準在這個月初已經表現無疑，否認再多也無助於共識的形成。請你自重並且慎言。你的信用度已經很低了。-cobrachen (留言) 2011年6月30日 (四) 23:33 (UTC)[回复]
  • (－)反对反對意見同蘋果派。另補充觀點如下：百科內容對立兩造意見應依循【WP:NPOV WP:中立】，平等收錄所有觀點表述。如有關【名稱】問題必取其一，無法平等收錄而必求共識發起表決，應以所有註冊用戶投票表決為準。不過投票結論也不是刪除對立觀點的根據，對立觀點僅是需要小標題收錄，使維基百科用戶能了解來龍去脈及因果。另，討論的共識也不應違背維基方針WP:中立。--久遠 (留言) 2011年7月1日 (五) 01:53 (UTC)[回复]
既然只是反对其中的一小部分内容。那么只需要把有争议部分标示出来，其他无争议部分则成为方针不就可以了？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月4日 (一) 13:49 (UTC)[回复]
对，反对需要具体指出哪一点，那样才能够继续的推动方针的确立。如果没有指出的话，理论上就不算是建设性意见，也不应该被认定为反对共识。--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月6日 (三) 05:56 (UTC)[回复]

調解

有鑑於法律訴訟往往耗費不菲、曠日持久，香港近年推動「調解」作為解決紛爭的方法。調解的程序由一名公正的第三者，「即調解員，協助爭議各方在良好的氣氛下，達成既能滿足各方所需，又為各方所接受的和解。在調解過程中，爭議各方均有機會陳述本身的論點，和聆聽對方的説法。調解員的任務並非為各方作出決定，而是幫助各方探討本身論據的強弱，並尋求可行的解決方案，從而利便各方達成和解協議。調解員不會就誰對誰錯作出裁決，亦無權強行各方和解；作出決定的權力始終在爭議各方的手上。」調解員應「善於打破談判僵局，並能令各方專注於尋求解決方案。」（參考[13]） 建議：

  1. 確立WP:調解委員會成為方針。
  2. 微調解任方針：啟動解任程序前須先由調解委員會調解。

--Gakmo (留言) 2011年6月22日 (三) 17:43 (UTC)[回复]

我想报名，可我怕这个事情，合适人选不足10个。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月23日 (四) 00:07 (UTC)[回复]

我覺得原有的章程要成為方針前，要解決很多的問題，我在先前討論中都提過，但遲遲無修正：

  1. 各位一再強調調解沒有強制性，那麼當爭端用戶拒絕接受調解時，此一機制形同虛設，無助於解決問題。而事實上，會願意接受調解的使用者，不需要調解委員出面也會接受任一第三方的調解；真正會擴大爭端的使用者，有一無強制力的調解委員會介入亦鮮有可能接受。
  2. 「調解員不得指出那一方為正確或錯誤。」施行上將嚴重影響調解員的功能。換言之，不能指出正確或錯誤之下，就無法要求只有一方進行讓步。在處理直接違反方針的使用者對上維護方針者的衝突時，調解機制將會被迫做出不合理的要求。又或者，使調解員無力就「理」字進行調解，只能訴諸軟性情感，而這樣的基調其實是相當無力的。我無法想像一個調解員只能在調解中說「請雙方冷靜，用語和緩一點，我們慢慢來談」這樣的方式會有助於取得共識。比較好的方式其實是「A方這樣的解釋確實與方針的精神不符，不過B方也不需要全盤否決此一動作。是否可就A方動作中未不符方針的部分，例如D、E、F提出融入的辦法？」這樣才是能指出爭辯盲點的做法。不過此一說法明顯地已經指出了雙方之錯誤，被現有的設計否決。我希望對調解委員會的功能定位，能再加以審慎思考設計，病急就亂吞藥，雖然不一定致命，但最好的情況也只有安慰劑的效果而已。

當然，有一種可能的情況是一般用戶介入調解不成功，而調解委員介入就可以。那就是調解委員本身具有高度的話術能力（在警匪片中常可見到的「談判專家」）。只是莫說這等能力在社群中的使用者少有，就算有，以WP:調解委員會中規定的委員任命制度，實在也無法挑出這些人使其上任。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 03:14 (UTC)[回复]

另外補充一下。現實中調解之所以得以成立，有兩個重點：其一，調解結果是被承認有法律效力的；其二，調解比起上法院，對雙方成本都會降低。尤其是第二點，才有誘因使爭執雙方進入調解程序。維基上的調解委員會無強制力，加上對爭辯雙方而言，拒絕調解而擴大爭執所付出成本未必會增加，並無誘因存在。如此將陷入「願意接受調解的人，是性格上本來就願意接受調解之人」的弔詭。實際功能勢必不彰。或者換一個建設性的說法：雖然WP:調解委員會非強制性，但是應該設計拒絕調解的一方，若在日後遭共識判定確實作為不當，應要擔付更高的代價。如是，方有可能讓調解產生功能。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 03:24 (UTC)[回复]

几个月前的讨论中，我已经提及，此委员会不可能存在任何强制性。—魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月23日 (四) 04:03 (UTC)[回复]
是的，這也是我在後續補充上提到的東西。我知道此委員會不可能存在強制性，那麼為了使這樣的非強制性不致於使其無用化，我們需要創造一個誘因，使得原本堅持的雙方願意去接受一個無強制性的調解工作。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 04:07 (UTC)[回复]
其結果無強制性，但可以訂明在訴諸其他方法（如投票）前，各方必須進入調解，有結果前不應將問題升級。--Gakmo (留言) 2011年6月23日 (四) 04:49 (UTC)[回复]
觀Gakmo之意，其強制性體現在「進入程序」的強制而非「結果」的強制？但這樣的弊端正如當今管理員投票引發的問題差不多。比方說我要罷免管理員，現制中，我可以在列舉其錯誤之後，對其所有解釋一概不接受，於是「溝通無效，進入投票」；未來，僅是置換成先進入調解，而後在調解中拒絕任何讓步使其無結果，而後依然進入投票。我覺得應該相反，調解成果一旦獲雙方同意，就具有強制性，不容接受的雙方再行推翻（若不想接受，應在調解中不表同意）。不過，要創造接受調解比起訴諸投票更有利的制度，使得使用者會盡最大努力在調解中取得共識，而非視其為一個必須應付一下的程序。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 05:57 (UTC)[回复]
舉個實例好了。例如A加入來源不被B信任的資料，被B回退引起編輯戰。
若不經調解、或調解失敗而最後訴諸投票，只要投票結果確定A的資料可以加入，B就會被視為破壞而被短期封禁；若偏向B，則A的編輯需全部回退，一點兒不留。如此，若A的資料並不是那麼明確可界定為可靠或不可靠，則雙方皆不敢確定投票後果必會傾向己方，於是便會進行調解。A可能會同意刪去部分較不可信的參考資料，換取觀點至少得以被保留；B則會同意降低其過度嚴苛標準，僅要求減少A提出的資料的篇幅，以確保該觀點不至對主流看法內容形成完全駁斥。當然，若A的資料完全不可靠，以致於B不可能有讓步空間時，由於B此時可確信訴諸投票絕不會被否決，自然可以拒絕任何讓步，以確保調解過程不至於行齊頭式平等，不分理據地要求雙方各退一步。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 06:14 (UTC)[回复]
我想到了，囚徒困境可以在這裡提供我的理論支持。在重覆性的囚徒困境裡，雙方會因為注意到2R>T+S而傾向合作。換言之創造出合作獎勵（R）的存在，那麼整體而言就會偏向求取合作。如果配套上沒有區分出雙方和解跟雙方都不和解的差別，那麼再多的調解機制出現，雙方仍會注目與T而選擇背叛（在這裡即拒絕調解）。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 07:06 (UTC)[回复]
同意Reke的看法。完全没有任何强制力的调解委员会很难做到调解纷争，并做到让双方信服。我认为调解委员会至少应该有根据现有方针指引对调解案例做出判定的权力，如果该判定最后需要动用管理员权限，再由管理员根据方针指引和实际情况执行。但是如此一来，却又和仲裁委员会相差无几了。。。--百無一用是書生 (☎) 2011年6月23日 (四) 08:16 (UTC)[回复]

調解本身的局限是其結論沒有強制性，但調解機制可補足其他機制，例如可說是最大爭議的解任投票。可考慮讓調解委員會在有限範圍施行有約束力的決定，以「解任投票」為例，若用戶不接受調解結果或調解結果為可進行解任投票，委員會可對用戶提出的解任投票的理由提出修改。--Gakmo (留言) 2011年6月23日 (四) 11:31 (UTC)[回复]

没有强制性并不是坏事，强制性往往会和专制联系在一起，这对于愿意接受调解的双方反而是个负面印象。此外，请记住维基百科是善意推定的，因此我们推定大多数用户都是善意并且愿意接受调解的，调解委员会的目的是给这些善意用户提供调解的渠道，让他们不致因为纠纷无法调解而变得情绪化、意识形态化，并进而演变成恶意用户。总之，我觉得大多数恶意用户都是逼出来的，很大程度上是因为我们缺少调解善意用户纠纷的制度。至于如何解决已经上升成人身攻击或意识形态攻击，需要由社群和管理员作出制裁的争吵，我觉得这不是调解委员会的职责（尽管调解委员会在前期所做的工作将减少这类争吵），因而不在此处的讨论范围内。我们不能企盼定下一个制度就能解决所有问题，但如果不定下一个制度的话，任何问题都解决不了。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:30 (UTC)[回复]

我覺得這樣設定的目標族群很奇怪。正如我先前說的，一個善意用戶，根本不需要委員會進行調解，任何一個第三者的調解、甚至在第三者未加入前，就會積極地去謀求共識。好比說…現階段我們的對話，完全不需要委員會的介入，你跟我都不會憤而退出維基。任何第三者若出來提出對我們雙方觀點的妥協建議，我想我們也 會審慎檢視、考慮，盡力對其中可讓步的部分表態，拉近距離。如是，根本沒有可能失控的爭吵需要預防。如此，調解委員會異於任何第三者調解之處，到底是什麼？有什麼差異性，需要多出一個頭銜來處理這些本來就不會出事的情況？我並不是要求此一制度能解決所有問題，但是，現在這個制度像是屋頂在漏水，卻跑去補強水龍頭的水電工，做的工作跟想要解決的問題似乎不太相干。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 12:52 (UTC)[回复]
这和3O是不一样的啊。3O适用的是那些较小的争议，一般就你我两个编者说不到一起的时候（“Third opinion is a means to request an outside opinion in a dispute between two editors”）就需要3O出面；而且我觉得3O应该门槛很低，任何不涉事的编者都可以担当，而不像调解委员会那样有专门的调解员。但是，并不是所有善意编者的争议都是小争议，都这么容易解决；有可能牵涉争议的不止两个编者而是两组甚至多组编者，也有可能是争议的东西非常复杂，如果没有调解人来监督进行结构化讨论的话，这些复杂争议是无法厘清的。然而，这些争议都还在是就事论事的范围内，因此双方编者无论在意见上有多么大的分歧，但仍然能对对方保持一定的善意，不脱离善意编者之间纠纷的这个范围。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:09 (UTC)[回复]
另外就是，我真的沒有要爭取調解有任何強制性的意思。我簡化一下問題，就是「如何讓委員會成立前本來不願意調解的用戶，會出於自身利益考量，優先選擇讓委員會調解，以減少爭端？」--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 12:57 (UTC)[回复]
说来说去，似乎还是由于调解委员会的层级较低，解决不了你所期望解决的问题（我了解这是现在亟需解决的问题）。我觉得如何实施强制性解决的话题可以另开一段来说，这不是调解委员会的范围。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:34 (UTC)[回复]
其实这又回到了Reke的说法，善意的用户不需要调解也多半能够调解纷争，而恶意用户即使调解也多半没有什么效用。而且如前面所说，“调解员的义务应该仅仅是维持讨论的流畅性，保证讨论不要偏离太多”，那么当用户非常顽固的情绪化，或者各说各话，调解员就会无能为力。又，调解失败的话又会怎样呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年6月23日 (四) 12:55 (UTC)[回复]
调解失败的话，争议的解决应该上升到更高的层面来解决。举一个可能不恰当的比方，维基百科相当于一个正在运行的程序，程序在运行过程中，总会产生一些exception（例外、错误等，用维基的话来说，就是争议），很显然要确保程序（维基百科）的健壮性，我们就应当设立适当的机制去catch exception（解决争议）。较小的exception在第一层解决，第一层解决不了的中等争议在第二层解决，更严重的exception则在第三层解决。每层只负责解决自身关注的问题，而不去过度考虑下一层将如何解决的问题。并且，解决问题所消耗的资源会随层级递增而逐渐增加。而我们现在讨论的调解委员会，大致位于第二层的顶端，它不能解决的问题，才应该直接交给第三层解决，但它不应该考虑第三层才应该考虑的问题（在这里，就是强制性）。这样说清楚了吗？--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:26 (UTC)[回复]

根據菲菇說明的小修改

有鑑於方針原有的內容有問題，我預計做以下修改，以符合以上討論。請過目看有無異議：

功用與宗旨

原版

調解委員會有以下用途：

  1. 條目發生編輯戰時，發函給每位參與者，請大家一起到衝突地點（如條目討論頁或互助客棧等）加入討論，避免只有兩方針鋒相對而沒有其他人參與。本委員會主要就以下內容調解（沒有列出在本列表者不等於禁止，被第二章限制者例外）：
    1. 條目爭議
    2. 方針及指引修訂爭議
    3. 退出維基百科爭議
    4. 介面名字空間修訂爭議
    5. 兩用戶間的紛爭或衝突長期對立
  2. 嘗試盡量化解爭議，創作和平的維基百科。
  3. 永遠致力於幫助編輯者們達到共識來結束筆戰。
  4. 避免挑起筆戰 — 鼓勵雙方事先在討論頁中協商主要的（也許有爭議的）變動。
  5. 禮貌的提醒其他人不要使用辱罵的言詞，避免人身攻擊。

新版

調解委員會的功能為：

因編輯戰或維基事務討論產生難以解決的爭議時，主動或應爭議參與者之邀請，進行協助調解的工作，包括但不限於：

  1. 協助收斂話題，維持討論焦點。
  2. 協助維護討論秩序，針對可能升高衝突的用語進行勸告。
  3. 主動提出爭議解決的流程，提供爭議各方參考。
  4. 適時整理出討論進度，方便各方往解決爭議的目標前進。

--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 14:21 (UTC)[回复]

离题一下，我要在这反省一点。有些时候我连别人的话都没有看完就开始回应，往往会把话题牵扯得更远，我在这里表示歉意。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 14:35 (UTC)[回复]

回題吧、回題吧，回題是岸……。
不說笑了，我這樣歸納，不知道有無對你的說明產生誤會，這部分還請指教。至少如果是基於這個目標的話，我認為這樣的調解委員會是可行的。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 14:43 (UTC)[回复]
对于上述修改，我可能会补充一些（但很显然现在还没有灵感啥的所以没有想好或者说根本想不出更多的了也有可能），但总体上来说很好，比先前的规则要明确得多。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 14:52 (UTC)[回复]
关于调解，网络与现实存在很大差异。前面也已经有人提到这个问题了。例如网络上可能A方会因为各种原因几天甚至更长时间不露面，那么讨论如何进行下去？如果涉及到条目编辑问题，而此时B方可能非常希望继续他的编辑工作，而因为调解而耽搁下来。而A却又在调解未完时因为各种原因很长时间不露面，那么此时B要么不管调解，直接去编辑了，或者等待调解，因为时间因素而导致对该条目编辑丧失兴趣，或者再也没有时间去编辑了。甚或在整个过程中调解员也因事很长时间不能上网。。。总之，现在这个调解方案是否有考虑到现实与网络所存在的种种差异？--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 08:09 (UTC)[回复]
以下内容摘自Wikipedia talk:共识/草案#在讨论页形成共识的一段：
“这一义务适用于所有编者：假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；而假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。”
我觉得应该可以解答这个问题。而且，共识是一个持续性的过程；因此只需这位编者露面后又再到讨论页发表讨论，（新）共识的讨论便可以自然地继续下去。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月24日 (五) 08:49 (UTC)[回复]
这个是没错。但是实务上，调解委员会又如何处理这种问题呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 09:50 (UTC)[回复]
实务上，界定一个停止参与讨论的上限时间即可；凡是某一方停止参与讨论超过这个上限时间，那么便可以假定共识已经形成——至少在对方再次提出反对讨论之前。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月24日 (五) 09:59 (UTC)[回复]
期待維基社群未來能更有共識。--章·安德魯 (留言) 2011年6月26日 (日) 17:13 (UTC)[回复]

鉴于目前中文维基百科的争议解决的现实情况，我觉得不必将调解委员会设立为有任何强制执行力的组织，同时愿意参与调解的用户也不必票选，自愿即可。但有一点可以强制的就是，在问题发展到更高的问题之前，应当强制进行调解，例如要发起罢免案，则在提出之后必须由各方参与进行调解（避免与48小时的条款发生冲突）。调解委员会目前来说是提供一个解决争议的平台，“强制”各方参与到讨论之中来，以避免出现某一方置之不理或者对于质疑选择性失明的情况--Ben.MQ 2011年7月2日 (六) 06:18 (UTC)[回复]

本人反對由不接受調解者參與此委員會。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 15:11 (UTC)[回复]
(！)意見，強制或非強制可能是在wp:共識或者wp:爭議的解決等才來訂定，這裡只處理委員會組成與調解方式。另外，雖然調解可以沒有強制性，但拒絕調解可以被視為拒絕溝通，應該是沒有問題的，在面臨爭議時，自然也會被明眼人列入參考。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 15:24 (UTC)[回复]

