维基百科:互助客栈/条目探讨

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#	💭 話題	💬	👥	🙋 最新發言	🕒 (UTC+8)
1	提議：依據學術規範修正語音學術語，避免直譯英語	77	9	魔琴	2024-12-16 09:18
2	關於公司活動節目類條目的「所有權者」、「母公司」、「營運單位」的疑問	88	5	SunAfterRain	2024-12-22 13:00
3	建议把东罗马帝国条目标题改回拜占庭帝国	37	13	自由雨日	2024-12-18 21:33
4	是时候在阿富汗条目及模板挂上塔利班的旗帜了吧？	1	1	Sanmosa	2024-12-23 11:14
5	没有目标条目的独立消歧义页	1	1	Sanmosa	2024-12-21 12:00
6	建议把南京大屠杀的条目标题移动到南京事件	1	1	Sanmosa	2024-12-23 09:59
7	提议：规范部分铁路条目站名的译法	1	1	Sanmosa	2024-12-17 23:40
8	騎脖子的wikidata重覆了	5	3	Sanmosa	2024-12-17 20:28
9	有關輕武器條目中「流行文化」章節的問題	9	5	Yage Wu	2024-12-18 19:10
10	誤用Wikipedia:持续出没的破坏者/User:Qqqyyy惡作劇內容的書籍	6	4	BigBullfrog	2024-12-24 00:27
11	建於西夏的建築物歸為「宋朝建築物」是否合適	15	10	Ericliu1912	2024-12-24 18:14
12	关于“西安市市长列表”一条目的名称问题	6	4	Nishino Asuka	2024-12-24 14:26
13	丹麦语译写导则	12	4	BigBullfrog	2024-12-24 00:25
14	提议将伊尔汗国的条目标题移动到伊利汗国	3	3	FradonStar	2024-12-24 14:14
15	疑似又有老师布置「编辑维基百科」作业？	2	2	SCP-2000	2024-12-24 13:01

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正在廣泛徵求意見的議題

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理）

傳記

Talk:江歌案 § 提議討論：關於「江歌案」引用網絡參考文獻的笔误或失当

本討論摘要：本條目中存在對事件細節的表述偏差、不當改寫或刪減可信來源的情況，可能導致事實失真或偏離中立性，敬請討論。臺灣杉在此發言 (會客室) 2024年12月3日 (二) 05:18 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:島嶼國家 § 建議把「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」

建議把引言的「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」。

因為「相對」一詞很容易被讀者理解為「相反」，而「相反」又容易被理解為互斥，然而島嶼國家與內陸國家並不是互斥的概念。

邏輯上一個國家可以同時是島嶼國家與內陸國家。比方長野縣如果是一個國家，那麼它就是一個島嶼國家（因為它全部的國土都位於本州島上），而它也是內陸國家（因為它完全沒有海岸線）。

雖然目前世界上尚無兼為兩者的國家，但邏輯不容混淆，維基不應暗示或誤導讀者這兩類國家是互斥的，所以我認為行文應作更改。（內陸國家的引言也應把「相對」改成「相關」，但為避免重複討論內容，就不在那裡發起討論了）---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月10日 (日) 13:32 (UTC)

Talk:太平洋島國 § 请求将本条目恢复到之前稳定的版本

我注意到在向史公哲曰于10天前开始大幅删减本条目的内容之前本条目的内容已有一年多都保持稳定，期间并没有人对本条目的内容提出大幅删减的意见。

向史公哲曰在发起第一条大规模删减编辑时留下这段编辑摘要：

“也不知道是谁胡编的，我只能告诉你：在中国大陆，太平洋岛国的研究范围不包括新西兰，包括巴布亚新几内亚。另外这个注释太自以为是了，觉得自己比prc的大洋洲研究者要聪明，令人忍俊不禁。最后，这个条目充斥大量原创研究，包括将自治政区划为属地，刻意忽略了新西兰的联系邦，我认为条目编者没有资格质疑译名。”

很明显，向君是以PRC的定义为标准来编辑的，但维基百科是全世界中文用户的百科，不是百度百科，况且我们都知道维基百科在中国大陆是被禁的，大多数中文维基的用户都不是中国内地的用户，维基百科向来没有以中国内地的定义为唯一标准这一说。

另外他说“这个条目充斥大量原创研究，包括将自治政区划为属地，刻意忽略了新西兰的联系邦”，这完全颠倒了黑白。首先，该条目是从作风严谨的德语维基翻译过来，其所描述的区域其实跟地质学和人文地理学里的Remote Oceania区差不多，属于大洋洲海洋性岛屿聚集的区域，跟大陆地壳覆盖的Australia-New Guinea区完全不一样，这在外文维基上已有大量学术资料支持，并非原创研究。其次，新西兰的两个联系国也是主权国家，并没有被原条目忽略。再者，原条目对该区域的国家、境外属地和境内领土（即普通的一级行政区）有着精准的划分，并没有所谓的把自治政区划为属地的问题，反倒是向君明显搞不太明白后两者的差别。

也就是说，从向君的第一条编辑开始，他的方向就是错的，既没有尊重原作者的既有贡献，也没有对条目进行改良，只是凭一己之见就认为该条目无价值，因此肆无忌惮地进行删减，将好好的一个条目删减成只有两句话的小作品。目前该条目除了列举了十几个大洋洲的国家外无任何有用的资料，着实可惜。