建议：新手广告过滤器

看到每天都有好多新手来维基放广告，我觉得可以用过滤器过滤一些在广告中常见的字词（如“招聘”“联系电话”），如果有新手（非自动确认用户）写条目的时候加入了这样的词汇就可以警示一下（现在也有外链验证码）。大家看看这个意见怎么样？--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月23日 (四) 11:37 (UTC)[回复]

(＋)支持乌拉跨氪 2011年6月23日 (四) 12:41 (UTC)[回复]
(＋)支持自动确认用户也应该加入。维基娘俺の嫁（留言） 2011年6月23日 (四) 14:23 (UTC)[回复]
(＋)支持一些明顯的廣告字詞確實可以這樣過濾。不過自動確認用戶也要過濾的話可能就太過了。—Ciel Azuré│Talk 2011年6月23日 (四) 14:57 (UTC)[回复]
(＊)提醒 這不是投票，不过(＋)支持！不过警示信息还是友善一些好，上次一些过滤器就被指责为对新手不够友善。--Leejoe Schar (留言) 2011年6月24日 (五) 01:28 (UTC)[回复]
(－)反对:前几天才说过滤词太多。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月24日 (五) 03:58 (UTC)[回复]
只要设计的巧妙，过滤词太多不是问题。之前那个还是因为设计上的缺陷造成的--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 08:11 (UTC)[回复]
小心“巧妙”成为你下次被罢免的理由。现在维基小人太多，落下口实不好。我建议将那些过滤词贴出来讨论一下为妙。—魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月24日 (五) 09:49 (UTC)[回复]
誠然過濾一些常見字詞，在短期內可以迅速找到疑似廣告頁面，並加以處理。然而，在長遠來說，放廣告的人會慢慢習慣這種過濾器，有部分人可能因此不再打廣告，甚至投身編輯行列，但與此同時可能有另一批人千方百計打廣告，將原本顯性的廣告變成隱性，這樣對於巡查員來說，發現這些頁面的難度自然會增加，這樣對維基長遠發展未必有好處。挖一個大洞讓他們跳下去，總比我們每次遇見一個打廣告的才挖一個小洞讓他跳下去來得要好。—AT 2011年6月24日 (五) 11:47 (UTC)[回复]
我说的巧妙只是就技术而言，过滤器的内容大部分用户都能看到。@AT，对于您的顾虑，可以设定过滤器只是标记tag，然后手工检视触发过滤器的编辑--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 11:57 (UTC)[回复]
如果那篇广告明显到“联系电话”之类的都写上去了还不运用一些自动化的程序进行处理，未免也是浪费巡查员精力的一件事。还是让巡查员处理比较“复杂的”广告吧，那些显而易见的应该可以交给程序处理。乌拉跨氪 2011年6月24日 (五) 12:00 (UTC)[回复]
書生的想法的確不錯。但是烏拉兄，其實過濾器只是具備警示作用，真正處理還是需要巡查員等用戶出手才能得到真正的解決。—AT 2011年6月24日 (五) 12:20 (UTC)[回复]
不能像[[]]]错误那样弹回？乌拉跨氪 2011年6月25日 (六) 06:41 (UTC)[回复]
@AT，其实据我的经验，大多数来维基百科放广告的人都是比较零散的，几乎没有专门做广告的。就算是“变成隐性广告”，给放广告的人增加一点麻烦也是好的。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月25日 (六) 12:54 (UTC)[回复]
然而，在某程度上會妨礙新手作出正常編輯。如果過濾器是必要的，那麼在設計上應該更明確一些，以免干預正常編輯。錯誤觸發過濾器對老手來說沒什麼，對新手來說是怎樣的感覺，在下就不好猜測了。—AT 2011年6月25日 (六) 14:21 (UTC)[回复]
如果过滤器的语言写的友善一点的话（比如“您撰写的内容疑似广告，您可以参照WP:。。。，以更适合百科全书的语调撰写这些内容/如果这不是广告，请您忽略此过滤器，提交编辑”），那当然是比让新手创建了条目之后再挂上快速删除模板好的。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月30日 (四) 11:26 (UTC)[回复]
最近的广告有什么特别明显的特征？好像维基上的广告从来没有论坛广告那么明显的能用机器准确判断的特征。Liangent (留言) 2011年6月24日 (五) 13:26 (UTC)[回复]
看过AT的话让我茅塞顿开。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月24日 (五) 23:55 (UTC)[回复]

可否实行管理员任期制

现在的管理员任免、解任制度很多人都认为有固有的缺陷，因此在此提出我的想法。

  • 管理员的选拔、解任均是社群的重大事件，势必会牵扯众维基人的精力
  • 目前存在不活跃的管理员，或者其管理方式并不能得到所有人认可的管理员
  • 目前的制度会导致无限度罢免行为的产生，过度消耗社群精力。而“多做多错”让被罢免的管理员通常恰恰是很活跃的管理员。
  • 对中文维基来说，最重要的应该是提升条目质量和数量，而非谁当或不当管理员（除非有人承诺若XX下台他就去写3个特色条目出来）
  • 虽然社群达成共识的基础是讨论而非投票（民主社会也是如此），但一定会有不少人无法接受对方的观点从而希望跳过一切讨论直接表决
  • 由于任何一个方针均存在文字解读的不一致性，对争议做法的解读也有不一致性，因此很多时候无法避免由人进行主观裁决而非靠白纸黑字。

基于以上观点，我对于管理员任命制度的修改意见是，实行任期制。

  • 每个管理员都有一个等长的任期（一年或两年），任期结束自动解除身份。
  • 每半个任期长度为一个选举周期，即每半年或一年改选1/2管理员（取决于任期长度）。
  • 当前管理员共70余人，由于有不活跃管理员存在，因此如果能保证管理员总体均是活跃的那么这个人数显然可以减少。可暂定为40-50人。可根据发展情况调整。
  • 每个选举周期持续一个月，第一周为报名及自述，前三周由全体维基人与候选人进行互动与讨论，最后一周进行投票。通过某种投票规则排名，靠前者当选。选举月之外，大家还是老老实实写条目吧……
  • 管理员若在任期内违反相关规则，可由维基人提议，由全部管理员、行政员组成的委员会进行审议，做出最终裁决。可对违规管理员进行警告甚至罢免。即将罢免权交给管理员以上层次。避免大范围的折腾。审议期限制在半个月以内。

--教父 (留言) 2011年6月27日 (一) 11:11 (UTC)[回复]

所谓不活跃管理员，从来不见有人回答，所谓尸位素餐的坏处是什么？至于对制度的更改，这页上面已经有很多很多很多讨论了，希望您看过之后再考虑要不要突然另起一段--Ben.MQ 2011年6月27日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
(：)回應不活跃管理员的坏处就在于我们不知道究竟目前有多少个管理员是活跃的，从而无法直接判断是否需要新的管理员加入。可能实际上只有少数管理员做了更多的事情，但人们以为是几十个管理员共同作用的结果，进而认为现在的人手已经足够。上面的讨论看了一部分，确实没有读完，因线索有点乱因而另起炉灶，深表歉意。--教父 (留言) 2011年6月27日 (一) 13:06 (UTC)[回复]
個人覺得採用任期制一事不宜，Reke 兄先前已經在策發討論內闡述理由。個人認為「封禁委員會說帖」是比較可行的方向，惟細則尚須討論。 Yangzhe1991 為中文維基做了不少事，甚至因此而「被甲殼動物關注」，很謝謝您為維基的付出。我覺得 Yangzhe1991 的部份意見可以納入封禁委員會說帖的意見參考。--章·安德魯 (留言) 2011年6月27日 (一) 11:58 (UTC)[回复]
在這樣搞下去，中文維基可能會搞到一個管理員都不剩！正有如Ben兄所言：不活躍管理員，只怕他三個月才作一次編輯，到底對社群有任何負面、實際的傷害？—泅水大象 訐譙☎ 2011年6月27日 (一) 12:43 (UTC)[回复]
其实这样做的目的主要还是针对目前罢免泛滥的情况，至于不活跃管理员的坏处在上面已经说明。何况作为诸位维基人认可的管理员，若长时间未能履行职责，按理说应该自动退休，待有时间后重新提出申请。--教父 (留言) 2011年6月27日 (一) 13:06 (UTC)[回复]
管理员也不是受薪的职位，在潜意识里把管理员与现实中的某职位作对比。不存在“活跃管理员”过多，只有活跃管理员过少，何以需要知道“是否需要新的管理员加入”呢？如果有用户值得信任而且有意愿服务，那么RFA便是了，何必考虑目前有多少活跃的管理员。之前很多人都提到了，若觉得不行，那么便推动改进目前解任不活跃管理员的制度，而不是直接进行“任期制”这种大量占用资源的事情，更何况违反了管理员权限的本意--Ben.MQ 2011年6月27日 (一) 13:09 (UTC)[回复]
如果依照目前的「有80%有效票支持就通過」標準及「政客多過編輯條目的人」現象，搞任期制後的管理員數目不會超過10人。--Mewaqua 2011年6月27日 (一) 15:30 (UTC)[回复]
我看漏了「靠前者當選」。不過也要考慮目前投票制度的弊病，例如針對性拉票、傀儡、被封禁或被刪除內容、檔案用戶挾票報復、不活躍用戶的投票權、維基政客等問題。--Mewaqua 2011年6月27日 (一) 16:54 (UTC)[回复]
歡迎參與安那其百科。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月29日 (三) 02:25 (UTC)[回复]
(－)反对，理由一：管理員的選拔與解任雖然會使維基社群消費許多人力，那是眾人皆認同有此必要，如果沒必要，社群參與者何必到處趴趴走，消費許多人力？。理由二：任期制不能解決【不活躍管理員】與【管理方式得不到認同的管理員】不適任問題，甚至於擴大傷口，使這問題發作得更為嚴重。理由三：活躍的管理員不見得就是【管理方式得到眾人認同】者。如果其表現使許多編輯者產生困擾，那麼舊有制度顯然可以解決這樣的問題，任期制反而使眾人必須忍耐【困擾】直到任期結束，任期制嚴然是擴大問題的制度。理由四：對於維基百科來說，最重要的當然是提升條目質量與數量，但如果有一堆濫權管理由或不活躍管理員，顯然的會使維基百科達不到目標。現有制度顯然能解決管理員問題，從使維基百科更容易達到目標。理由五：社群達成共識的基礎是投票，討論不能最終解決問題。如果沒有投票，那麼未來將有永無止境的編輯戰，這是顯而易見的。理由六：社群解決爭議的最好作法就是投票表決，這也是最文明的表現。基於以上六點理由，反對變更目前制度。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:22 (UTC)[回复]

zh.wikipedia.org等wiki在14:15和17:30(UTC+8)2次出错，怎么回事？

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/技术。执行人：UAL55 (留言) 2011年6月28日 (二) 09:59 (UTC)。[回复]

提议在管理员投票内添加对投票者近期活跃程度的限制

看书生的RFDA4和RFDA7，投支持的都是满屏幕的报仇者——几百次编辑，注册已经好几年，最近没什么编辑的用户。这样的人几乎一定不能按照逻辑推断提出解任者的理由是否足够支持解任议案，最后导致RFDA变成报仇场。于是考虑引入近期活跃程度的限制。参考日文维基百科RFDA：その間、標準名前空間（記事名前空間）を50回以上編集し、動議提出時から遡って直近1か月間の標準名前空間の編集回数が5回以上あること（ja:Wikipedia:管理者の解任）。还有翻译了很多次的监管员选举规则：have made at least 50 edits between 01 August 2010 and 31 January 2011（m:Stewards/elections 2011/Guidelines）所以提议在管理员选举投票、管理员解任投票中添加对投票者近期活跃程度限制的条款，大致形式如下：

  • 投票者须在投票所涉及的讨论开始前N个月，在条目名字空间（或除用户页和用户讨论页之外的名字空间）进行过至少M次编辑。

至于上面三处变量的取值，就看社群的讨论了。不过社群得先同意才行。（记得上次提的时候被反对了……）--达师 － 198 － 336 2011年6月28日 (二) 14:34 (UTC)[回复]

  • 建議對「編輯貢獻超過指定標準」者豁免活躍度限制，及「非建設性」的編輯次數不計入（例如User:Naruto239377式的無聊修改，或其它有「湊編輯次數之嫌」的修改，或編輯沙盒、個人用戶頁等）。--Mewaqua 2011年6月28日 (二) 14:59 (UTC)[回复]
    • 原則上(＋)支持「在管理员投票内添加对投票者近期活跃程度的限制」，詳細的門檻可另行商議。投票者應被預期在某次投票後要「承受自己投票選擇造成的後果」，而不是每次投票後就「一走了之」。對於不活躍且總貢獻不大的賬號，「亂投票」所付出的代價與其造成的後果相對而言是很小。--Mewaqua 2011年6月29日 (三) 13:47 (UTC)[回复]

想通过这样的决议一定是靠当前的投票制度通过，这显然不可能。维基已然陷入这样的怪圈，那些投票专业户是不会让自己投票的权利被剥夺的--教父 (留言) 2011年6月28日 (二) 15:20 (UTC)[回复]

如果不考虑能否通过或者以独裁形式强行通过的话，有一种方法是，近期写过一个DYK条目的拥有投票权。这样就算有人为了投票而刷数据，起码会间接另中文维基的条目质量提高。或者说，真正在近期对维基的条目做贡献的人有资格投票--教父 (留言) 2011年6月28日 (二) 15:23 (UTC)[回复]
我(＋)支持達師對日文版的引用，即期間在條目空間編輯數超過50次，而動議前一個月至少5次。建議使用之。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月28日 (二) 16:06 (UTC)[回复]
维基百科的方针，是通过共识，而不是通过投票达成的。在复杂的情况下，行政员有权依照自己的良知判断共识。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年6月28日 (二) 16:33 (UTC)[回复]
飯桶說話頗有玄機。但願你的話也適用於一些非方針的部份。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月28日 (二) 16:36 (UTC)[回复]
中文维基百科的行政员最近一次使用这个权柄就是在百乐兔封禁案里面认定百乐兔行为的性质。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年6月28日 (二) 16:53 (UTC)[回复]
这才是行政员最重要的职责之一，现在本地的行政员才叫真的橡皮图章。中文维基百科不存在“判断力”和“common sense”--Ben.MQ 2011年6月28日 (二) 16:56 (UTC)[回复]
这个权柄也不能经常用。行政员的这个权柄，只有“在复杂的情况下”才能用。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年6月28日 (二) 17:15 (UTC)[回复]
對「在複雜的情況下，行政員有權依照自己的良知判斷共識。」這句話有懷疑。此權限之說是否確有共識基礎？--百楽兎 2011年7月2日 (六) 03:33 (UTC)[回复]
维基百科一直以来就是这么执行的。而且WP:SYSOP也说了，“行政员需要有能力在困难的情况，决定投票共识及结论，并能有效地对此决定做出全面解释”。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月2日 (六) 13:23 (UTC)[回复]
「维基百科一直以来就是这么执行的。」此話有想當然耳之感。我不是倚老賣老，但我在維基百科比你還久，我真的不認為該話是事實。而且方針說的是，“行政员需要有能力在困难的情况，决定投票共识及结论，并能有效地对此决定做出全面解释。”並不是說行政员有權在社群還沒有或還正在試圖形成共識的過程時便突然跳出來將自己的看法聲稱是共識。--百楽兎 2011年7月5日 (二) 04:43 (UTC)[回复]

上次投票结束后，我已经建议将投票标准提高至维基执行编辑以上。结果没有人理我。放虎归山，后患无穷。你们自己慢慢看着办。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月28日 (二) 16:16 (UTC)[回复]

我知道這一定只是敝人一己之遐想，但假如每個投票者的投票權重能夠根據他/她在投票前一定期間之內、針對條目內文的有意義編輯，來決定投下的票有多少效用，那一定是個很有趣的狀況！—泅水大象 訐譙☎ 2011年6月28日 (二) 16:26 (UTC)[回复]
如果是选举、罢免管理员，修改方针，执行编辑可以，但如果是条目选拔不应门槛过高，否则会遇冷--教父 (留言) 2011年6月28日 (二) 19:29 (UTC)[回复]
(＋)支持我認同每年有50次編輯，然後在一個月有5次編輯，這防止了濫用了突然投票的情況，不過大前提下要應解任投票後提出。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月29日 (三) 00:17 (UTC)[回复]
每年50次亦可。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月29日 (三) 01:02 (UTC)[回复]
@教父：这个提案限于管理员投票。（不过我估计条目选拔的投票者都能符合这个条件）--达师 － 198 － 336 2011年6月29日 (三) 02:37 (UTC)[回复]
每年50次。每个月有5次，何其容易。我一年内就可以组织50多账户（不是人次）达成这个要求。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月29日 (三) 05:27 (UTC)[回复]
我想再多加一條條件，就是事發前的一個月有五次編輯。這樣來說應該難度會稍稍增加。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月29日 (三) 07:20 (UTC)[回复]

其实提高活跃程度门槛，不如直接要求投票者必须事先就此事件参加讨论，如我之前提出的修改方案。—Snorri (留言) 2011年6月29日 (三) 07:44 (UTC)[回复]

那恐怕更亂……--Zhxy 519 (留言) 2011年6月29日 (三) 09:22 (UTC)[回复]
@Edouardlicn：这种行为根本就是Gaming the system，是不能通过规则预防的。 --达师 － 198 － 336 2011年6月29日 (三) 10:39 (UTC)[回复]
我們不能迫使所有維基人參與討論，因為許多人對該事原本漠不關心，只是一句說話改變了他的想法，其實四年前日語維基有黑歷史，某名用戶被社群圍攻下永久在日語維基百科封禁。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月29日 (三) 15:59 (UTC)[回复]
大概我寫太快了，因為我看到上面許多用戶都提議了比續任管理員嚴苛許多倍的標準。那麼我認為比照續任管理員的標準是適當的限制，即「6個月內曾經編輯條目頁面1次」。。事實上這還比續任管理員緊一些，因為超過六個月不活動的管理員只要在收到通知後的那個月內活動一次就又過關了。--百楽兎 2011年7月2日 (六) 03:22 (UTC)[回复]
如下面所说，待目前同时进行的讨论解决一些后将推行对解任不活跃的改动以及相对应的快捷复权，以鼓励管理员活跃参与，或者便于管理员休假后（确保了解此段时间内方针指引等的改变后）返回。这在先前饭桶提出的改进方案中已有一部分的共识--Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 07:30 (UTC)[回复]
  • (＋)支持：個人認為應該從用戶的註冊年限、編輯次數、最近三個月的活躍程度三個方面限制某些重要投票的入門資格。民主是好東西，但是太多人假借民主的名義來行使“多數人的暴政”，已經偏離了維基的存在意義了。—Wesley Lee Talk to Me 2011年7月3日 (日) 09:31 (UTC)[回复]
(～)補充：提高投票門檻並不是為了破壞現有的民主氣氛，我希望的是，這些票數能更好地反映維基社群的“民意”。—Wesley Lee Talk to Me 2011年7月3日 (日) 16:41 (UTC)[回复]
(！)抗议，「太多人假借民主的名義行使“多數人的暴政”」一說，是對多數人的惡意推定，違反善意推定原則！--久遠 (留言) 2011年7月3日 (日) 11:26 (UTC)[回复]
(：)回應：首先我必須要指出的是善意推定既不是維基中文的|正式方針，也不是中文維基的指導方針，閣下用這條來反駁未免太無力了。忽然覺得說話不能這麼刻薄，收回這段話并修改前面的用語。—Wesley Lee Talk to Me 2011年7月3日 (日) 16:41 (UTC)[回复]
  • (－)反对，不可因為書生的事而「推斷」投票者的企圖，再講維基管理員畢竟不是受薪工作，這樣的話可能連管理員也不能投票了。Zeus Cho (留言) 2011年7月3日 (日) 10:10 (UTC)[回复]
  • (＋)支持,这不仅是针对shizhao的反对者，对支持者也有效。 电波男与维基娘（留言） 2011年7月3日 (日) 11:32 (UTC)[回复]
  • 这并不是恶意推定，而是避免参与者对情况完全不了解。不要怪我是false dilemma，但是要不作出相应的限制，以确保参与者对事情的确有足够的了解，否则就认可行政员有权利参考情况判定结果，而不是纯票数论。这是通行的做法，全域回退权限、Commons管理员申请、meta管理员申请……全部都是不活跃/没有相关权限的人所投下的支持/反对票占极小比重，行政员是根据这些来决定的，均不是以票数而论。通行的做法难道不是所谓的“搞小圈子”吗。到了这里，无法理解为何变成了上面所称种种不堪。--Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 13:31 (UTC)[回复]
  • 有條件(＋)支持，向上收緊至100次編輯。－張子房 (煮酒論英雄) 2011年7月3日 (日) 16:19 (UTC)[回复]
  • (＋)支持，为避免单纯的人肉拉票，有必要对活跃度作出一定限制。问题是限制到什么程度为好。 --海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月3日 (日) 16:32 (UTC)[回复]
  • (－)反对,我就是從2005年就開始註冊，雖然編輯次數不多，但一直在瀏覽和觀察維基的維基人，就此次罷免案特意花了一天時間看完了前前後後的各種討論，我本身沒有什麼恩怨與當事人雙方，平常亦很少動用投票權利，用維基查資料比較多，但是不經常編輯不代表就不關心維基的發展。事實上，即使只做幾百次建設性編輯的行為，也好過許許多多無意義的筆戰編輯。至於說目前的投票門檻，如果你們覺得有些低的話，我同意提高年限和有效編輯次數。不過堅決(－)反对將我們這些多年來一直在支持維基，但因為生活上的種種原因，在近期懶得做編輯，從而導致被剝奪投票權的提案。--九紫離火很高興認識你:) 2011年7月3日 (日) 22:51 (UTC)[回复]
  • (！)抗议，我想提案針對的對象就像我這些不活躍的用戶吧!但我必需要指出一點,到底管理員的存在是否只是管理維基人,或活躍編輯的用戶呢?難道維基百科本身的使用者便不能夠就維基百科的中立性,或方針,提出意見嗎,難道他們在當維基百科被一些管理員,在一些敏感條目上不斷惡意提刪時,不會受到影響嗎?畢竟WP成立的目的是服務對象,是一眾的互聯網使用者。在考慮廢除管理員,或其他對公眾利益有影響的投票,引入一些不常編輯,但經常使用百科的網友,不是更好嗎?我不是說要引入所有人的意見,但我認為提高門檻根本不是根治這個問題的方法。
同時我強烈抗議討論發起人作出"几乎一定不能按照逻辑推断提出解任者的理由是否足够支持解任议案"這樣的惡意推定。這是沒有足夠理據的推定,更有人身攻擊其他百科使用者之嫌。--~維基人~ (留言) 2011年7月4日 (一) 05:28 (UTC)[回复]
如何确保一个一年都没有编辑的人了解事态详情呢。行政员几乎在任何别的计划都有权不计入这类不合理的投票，请看我上面一段的留言--Ben.MQ 2011年7月4日 (一) 06:24 (UTC)[回复]
不編輯不代表不瀏覽維基，況且也有可能是生活中的問題，比如和別人合用一台電腦不便登錄等等～， 對於那些人，我們應該進行善意推定。適當提高年限和有效編輯次數我是贊同的，但不應該根據近期活躍度來決定。 --九紫離火很高興認識你:) 2011年7月4日 (一) 09:28 (UTC)[回复]
(！)意見 - 世界的七大错條目：「阿潤·甘地在後面添加了第八大錯：無責任的權利。」--Mewaqua 2011年7月4日 (一) 13:56 (UTC)[回复]
不编辑如何证明你不浏览维基？而且是浏览维基百科的讨论？--达师 － 198 － 336 2011年7月4日 (一) 14:31 (UTC)[回复]
即使有編輯條目亦不證明你有瀏覽維基的各種討論，有很多人只是在查資料和瀏覽自己喜歡的條目的同時，看到錯誤就順手改一下的編輯行為。本來就對互助客棧和其他的討論不感興趣，只是在重大事件發生的時候（比如這次），才會特意去瀏覽一下過去的討論記錄，以便了解詳細情況。 尤其是近幾個月來，各種各樣的筆戰充斥著互助客棧，大多數人都採取一種敬而遠之的態度。--九紫離火很高興認識你:) 2011年7月4日 (一) 21:45 (UTC)[回复]
(！)意見，第一，可以先讨论究竟需不需要限制，再讨论限制的标准。第二，如果正要限制，计票会不会变得困难起来？亦或者机器人能够很轻松的搞定？--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月6日 (三) 05:51 (UTC)[回复]
稍稍題外話，看來關於管理員任免、管理員離任、重大投票均應該在高登討論區、香港討論區、貓盟、批踢踢實業坊相應的討論版通知天下，可以的話甚至向南方都市報、壹傳媒等傳媒機構發展新聞稿，這樣的話，沒有人應該會不知道，如果我的提議得到社群通過的話，這個討論可以在今天提前結束。--Flame 歡迎泡茶 2011年7月6日 (三) 08:41 (UTC)[回复]
(！)意見 對於我在上面的回覆再做一些補充說明：事實上，我認為根本沒有必要去強求證明投票者是否有瀏覽過討論，具體情況在罷免理由和辯護裡面雙方都已經說得很清楚了，也有些人（我就是啦）特意去把過去幾個月的互助客棧討論以及第一次第二次投票的記錄找出來看，以便瞭解詳細情況～ 況且有編輯條目不證明有瀏覽維基的討論，沒有編輯條目亦不證明沒有瀏覽討論，即使事前沒有瀏覽事後也可以補上，有很多人根本就對各種各樣的筆戰討論沒有興趣，採取敬而遠之的態度。 歸根結底要證明是否有瞭解事情的來龍去脈，最好的辦法還是查看對方的瀏覽記錄，不知道維基方面是否會開放這種權利呢？--九紫離火很高興認識你:) 2011年7月6日 (三) 20:22 (UTC)[回复]

另一提議：取消解任投票制

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Zhxy 519 (留言)於2011年6月30日 (四) 04:39 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]

  • (＋)支持，Wikipedia不是民主試驗場，建議參考英文維基的如何解除管理權限制定合適的規則。--Gakmo (留言) 2011年6月30日 (四) 04:42 (UTC)[回复]
  • 保留意见。中文没有仲裁委员会--Ben.MQ 2011年6月30日 (四) 04:54 (UTC)[回复]
  • (＋)支持，現在我才驚覺其他語言版本維基百科制度比中文維基完善得多..........--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 06:00 (UTC)[回复]
  • (－)反对，我自己就是因為有管理員經常刪除我之前在維基的付出而少有再在這裡作出修正。-- Samuel  對話  記錄  2011年6月30日 (四) 06:28 (UTC)[回复]
  • 同Bencmq。--达师 － 198 － 336 2011年6月30日 (四) 06:41 (UTC)[回复]
  • 是否應該提高提出解任者與聯署者門檻？例如，提出解任者必需貢獻特色，聯署者必需貢獻優良，而且每一次貢獻只能抵一次使用權。這樣，我認為可以同時提高投票與編輯品質。--老陳 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:12 (UTC)[回复]
    這樣會被批評為製造第22条军规條例的…… -- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:21 (UTC)[回复]
  • (－)反对，漢文使用者與英文使用者的生存環境與人文盡皆不同，所謂【參照】一說，詭異且莫名。難道漢文使用者都必須盲從英文使用者的制度不成？其次要去【元維基】去詢問，是使用漢文還是英文去詢問？其三：維基不是社會主義實驗場，也不是英文試驗場。如果要通通比照英文版來辦理，最好就是整個漢文條目全部廢除，一概使用英文編撰維基百科。只使用英文環境後也可以與【元維基】直接溝通無障礙，這不是更理想嗎？基於以上三個理由，反對取消解任投票制。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:42 (UTC)[回复]
    • 沒有人在搞社會主義，另外請提出解決人肉傀儡/不恰當拉票/不公報私仇的方法讓投票變得足夠公平。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 08:22 (UTC)[回复]
    • (－)反对你的反對，爲何不能跟從英文維基？這是什麽理論？難道現在遵從的民主選擧就不是跟從其他版本？管理員投票制難道就是中文維基獨創？如果單凴“漢文使用者的特性”來反對建議，恕我坦白，這種理由實在荒謬可笑。--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 09:52 (UTC)[回复]
      • (－)反对，以下給同舟 。取消解任投票制而改以行政員與管理員內部審查，造成選手兼裁判互相磋商，造成其他被管理用戶形同變成被支配，無權反制不適任管理員，這就是有中國特色的社會主義。但維基百科不是中國百科，不應使用有中國特色的社會主義編撰百科。不恰當拉票與不公報私仇是指甚麼？我不認為這樣不具善意的指控，本身就一定不是【不恰當拉票與不公報私仇】的表現，我不認同這個醜化維基註冊用戶的說法。其次是行政員與管理員內部審查就一定沒有【不恰當拉票與不公報私仇】？我也不同意這個美化行政員與管理員的說法。至於人肉傀儡問題，只要作好注冊用戶的管控即可，例如使用真名註冊，或另想辦法來改善。以下給Wallace。其一：因為我看不懂英文，所以不信任那些可以看得懂英文的支持者要求比照英文版辦理，別的不懂英文的漢文使用者是不是能夠毫無顧慮的盲從那些自稱很懂英文者亂刪民主機制，很敢去盲目信賴那是英文版制度我不管。其二：我這種一般用戶能參與解任投票表決的權力將被取消，是造成我以及其它註冊用戶的權益受損，嚴正反對。對於那些支持要傷害我權力者及其支持者，我在這提出最嚴謹的控訴，我認為這就是【不恰當拉票與公報私仇】的表現，是具有針對性的惡意表現。我認為正常人不應該會自閹自己參與表決的權力。當然我也同意，行政員與管理員內部為了自肥與獨裁或其他理由，不顧慮維基百科被專制化的風險，意圖提倡與支持取消解任投票制是可能的。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 14:26 (UTC)[回复]
        • 按你的邏輯英文WP也是搞社會主義了，不過就算真的如此我都不認為這在維基媒體中有什麼問題，管理員（清潔工）需要的是管理(打掃）能力而不是像政客般有系統地討好或組織“選民”，管理員（清潔工）行使管理權限（搞清潔）一定會令部分人難過，這是無可避免的現實，但正正是這點被維基政客抓著來利用民意企圖推翻勤力的管理員（清潔工），我不能接受一介管理員（清潔工）都要受到如此政治壓力。至於人肉傀儡針對的是按常識而言不合理的串謀罷免案（不活躍用戶/新人聯署前確保符合投票資格），基金會已經意識到書生的多次罷免案確實存在這個問題，所以你也不用浪費唇舌來和我爭論惡意推斷什麼的，因為善意推斷理念已經被你們自己親手推倒的。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:19 (UTC)[回复]
          • (－)反对，英文版是怎麼搞的久遠不清楚〈看不懂英文〉。所以久遠對閣下私人片面定義英文版也是搞社會主義的說法持保留態度，無能置評，但久遠懷疑閣下的看法。其次，當閣下所提之管理員（清潔工）行使管理權限（搞清潔）一定會令部分人難過，而那一部分人將可能包含久遠自己，並且如果管理不當，難過的人也可能是大部分的人。所以久遠將會依循正當管道提出解任投票，不過這種投票不一定成功，但有機會使久遠感到不舒服的管理方式改善，甚至於換掉不適合的管理員。至於管理員害怕被質疑，精神軟弱，恐懼民意，恐懼政客，可以自行請辭，不涉入管理，變成監督者去監看其他精神比較強韌者的表現。但不應為了保護管理員私人精神面，去促使大部分可能因管理員濫權而帶來傷害的用戶忍受。例如要求久遠自己自閹參與投票的權力，然後默默去忍受一些不當管理員的濫權表現，那怕忍受一天，久遠也不同意。--久遠 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:12 (UTC)[回复]
  • 初步(＋)支持，但一定要有一般參加者去參加，至少參加者要去了免查閱條目或巡查權限或以上的資格。當然如果該維基人口碑良好，無不良紀錄亦可參與。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月30日 (四) 09:44 (UTC)[回复]
    • 可以試看看陪審團。比方說，「每次罷免由若干名維基人組成審查團，管理／行政員佔1/4、巡察／回退員佔1/4、管理權限的自動確認用戶佔1/2。組成後提案者與被罷免者皆可以無理由指定撤換其中若干比例成員，由相同權限者遞補。」這個小團隊最後會獲得雙方認可，進行審理應該也就公平了。然後，雙方到指定分頁去辯論，非審理團隊許可的人禁止前去發言，讓提案從此沒有什麼「被圍剿」的情事，也讓互助客棧清靜下來真正用在「互助」的功能。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 01:33 (UTC)[回复]
  • (－)反对意见同久远。管理员不能由小圈子评定，否则会造成，私相授受，这次我放过你，下一次你回护我的情形。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:53 (UTC)[回复]
久远是维基中文社区著名的破坏者，你都同意他的观点？--Shagohod (留言) 2011年6月30日 (四) 23:29 (UTC)*(！)抗议，抗議Shagohod，閣下毫無憑據聲稱久遠是「是维基中文社区著名的破坏者」，顯然是公然污辱。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:55 (UTC)[回复]
打酱油的(！)意見也顺便请教管理员：根据用户贡献资料，久遠是自2007年8月8日 (三) 15:31起开始编写。Shagohod是自2011年6月26日 (日) 16:52起开始编写。因此Shagohod四天的贡献内，何以知道维基中文社区著名的破坏者？参考早前很闹的ＣＵ问题，久远是否可以要求ＣＵShagohod么，来看看是不是其他用户的帐号？ -- Mountainninja (留言) 2011年7月1日 (五) 00:38 (UTC)[回复]
用戶查封日誌是對公眾公開的（久遠的查封日誌），只要Shagohod沒有做個破壞性編輯就不會有元維基管理員受理CU請求。-- 同舟 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:42 (UTC)[回复]
对，在这个CU上我比你的认识是多一点点的，所以很难否认我是老维基人。--Shagohod (留言) 2011年7月1日 (五) 02:14 (UTC)[回复]
  • (－)反对，那是因為英文維基制度結構比中文維基完善和成熟得多。兩者不能相提並論--Istcol (留言) 2011年7月1日 (五) 02:16 (UTC)[回复]
  • 堅決(－)反对：「取消解任投票制，只由管理/行政員內部審查」意即剝奪社群監督審查管理員的權力，並且將此監察權力又交給了需要被監督的管理員。我不反對管理員自己先做內部檢討，但不應剝奪社群權力，加深管理員特權化的問題。--百楽兎 (留言) 2011年7月1日 (五) 07:11 (UTC)[回复]
  • (！)意見，淮南之为橘，而淮北为枳，不得不深思。--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月1日 (五) 22:35 (UTC)[回复]
  • (－)反对。我還以為是香港特衰政府才有那麼無恥，玩剝奪投票權的玩意。不過也好，或許你們剝奪晒佢，你們喜歡怎樣玩都可以，中文維基成為你們的專屬樂園，那麼我可以立定決心放棄。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月2日 (六) 08:57 (UTC)[回复]
  • (－)反对-英文维基有1700多名管理员，中文维基只有73名管理员（更不用说那些活跃度很低的管理员），英文维基搞这个方案，是一个类似议会的制度，中文维基管理员太少，只会变成⑨常委这样的东西。维基娘俺の嫁（留言） 2011年7月2日 (六) 09:16 (UTC)[回复]
    • (：)回應-英文维基管理员的数量是基于英文维基人个数和编辑频率、新增条目数相符合的。一个很大的团体当然是几百人的管理团队，较小的社区由几十人甚至十几人维护也未尝不可。--教父 (留言) 2011年7月2日 (六) 13:28 (UTC)[回复]
  • (！)意見，投票本來就不是維基上應有的權力，甚至是反維基的，因為投票不能代表討論。如果不想要仲裁委員會出現，不想要只讓管理員做內部審查，請充分考慮由管理員、行政員、社群代表依比例組成的審查團來做管理員是否除權的審議，用討論來代替投票，也不至於變成九常委。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 10:39 (UTC)[回复]
支持REKE的建議，我認為此建議應該另開段落討論。—魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 14:53 (UTC)[回复]
  • (＝)中立，我想問，如何保證「管理/行政員內部審查」公平公正，更何況73名管理员質素參差，如果投票是反維基，內部審查也不見得是，我更支持Reke的方案，不過問題是，依比例組成的審查團又怎找出來？－Iflwlou ☯I♨I☀ 2011年7月2日 (六) 15:01 (UTC)[回复]
感謝Iflwlou的跟進。我雖然與朋友在shizhao問題上意見矛盾，但總算在這裡找到共通點。希望你能參與進一步的討論。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 15:09 (UTC)[回复]
  • (＝)中立：對於反對者，我只能說如果不好好著手改制度，社群永遠就只是那個爛攤子。投票的嚴重問題也不是第一天的事了，我希望大家正視看待：（在重大事務）投票不是個適合維基社群的制度。但確實，對於中文維基百科來說目前還沒找到一個適合的解決方案。英文維基百科的管理員多，可以保證判斷不過度偏頗。但中文維基的活躍管理員實在太少，某方面也是最近社群的亂象打消一些人想要申請管理權限的念頭。我是覺得 Reke 之前的提議：設立一群專門判斷這類爭議的社群，並交由管理員處理是比較好的，至少可以成為另一個普通用戶到管理員間的銜接方案。—Ciel Azuré│Talk 2011年7月2日 (六) 16:23 (UTC)[回复]
不要學菲菇，同舟，不要只看到現在的亂象就灰心。維基百科不會這麼容易就倒下去的，不如一同討論後面應該怎樣做。放棄你的原則，找到我們的共識，一起研究什麼辦法才是最可行的。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 16:33 (UTC)[回复]
(！)抗议：請保持善意推定！--Wallace High Tea with me 2011年7月3日 (日) 08:21 (UTC)[回复]
(－)反对，難道就以此保護書生免受罷免？－張子房 (煮酒論英雄) 2011年7月4日 (一) 14:13 (UTC)[回复]
注意：以上或以下讨论不会结束目前进行中的投票。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:38 (UTC)[回复]