当然，在通过跟向史公哲曰在各种讨论页交流后，我相信他并不是恶意删除本条目的大量内容，只是他并没有对原条目各位编辑的贡献给与足够的重视，犯了先入为主的错误，在没有充分了解原条目内容的情况下对条目进行了大幅删减。我请求将本条目恢复到之前稳定的版本。

链接：https://zh.wikipedia.org/zhwiki/w/index.php?title=%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E5%B3%B6%E5%9C%8B&oldid=85075246 N. Mortimer（留言） 2024年12月3日 (二) 11:53 (UTC)

Talk:汉族 § 汉族名人图组问题

近日，Leoshuo于汉族条目进行了一笔争议性的重大改动：他在原编者被封禁的时候，立即将原有的赵孟頫（唯一的元代汉人和画家代表）和蔡伦（影响人类历史进程的100名人排行榜中的第7名）换成了岳飞和史可法这两位具有民族主义意识形态色彩的武将，打破了图组的选人平衡，过于倾斜军政人物。 我虽是一位新用户，但也认为Leoshuo的改动有不妥之处，于是便恢复了稳定版本内容。但Leoshuo仍旧不带任何理由，违反中立方针恢复了争议性编辑。经本人查明，此人曾因为具有民族主义色彩的扰乱性编辑，获得两次警告，并曾被封禁3日。 根据WP:CAUTIOUS的说法，“应谨慎作出重大改动。请在重大修改前先在条目讨论页得出共识，以避免出现编辑战。不同编辑对如何改善条目的看法或有不同。如您决定大胆作出修改，则应在讨论页详细解释。”；根据WP:BRD的说法，““修改、回退、讨论循环”是维基百科上达成共识的一种方法。”所以我便发起此次讨论，力求能够解决问题。--一心扫尽门前雪，休管他人瓦上霜。 2024年12月7日 (六) 05:28 (UTC)

Talk:乡 (波兰) § 行政单位的译名

关于波兰第三级行政区划单位，从现有的中文及英文条目来看，应该译为“市镇”更好。诚然中国外交部使用“乡”的名称，但这层行政区划单位有三种类型：城镇乡、城镇乡村结合乡和乡村乡，听起来怪别扭的！况且县级市也是一个“乡”！但如果称为“市镇”的话就明了了。市镇有三种类型：城镇型市镇、城乡结合型市镇、乡村型市镇。而县级市既是一个县，也是一个市镇。

欧洲（至少是欧盟）各国的基层政权单位都应该译为“市镇”，因为在欧盟文件各语言互译里都会采取英文municipality在各语言里对应的单词（参见之前Talk:希腊行政区划里的讨论）。类似的讨论还有Talk:乌克兰行政区划、Talk:丹麦市镇、Talk:市鎮 (亞美尼亞)、Talk:市鎮 (格魯吉亞)。中文来源里至少《欧洲时报》采用“波兰市镇”的说法。

波兰有近2500个市镇，我不知道是不是每个市镇都有自己的条目。另外还牵涉到分类等。因此影响范围很广，希望能在社群内取得共识后统一更新。--万水千山（留言） 2024年12月10日 (二) 20:12 (UTC)

Talk:喀尔巴阡山省 § 译名

两本地名词典给出的译名是“喀尔巴阡山麓省”。新华社历史资料库里没有信息。但此译名确实使用度不高。现条目名有绝对高的常用度，且中国外交部也在使用。另外新华社及央视网也使用“喀尔巴阡省”，但总体用法不多。请社群讨论一下条目名该采用那个译名。--万水千山（留言） 2024年12月11日 (三) 09:30 (UTC)

Talk:西里西亚省 § 译名

两本地名词典给出的译名都是“希隆斯克省”，在网上找到一份应该是地图出版社出版的地图也是用此译名。谷歌搜索比“西里西亚省”少，但“西里西亚省”有可能包括历史上相关地名的结果。个人觉得应该根据译写导则的精神来采用根据该国官方的标准地名的译名。另外这个讨论结果也适用于下西里西亞省 (波蘭)，就不再另外提出来讨论。@BigBullfrog @Kethyga--万水千山（留言） 2024年12月11日 (三) 23:26 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

Talk:护理学 § 合併請求：護理人員合併到此

目前正在翻譯護理人員條目，但發現英文維基百科的Nursing對應本條目。此外，護理人員和護理學兩者的內容高度重疊，甚至可以說護理人員就是護理學主體，因此建議直接合併。臺灣杉在此發言 (會客室) 2024年12月21日 (六) 03:20 (UTC)

媒體、藝術與建築

Talk:Lolly Talk § 厂牌

Herbertman认为天作創意官網提及只是Lolly Talk推廣發行代理，並不從屬其唱片公司；CD封面及包裝只提及由Lolly Management Limited All right reserved。可是根据各大音乐平台，如Apple Music、Spotify等，显示版权℗ 2024 Daymaker Creatives Limited，应该是经过授权才正式出版。照这种说法，但应该依靠于可靠第三方来源的支持。@Scarsnevergoaway、Milkypine、Tw drama、Dabao qian、特克斯特：2001:D08:2932:155D:1806:8A18:4128:5BEC（留言） 2024年11月10日 (日) 08:05 (UTC)

Talk:智寶國際開發 § 提議將REMOW拆出此條目，改置於集英社之下

如題，根據去年的公開資料（页面存档备份，存于互联网档案馆），集英社持股48.5%，基本可以肯定雖然集英社不是股東，但對REMOW而言，集英社有遠比智寶的影響力，故建議將智寶國際開發#REMOW一節切過去集英社條目。--SunAfterRain 2024年12月23日 (一) 04:50 (UTC)