分段：仲裁人機制

應以上要求分段討論，不過我在此先打預防針，希望能先阻止一些無聊的反對。這個仲裁委員會與英文版的名同而實異，差別在於：

  1. 這不是一個管理員內部的機制，而有引入一般用戶做為組成份子。
  2. 關於委員的產生，因為太耗費社群精力而且有民主試驗場之嫌。構想上是由爭議雙方自行指定一半他們可信任的成員（當然也提供一定的次數，也可以針對對方的成員提出迴避），如此最終的團隊可確保是雙方大致可信賴的公正人士。（極不理想的情況，就算一個公正人士都沒有，至少是雙方「人馬」勢均力敵的情況，沒有什麼小蝦米大鯨魚的問題）。當然，原則上也不太需要再顧慮傀儡、站外拉票、活躍度不足等問題，因為不管怎麼施手段，頂多只有佔到成員的半數。而且一次控管一半的人馬玩RPG，恐怕被糾舉出來的機會更高。換言之，這樣的審核團隊組成機制即使在最分裂對立的氣氛中，仍然可以確保產生的穩定。

這個委員會的工作暫時限於針對管理員被控的行為進行公開的討論，可以要求雙方說明，並控制討論的秩序。同時是一次性的，有其他的申訴案時，重新組成不同的團隊。意即，人人有機會參與運作。最後，則由這個團隊做出最後的決定。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:33 (UTC)[回复]

其實想想，一案一團隊的本身就不算委員會了，直接改名字免得橫生誤會。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:39 (UTC)[回复]
如果最後的決定是50:50，會否以無共識結案？不過，基本上支持「由一些願意花時間了解事情始末的用戶集中討論及決定」的大方向。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 04:40 (UTC)[回复]
我相信由於雙方指定出來的人選本身不會通通都是鐵板一塊，50:50的機會不大。當然如果真的發生了，的確就是以無共識結案。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 04:48 (UTC)[回复]
我不反對這樣的構思。但我認為50:50的可能性很大，會被雙方指定的人，自然都是朋友吧。最後「無共識」就像罷免案通不過一樣，沒事的人覺得自己毫無問題，於是不用改變任何東西。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月3日 (日) 05:58 (UTC)[回复]
會有機制讓對方剔除你的朋友，也就是說勢必雙方都得提名一些社群公正人士，或者非鐵票型的朋友。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 06:41 (UTC)[回复]
你怕不怕單是雙方在「互剔」已經吵個不可開交﹖若然不信任感已經深到這地步……這樣說不是要完全否定你的提議，我也想不到理想的方法。因為在我眼中管理員的問題是在態度上多於制度上。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 03:51 (UTC)[回复]
如果技術可行，成員可否由機械隨機抽出呢？當然是從一個列表抽出吧。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:51 (UTC)[回复]
大概是︰兩個機械人，一個產生數個號碼，一個隨機為列表各人編號，最後按圖索驥。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:58 (UTC)[回复]
隨機運氣成分太重，容易造成的糾紛也多，如果要隨機，大概也是要在隨機後給予雙方一定的機會撤換人選，達到雙方皆認為該團隊不會「不利於己」的平衡點。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 09:03 (UTC)[回复]
隨機比雙方提名所組成之評議團會更為公正。至於是否可於隨機產生後更替人選，本人認為可以。但應列出合理原因。至於誰去審批呢？或者可由行政員擔任主席並審批人選更替申請。主席無權投票並擔起主持之責，引導評議團得出裁決。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 10:48 (UTC)[回复]
  1. 「不信任」是不需要理由的，團隊的組成是要讓當事雙方都沒有意見，就算成員亂七八糟旁人理應無從置喙，所以不需要合理原因，只要確保雙方能同意這個團隊即可。相反的，就算我們都說這個團隊很公平，但是對不信任的一方來講，永遠可以找到合理的理由來聲稱團隊對他不利而杯葛決議。雖然這樣就可以視會破壞而封禁人，但是我希望建立的制度是雙方事後都沒話講的制度。（自己同意的團隊判決自己輸了，當然沒有理由抗議）。如果要用隨機制的話，請參考下方AT的發言。
  2. 主席我認為應該由成員間互推，不過同意無權自主投票（若兩方投票只差一票時，強制主席投給少票的一方使其重新討論）並應擔起主持引導之責。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)[回复]

仲裁人是为了更好的形成共识。而共识不变为单纯投票的必要条件在于有人尤其是多数方愿意为少数方做出妥协、或者照顾少数方的情绪和利益。如果没有仲裁人时不能妥协，那么他们选择本方仲裁者时一定会优先考虑同样不愿意妥协的，而作为一个不愿意妥协的人来说找一个愿意妥协的本方代表势必会造成抱怨和不信任。对于维基来说妥协是必要的，对于个人来说妥协可能意味着背叛。因此(＆)建議可以考虑让双方都列出一个仲裁人候选名单，并由对方选择本方的实际仲裁人。并且仲裁结果将作为最后的共识。--教父 (留言) 2011年7月3日 (日) 11:11 (UTC)[回复]

這個想法也不錯。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)[回复]
話說這個仲裁機制是不是有點像陪審制？陪審制就是隨機抽選一些人，然後必須以一定的比數才能通過或否決一些事情，如果一直未能達到這個比數就解散陪審團，重新抽選陪審員直到達至大比數通過或否決。套用在維基上，可以在所有近期有編輯的用戶中隨機抽選出一定的人數，然後按大比數，例如三分之二來決定事情是通過還是否決。—AT 2011年7月3日 (日) 11:30 (UTC)[回复]
是的。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)[回复]

我收束一下討論：

  1. 首先，我們應先確定是否由某種經雙方當事人同意的團體，來討論罷免管理員事宜，取代全社群無限名單式的投票。
  2. 如果同意前條，這個團體應該是一案一團制，或是委員任期制？
  3. 這個團體如何選拔：
    1. (若採一案一團制)隨機抽出or雙方提名？(若採委員任期制)票選or其他方式？
    2. 雙方不信任的成員如何替換？
  4. 團體的運作模式
    1. 會議流程如何訂立？
    2. 採用全體共識制或投票制？若採投票制，如何算通過？
    3. 意見若一直分歧無法解決，處理方式為何？重選成員亦或無共識擱置？
    4. 可採取的處置中，是否加入「暫停職務」一項？

還有問題有漏的嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:57 (UTC)[回复]

我支持得到社群授意的團體代表全社群，但是我認為提名比隨機抽出好，因為至少社群可以投票（我知道有些人不喜歡投票，因為太「民主試驗場」，但我認為提高投票門檻，可以杜絕巨魔）選擇合適的人選。社群團體可以有某時限的任期（半年以上），任期滿了再選。而社群團體、管理員、和行政員（我沒有留意行政員是否只有wing一個）可以互相再挑不信任的成員離開，直到三方滿意為止（共識）。各團體內部就重大議題作出共識，而社群團體、管理員、和行政員各持一票，就本身的共識進行投票。這些是本人的初步意見。－Iflwlou ☯I♨I☀ 2011年7月3日 (日) 13:14 (UTC)[回复]
提醒︰是一次一隊，隨申請成立，如閣下所言，是否過於複雜呢？—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)[回复]
正因為我屬意投票(提高門檻的)授意的團體代表全社群，所以才支持任期制，用以維持一段長時間。而對隨機的憂慮在於，被選者本身有沒有意願處理問題？更遑論他有沒有能力處理，管理員已經十分良莠不齊，社群更嚴重，一個不慎，因錯誤選擇，可能會導致嚴重後果。－Iflwlou ☯I♨I☀ 2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)[回复]
有沒有意願︰列表簽署明志已經解決此虞。有無能力，其實他們只要發表對雙方舉證、辯論有何看法，不須好高能力吧？仍然擔心，大可增大參與人數。問題，解決了。亦因如此，故一次一團，每次重新組織。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 14:13 (UTC)[回复]
沒有辦法有一個團體能在每一次管理員爭議中得到雙方信任，所以才一案一團，每次重組。而且因為雙方可以挑到滿意，所以不用擔心能力問題（或者說，爭執雙方都覺得沒意見了，旁人本來也沒有理由說什麼）；而有沒有意願的問題，確實可以用登記制來解決。而且，無節制的票選正是此一制度要解決的，不能把問題前移到票選成員。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)[回复]

評議團或者可以劃為三份，正反雙方可各選一份，亦可選擇撥出該等名額作隨機處理，以處理無意念何人應推之況。至於最後一份就是隨機產生。主席，本人仍建議行政員擔任，互推無疑延長流程，要選要推始終要時間，一個不成又起爭議。本人亦不建議定隨機源為所有近期活躍人士，是關用戶可能不想參與。建議由列表抽出。雙方所舉亦須已在列表。至於，運作流程則須視人數而定。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)[回复]

还有一个疑问，本意是建立一个争议解决的调解机制，目前却变成了解任专用 sure. --Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 13:23 (UTC)[回复]
但大題是—「另一提議：取消解任投票制」……—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)[回复]
調解機制是調解委員會的事，這裡針對解任改革。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)[回复]
反對加入「隨機」制，以避免增加其中一方不滿的可能性。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 16:42 (UTC)[回复]
Mewaqua君，即使加入隨機制，也會讓雙方有機會撤換其不滿意的人員。如此是否能消解你的疑慮？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)[回复]

另外，我再次修正了題目的列表，希望不要一次混了好幾個層級的問題一起談，這樣子很難有進展。目前請大家先針對#1的問題進行簡單的表態，若這個大前提確認是我們想努力的方向，就開設專頁，往下一一地處理其他的技術性問題，屆時可以慢慢的劃出比較表來讓討論的焦點清晰，請問這樣子可以接受嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)[回复]

本人不反對設專頁再論。但究竟是修訂《管理員解任方針》，抑或另立新文？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 10:47 (UTC)[回复]
修正《管理員解任方針》

我认为由于这项目只能采用一案一团制。同时我建议采用报名制：参与者在讨论前先往(＋)支持、(－)反对、(＝)中立三个区域报名，然后由(＋)支持、(－)反对双方选出相同人数代表，双方代表再由(＝)中立方选出一定数量人选，然后由中立方的人选中随机抽取分发到支持方和反对方里面，再讨论正反方的中立对象的对调。会议先采取讨论机制，正反双方提出论点，并寻找共识。若遇到障碍再行投票。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:47 (UTC)[回复]

這個問題會在後續階段來談，不過我先說，中立方不可能用報名的，太容易反串了m。--Reke (留言) 2011年7月4日 (一) 15:03 (UTC)[回复]
閣下可使用《維基百科:管理員解任投票/方針草案/二》為是次修訂之議論場所。另外，未知可有閱過此頁？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:29 (UTC)[回复]
维基人需要拥有对管理员的弹劾权，这是他们在遇到暴君之后的唯一权力，也如同火山的喷发口，如果没有弹劾权，万一遇到不负责任的管理员，恐怕只能黑客攻击维基百科了吧。—TBG TBG Best and Greatest 2011年7月5日 (二) 11:05 (UTC)[回复]
(※)注意，本討論仍然賦與彈劾權，只是將彈劾的方式由投票轉為討論，以符合「維基百科不是民主試驗場」、「投票不能代替討論」的最高精神。修正後的案子，任何維基人仍可提出彈劾，並篩選出他們信任的公正人士審查此一彈劾是否有效。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 14:34 (UTC)[回复]
1. 部分同意，每次要鬥人多其實也很annoying。
2. 視乎「案件」的數目和性質(少的話似乎以一案一團為宜、多的話則專任較有效率)，是否真的只適用於管理員解任投票。還是以此為試點，日後再擴充用途。以個人對「反書生派」(so call，雖然我是其一，但從不認為那些散兵游勇真的算一派)的觀感，他們對中文維基的「建制」顯然很不信任，專任制的人選在他們眼中會否變成一種保民官﹖一案一團似乎比較切合個別案件投訴人的需要(我們沒理由假設不同投訴人的需要完全相同)，但亦可能在選任成員方面非常沒效率、曠日持久的爭拗和剔除。而因為網絡上的「民意」通常變化很大，我想就算很專任制，任期也不要太長就好。
3.1 似乎其他人也說過了，隨機抽取太混亂了。維基百科跟法庭不同，沒有甚麼專業人士去「引導陪審團」的，委員要自行處理案件，不適合亂抽幾個人出來。找幾個大家都接受、有公信力的人選比較恰當。至於專任的話，如果不票選還有甚麼好方法﹖
3.2 英美法系的陪審員有一套剔除程序，控辯雙方的權力各有不同，不過在維基不適宜搞得太複雜。或許可以給雙方都有權自由在對方名單中剔除有限數目(e.g.兩三個)的人選，但如果超出這個限量的剔除必須有很充份的理由(例如剛剛有嚴重違規行為)。(後者不適宜，因為雙方很有可能互不信任，就算提出理由也不知找誰來決定是否認可，畢竟這裡沒法官。)
4.2 假設委員會共八人(雙方各四人)，可以六人為通過。因為要說服所有人似乎不大可能，但如果你方選擇的代表中，也有不止一個認為對方得直，那麼似乎也無可非議吧﹖
4.3 談不攏就唯有回去投票鬥人多吧……﹖畢竟仲裁制度只能解決技術問題，若是信任問題唯有靠投票解決。
暫時的看法是這樣。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 04:26 (UTC)[回复]
此次投票已证实投票作弊的严重问题，应该用新办法去解决。方法可以研究，唯独是投票不可再用。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 09:57 (UTC)[回复]
你有何「證」可「實」呢﹖還是學你們的行政員Wing大人般，空口說話證據欠奉﹖有證據就拿出來，隨口說說可跟你們口中的那些「破壞分子」並無分別。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月7日 (四) 08:27 (UTC)[回复]

此案與下面任期制似有關聯，會否統合移往專頁而論之？—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:53 (UTC)[回复]

疑問

在Wikipedia:機械人內的「不可接受的用法」段落中，有一條是「糾正錯別字：沒有社群的批准，bot不能用於拼寫檢查和糾正錯字，以及處理繁簡轉換問題，尤其是對條目內容的檢查。」，這是為什麼？糾正錯別字為何需要社群批准？難道bot在這方面有弱點還是什麼原因，望解答。—AT 2011年6月30日 (四) 10:31 (UTC)[回复]