政治、政府與法律

Talk:2024年中華民國立法委員選舉 § 中華民國的選舉條目不應記述當選人日後死亡、辭職、被停職、被解職、被罷免，或其他人補選當選、遞補的資訊

如題。

具體實例：2024年中華民國立法委員選舉條目不應記述立法委員游錫堃、洪申翰任內辭職，並分別由王正旭、王義川遞補的事項，這些記述在模板{{立法院第十一屆立法委員}}或條目立法院第十一屆立法委員名單中就已經足夠。

理由是，2024年中華民國立法委員選舉記述的主體之一應是「立法委員當選人」，而不應是「立法委員」。「立委當選人」不等於「立委」，立委當選人需經過宣誓就職才能成為立委，而日後立委的變動已經不是立委選舉條目所應該著眼的範圍了，選舉條目就應該僅止於選舉結果。

請問各位先進認為如何？---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月24日 (日) 14:09 (UTC)

Talk:中华人民共和国 § “社会主义国家”来源

数月以前我给“社会主义国家”加了{{需要第三方来源}}模板，后被U:The Puki desu移除，U:向史公哲曰倾向认同我的编辑而U:Flyinet不认同。我认为用某国宪法来佐证某国性质实在有悖《WP:可靠来源》指引中的“使用第三方来源”要求。并且这并不是没有争议的问题。建议参考英维，直接写为“国家”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月27日 (三) 15:26 (UTC)

Talk:太平洋島國 § 请求将本条目恢复到之前稳定的版本

我注意到在向史公哲曰于10天前开始大幅删减本条目的内容之前本条目的内容已有一年多都保持稳定，期间并没有人对本条目的内容提出大幅删减的意见。

向史公哲曰在发起第一条大规模删减编辑时留下这段编辑摘要：

“也不知道是谁胡编的，我只能告诉你：在中国大陆，太平洋岛国的研究范围不包括新西兰，包括巴布亚新几内亚。另外这个注释太自以为是了，觉得自己比prc的大洋洲研究者要聪明，令人忍俊不禁。最后，这个条目充斥大量原创研究，包括将自治政区划为属地，刻意忽略了新西兰的联系邦，我认为条目编者没有资格质疑译名。”

很明显，向君是以PRC的定义为标准来编辑的，但维基百科是全世界中文用户的百科，不是百度百科，况且我们都知道维基百科在中国大陆是被禁的，大多数中文维基的用户都不是中国内地的用户，维基百科向来没有以中国内地的定义为唯一标准这一说。

另外他说“这个条目充斥大量原创研究，包括将自治政区划为属地，刻意忽略了新西兰的联系邦”，这完全颠倒了黑白。首先，该条目是从作风严谨的德语维基翻译过来，其所描述的区域其实跟地质学和人文地理学里的Remote Oceania区差不多，属于大洋洲海洋性岛屿聚集的区域，跟大陆地壳覆盖的Australia-New Guinea区完全不一样，这在外文维基上已有大量学术资料支持，并非原创研究。其次，新西兰的两个联系国也是主权国家，并没有被原条目忽略。再者，原条目对该区域的国家、境外属地和境内领土（即普通的一级行政区）有着精准的划分，并没有所谓的把自治政区划为属地的问题，反倒是向君明显搞不太明白后两者的差别。

也就是说，从向君的第一条编辑开始，他的方向就是错的，既没有尊重原作者的既有贡献，也没有对条目进行改良，只是凭一己之见就认为该条目无价值，因此肆无忌惮地进行删减，将好好的一个条目删减成只有两句话的小作品。目前该条目除了列举了十几个大洋洲的国家外无任何有用的资料，着实可惜。

当然，在通过跟向史公哲曰在各种讨论页交流后，我相信他并不是恶意删除本条目的大量内容，只是他并没有对原条目各位编辑的贡献给与足够的重视，犯了先入为主的错误，在没有充分了解原条目内容的情况下对条目进行了大幅删减。我请求将本条目恢复到之前稳定的版本。

链接：https://zh.wikipedia.org/zhwiki/w/index.php?title=%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E5%B3%B6%E5%9C%8B&oldid=85075246 N. Mortimer（留言） 2024年12月3日 (二) 11:53 (UTC)

宗教與哲學

目前此主題無正在討論的議題 社會、體育運動與文化

Talk:小沈阳 § 关于繁体“小沈陽”

有资料可以证明“小沈阳”的繁体是“小沈陽”吗，我记得他曾经在歌中唱过“沈是沈阳的沈哪，阳是沈阳的阳”。参见Wikipedia:字词转换/修复请求/存档/2017年5月#小瀋陽。--杰里毛斯（留言） 2024年11月29日 (五) 08:28 (UTC)

Talk:中国新闻周刊 § “周刊”与“週刊”

以繁体模式浏览本条目，基本使用“周刊”，但也有一处“週刊”，似应统一用词。查繁体來源发现“《中國新聞周刊》”[1][2]与“《中國新聞週刊》”[3][4][5]都有使用，其中陆委会虽然使用“中國新聞週刊”与“鏡週刊”，但也用了“《商業周刊》”，卓越新闻奖基金会使用“中國新聞周刊”，却也使用“《時代》週刊”。应以哪个写法为准？——杰里毛斯（留言） 2024年12月20日 (五) 02:29 (UTC)

关于候选特色条目上海市原封不动抄袭

抄袭处1

上海市词条： 上海累计建成标准化畜禽养殖场270家，标准化水产养殖场293家；累计建成设施粮田面积86.5千公顷，蔬菜标准园60家。至年末，全市有农业产业化龙头企业388家，农民专业合作社3177家。

抄袭出处： 全市累计建成标准化畜禽养殖场270家，标准化水产养殖场293家；累计建成设施粮田面积86.5千公顷，蔬菜标准园60家。至年末，全市有农业产业化龙头企业388家，农民专业合作社3177家。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处2

上海市词条： 上海市有543家企业、3300个产品获得农产品质量认证。其中，绿色食品生产企业116家，绿色食品170个；无公害农产品生产企业420家，无公害农产品3106个

抄袭出处： 全市有543家企业、3300个产品获得农产品质量认证。其中，绿色食品生产企业116家，绿色食品170个；无公害农产品生产企业420家，无公害农产品3106个。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海市”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处3

上海市词条： 上海全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人

抄袭出处： 全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海全市”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处4

上海市词条： 2011年，上海居民户籍人口平均期望寿命82.51岁，其中男性80.23岁，女性84.8岁，已相当于世界发达国家的水平，

抄袭出处： 2011年，上海居民户籍人口平均期望寿命82.51岁，其中男性80.23岁，女性84.8岁，已相当于世界发达国家的水平。

对比：仅仅是把“逗号”更换为“句号”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处5

上海市词条： 到2008年，上海港拥有各类码头1200余个，万吨级以上生产性泊位137个，码头线总长115公里，

抄袭出处: 至2008年底，上海港（海港）拥有各类码头1141个，其中万吨级以上生产性泊位137个，码头线总延长115公里，

对比：仅仅是把括号删除，偷偷把数据改大了，其他一个字不漏的抄袭。

大面积抄袭处6

上海市词条： 按照“要分类、有梯次、保基本、全覆盖”原则，为城市职工和退休职工建立了养老、失业、医疗、工伤、生育“五险合一”的“城保”；为离地农民建立了小城镇社会保险，即镇保；为没有离地的农民建立农保，让特殊困难的市民享受各类社会救助。下一步，还将不断深化城保、推进镇保、完善农保、扩大综保，力争使每一个在上海生活工作的人均能得到合理的保障。

抄袭出处： 按照“要分类、有梯次、保基本、全覆盖”原则，为城市职工和退休职工建立了养老、失业、医疗、工伤、生育“五险合一”的“城保”；为失地农民建立了小城镇社会保险，即镇保；为没有离土的农民建立农保，让特殊困难的市民享受社会救助。下一步，还将不断深化城保、推进镇保、完善农保、扩大综保，让每一个在上海生活工作的人都能找到适合自己的保障。

对比：仅仅是把“力争使”更换为“让”，其他整个段落一个字不漏的抄袭。

疑问

维基百科难道堕落到百度百科的层面了？这样原封不动一字不漏的抄袭，为何被维基百科认可呢？

--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 02:43 (UTC)

私以为条目过长，希望精简一下。。。当然你说的“抄袭”问题，如果后面加上参考资料，就变成“引用”了。怎么处理随便你。--Gqqnb（留言） 2013年8月20日 (二) 03:49 (UTC)

引用需要使用引号引起来。不用引号的不会称之为引用。乌拉跨氪 2013年8月20日 (二) 03:59 (UTC)

這一種已經可以算是「侵權」了，Template:Uw-copyright-friendly也寫著「您可將其他網站作為參考的「資料」來源，而非「字句」來源。」--M940504（留言） 2013年8月20日 (二) 05:00 (UTC)

谢谢指证，已经提出反对票，希望条目提议人员重写相应内容。——Sakamotosan 2013年8月20日 (二) 06:30 (UTC)

我很关心维基百科应该如何防止此类行为发生？以及，如何给予抄袭者提示或警告。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 06:36 (UTC)

我认为第三处抄袭没关系。--維基小霸王（留言） 2013年8月20日 (二) 14:18 (UTC)

什么叫侵权？侵了什么权？

其一，这里的“权”指的是什么？我想大家都同意是“版权”吧？那么版权保护的内容是什么？是“思想的创造性表达方式”。上面的很多所谓侵权内容，其来源本身是数据，对于数据的陈述也没有任何创造性，所以根本不存在版权，也就不存在侵权。举例来说，我在自己的博客中首先说“中文维基条目内容侵权问题非常严重”，这是一个思想的表达，但是并不是创造性表达。所以如果有人复述同样的话，一字不改，不给出处（我的博客），也不存在侵权。而比如说我提出“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利”，这就是有一定创造性的表述了（表述是否有价值或说服力与创造性无关）。如果有其他人在一个上下文内把“中文维基侵权”与“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，那就涉嫌侵权了。当然，侵权是否有法律后果是另外一回事，因为我不可能在没有任何经济利益出入的情况下去起诉一个“网友”侵权我的博客。

所以说，上海有多少个菜园，多少个农场，多少人口，在没有创造性表述的情况下，无论如何都不存在版权，也就不存在“侵权”。给出来源是为了满足维基可查证来源方针要求，而不是为了什么版权、引用问题。