個人意見：因為有時對於究竟是不是「錯別字」有不同意見，或者是異體字或地區用詞問題，涉及大量修改時，先討論再行動比較好。--Mewaqua 2011年6月30日 (四) 11:03 (UTC)[回复]
那在下就此請求社群同意，將中文維基內的和製漢字全數轉換為中文漢字。這個動議應該不存在異議吧？—AT 2011年6月30日 (四) 11:41 (UTC)[回复]
「都會駅」呢？另外在lang|ja或lang-ja內的文字不應替換。--Mewaqua 2011年6月30日 (四) 11:48 (UTC)[回复]
通過AWB，機械人有能力跳過模板不處理，亦可以設定那些和製漢字應該轉換，那些應該保留。—AT 2011年6月30日 (四) 11:52 (UTC)[回复]
但萬一是忘了加上lang模板的正牌日文註釋，機器人也能順利辨識嗎？如不能，貿然大量使用下去恐怕會造成另一種的混亂......—泅水大象 訐譙☎ 2011年6月30日 (四) 12:10 (UTC)[回复]
有異議耶，我記得和製漢字是否全轉換為中文漢字好像爭議沒有解決，可以給個參考討論連結嗎？--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 12:12 (UTC)[回复]
不一定是{{lang}}，機械人可以設定成跳過所有模板，照道理說是不可能單純地列出和製漢字，這種情況除了和製漢字條目本身，實在想不到在什麼情況下會出現，而且機械人可以在特定分類內進行操作，就算出錯都可以快速修復。另外，有爭議？這在下可真沒聽說過。—AT 2011年6月30日 (四) 12:37 (UTC)[回复]
AT你那段时间是不是休假了？对日语汉字的讨论延续了很久的。--Shagohod (留言) 2011年6月30日 (四) 14:53 (UTC)[回复]
在下是沒有印象啦，有心人給個連結看一下。不過就算曾經有爭議，擺在今天來說可能又是另一回事吧。—AT 2011年7月1日 (五) 00:42 (UTC)[回复]
突然發現，不少和製漢字似乎都是古漢字或異體字，在這情況下應該保留吧？ 囧rz……。甚至有可能需要反向處理？—AT 2011年7月1日 (五) 01:31 (UTC)[回复]
最近一次是今年的，只是暂时找不到。--Shagohod (留言) 2011年7月1日 (五) 02:21 (UTC)[回复]

公司、集团的联系电话应该收录吗？

刚刚提议过滤“联系电话”这类字眼的时候想到这个问题。我看到就算大如微软，都没有收录联系电话吧？--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年7月1日 (五) 11:17 (UTC)[回复]

個人認為不可以，如果被人惡意放一個假電話號碼，輕則可能對該號碼主人產生滋擾，重則成為詐騙陷阱。--Mewaqua 2011年7月1日 (五) 11:23 (UTC)[回复]
( ✓ )同意，我也认为不应该收录。--Symplectopedia (留言) 2011年7月1日 (五) 11:32 (UTC)[回复]
不應該收錄，mewaqua提到的詐騙問題的確要正視。ffaarr (talk) 2011年7月1日 (五) 12:34 (UTC)[回复]
那如果加上可靠来源再适当维护可以吗？公司自己的网站应该是比较可信的。--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年7月1日 (五) 12:49 (UTC)[回复]
網上騙案層出不窮 視危機堵塞漏洞: 「根據金融管理局的數字，2004年1-10月收到三十一宗有關銀行假網站的報告......」用假網頁比假電話更容易--Nivekin※請留言 2011年7月1日 (五) 14:43 (UTC)[回复]
维基百科不是企业黄页，我认为不应该收录成为百科全书内容。--海牛（欢迎吐槽～^^） 2011年7月1日 (五) 17:15 (UTC)[回复]
我倒是覺得正因為不是企業黃頁，所以不應該收錄聯繫電話。--祥龍 (留言) 2011年7月2日 (六) 04:19 (UTC)[回复]
囧rz……笔误，本想说不应该的。特此更正，多谢提醒！--海牛（欢迎吐槽～^^） 2011年7月2日 (六) 04:33 (UTC)[回复]
不應該收錄！事實上大部分介紹公司的條目都有該公司的網頁，聯絡資訊裡面一應俱全根本不需在百科條目中多此一舉。開放聯絡電話的收錄，反而是給了一些名不見經傳小公司趁機利用維基百科打廣告的方便之門。—泅水大象 訐譙☎ 2011年7月2日 (六) 06:18 (UTC)[回复]

《車輛戰方針》修訂

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:車輪戰（錯誤：Wikipedia talk:車輪戰是重定向頁面）。

近來有用戶質疑某管理員違反《車輛戰方針》。細閱方針始發現方針自相矛盾。方針上部曰︰「回退另外一個管理員的管理行為一次並不等於車輪戰。但是，回退另外一個管理員的管理行為兩次或以上，或在短時間內重複已被其他管理員回退的行為是車輪戰」；但下方竟有此例子——「管理員甲查封用戶，管理員乙解除用戶帳號查封，管理員甲再次查封用戶。」並言管理員甲有違此例。難道管理員甲首次封禁是回退？實在莫明其妙。此例，顯然兩位管理員均只有一次回退。如此，本人謹此請諸位討論︰孰去孰留。（究竟留方針句二，抑或留上述例子？）—J.Wong 2011年7月1日 (五) 12:21 (UTC)[回复]

再閱就發覺多個例子違逆句二，茲請諸位重新檢視此部。或應考慮全然去之。—J.Wong 2011年7月1日 (五) 12:34 (UTC)[回复]

就我理解，前者的意思是，“管理员甲查封用户，管理员乙解封”的情况下，管理员乙不构成车轮战。--达师 － 198 － 336 2011年7月1日 (五) 15:36 (UTC)[回复]
例 案件 結果
一 管理員甲查封用户X。管理員乙解除用户X帳號查封。 管理員甲再次查封用户X。 管理員甲違反車輪戰方針。
二 管理員甲再次查封用户X。管理員乙再次解除用户X帳號查封。 管理員甲和乙雙方違反車輪戰方針。
三 管理員丙查封用户X。管理員乙解除用户X帳號查封。 管理員乙違反車輪戰方針。
四 管理員丙查封用户X。管理員丁解除用户X帳號查封。管理員戊查封用户X。管理員己解除用户X帳號查封。 無管理員違反車輪戰方針。
五 管理員丙查封用户X。管理員丁解除用户X帳號查封。管理員甲再次查封用户X。 管理員甲違反車輪戰方針。
六 管理員乙在管理員甲的對話頁說：「不要查封用户X」。管理員甲查封用户X。管理員乙解除用户X帳號查封。 無管理員違反車輪戰方針。
七 管理員甲向條目P實施保護。管理員乙解除條目P保護。管理員甲向條目P再次實施保護。 管理員甲違反車輪戰方針。
八 管理員甲刪除條目P。管理員乙恢復頁面P。管理員甲再次刪除條目P。 管理員甲違反車輪戰方針。
九 管理員甲刪除相同條目P1、P2、P3和P4。管理員乙恢復條目P1、P2、P3和P4。 無管理員違反車輪戰方針。
十 管理員甲刪除相同條目P1、P2、P3和P4。管理員乙恢復條目P1、P2、P3和P4。其後在管理員甲的對話頁說：「不要刪除這些條目」。其後，管理員甲刪除相同條目P5。 管理員甲違反車輪戰方針。
十一 條目P被提請刪除。討論結束前，管理員甲以「無聊」的原因快速刪除條目P。管理員乙以「討論需要繼續」的原因恢復條目P。管理員甲再次刪除條目P。管理員乙再次恢復條目P。 管理員甲和乙雙方違反車輪戰方針。
十二 管理員甲查封IP用户X一個星期。IP用户X向管理員乙發出電郵「我是由IP地址X編輯維基。IP地址X是浮動的。我沒有違反任何方針。請解除查封。」 管理員乙解除IP用户X帳號查封。管理員甲再次查封IP用户X。 管理員甲違反車輪戰方針。（管理員甲有責任檢查查封日誌）
十三 管理員乙拒絕解除IP用户X帳號查封。封禁到期後，管理員甲再次查封IP用户X。 無管理員違反車輪戰方針。(其他管理員沒有向管理員甲提出反對)
十四 管理員乙拒絕解除IP用户X帳號查封。管理員乙向IP用户X發出電郵「管理員甲不應該查封你」。封禁到期後，管理員甲再次查封IP用户X。 無管理員違反車輪戰方針。（其他管理員沒有向管理員甲提出反對）
十五 管理員乙拒絕解除IP用户X帳號查封。但管理員乙在管理員甲的對話頁說：「你不應該查封IP用户X」。封禁到期後，管理員甲再次查封IP用户X。 管理員甲違反車輪戰方針。（有管理員向管理員甲提出反對）
例一之中，乙當然無問題。但難道甲又有問題？既然句二明言回退一次並非車輪戰，而甲僅回退一次，又何故例一指甲違規？此不但自相矛盾，亦屬誤導。—J.Wong 2011年7月1日 (五) 16:24 (UTC)[回复]
實在例二及例五均犯下同樣邏輯錯誤。例二及五中，甲亦僅回退一次，並未違反句二。至於例六，就使感到奇怪。應修改一下字眼。例七、例八，亦有視原操作為一次回退之虞。例十，應該更清楚定義何謂「相同條目P5」。如此含糊不清，模稜兩可，只會製造爭議，使人誤墜陷阱。例十一、十二、十五，有同樣問題，視原操作為回退。而例十五亦可謂莫明其妙，有悖慣常做法。除非有新據，否則又豈會再次施禁呢？究竟原操作不應視為一次回退。如社群以為以上例子均為合理，則應修訂句二。否則就應修改例子。好改善現在自相矛盾，含糊不清之況。—J.Wong 2011年7月1日 (五) 16:50 (UTC)[回复]
什么是战，战乃双方无法解决矛盾时产生的冲突。观封禁之记录，固然有战的味道。但若抛开两管理员私下之讨论，甚至双方已有可能在封禁过程中修改观点甚至达成共识。所以单凭编辑记录判断车轮战，无非一叶障目，井底之蛙。-Shagohod (留言) 2011年7月1日 (五) 16:36 (UTC)[回复]
除非討論是公開，否則難以慮及。況且人非草木，是否「戰」，不難分辨，但方針例子則明顯自相矛盾，亦為誤導。觀乎近來討論，似乎已經誤導用戶。—J.Wong 2011年7月1日 (五) 16:59 (UTC)[回复]
方针需要修改，但我事先说明一句，需和HW的行为划清界限。--Shagohod (留言) 2011年7月2日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
当初方针设立之时，是否根据英文维基百科的方针而翻译成为草案的？如今已经大幅修改，见en:WP:WW Ben.MQ 2011年7月2日 (六) 06:12 (UTC)[回复]
首先，封禁蘋果派的例子不應視為車輪戰。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 15:07 (UTC)[回复]
其實蘋果派君例子非常似例一。然則，閣下認為應修改例子。—J.Wong 2011年7月2日 (六) 15:39 (UTC)[回复]
如何改，不妨直說。我看著你的半文言文和那個大表格都不知道你打算表達什麼。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 15:44 (UTC)[回复]
是次帶出問題所在，就希望社群釐清方針，解決自相矛盾之處。本人無意修改有問題例子，一是刪除有問題例子，一是修改方針句二。僅此而已。—J.Wong 2011年7月2日 (六) 15:50 (UTC)[回复]

Ben君︰願可成本地共識，而毋須每次都全然推倒舊文，重建新則，如此一來，社群又要重新適應。規則應趨於穩定，減少推倒式修改。—J.Wong 2011年7月2日 (六) 15:45 (UTC)[回复]

当然。我本是希望如果可能找到翻译的原本，可以了解当时的意图--Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 05:45 (UTC)[回复]

我的意思不是說你有哪裡錯，而是我根本看不懂你打算怎麼修改。尤其是你的所謂文言文，讓人看不懂，而你的表格又未能清楚表達你的意思。請你用一句話提出，你打算怎麼改。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 16:29 (UTC)[回复]

簡而言之，亦如上面本人一再重複︰如社群以為方針例子均為合理，則應修訂該例句二，否則就應修改例子。好改善現在自相矛盾，含糊不清之況。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 04:57 (UTC)[回复]

说了半天，我还是不知道你打算怎么改。但凡参与讨论者，都知道这句话有问题，需要改。但在怎么改这三个字上，难道你也像我这样没有想法？-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月3日 (日) 05:14 (UTC)[回复]
所以閣下根本不是不明在下上面所述。現諸位可先發表一下意見，遲一步會諮詢各位，究竟社群意向是留方針句二，抑或留上面曾提及之矛盾例子。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 05:29 (UTC)[回复]
補充一句︰無社群意向，是談不到應如何修訂。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 05:32 (UTC)[回复]
在下以为例子无误，正文原句应当修改。但是需强调违反方针的行为是“回退”（revert），而非表面上的重复行为，而且前提是未进行沟通。有充分理由的重复管行为，以及经过沟通之后的重复行为不应当视作回退--Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 05:49 (UTC)[回复]

看到那个例子，很烦很复杂。我建议一句话概括：“一周内未在公开渠道表示已获共识而强行取消前一位管理员的封禁操作，并引发该管理员或另一管理员再次执行封禁操作的，视为车轮战。”-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月3日 (日) 14:43 (UTC)[回复]

补充修改。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:58 (UTC)[回复]

请J.WANG表达意见。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 10:03 (UTC)[回复]

如此而言，本人既回退亦留言，又可否呢？—J.Wong 2011年7月5日 (二) 11:16 (UTC)[回复]
改几个字。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 11:22 (UTC)[回复]
有點複雜，何謂「一週內未在公開渠道表示已獲共識……」？請解答。—J.Wong 2011年7月5日 (二) 15:32 (UTC)[回复]
将维基百科任何页面视为公开渠道，基本上没有页面不能看的吧。此为日后争议的举证之用。在执行此操作前的一周时间内未有沟通并达成共识的，后续操作视为车轮战。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 15:43 (UTC)[回复]
但一次回退也不許，又好像過嚴啦。而且要達成共識，即要待對方回應，不應呢？—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:18 (UTC)[回复]

英文維基百科現行定義︰「切勿於其他管理員反對下重複操作，亦勿於無討論之下不斷回退。討論，解決行政爭議。」何如？—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:18 (UTC)[回复]

暂无意见。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 15:42 (UTC)[回复]

關於暴民統治、維基主權歸屬、投票在維基的性質、和維基管理員的性質

維基不是民主統治，然而中文維基現時的某些投票（正確稱呼為「問卷」，polling），以及近來某些就制度變更的討論，令人憂心維基是否會被低劣且無理的暴民統治所佔領。因此我希望下列評述有助於維基人更好地理解共識、民主、投票等問題和維基管理員的性質，也希望有關人士放棄攻擊或強佔維基百科的企圖，因為那將是徒勞。

「暴民統治」是無原則、越權的「民主統治」，其特點在於：投票人並非有關投票事項的主人。

注：在政治領域，由於公民是國家的主人（主權在民），政府是由公民設立（來平等地保護每個公民的個人權利不受他人暴力或欺詐的侵犯），政府合法性來自公民的授權同意，公民才定期投票，以重新授權給新一屆政府或在必要時修改政府的規則。這是合法合理的民主政治（democracy, rule of the people）。
然而，當投票人並非事項的主人或當事人，卻試圖以投票和人數眾多，強行為他人做決定，就會導致暴民統治。現實中最明顯的例子是美國某些州的公民，投票禁止他人在家飲酒、禁止同性戀者締結婚姻合約、禁止婦女終止意外妊娠、禁止安樂死、禁止一般公民持槍、禁止房主修繕改建房屋…。這樣的投票都不正確，因為投票人並非事項的主人或當事人——他們不擁有其他人的生命或財產，無權決定其他人怎樣處置自己的生命、生活、或財產。這就是以「民意」和人眾之數，強為主人做決定的暴民統治（ochlocracy, rule of the mob or mass）。

誰是維基的主人或所有者？

法律上，維基百科的平台（伺服器硬體、軟體、及其他運作所需的一切架構，包括政策和規程），屬於維基媒體基金會（WMF）；維基百科的內容，屬於每個貢獻者，並由他們依照適當條款不可撤銷地釋出給公眾（包括WMF）。這意味著，維基的讀者不擁有維基的任何東西，維基的編者擁有他們各自貢獻的內容（並已不可撤銷地釋出給WMF及公眾使用），而其他的所有一切（特別是維基計畫）由WMF擁有。

WMF努力使所有人能夠參與貢獻，並努力將全部內容無償提供給所有人使用。WMF的成功，仰賴所有人（特別是維基編者和社群）；WMF的服務對象，亦包括所有人。但這並不表明，任何人擁有WMF，或者WMF之外的任何人擁有維基百科。WMF本身是獨立的法人，是維基百科的唯一所有者。

儘管WMF採用高度自治的方式運行維基百科，但維基百科不是民主政治，因為用戶及投票人並非維基百科的主人，缺乏正當投票所需的主權（或所有權）要件。中文維基上幾乎所有的「投票」，都僅是「意見調查」或「問卷」（survey/polling），僅是促成討論、了解共識、以供參考的的工具。以為單純借「投票」和數字可以佔領、控制維基百科，都是暴民統治的妄想。

管理員權力的來源和性質是什麼？管理員對誰負責？

管理員是由社群推選的，但他們在維基百科的權力並不來自社群，因為社群並不擁有維基百科，無論在邏輯上還是在法律上，都無法也無權任命管理員。管理員是由社群推薦給維基百科計畫，由維基百科（經由它的行政員）來任命，並為維基百科工作。社群當然可以提請解任管理員，但解任必須由維基百科（經由它的監管員）來執行，並且對於所有的社群意見，WMF做為維基百科的所有者，有最終定奪的權力。簡言之，管理員是為維基百科和它的所有者WMF工作，管理員對維基百科的品質負責，不對所謂的「投票人」負責。

英文中的「管理員解任投票」叫做「Requests for de-adminship」（提請解任管理員）；「申请成为管理员」叫做「Requests for adminship」（提請任命管理員）。「提請」的對象，就是WMF的維基百科計畫，這比「投票」更準確地表達了管理員任免過程的實質。

社群關係是怎樣惡化的？問卷投票是怎樣變質的？

從另一個、但非正式的角度看待「所有權」，是看勞動成果中，包含誰的及多少勞動量（體力和智力）。從這一角度，活躍的（及曾經活躍的）編者和管理員「擁有」維基百科的一部分。更準確地講，他們雖不是法律上的所有者，但他們是有關利害當事人（stakeholder）。維基百科的早期，用戶之間關係比較融洽與合作，正是因為大家都是或多或少的利害當事人（stakeholder），確實把自己當作維基百科的主人，而不是簡單來投票的暴民。

隨著維基百科的發展，特別是一些強調單純數字的投票制度（從投票資格到通過率）的設立，一些並不實質編輯或維護維基百科的用戶，甚至一些只為投票才註冊與編輯的用戶，試圖以數目之眾，推行暴民統治，而不是通過理性討論、建設共識。這是導致社群諸多難以調和、卻不得不經常面對的矛盾的原因之一。改革單純依賴數字的投票制度，減少而不是繼續濫用投票，回歸共識、理性、討論，並善用人的智慧和判斷力，才是正途。

另外，無論以何種方式看待維基的所有權，及投票的合法性，在維基百科的所有用戶，都應認同維基百科的這一目的：建設最佳、自由的百科全書——最佳在品質、廣度、深度；自由在參與、分發、使用；百科在格式、內容、中立。維基媒體基金會當然希望並鼓勵所有人參與貢獻和建設，但從未強迫任何人參與。不認同維基百科，或無意建設維基百科的人士，有完全的自由不參與維基百科。

做為總結：

  • 維基百科屬於維基媒體基金會；
  • 投票人無所有權卻投票，強為主人做決定，是典型的暴民統治；這種不正當企圖，在維基百科不會有成功的可能；
  • 管理員是對維基百科及維基媒體基金會負責，不對他人包括投票之眾負責；
  • 維基的所謂「投票」（"voting"）應改稱它的本質：「問卷」（polling或survey）；
  • 尊重勞動成果和勞動者，避免單以數字或人眾取勝，回歸共識討論理性智慧，是維基平和與長久發展的正途。

——roc (talk) 2011年7月3日 (日) 23:23 (UTC)[回复]

基本同意論點，但不同意導向「管理員是對維基百科及維基媒體基金會負責，不對他人包括投票之眾負責」的結論，有截斷事實之感。儘管在系統上管理權限的授予不是社群，但其本質與基礎，原則上是來自社群的決議。因為制度為高度自治，所以沒有社群的決議，基金會基本上不會任意給誰管理權；有了社群的決議，基金會基本上也不會任意拒絕不給誰管理權。這種情況就猶如君主立憲，君主基於國會的決議而任命首相，通常只是一個形式，真正的權力來源來自於民意，首相遵行憲法，施政對人民負責。另一方面，維基百科的運作依賴募款和大眾的參與，所以基金會很尊重社群的意見，而非自作主張。基於這些事實，我認為「管理員是對維基百科及維基媒體基金會負責，不對他人包括投票之眾負責」的結論並不正確。--百楽兎 2011年7月5日 (二) 04:30 (UTC)[回复]
上面說「一些並不實質編輯或維護維基百科的用戶，甚至一些只為投票才註冊與編輯的用戶，試圖以數目之眾，推行暴民統治」，我想提醒他(和其他同樣想法的人)留意維基百科是如何形容合乎投票資格的自動確認用戶﹕
「在善意假定的原則下，我們假定取得自動確認用戶權限的新用戶，都不會是只為破壞而註冊的帳號，或者是由他人控制的傀儡帳號。我們亦假定該等用戶已在維基百科累積一定的經驗，並對維基百科運作有一定的認識。」
很清楚，此君根本不是在「善意假定」，當然更不會去反省一下管理員的不當操作，正正就是造成那一批用戶不再編輯維基百科的主因。有太多維基老手抱有這種自高自義的想法，也正正就是造成管理員團隊傲慢成性、任意妄為的原因。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 04:53 (UTC)[回复]
看到沒有，方潤的舉措，就是網路暴民典型的樣子。方潤幾乎不參與寫作，方潤是來擾亂維基百科的，方潤當然更不會去反省自己的不當言行，方潤正正就是造成一批用戶持續擾亂維基媒體項目的主因。有太多類似方潤抱有這樣存心作亂的想法，也正正就是造成維基媒體項目在香港無法正常發展的原因。--Toshihikone (留言) 2011年7月6日 (三) 05:03 (UTC)[回复]
呵，終於連在下也配得上這種對待啦。虧你是台灣人，心態跟大陸外交部發言人可是分毫不差。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月7日 (四) 08:20 (UTC)[回复]
你自己攞來又唔怪得人嘅—Snorri (留言) 2011年7月7日 (四) 08:28 (UTC)[回复]

关于页面保护方针一些问题的厘清

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:頁面保護方針（錯誤：Wikipedia talk:頁面保護方針是重定向頁面）。

此次对我罢免投票的第一个理由就是对某保护页面的修改。至于我会犯下这个错误，就是对“保护”的理解可能与其他一些用户存在差异导致。我所认为的“保护”，只是为了页面免于被破坏，以及防止来来去去的编辑战而设，是为了让设事的用户冷静下来，在对话页通过讨论解决问题。出于这种理解，我才编辑了那个保护页面。因为我的编辑与当时引起被保护的编辑争议没有关系，而且wiki的理念是“任何人可以编辑”，因此也就认为该编辑是完全可以的，没有注意到页面保护方针中有要求“在编辑被保护的页面上，管理员应当特别小心，并于共识和任何相关的指导方针相一致。在任何情况下，管理员应首先在被保护页面的讨论页提出问题。”，而造成了新的编辑争议。虽然后来对此有过讨论，但是不了了之了。现在我又重新审视了一遍頁面保護方針，并提出以下几个问题希望大家能够讨论，无论是什么意见，都希望能够提出合理的建议，而不仅仅是支持或反对：

  1. 是否应当对被保护的条目与被保护的其他名字空间的页面有所区别？
  2. 对于被保护的条目是否可以进行与被保护原因无关的编辑？以尽可能减少条目的保护与wiki任何人可编辑理念之间的差异？
  3. 对被保护的其他名字空间的页面的编辑是否可行？例如对模板的修改？
  4. 方针中提到“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。”，但是所给出的牵扯范围是否太广泛？文中说“牵扯包括对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前在条目的讨论页发表观点。”这是否应该有一个时间限制？例如只是1年内的实质修改和讨论？或者与保护原因无关的修改与讨论不包括在内？

个人的想法是基于wiki是任何人可编辑的理念，以及保护是为了解决争议和防止破坏，因此我认为首先应该根据保护的原因区别对待，对于防止破坏的保护，应当允许在基于共识和不违反其他方针指引等的前提下进行编辑。而对于编辑争议的保护，应当允许在基于社群的共识和不违反其他方针的前提下，进行不涉及保护原因的实质修改。但是对以上的这些修改应当非常谨慎，应当尽量避免引起新的争议，如果你不能确定你的编辑是否合适，应当在对话页发起讨论，征求社群的意见。

管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括对在一定时间内对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前一定时间内在条目的讨论页发表观点。

不知道其他人对此有何意见呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月4日 (一) 14:31 (UTC)[回复]

“牵扯”我建议定义为半年内有编辑。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:56 (UTC)[回复]
避嫌固然可以減少爭議，此為不爭之實。但這裡「牽扯」之定義則未免過廣。一年半載之中，一名用戶已可主編或副編或修纂無數條目，試問要嚴格執行此規定的話，尚有多少管理員可供「差遣」？當然，人手豐盛之時，可要求管理員不行編輯，只作維護，但敢問一句，中文維基百科人手到達此境此地沒有？故此，本人大膽提請大幅收窄此限制至管理員主編或創建之條目，至於討論之限，本人倡議廢除。—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:45 (UTC)[回复]
另外，本人建議先議第四項，討論完再到下一項以集中討論。—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:48 (UTC)[回复]
意見：1. 僅被「半保護」的頁面應豁免限制。 2. 「牽扯」應該縮短為1個月內。 3. 「牽扯」應豁免頁面保護前的無爭議小修改。 4. 「牽扯」應豁免在其它頁面的「討論」，要求每次保護頁面前先檢查自己有否在「任何頁面」參與討論是不切實際。--Mewaqua 2011年7月4日 (一) 16:55 (UTC)[回复]
(！)意見：管理員不是特殊階級，在作為編輯者編輯時，管理員的可用權限和一般用戶無異。在全保護狀態下，一般用戶都不能編輯，因此某管理員要編輯，則代表他必要以管理員的身分行使管理員權限。管理員權限的行使必須基於社群方針與共識，因此管理員不該任意自為判斷而動用管理員權限。方針中說得很清楚了，管理員和一般用戶都可以編輯全保護頁面，其條件是要先在討論頁中提案討論並取得共識。這種規定是基於WP:管理員方針的精神而來的，立意良好。管理員不要忘記，管理員只是多了管理權限的一般用戶，一般用戶要編輯全保護頁面就必須在討論頁中提案，管理員不要因為擁有管理員權限便嫌麻煩、起了方便自己的意圖，而想繞過這個程序。--百楽兎 2011年7月5日 (二) 04:03 (UTC)[回复]
同意百乐兔的观点。但是对模板等其他名字空间内容，感觉不需像条目一样严格--Ben.MQ 2011年7月5日 (二) 04:43 (UTC)[回复]
同意以上意见，中间多一个讨论的环节我不认为会造成麻烦。但感觉模板也需要和条目有相同的待遇吧？--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月6日 (三) 05:43 (UTC)[回复]
其实，我编辑这么长时间，也还是第一次正好碰到想要编辑的条目正处于保护状态。对百楽兎的意见我虽然不太赞同，但是也不反对。因为我认为他的看法与我的看法只是角度不同。我认为维基百科先有的是保护功能，之后才有了规范使用这个功能的方针等。因此排除破坏与编辑争议的原因，一般用户不能编辑页面是迫不得已（技术条件所限），所以折中的办法就是在讨论页提出相应的修改意见，由管理员帮忙把它加入到条目中去。而拥有管理员权限的用户由于能够编辑保护页面，没有迫不得已的问题存在，基于wiki任何人可以编辑的理念，只要编辑的内容与保护原因无关，不会对任何人造成困扰和引发争议，又有何不可？WP:管理員方針的精神也同时基于善意推定，表示任何获得社群信任的用户都应该可以成为管理员，那么同样基于善意推定，管理员编辑与保护原因无关的内容应当是出于善意的，而且也同样可以认为是基于社群的共识和方针。
而关于“牵扯”的问题，首先1个月太短了，很多条目的讨论可能会长达几个月，半年似乎更加合适一些。此外，无论是1个月还是半年，都无法避免有时候管理员忘记自己曾经在时限内做过实质性的编辑或讨论，因此使用现在的行文，“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目”就可以（或者说得更明确一些：“管理员应当尽量避免保护他们牵扯进去的条目”），而不该强求管理员不得保护他们牵扯进去的条目。基于善意推定，管理员保护条目是来自社群的共识和方针，而不应该恶意的假定管理员保护他们牵扯进去的条目是在滥用权力打击不同意见，但是为了减少争议，管理员应当尽量避嫌，但是偶尔保护了牵扯进去的条目，也不必完全禁止。毕竟wiki系统是一个强力的纠错系统，任何操作都有恢复的办法，删除错了可以恢复删除，编辑错了可以回退，保护错了可以解除保护。--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 07:51 (UTC)[回复]
不可的原因就在於會發生管理員球員兼裁判的問題。管理員不透過和一般用戶相同的程序而逕行編輯，則管理員動用管理權的此種行為純粹是出於他個人的獨斷而非共識，並且沒有人審查，說不定還無人知曉。
一旦有用戶覺得有問題，不免又產生爭執，若再加上管理員堅持自己的判斷沒問題，不願回退，那麼整個事件就會激化。
還是老話一句，管理權不是特權，使用之前先討論，避免獨斷問題而衍生的對立衝突；管理員也是一般用戶，一般用戶該怎麼做，管理員就怎麼做，不要因為有了管理權就心癢癢、嫌麻煩。--百楽兎 (留言) 2011年7月5日 (二) 09:46 (UTC)[回复]
应加上“如管理员涉足此条目，任何用户有权提醒其回避，其亦应在公开渠道表达回避意愿并实践其承诺。”给予管理员一旦忘记了（比如shizhao，猫盟上有人说你其实很冒失），还有回旋余地。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 09:58 (UTC)[回复]
@百楽兎，我说的是只可以编辑没有争议部分的内容，如果发生与保护原因有关的争议则应该停止编辑，并进行讨论。“並且沒有人審查，說不定還無人知曉”，对于被保护的条目而言，这恰恰说明这个编辑得到了其他编辑者的认可，而且没有引起争议，那么就和编辑其他页面一样，这个修订可以被视为是一种共识。
@Edouardlicn，“任何用户有权提醒其回避”，在维基百科，任何编辑上的争议都可以提出来讨论，与有没有权毫无关系。这句话加上只是徒生事端而已。维基百科不是法律体系，因此方针的制定没有必要像法律条文那样严格，应当具有一定程度的灵活性，重要的是体现其精神.例如关于“牵扯”，何谓实质性修改可能就会有不同的解读，而我们又不可能穷举出所有属于非实质性修改的编辑，那么采用“管理员应当尽量避免保护他们牵扯进去的条目”，就具有了足够的灵活性--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 13:21 (UTC)[回复]
关于“牵扯”的叙述现在是：

管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前在条目的讨论页发表观点。...

我建议修改为：

管理员应当尽量避免保护/解除保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括在最近半年内对条目实质性的修改（恢复破坏、技术性修改、修复字词语病等一般不在其内），也包括在保护前的最近半年内在条目的讨论页发表观点，尤其是所进行实质性修改的内容或/和在条目的讨论页发表的观点与保护原因密切相关时。...

--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 13:35 (UTC)[回复]

增加沟通渠道，并不代表“徒生事端”。该句并无任何强制力，但强调用户与管理员之间应该构筑一道沟通的桥梁。正如大家都认为需要沟通，但是在一些细节上，你往往会遗漏很多东西。我强调，建议用户去管理员用户页沟通，建议管理员回复用户的疑问。同时我建议，就管理员因过于忙碌而未能处理的疑问，应交予另一管理员予以足够的解释。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 13:44 (UTC)[回复]
我建议将我的话修改为“如管理员涉足此条目，任何用户可以提醒其回避。接获此提醒后，如提醒内容为事实，该管理员亦应在公开渠道表达回避意愿并实践其承诺。”-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 13:48 (UTC)[回复]
沟通渠道一直存在，并不会因为有了这句话就能够增加更多的渠道。沟通渠道不外乎用户对话页，条目讨论页，甚或互助客栈或向关的专题讨论页，甚至是编辑摘要等处。我觉得是否可以将你的叙述改为“如管理员保护/解除保护了牵扯他们进去的条目而引发争议，管理员应当视情况及时进行必要的说明，或暂时回退保护操作请其他管理员来处理，以减少不必要的争议”。这样的叙述基本涵盖了上面的建议，而且也涵盖了更多种可能发生的情况。
PS：英文版的保护方针某种程度上规定的更清楚和详细，既根据不同的保护情况（半保护、全保护、白纸保护、内容争议、破坏、移动保护、上传保护、连锁保护等）给出了如何处理的办法，又根据不同的名字空间给出了处理的方针，值得中文版借鉴--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 14:23 (UTC)[回复]
基本上可以同意你的观点，但我还是希望补充一句“如有用户在公开渠道对以上操作提出疑问，可由多位管理员协调处理。”以免造成当事管理员因过于繁忙无法回应时有一个回旋的余地。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 14:36 (UTC)[回复]

還是以「完全迴避」為佳，這是個政治理由，意即，為了管理員全體的聲名著想，即使對全保護頁面進行無爭議的編輯，也應先求取共識。在此勸書生，道理上我覺得你說的不錯，但是維基是個協作系統，「與人相處的手腕」跟「道理」同等重要。一般用戶並不會因為其編輯的內容與爭議無關而被容許編輯，所以看到管理員可以難保不會產生誤解、不滿。既然編輯無爭議，多一道手續維持氣氛和諧，相當值得。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 14:42 (UTC)[回复]

@Edouardlicn，我不认为管理员有义务来进行协调处理。页面的保护/解除保护只是一个操作，这个必须由管理员来完成，但是对操作的疑问则是所有维基人都可以参与进来进行协调处理的，只不过需要管理员来进行最后的确认操作。我觉得对于你说的问题，可以表述为“或者在维基百科:请求保护页面或互助客栈等处由社群进行进一步的讨论”，这样如何？综合起来就是改为：

管理员应当尽量避免保护/解除保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括在最近半年内对条目实质性的修改（恢复破坏、技术性修改、修复字词语病等一般不在其内），也包括在保护/解除保护前的最近半年内在条目的讨论页发表观点，尤其是所进行实质性修改的内容或/和在条目的讨论页发表的观点与保护/解除保护原因密切相关时。管理员的权力并非编辑者的特权—管理员只能作为整个维基社群的仆人。如果你是一个管理员，你多多少少牵扯進去的一个正在发生编辑战的条目被保护，最好的办法是联系另外一个管理员，并请他们为你保护该条目。如果你保护/解除保护了牵扯你进去的条目而引发争议，你应当视情况及时进行必要的说明，或暂时回退保护/解除保护操作请其他管理员来处理，以减少不必要的争议。也可以在维基百科:请求保护页面或互助客栈等处由社群进行进一步的讨论，以寻求社群对该条目保护/解除保护的共识后，再由其他管理员来处理。这不仅是因为这是更好的办法，而且因为该方法被认为更符合伦理，因为该方法有助于减少任何可能的利益冲突。

@Reke，不知道你指的是“牵扯”的问题，还是编辑全保护页面的问题？如果是“牵扯”的问题，Wong128hk和Mewaqua的意见已经是很好的回应（总的说来，就是完全回避牵扯在务实上有些不切实际），因此也就有了我在上面对方针的修订。而如果是说全保护的编辑问题，参考英文版的方针，我觉得即使条目名字空间应该完全迴避，至少其他的名字空间应该有所区别对待为好。因为其他的名字空间与条目空间不同的是，他们的保护原因往往不是编辑争议，而是为了防止破坏或一些技术理由--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 15:13 (UTC)[回复]

勉强支持。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 15:21 (UTC)[回复]