其二，上面也许可以有版权的内容只有一个，即“大面积抄袭处6”。但是，复制有版权的内容，是否就一定是侵权？这取决于版权内容的场所以及所有者的声明。该来源是上海两位记者的文章，广泛发表于文汇报、解放日报等，也被诸如东方网这样的新闻网站转载，从性质内容来说都不属于被认为不应该被转载的内容。中国也好，欧美也好，从来没有任何一个案例是在明确指出报纸来源的情况下复述几句话而被视为侵权的。当然，维基本身的版权要求不同于转载，所以复述内容本身会造成该内容版权的流失。从这个角度考虑，大面积抄袭处6也许可以视作维基侵权。不过在这种情况下，即使重新改写原文，也是侵权，因为如上所述，只要把“中文维基侵权”“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，就是侵权了，不论具体的语言表述方式。

综上，讨论的始作俑者和后续回复者都完全误解了侵权问题。“上海市常住人口2346.47万”，照抄一万遍，也不会侵任何权。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 08:14 (UTC)

版权保护的是“思想的创造性表达方式”（重点在表达方式），因此你举的例子，如果有人原封不动抄袭你的博客内容，那就是侵犯版权，如果只是把“中文维基侵权”“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，那就不是侵权，而只是换了一种表达方式，这不属于版权保护范围。上面列出的抄袭处，6比较明显，4严格来说，如果没有“已相当于世界发达国家的水平”这句，只是事实和数据罗列，不太可能称得上侵权，但是包括最后一句，则有侵权的嫌疑。其他几处则都是数据罗列，不太可能构成侵权（当然，严格而言，这些数据的罗列也可以有不同的表达方式和取舍方式）。另外，1处的“至年末”不知道是哪一年的年末？--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:20 (UTC)

另外，新闻的转载在著作权法上相对而言略微宽松，但是其前提是新闻媒体来转载，很可惜维基百科不是新闻媒体--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:27 (UTC)

Shizhao 你作为维基最有经验的编者之一，有些话仍然有明显的误解。原封不动抄袭我的博客内容，不一定是侵权。比如我的博客只有两句话呢（其实我没有博客）：“上海市常住人口2347.46万。中文维基的侵权问题非常严重。”？这种事实性或毫无创造性的观点，不存在版权，也就不存在侵权。

反之，如果是有一定创造性的表达方式，即使稍加改换，仍然是侵权。在我之前从来没有一个人把这四个风马牛不相及的事物联系在一起说明或讨论一个问题，这就是我的创造性。别说你把句子、措辞改一改是侵权，就算你把这个原意翻译成英文，照样是侵权。否则的话，英美著名小说家如果出一本新小说，我们任何一个人都可以把它翻译成中文出版了咯？“反正已经换了一种表达方式”了，“不属于版权保护范围”了呀？或者中国作家出一本小说，随便谁都可以拍成电影了（最多把人物名字换一换，地名从上海换成江州），表达方式不同了呀。这显然是误解了版权的保护范围。

至于你说已相当于世界发达国家水平这一句话是否能使内容涉嫌侵权，还是看这个比较的“创造性”。如果这是一个在这个语境下非常常见的比较，就不具备创造性，也就不具备版权，也就不具备侵权。中国国家、地区、城市的人均期望寿命和发达国家、发展中国家平均水平比是否常见？我认为很常见，你应该没有异议吧？所以，这就不是侵权。相反，如果把人均期望寿命和英超联赛冠军的平均积分比较，这就有创意了，就可能有版权了。版权律师、学者有时常开玩笑，无稽之谈比较容易有版权，就是这个道理。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:37 (UTC)

你完全弄反了。著作權保護的是「表達方式」而非「表達的內容或理念」，不會因為有人寫了「舉頭忘明月，低頭思故鄉」，從此只要看月亮想家的通通都侵權，你不能用近似的句子或方式來重新表達，但是你依然可以把賞月跟思鄉連在一起，例如寫「月是故鄉明」的人就不會侵權。這裡有台灣的著作權法研究學者的解釋，我相信中國大陸跟台灣雖然不遵行同部憲法、不奉行相同法律，甚至兩邊把持法院的不是同個黨，但是對這種同樣是從美國輸入的法律上，原理是不會完全相悖的。

「中文维基条目内容侵权问题非常严重」可以有多種表達方式，例如「中文維基的條目內容，有嚴重的侵權問題」或者「侵權，是中文維基條目中非常嚴重的問題」。在維基寫作時應該做後兩種情況的改寫(如果引用的段落越大，這種改寫就會越明顯，會更不似相同的文章)，而不是整段句子貼過來，還順便判定人家的東西沒創造性，所以我可以抄很大。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 07:34 (UTC)

到底有没有弄反，只要看“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利”这句话的重点是关于一个思想，还是关于一个表达方式。这句话的思想是什么？侵权问题严重。严重到什么程度？张三可以说“严重得骇人听闻”，李四可以说“甚至超过百度百科”，但是我创造性地把它和三个完全无关的事物放在一起比较，表达其严重程度。这个表达方式，就是我的独创，我就可以有版权。无疑，这是毫无价值的独创，但是版权从来不考虑作品质量，这是不同于专利的地方。

“举头望明月，低头思故乡”如果是今天的人写的（不牵涉版权时限问题），很难获得版权，因为明月和思乡已经是中国人、中国文化的常见母题之一，已经缺乏足够的独创性。但是在主要创造性不变的情况下，改写字、词、句、段、文并不能逃避版权保护。例子我已经说了，如果一个美国著名作家用英文写一篇短篇小说，你不经授权翻译成中文，可以出版发行吗（不论是否说明是翻译文章）？你去问问你们台湾著作权法研究学者看？难道中文和英文的表达方式是一样的？当然翻译作品本身就可以获得新的版权，但是并不表示这种翻译不违反原作品的版权。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:11 (UTC)