另就1、2、3点，“被保护的其他名字空间”如何理解？

参见help:名字空间。用户页，用户对话页，条目，条目对话页，图像描述页，模板、mediawiki页面等都是不同的名字空间。除了条目外，其他的名字空间都带有xxx:的不同前缀--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 15:27 (UTC)[回复]
另外像mediawiki名字空间（也就是系统界面部分）和每个注册用户的用户页的以.js与.css结尾的子页面都是系统自动全保护的。mediawiki名字空间只能由管理员权限的用户编辑，注册用户的用户页的以.js与.css结尾的子页面则只能有该用户自己以及管理员进行编辑--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 15:31 (UTC)[回复]
我是針對「編輯全保護頁面」，而且我覺得不應以名字空間來區分是否迴避。如果純粹是為防止破壞或技術理由而全保護的頁面，可以透過在討論頁聲明的方式，個別授與管理員可自行更新或可在一定的條件下自行更新。至於「牽扯」的問題，我目前暫無意見。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 15:33 (UTC)[回复]
  • 说道页面保护方针和避嫌，我提一点，请书生解释一下，另外同意加上半年的限制，要求一个频繁更改的条目终生没有任何一个管理员牵扯在内有些不切实际：

2011年5月11日、12日，见条目撒旦的修订历史，及保护日志，是否为：自己参加编辑战，又自己保护条目，违反维基百科:管理员#避嫌：“ 保护：管理员不得保护自己参与编辑的页面，而应该像普通用户一样求助于其他管理员，这些页面不包括诸如主页等的常见保护页面”？--苹果派.留言 2011年7月5日 (二) 23:51 (UTC)[回复]

观察该条目的整个讨论，根本未能达成共识。在这个基础上的移动，是否可以视为破坏共识？-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 00:04 (UTC)[回复]
不是所有回退都是參與編輯戰，如果這樣子成立的話，管理員未來碰到疑似破壞變成第一時間就要下猛藥保護。因為萬一第一時間還未確定對方是無心之過還是蓄意破壞時，管理員只施予回退的話，當破壞者再次回退時，管理員將無法即時的以保護來終止這項破壞。現有方針中：「管理員不應該保護他們牽扯進去的條目。牽扯包括對條目實質性的修改（恢復破壞不在其內），也包括在保護前在條目的討論頁發表觀點。」可資證明。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 00:13 (UTC)[回复]
实际上以上例子管理员根本没有“参与编辑战”，只是将视为破坏的修改予以回退。比较明显的特点是，管理员并没有参与到该条目的一系列纠纷中。如果要举更多的特点，可以一篇论文。不过我觉得以苹果派自己的常识，足够判断此事了。当然如果你想将方针指引讨论上升到个人批斗又是另一回事。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 00:20 (UTC)[回复]
  • 我覺得這個討論的焦點現在有點模糊了。或許我反過來問會更清楚：「為什麼管理員希望能有權自行判斷可否編輯全保護頁，而不願經過和一般用戶相同的程序？管理員想要這個新權力的目的是什麼？」--百楽兎 2011年7月6日 (三) 06:16 (UTC)[回复]
苹果派的例子中，回退编辑的确是防止破坏。用户将条目通过复制粘贴到一个重定向页來引发编辑争议，而正常情况下这应该通过移动去进行，否则所有的编辑历史就会丢失。这是被视为一种明显的破坏行为的。
@百楽兎，这个讨论到现在，可以分为两个问题，一个是全保护页面是否可以编辑，应当如何编辑，是否可以根据不同名字空间区分对待？第二个是关于“牵扯”的问题，也就是我上面对方针的修订。第二个问题目前似乎已经达成了某种共识，如果没有其他人继续提出其他意见的话。而第一个问题似乎大家分歧较大，每个人的意见都不一样。
另外，苹果派提到的维基百科:管理员#避嫌中的条文引用，似乎与现在保护方针的关于“牵扯”的说法不完全一致？保护方针说恢复破坏这种非实质性的修改是可以的，而且保护方针也只是说“不应该”，而维基百科:管理员#避嫌中则是完全不允许进行任何编辑，且不说一个数年来被编辑上千次的条目，如前面所说，管理员保护之前还要仔细核对历史，看看是否自己有否编辑过，才能去保护页面，未免不切实际。而且最低限度而言，目前维基百科:管理员#避嫌与保护方针中关于“牵扯”的论述很明显存在不一致的地方，无论关于“牵扯”的解释如何修改，是否修改，至少两个方针里的论述应该让他们保持一致才是。--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 07:59 (UTC)[回复]
@百楽兎,我只是希望能够尽量保证wiki的开放性和即时性，降低保护所带来的对此的伤害。而且也没有允许管理員能有權自行判斷可否編輯全保護頁，只是认为应当允许管理员基于共识或者与争议无关的内容的编辑。而且这也不是什么新的权力，管理员本来就能够编辑被全保护的页面。只是如何编辑能够不会带来争议的问题。例如在讨论页提出修订意见，然后根据共识进行编辑，这也同样是编辑被保护页面，而且也降低了引起争议的风险。现在要讨论的是是否可以自行编辑与争议无关的内容？PS：英文版对于内容争议的保护也只是要求“Pages that are protected because of content disputes should not be edited except to make changes which are uncontroversial or for which there is clear consensus”--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:07 (UTC)[回复]

@shizhao，既然你觉得时间过长可能忘记，不如就听取我的意见，就一些可能出现冲突的内容，给予用户告知的机会并在指引中加以强调。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 08:20 (UTC)[回复]

告知的方法我已经在修订里已经强调啦：可以联系其他管理员，也可以在维基百科:请求保护页面或互助客栈等处发起讨论。另外，这不仅仅是时间过长可能忘记的问题，一个频繁发生破坏、编辑战的条目，或者编辑数千次的条目，恐怕大多数管理员都会被多多少少牵扯进去--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:29 (UTC)[回复]
还有，一个最明显的例子，例如像互助客栈这样的页面，恐怕所有的管理员都可能多少牵扯进來。试想，一个从来不在互助客栈参与讨论的用户能够成为管理员的几率能有多大？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:03 (UTC)[回复]
“牵扯”的问题我暫時沒什麼意見，先跳過。
至於「管理員是否可以自行编辑与争议无关的内容？」，我認為不行。理由如前所述，「与争议无关」是管理員自己的判斷，這行為是會發生爭議的。
另外你說「这也不是什么新的权力，管理员本来就能够编辑被全保护的页面。」是因為你混淆了管理員和編輯者的角色。換個角色看，若我認為我的編輯与争议无关，我是否可以要求管理員無條件照我的話去編輯全保護頁？很明顯是不行，這中間必要有一層審查機制才行。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 08:47 (UTC)[回复]
基于善意推定，应该相信管理员一般能够有足够的常识对是否是争议内容有足够的判断。而您的疑虑，似乎并不是以善意推定作为基础了？当然这一点上既然有争议，搁置也不妨。但是要注意一点的是，我们关于全保护页面的编辑讨论焦点集中在内容争议的保护上，那么其他类型的保护原因是否也必须这样做呢？另外，对于其他类型的保护原因，是完全不能编辑，还是可以进行某些非实质性的编辑，甚或某些实质性的编辑呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:03 (UTC)[回复]
我雖然不同意百樂兔認為管理員不能判斷的看法，同意「管理員有足夠的常識對內容是否有爭議進行判斷」（題外話：假如某管理員沒有這種常識，顯然選出此位管理員的全體都該負責；假如很多管理員都沒有，顯然選舉機制要負責），但是一般用戶就算常識正確，仍必須透過管理員的判斷才得以編輯無爭議的內容；換言之，管理員如果「自己就能判斷自己的編輯」，就會有觀感不佳的情事發生。是以我站在和諧的立場，還是要強調管理員應該全部在討論頁提出，由另一個管理員協助加入，不得自行修改。至於非因爭議而全保護的頁面，請再次考慮「以在討論頁聲明的方式，個別授與管理員可自行更新或可在一定的條件下自行更新」來個案處理。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 11:58 (UTC)[回复]
我不明白「以在討論頁聲明的方式，個別授與管理員可自行更新或可在一定的條件下自行更新」这句话的意思，能否详细解释一下？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 12:03 (UTC)[回复]
例如某個模板是因為運用頻繁，怕被破壞而保護，可以在討論頁掛模板聲明「本頁面為預防破壞，無限期全保護，欲修正請提出討論。唯若因維基系統之變動需進行代碼的更新，管理員可在維持原顯示結果不變的情況下，直接做出技術性更正。」如是，就個別針對本頁面授興管理員在一定條件下可自行更新，毋需詢問。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 12:26 (UTC)[回复]
如果这样的话，还不如直接在方针里说明管理员可以进行非实质性的修改就可以了--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 13:54 (UTC)[回复]
因為方針無法顧及每一個頁面的特殊情況，所以在個別頁面「個案」處理會比試圖去以方針解釋要來得容易。方針若修得太細會太冗長、太泛又會導致解釋時產生爭議。比方說容許「非實質性」的修改，哪天又會碰到管理員覺得是非實質性，但有人覺得是實質性，最後來客棧吵個十天八個月的情況。每個頁面針對每個頁面可能的情況去個別討論，寫出最符合該頁面情況的細部條件，遠比在方針裡老在顧慮門開得太大太小來得方便很多。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 14:31 (UTC)[回复]
但是这种方法对于维护者来说是个负担，每次需要处理被保护的页面还要仔细看好每个页面相关的细则。我认为是应该细化方针，保护的原因不外几种，而基本的精神就是防止破坏和停止编辑战。而且对于那么多被保护的页面来说（例如许多模板），能够逐一“寫出最符合該頁面情況的細部條件”，是否能够做到也是一个问题（很多模板连个说明文档都还没有人去写）。而说到“管理員覺得是非實質性，但有人覺得是實質性”，其实重点是大家是否都能出于善意推定，如果都能做到善意推定，是否实质性的争议基本上就能解决大半。如果是善意推定，即使管理员进行了可能是实质性的修改，但这个修改本身没有争议（这里的修改是指内容上的增减），也改善了质量，在善意推定的氛围下，没有人会指责说这个可能不是非实质性修改，或者指责其滥权等等。换句话说，重点在于这个修改是否是善意的修改，而不是有没有权去修改。总的来说，根子上还在于社群的善意推定氛围不足，造成诸多争执--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 16:21 (UTC)[回复]
PS：我修改了上面提到的维基百科:管理员#避嫌中的内容，与现在的保护方针保持一致--百無一用是書生 (☎)
题外话：原来的各种方针基本上都是在一种善意推定基础上写的，用词并不严谨，有时也过于简单，更多是体现该方针的精神（例如封禁方针的精神就是防止破坏而不是为了惩罚）。但是遇到现在越来越多喜欢把方针当作法律条文一样来解释，來死扣字眼的时候，这些以前写就的方针就显得漏洞百出，力不从心，甚至互相矛盾了--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 16:41 (UTC)[回复]
善意推定只能是一種自我約束，在參與者日益複雜的時候，單純想靠善意推定一定會力不從心，甚至感到失望。細化方針的做法與基金會簡化方針的方向是矛盾的，故我還是認為應該逐一設定。而這可以暫時不往回溯及，只有未來新增的全保護頁面開始做，舊有等社群擴大時再分配人手清查即可。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 16:50 (UTC)[回复]
但是您的这种逐一設定的想法不也同样与基金會簡化方針的方向是矛盾的吗？另外，“等到...”这种说法一直以来在各种讨论中被很多人用到（也包括我），但是令人悲观的是从来没有一次实现过....--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 17:08 (UTC)[回复]
逐一設定的想法不需要動到方針啊！方針只要寫一句「除透過xx模板宣告的情況外，管理員欲對全保護條目進行編輯，應在討論頁提出，並由另一位管理員執行」就處理完所有情況了。再怎麼看也比「管理員欲對全保護條目進行編輯，應在討論頁提出，並由另一位管理員執行。但以下情況除外（下略各種不同情況的定義文字至少50字以上）」簡化多了。--Reke (留言) 2011年7月7日 (四) 03:14 (UTC)[回复]
不該混淆管理員和編輯者的角色，同時必須堅守「在編輯上，管理員並沒有高於一般用戶的權限」，所以請恕我無法接受「（社群）應該相信管理員一般能夠有足夠的常識對是否是爭議內容有足夠的判斷（所以允許管理員可以自由編輯）」。讓管理員可以自由編輯馬上就造成管理權限可能淪為滿足管理員自己編輯慾望的工具。我不相信管理員的判斷並非意謂我不善意推定，而是基於管理員的判斷並不可能100%正確的事實；就如同你若不相信我的判斷，也不意謂你不善意推定，而是因為我的判斷力可能存在問題。--百楽兎 2011年7月7日 (四) 02:59 (UTC)[回复]
我并没有建议过管理员可以“自由編輯”，而只是建议管理员可以对有明确共识和无争议内容进行编辑--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 07:21 (UTC)[回复]

如果没有人对“牵扯”部分有其他意见的话，我将过两天更新到方针页面--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 14:51 (UTC)[回复]

请大家说说看，这个保护有没有违反方针

在Template:朝鲜历史5月15日至20日的编辑战中，参与编辑战的双方118.18.170.163和Ldsins都不是明显破坏。但管理员User:AT却回退了118.18.170.163的编辑，然后又将页面保护。他这样做，是不是违反了Wikipedia:PPOL#如何保护页面的“管理员应该避免喜欢条目的某一个版本，而不喜欢另一个版本”、“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目”以及“如果你和这个条目的编辑战有关，请勿对该条目进行保护，请其他管理员来处理”？--Symplectopedia (留言) 2011年7月6日 (三) 14:44 (UTC)[回复]

首先说明，据我所知AT已自动下台。然后根据历史记录，双方已处于3RR状态，作为管理员或任何编辑者，理应回退此编辑并维持3RR之前的状态。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 15:23 (UTC)[回复]
请你仔细看一看页面历史，参与编辑战的双方都没有违反3RR。--Symplectopedia (留言) 2011年7月6日 (三) 16:05 (UTC)[回复]
(当前 | 先前) 2011年5月20日 (五) 06:15 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16552777) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月19日 (四) 23:44 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16550287) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月19日 (四) 14:10 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16544468) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 23:38 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16542600) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 14:54 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16541122) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 11:07 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16538525) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 05:09 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16537118) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月17日 (二) 23:45 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16535324) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月17日 (二) 15:51 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16532830) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月17日 (二) 11:01 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由125.205.117.133 (对话)所作出的修订 16526292) (撤销)

-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月7日 (四) 02:49 (UTC)[回复]

这只能说明方针要具有一定的灵活性，不能把一些要求（无论是对谁的要求）说的太死，现实是千变万化的，方针不可能把所有的情况都考虑到，也因此更要注重用户之间的善意推定--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 08:49 (UTC)[回复]

Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科是一個未經共識的指引。是由某管理員擅自更改模板，將草案直接變為指引，應及時予以糾正。

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。

查閱了該“指引”的修訂歷史，發現其僅在互助客棧上發起了個投票，而之前未做任何討論，是由管理員 RalfX（於 2009年10月26日 (一) 20:45）通過修改模板直接將「草案」升級為「指引」。 該行為當屬破壞行為，應及時予以糾正。請有權限的人員將模板恢復為「英文指引|WP:POINT|WP:RL|WP:扰乱」 (即2009年10月15日 (四) 13:45的狀態）。 詳情請參考該討論頁：http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:%E4%B8%8D%E8%A6%81%E7%82%BA%E9%97%A1%E9%87%8B%E8%A7%80%E9%BB%9E%E8%80%8C%E6%93%BE%E4%BA%82%E7%B6%AD%E5%9F%BA%E7%99%BE%E7%A7%91 --chehw 2011年7月5日 (二) 19:37 (UTC)

  • 维基百科:共识中明確指出:「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」。因而「投票」不等同於共識。對於要生成一個「方針」這樣的重大事件，在之前未經任何討論的情況下，突然提出了一個斷言，卻沒有作詳細說明，並以此開始投票。將該投票結果放在討論區不到一分鐘就立即將「草案」變更為「方針」，使了解這一「草案」的人沒有機會表達自已的觀點，因而不應認定其有效性。--chehw 2011年7月6日 (三) 07:26 (UTC)
如有大规模反对意见可以取消其指引地位。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 23:58 (UTC)[回复]
我覺得這個事件「可能」是中文維基百科不知何時開始的一個壞習慣所致。這個壞習慣就是在尋求共識時，常常「不公告周知」，造成共識基礎的薄弱。這個壞習慣「有時」是故意的，其目的不外乎希望加速決策進度、不希望吸引反對者。總之，尋求共識時儘可能公告周知，避免惹人非議。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 06:00 (UTC)[回复]
互助客栈若不够的话，还有什么地方够呢……--Ben.MQ 2011年7月6日 (三) 06:11 (UTC)[回复]
對於一個「草案」，在修訂階段，了解其內容的人只是少數，很多人並不了解詳情。不在該「草案」的討論區提起討論，真正了解這一草案的人很難有機會知道，而放在互助客栈上，多數人對自己不了解的東西根本無法表態，直接放在互助客栈中是對本該有資格討論這一「草案」的人的「不告知」，其結果不能代表共識。 --chehw 2011年7月6日 (三) 07:23 (UTC)
還可以透過公告欄、頁首公告…等等。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 07:52 (UTC)[回复]

互助客棧接觸面更廣，了解和不了解草案的人都能參與。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 08:13 (UTC)[回复]

参考正在讨论中的共识草案：Wikipedia_talk:共识/英文原版方针:

人多嘴杂。请不要吸引过多的编者参与讨论。富有成果的讨论往往是在10名以下活跃参与者间进行的；在网上讨论区，超过这个数量后人们将难以进行有效的沟通。当需要更大范围共识时才去寻求更多人参与，否则一个或两个独立编者的加入将能得到更好的结果。

--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:39 (UTC)[回复]

  • 謝謝書生提供的這個參考, 這更說明了管理員RalfX擅自將未經共識的草案模板修改為方針當屬破壞行為。書生上面列出的這個草案中，關於「共識」的形成是這樣規定的：
  • 2 共识的形成
  • 2.1 在讨论页形成共识
  • 2.2 征求外部意见以形成共识

当无法通过讨论页讨论时（通常是因为两位编者（或两组编者）无法就议题达成一致看法），维基百科还有几套既定的流程去征询外部编者的意见。 ...