你说的叫翻译权、表演权，著作权由专门规定的。而对同一个思想的不同表达不构成版权的侵犯，要侵犯也只能侵犯专利权，因为专利保护的是思想而不是表达方式--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 13:18 (UTC)

又错。著作权（即版权）就是翻译权、表演权、复制权、发行权等财产权，以及发表权、署名权、修改权、保护作品完整权等人身权，这十多种具体权利的总称、集合名词。著作权的内容和表现方式就是翻译权、表演权等等十余个具体权力，而没有一个单独的没有特定内容的架空“著作权”。而如果没有著作权（如因为作品不具备创造性），也就没有任何这些权利。同时，除了原作者外也没有一个人能够同时获得全部的这些权力（因为人身权利除发表权外有不可转让性）。同时违反翻译权的行为，就是违反著作权的行为（翻译权是著作权的真子集），不存在什么我“说的叫翻译权”，违反翻译权却不违反著作权的可能。这就好比有人编辑的内容违反了可查证来源，却不违反维基方针一样可笑，因为可查证来源本身就是维基的方针之一，也是真子集。

专利权我建议你还是不要讨论了，和这些纯文字的内容没有任何关联。

所以我说，作为维基最有经验的编者之一，Shizhao你居然不理解版权、侵犯版权的基本概念，不能不说让我吃惊。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:41 (UTC)

請問你到底有沒有看我給的連結？如果沒有，我引用文章裡的一小段來替你畫重點：

「著作權法僅保護表達，不保護表達所含之觀念，以避免造成壟斷，危害創作與文化之發展，至於觀念或方法之保護， 則必須視其是否符合專利法、營業秘密法或不公平競爭法等途徑為之。例如，比照他人電視節目方式另行製作節目，祇是觀念構想之抄襲，尚不是著作權法之侵害，若是重製或改作他人之錄影著作，才可能是侵害著作權。」

另一篇說得更清楚明白，「第一個表達的人，不能禁止他人以另外的文句表達，但可以禁止他人使用其文句。」只要我不用你的文句，則表達同一個有原創性的概念也不會侵害著作權。

這位作者章忠信好歹也是美國美利堅大學華盛頓法學院國際法學碩士、國立交通大學科技法律研究所博士，我相信他會比你清楚很多。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 15:15 (UTC)

这位作者的学历比我怎么样，你根本没有权力评价，你连我在哪里读的什么硕士什么博士现在干什么工作都不知道，凭什么相信他比我清楚很多？

文句的版权，与在于其创造性，同样侵权的行为也是注重于复制其创造性。不要以为把每一个字都改一下，就不叫侵权。例子我已经给你了，即使你把一句句子翻译成英文，只要保留了原有的表述方式的创造性，都可以是侵权。

再举一个具体的例子。

假设这句话有版权：“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利。”

如果我改写成：“zh.wikipedia.org收录词条侵犯作者著作权的情况异常恶劣，其损害早就大于大陆空气污染、Egypt暴动和阿仙奴赛季之初的惨败。”

除了几个字以外，两句几乎没有重复。这是不是侵权？可以说，毫无疑问，这仍然是侵权。因为两者意思相同，表达方式高度相似，有明显模仿痕迹，在原文有版权的情况下，改写文字侵犯改编权（著作权的一部分），改编文字如果进入发布平台，违反复制权（著作权的一部分）。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 16:56 (UTC)

你要讨论台湾法律，没问题，至少我不会去看什么个人网站。经济部智慧财产局的正式出版物，比你什么国立交通大学兼职助理教授（也就是中国大陆大学的讲师级别）的个人网站有权威吧？认识著作权‎，第60-61页：

Q:編輯看到一篇文章，若只取其意思，並以中文重新組合其文章的層次和架構再呈現，會不會觸犯著作權法? A：著作財產權人分別享有「重製權」及「改作權」，因此，編輯看到一篇文章，取其意思而以中文重新組合他人著作的層次及架構，如涉及上述著作人的權利，且無著作權法合理使用情形者，應先徵得著作財產權人的同意或授權，方可為之。至於若只取其意思重新以自己的表達方式創作，亦即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。換言之，本題所指行為是否違反著作權法，應視具體個案事實認定之。（§17、§22、§28、§44～§65）

可见两岸法律（毕竟都是WTO框架下的）高度相似，侵权与否取决于改写内容是否明显类似、尤指创造性上类似和模仿。绝对没有什么只要“另外的文句”，就不是侵权的免死金牌。从我上面举的例子来说，这句（废）话唯一的创造性就在于它把A与B、C、D这三件完全不相关的具体事物放在一起讨论，如果你改写之后的模式仍然是A与B、C、D比，这就是侵权（侵的是改编权，台湾显然叫改作权），把B写成内涵完全相同的b并不能改变其本质。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 17:35 (UTC)

我当然知道著作权包括哪些内容。可能我说的不清楚造成理解偏差了。上面你举的FAQ，也说了“即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。”--百無一用是書生 (☎) 2013年8月22日 (四) 02:19 (UTC)

例子我举了，我的两句无稽之谈，请问你认为第二句是对第一句的“重制或改作或编辑的行为”吗？或者说，你敢说一句“只要两句话用的字或词80%以上不相同，就一定不存在侵权”吗？

版权保护，绝不是用同义词替换就可以规避的。改写如果有明显模仿痕迹，仍然是侵权，因为其本质表述方式没有变。“瀑布径下二百丈，仿若天河坠九重”其表述方式的核心仍然是太白本来的夸张和比喻。如果有个现代诗人每写一首诗，我就这样改一改然后到处发布，他会不告我？-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 05:46 (UTC)

單純的少數字詞替換當然是改作而不是重述，然而若某人「用某幾個東西比較」，他人就不能用這幾個東西做比較，這根本已經阻斷知識流通了。你把這幾個東西放在一起比較，自然是「概念和思想」，而改寫不只是單純的字詞更動，還包括文句結構，甚至大範圍段落更動。任何小說的情節安排、人物性格刻畫，都是這個創作中用來表述小說中心思想的方式，同時也是具獨創性的部分，然而我簡介小說的劇情及人物性格，絕不會因此而犯下著作權法的。

話說回來，就算退兩萬步，著作權法保障的表述方式真的會去看「創意的核心」這類抽象概念，而不是只看字句，那麼我們又何妨為了小心起見，無論原先的表述有沒有什麼特別的創意，我們都把字句做一定程度的替換及改變呢？一定要像原始案例這樣一看就是copy paste，是有懶惰到這種程度嗎？--Reke（留言） 2013年8月22日 (四) 07:13 (UTC)

我要形容一个特定问题很严重，可以有无数种方法吧？“骇人听闻”、“差过百度百科”、“比中国足球还烂”都是表述“问题严重”的方式吧？其思想都是问题严重吧？那么“这个问题很严重，比中国足球还烂”能够有版权吗？不可能。为什么？没有创造性。我网络上可以随便找五十篇把某事物、某问题和中国足球放在一起调侃的内容。同样，在维基百科可以找五十条把自己和百度百科比较的内容。

那么为什么把“维基侵权问题”和“中国空气污染”、“埃及动乱”、“阿森纳输球”一起比较就有可能有版权了呢？因为这种比较有可能有创造性，至少我不相信你在我的发言之前能够找出任何类似的一比。所以，整个这句话如果有版权，其表述方式的创造性核心就在于这个比较。你用同义词代换这三个比较的主体，并不能改变你的新陈述仍然是在使用我的独创比较的事实，所以即使你用词都不同了，你仍然会涉嫌侵权。先把瀑布夸张到三千尺或者两百丈，再和落下的银河做比较，这样的表述方式（在创作时）是有创意的，所以别人不能模仿、改写、复制而不受约束（当然版权时效过期就是另外一回事了）。

还有，本身这种约束不可能阻断知识流通，只是保护创作者一定的权益。比如李白是在世的大诗人，他去年写的庐山瀑布一炮走红，我是一个默默无闻的小作家，我是否一定不能利用他的创造性呢？当然不是，我完全可以合理使用有版权的内容，比如说写：“这时的尼亚加拉大瀑布，不由让人想起大诗人李白的那句飞流直下三千尺，疑是银河落九天”。篇幅合适，就算拿去发表，李白活着也拿我没办法。当然如果我说“这时的范佩西，不由让人想起大诗人李白的《侠客行》”。然后乘机把《侠客行》全文抄一遍发表，那就不叫合理使用了。

关于你说的简介一部小说为什么不侵权，因为两者表述方式完全不类似啊。比如说小说原著为了表现当时主人公非常紧张，用了三千字描写其动作、神态、言语细节，这是小说的创造性所在。而你在简介小说情节时，用了三十字概括说主人公当时非常紧张，连续说错了很多话等等，这当然是不同的表述方式，当然不侵权。

而至于你的退一步不退一步的说法，并不能避免我指出的核心问题。即：是否侵犯版权并不完全取决于文字本身是否与来源完全相同、或者高度类似。这首先是本质疑的始作俑者最大的误区，即他认为只要复制文字，就是侵权，而忽略了文字本身可能根本没有版权（比如“上海常住人口多少万”）。而同时，还有包括Shizhao等几位非常有经验的编辑似乎进入另外一个误区，即只要改变行文措辞，就一定不会侵权，这也是不对。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 08:37 (UTC)

无耻的傀儡再次出现！

• (※)注意：为了干掉一个FA评选，特别去注册一个傀儡账号，然后来乱折腾！已经不是一次出现这种事情，如果觉得在理就应当理直气壮，注册一个傀儡本来就证明心虚了！侵权？根本是胡说八道！谷诗诗是一个刚刚注册不到5个小时的新账号，就知道审查条目，客栈申诉，而且还去投支持票者那里挨个通知，别把人当三岁小孩！傀儡账号无耻，如果放任这种行为，维基百科永无宁日！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 08:24 (UTC)
  • (※)注意：訴諸人身謬誤。－Hijk910 _登り^坂 2013年8月20日 (二) 08:27 (UTC)

• • • (※)注意，声明：本人昨天（2013年8月19日）在维基QQ群里看到有一位用户声称要“人肉”阻挠上海市通过特色条目评选的用户。为保证隐私，特注册新账号。本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为。同时，本人对QQ群内拉票的行为表示厌恶。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 09:16 (UTC)

我不在乎投票，只看戏。但是对于我上面所说的，即1-5内容根本不存在版权，请问作为提出这一讨论的用户，你的回应是什么？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 09:24 (UTC)