  • 以下是征求外部意见的主要资源：
    • 第三条路（3O）
    • 布告板
    • 请求评议
    • 非正式调解
    • 互助客栈
      • 对于影响深远的争执（绝大多数是有关方针或指引的变更），在互助客栈上留言将带来大量感兴趣的编者。这样可以在整个项目形成广泛的共识。

许多这样的广泛讨论将引发某种形式上的民意测验，但民意测验只应被视为理順讨论，而不应被视作投票。共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。回复“是／否／支持／反对”这样的评论，除了表达道义支持外没有任何意义；回复“支持／反对用户X的意见”则更好一些；在你的看法下提出新颖的见解才是最好的做法。我们的目标是提出说服性的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。

  • 2.3 管理员或社群介入
  • 2.4 形成共识的误区和错误
    • 人多嘴杂。请不要吸引过多的编者参与讨论。富有成果的讨论往往是在10名以下活跃参与者间进行的；在网上讨论区，超过这个数量后人们将难以进行有效的沟通。当需要更大范围共识时才去寻求更多人参与，否则一个或两个独立编者的加入将能得到更好的结果。

维基外的讨论。

    • 游说、Wikipedia:傀儡和真人傀儡。聚集他人参与社群讨论，并企图以此改变讨论结果的任何行为都是不可接受的。尽管你完全可以邀请他人来提出新的看法和观点（这甚至是被鼓励的），但只邀请偏向于某一特定观点的人群，或在邀请时误导他人产生偏见的行为，都是不可接受的；用自己的其他帐号假装别人发言是不容接受的。向维基百科通告板、维基专题或用户发送中立、信息充足的信息是允许的，不过这一行为也可被理解为试图做票，或妨礙共识形成，這會被视作扰乱性编辑。
    • 倾向性的编辑。持续、积极地寻求某个编辑目标可被视为扰乱，应避免此等行为。只有在编者愿意互相倾听、回应和合作的情况下，共识过程才有助于建设一篇更好的条目。如若编者拒绝任何共识而固执己见，无限期地发表冗长辩论以实现其目标，那么他／她将会破坏掉共识过程。固执己见的人永远不能解决问题，因为总会有比他／她更加固执的人出现；有社群支持的页面本身才是这场长跑的赢家。
    • 四处张贴、换个管理员来执行和新瓶装旧酒。

「人多嘴杂」指的是沒有必要可以擴大討論的人群範圍，並未說少數人可以不經討論擅自修改方針。參考“2.共識的形成”以及“2.2 互助客栈”的內容可知，該草案的投票根本不能算是形成共識，因而管理員RalfX擅自將未經共識的草案模板修改為方針當屬破壞行為。 --chehw 2011年7月6日 (三) 12:26 (UTC)

对您的这番理据一时难以理解....--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 13:56 (UTC)[回复]
@chehw，根據「1.1 过程」：「所有没有异议或不被其他编者回退的编辑，均可假定其具备共识。」，這是概述，應適用於「2.1」和「2.2」。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 01:50 (UTC)[回复]
  • 對一般性的條目是可以的，但是對於修改「方針」或「指引」是有嚴格規定的。請參看任何一條「指引」都會註明「在确保修订符合共识的前提下，您可以自由更新此页。」指引的修訂要確保共識，而不是假設共識。況且從以往討論的歷史可以看出，該「草案」升級為「指引」的同時，管理員RalfX將其置於「全保護」狀態，不是沒有異議和沒被回退，而是對異議置之不理和不允許回退，這當屬管理員濫權，根本連「假設共識」都不具備。
  • 當需要確保共識形成時，應依照「2 共识的形成」來執行。--chehw 2011年7月7日 (四) 03:16 (UTC)

這個共識方針草案大家可以討論來完善它。但根據當時有效的共識方針見此（錄：「如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短，比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意，在确保有足够多的编辑者了解这一观点后，如果没有人反对，则共识就达成了。」），共識是達成了。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 04:35 (UTC)[回复]

  • 维基百科:共识中明確指出:「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」。因而單純的「投票」不是共識。像這種未經討論在互助客栈直接投票，並以此結果放在討論區不到一分鐘即迅速將「草案」升級為「指引」，與此同時還利用管理員權限將其置於「全保護」狀態，使他人無法回退該修改，這裡存在管理員濫權以及未經共識而修改方針指引的破壞行為。除應及時糾正外，還應追究管理員RalfX的責任，至少應對其行為予以警告。 --chehw 2011年7月7日 (四) 08:47 (UTC)
    • 用戶認同內容，並表示支持，沒有出現爭持不下；議題在很醒目的地方放置，十多日內有足夠多編輯者認同內容並表示支持。我覺得RalfX兄按此執行共識並無不妥。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 16:00 (UTC)[回复]
      • 當前互助區討論正好在mob rule問題，“WIKI不是民主實驗場”，可參考相關討論。另外，根據共識方針中的這一條：「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」，請問Gakmo仍認為RalfX在執行共識嗎？--chehw 2011年7月7日 (四) 18:04 (UTC)[回复]

管理員任期制

我知道提這個又要被批評了。我一直也是支持管理員終生制，並希望透過罷免機制來淘換不適任管理員，但是發展至今，我決定重新思考任期制的可行性。考慮了過去對任期制的批評，簡單描述現在我所思考的任期制：

  1. 任期一年。
  2. 每年固定某月為改選月。
  3. 僅被提名改選的管理員需要再次經過社群投票確認是否續任（意即沒被提名改選的管理員便自動續任一年）。
  4. 過去某段時間在中文維基百科貢獻達某次數的用戶才有提名權。
  5. 一個用戶只能提名改選一個管理員。
  6. 提名改選不需要理由。
  7. 改選投票過程及投票權等等規定悉同管理員選舉。

某字處是這個制度的參數，大家可以思考。另外為避免發生極端情況，例如所有管理員都不能續任、能續任的太少…等等，可以考慮拉高提名權門檻或設置改選人數上限等方法（方法很多）。還有，任期制和罷免制是並存的，但作為配套措施，可以考慮更加明確化、嚴格化罷免條件。
過去反對任期制的意見多是認為定期改選會消耗社群大量精力，但我認為我提出的這個方法可以避免極端的情況，同時讓管理員適不適任的問題回歸到社群是否願意繼續信任，不需再爭執管理員是否犯了什麼錯。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 07:49 (UTC)[回复]

其余问题均可支持，唯独“投票”已被证实无法阻止有组织性拉票及真人傀儡等问题，不可再用。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 08:15 (UTC)[回复]
可是目前沒有比投票更廣為接受的方法，所以頁面存廢在用、所有的維基計畫在用、全世界在用、金正⊙也假裝在用，中文維基百科還是只能繼續使用。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 08:32 (UTC)[回复]
至少commons，meta和英文版已经不是通过投票來决定了（中文版的存废讨论也不是投票决定），不如学习他们的做法（不知道其他还有哪些这样？），采用共识决，而不是投票。任何用户可以提出合理意见，然后由具有一定资格的用户（例如达到某编辑次数等，这一点上与百楽兎意见差不多）对用户的意见进行评议，来决定是否成为/取消管理员？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:35 (UTC)[回复]
他們的做法其實本質上還是在投票，只是投票權的資格提高了，或者說是兩院制的一種形態。在我的設想裡，改選時的決定方式悉同選舉管理員時，兩者的方式應該是連動的才合理。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 08:54 (UTC)[回复]
还是那句，傀儡不解决，什么都没有用。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 09:00 (UTC)[回复]
真的本質上還是投票吗?参考m:Steward requests/Global permissions#Requests for global rollback permissions:“This is not a vote, and all input is welcome. Stewards will determine whether consensus exists; when doing so it is likely that the weight given to the input of those involved in cross-wiki work will be most influential.”en:Wikipedia:Requests for adminship:“This discussion process is not a vote (it is sometimes referred to as a !vote, using the computer science negation symbol). At the end of the discussion period, a bureaucrat will review the discussion to see whether there is a consensus for promotion.”--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:10 (UTC)[回复]
當然。他有這個決定的權力是怎麼來的，再往上推，最終還是要推到維基社群的投票。除非這些有權人士的任用全是一個最高權力者/組織決定。只要不是獨裁制，以當前的技術來說是不可能否認投票的必行性的。--百楽兎 2011年7月7日 (四) 02:34 (UTC)[回复]
「提名改選不需要理由」基本就違背共識是基於理據的精神了。另外不可再用投票制。頁面存廢事實上不是一個投票制而是理由制，比方說一個條目4票支持刪除，但第五位改寫了條目使前四票所持刪除理由消失，並投下保留票，就算最後票數是4:1也應該是保留而不是刪除。共識制比的是理由，而不是立場。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 09:12 (UTC)[回复]
这个改善也未尝不可，毕竟解决了先前的建议所存在的问题（如耗费资源人力），类似于监管员的年度confirmation。只是关键在于这样改了之后是否可以解决矛盾之所在？如果仍然是以目前的行事方法，我认为这样只不过是将当前的罢免改成了一年一度而已，仍然改不了支持的理由千奇百怪（反对的理由也说不到点子上）。关于前面的“提高资格”，可以看一下最近的一次元维基管理员申请，m:Meta:Requests_for_adminship/Ruy_Pugliesi，和你说的还是有一些差别的。--Ben.MQ 2011年7月7日 (四) 02:05 (UTC)[回复]
並沒有違背什麼精神。WP:管理員的精神便是管理員要基於社群的信任，社群信任或不信任就是理由，選舉管理員的本質就是這樣，比的就是基本的理由+很多的立場。一個用戶得了社群信任而當選管理員，如果他確實是社群所信任的管理員，他應該也能在被提名改選時通過相同的選舉過程。
另外，我不反對共識制，但首先請在心中有個觀念，審查「人」和審查「事」是不同的，人的問題比事的問題複雜太多，即使是事的問題也常有各有各理、難成共識的情況；人的問題更是理由和立場難以一刀難斷。人的問題若要純論理由，那就得用法律或需要一個絕對權威的審查人/機構了。--百楽兎 2011年7月7日 (四) 02:34 (UTC)[回复]
當然我猜最後一定又會無疾而終，不過姑且說說﹕
建議太複雜，所謂「任期制」就是管理員任期固定，到期要落任，要連任就得重選。所以只要那管理員一到期就要通過重選程序，根本不需要再等待甚麼「提不提名改選」(這只會變成另一個罷免程序，是多餘的)。但程序不需要像新任那麼複雜(又提名又甚麼的)，管理員只要不打算到期就落任的話，在到期前某時間(約一個月﹖)可自動開始重選程序，先討論後投票就可以。
至於任期，我想一年太短了，年年重選會很煩，就算長到三至五年內我也可以接受。
某人對「投票」的莫名反感，實在奇妙(尤其是不斷聲稱有人造票但並無出示證據，耍這種花招真是煩厭)。根本管理員選任本身就是以投票決定，那麼是否連選任管理員也不應投票﹖但好像只聽到反對罷免或重選之類進行投票。
為何投票是合理的﹖管理員執行權力，是建基於其他用戶的信任，投下一票是反映信任的最有效方法。一個管理員如果失去社群的信任，再佔位下去也只會傷害社群。而只有定期的重選才可以重新肯定社群的信任。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月7日 (四) 08:46 (UTC)[回复]

義大利語百科和瑞典語百科都已经实行了任期制，为什么中文维基不可以呢？

维基百科:管理員解任投票/方針草案/一/其他語言版本制度參考提示，義大利語百科和瑞典語百科都已经实行了任期制，那么为什么中文维基不可以实行任期制呢？任期制的好处很多，其中之一就是可以减少社群无谓的纷争，管理员权力的授予更制度化。--Pickproof (留言) 2011年7月6日 (三) 09:45 (UTC)[回复]

不好意思，把你拉进我们的讨论中。任期制不是大问题，问题只是如何选人。我已经说了，投票是不可行的。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 09:52 (UTC)[回复]
任期制其實也可能增加無謂的紛爭，例如每次任期一到就有政治運作。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 11:49 (UTC)[回复]
其实也可以这么问：英文维基百科、元维基、维基共享资源都已经实行了共识制，为什么中文维基不可以呢？謝謝您--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 11:54 (UTC)[回复]
也可以啊，請具體提案。--百楽兎 2011年7月7日 (四) 02:34 (UTC)[回复]
请考虑上面说的“仲裁人机制”-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月7日 (四) 02:44 (UTC)[回复]
可以考慮，需先有人提出草案，並在討論中達成共識。--chehw 2011年7月7日 (四) 08:59 (UTC)
不如试一下将那个版本的指引翻译过来。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月7日 (四) 09:41 (UTC)[回复]

一點想法

我在想如果將管理員比作國家的公務員的話，管理員是政務官還是事務官？如果性質比較偏向事務官的話，我覺得投票制就不適合用在管理員身上，而應該比照現實國家的事務官，以考試之類的制度為之，通過一定測驗即可就任。而隨之而來的，便是考核制度，如果經考核後績效欠佳的管理員就該撤職。不過這個考核制度不該用投票制，而是有一定的審視標準去檢視某管理員在一定期間內的表現，例如期間內有無違反方針的紀錄，活動活不活躍等檢視標準。--122.121.207.131 (留言) 2011年7月6日 (三) 12:03 (UTC)[回复]

我之前已有这个提议。User:Edouardlicn/管理员评选草案1-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 15:26 (UTC)[回复]

其他意見

任期制未必能解決當前部分管理員在行使職權時有存在的濫用職權的問題，需要的是有效的監督和罷免機制。參考维基百科:管理員解任投票1.2 先例(http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%93%A1%E8%A7%A3%E4%BB%BB%E6%8A%95%E7%A5%A8/Mosesofmason/%E7%AC%AC2%E6%AC%A1) 雖然過於嚴格，但只要堅持像這樣的過失即可罷免管理員，應該會改善中文WIKI目前的環境。 管理員解任以後仍可以繼續申請管理員資格，比如該案例，考慮其罷免原因當屬過失行為，今後多加留意即可避免。如果Mosesofmason繼續申請的話，我會投支持票。 --chehw 2011年7月6日 (三) 12:43 (UTC)

请告诉我，怎样解决站外拉票和傀儡。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 15:28 (UTC)[回复]
管理員因為雞毛蒜皮的小事挑使用者毛病就是欺負新手，使用者因為雞毛蒜皮的小事提罷免就是可以改善中文WP（維基百科的簡寫不是wiki）的環境。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 16:53 (UTC)[回复]
一開始我已寫了，任期制和罷免制是共存的。兩者有互補關係，所以實行任期制的同時不免要對現行的罷免制進行修改調整。--百楽兎 2011年7月7日 (四) 02:34 (UTC)[回复]
To 魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......): 「站外拉票」是你拋出的概念吧。傀儡問題用check user. 這兩個概念與目前的討論不相關，請不要隨便拋出些概念來攪和。監督和罷免主要依據的應是「中立性觀點」和「可查證」的論據，只要更多的wiki編者堅持這一原則，特別是管理員自身堅持這一原則，就可以了。 --chehw 2011年7月7日 (四) 03:31 (UTC)[回复]
不想「一竹篙打一船人」或否定非活躍用戶的貢獻，不過「活躍或貢獻大」的用戶的意見被「不活躍、貢獻少（甚至有一些可能是傀儡）」的用戶的意見「一票抵一票」淹沒，「來自世界各地」用戶的意見被「某一個城市」的用戶的意見淹沒，被這種自欺欺人的「偽社群投票」牽鼻子走的中文維基百科不會有好的前景。--Mewaqua 2011年7月7日 (四) 16:03 (UTC)[回复]

题外话：刚才修改了维基百科:管理员#避嫌中的关于保护的叙述，原来的内容与现在的保护方针不一致，否则到时候争执起来一个拿维基百科:管理员#避嫌说事，一个拿保护方针说事，这架就有的好吵了。另外，维基百科:管理员#避嫌的另外两项其实也同样不切实际。例如“封禁：管理员不得封禁反对自己的用户；”记得这两天看到有个用户举了一个例子，如果某位破坏者故意把所有管理员名字都写出来，然后进行反对，那么他接下来干什么都不会有人能管了--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 16:35 (UTC)[回复]

建议修改新条目推荐的存档方式

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/其他、[[达师 － 198 － 336 2011年7月6日 (三) 16:11 (UTC)]]。[回复]

提議設立管理員冷靜期

我贊成Kxx的暫停管理權限建議而非一刀切的褫奪其管理權限，因為（重新）申請當管理員的手續難度太高。而暫停職務的門檻以可以比罷免要低，其長度可以直接參考臨時封禁為3天、1週至1個月，取決於無心至失但造成一定影響或出發點好但明知故犯。我相信在活躍管理員有限的中文WP中這是雙方都比較可以接受的方案，又不需要花大量時間去討論調停委員或改變罷免案方針等。（發覺Wikipedia talk:管理員解任投票沒人看所以移動過來希望國電人參與討論）-- 同舟 (留言) 2011年7月7日 (四) 05:02 (UTC)[回复]

你是想说，暂停shizhao职务？-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月7日 (四) 09:43 (UTC)[回复]
我把議題加到管理員解任新制相關的討論裡去。--Reke (留言) 2011年7月7日 (四) 15:07 (UTC)[回复]
显然不是针对具体某位管理员。在调查争议的时候暂停处于牵涉中的管理人员权利是很正常的事情。确认其须负责后继续暂停职务也是一种警戒的方式。 Kxx (留言) 2011年7月7日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
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