• • • • 我仍然认为这是侵犯版权之行为。一字不漏照搬之行为，绝对是不妥当、不道德和不尊重原作者的。

改善有3个方法：1、删除并道歉；2、用自己的话重写并道歉；3、向版权持有者索取版权和谅解。

另外，一个东西如果有争议，在为取得共识前就不要去碰他。--（留言） 2013年8月20日 (二) 10:01 (UTC)

你认为“侵犯版权之行为”的依据是什么？你到底知不知道什么叫版权？或者说，对于“‘上海全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人’这句话是不可能有版权的”这个判断，你有没有反驳的理据？没有版权，也就没有版权所有者，也就不存在什么侵权或者道歉。

请正面回应为什么你认为1-5的内容可能侵权，而不是你认为它们侵权。妥当、尊重、道德都不能与“权”发生关系。你我的观点都不重要，因为我们是平等的没有任何权威的维基编辑者，但是支持你我观点的理由却是可以有说服力高下之分的。我不在乎你是什么傀儡，不在乎你投什么票，只要你讲道理，说明你对于版权的理解，这不算过分吧？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 10:29 (UTC)

1、我不是法官来下结论，我只表达个人观点。我认为，原文传递的核心是抽象的数据，文字叙述、表格叙述或者是公式叙述此事，都是原文作者的智慧劳动成果。所以，我认为是侵权。或许，抄10个字，法院不立案；100个字也不立案，抄1000个字才立案。但是，这个模糊的争议内容，不应写入维基百科。 2、提交到互助客栈-条目探讨，就是为了大家讨论并得出共识。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 12:30 (UTC)

请不要偷换概念，作者的“智慧劳动成果”并不等于版权。张三背诵《出师表》，也是智慧劳动成果，不信你不“智慧劳动”马上背一遍给我看看。但是这并不表示张三对于《出师表》有版权，或者诸葛亮仍然对于《出师表》有全部的著作权，更不表示维基如果原文照抄《出师表》部分内容就是侵权。同理，上海统计局公布上海人口数据，当然要经过“智慧劳动”，但是这并不表示他们对于这一数据有特殊控制力或权利。

维基百科至少不需要你我来主持这个世界公有领域信息、数据（而不是思想）作者的合理回报。上海统计局的员工是不是拿到了自己的工资，不需要你我来费神。但是，上海统计局公布的基础数据，我们一定可以原文照抄，不用任何掩饰、改写。

“上海常住人口2347.46万”这样的话是不可能有版权的。没有版权并不表示它不重要。相反，把维基侵权和阿森纳输球联系在一起的胡说八道可能是有版权的，有版权并不表示这就不是胡说。不过最重要的一点，就是在指责别人侵权的时候，先搞清楚什么叫侵权，侵的什么权。不要把权这个非常明确的法律概念和什么“智慧劳动成果”混为一谈。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 14:12 (UTC)

• 1、请勿用不合理的例子夸张演绎，这是真正的偷换概念的；2、阁下曲解了智慧劳动的含义；3、维基百科原文照抄出师表不构成侵权并非照抄行为得到认可，而是出师表的版权不受法律保护。若阁下不收回始作俑者等贬损之词，恕不回应。我希望听到其他编者的意见。祝好。--谷诗诗（留言） 2013年8月21日 (三) 01:57 (UTC)

(：)回應：著作權所保護的是「形式」而非概念，而且單純敘述事實的句子並不符合原創性要求，所以像「上海常住人口2347.46万」這樣的句子是不受到著作權法保護，因為這種文字一般人也可以寫出來，過去可能有人寫過，將來也可能用類似的方法寫出，並不具任何特別之處，所以並沒有侵權問題。在我看來閣下將只要有任何字句與他處相同即是侵權的認定方式，反而是過度保護私有利益而妨礙公共利益。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 02:32 (UTC)

理解阁下的意思，我也觉得单单这么一句是没问题的。但是一长串是不是就有问题了？其实原条目这么一句照搬的有很多，远非这六处。我只是挑出了照搬一串文字的地方。特别是抄袭处6，整个段落抄袭。--谷诗诗（留言） 2013年8月21日 (三) 03:11 (UTC)

你给出六个例子，五个根本不可能是侵权，还好意思说我用“不合理的例子夸张演绎”。“一长串”“智慧劳动”都不是版权的定义和范畴，顾左右而言他，明明自己严重误解什么叫侵权，却言之凿凿远非这六处。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:42 (UTC)

• (＊)提醒：谷诗诗，傀儡阁下，你不要用这种手段企图分化社群！根本不存在你说的情况！上海市参评特色，他人的反对票不管合不合理都是光明正大的，根本不可能存在什么“人肉”！哪像你！？弄个傀儡来这么偷偷摸摸，人正不怕影子斜，你觉得自己有理就亮出真身！不要躲在暗处诋毁他人！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:06 (UTC)

• • (！)抗议，阁下今天屡次对我人身攻击，包括刚才删除的内容。多关注侵权与否吧，我无意参与其他争论。再见，恕不回应。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 10:26 (UTC)

• • Template:反驳，我只对使用傀儡账号这种无耻行为表示愤怒，傀儡阁下若使用真身我定会友好讨论！侵权只是您个人之词，这位用户说自己“本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为”，但是这位用户自己注册傀儡账号胡说他人侵权，还要他人道歉，这就是在扰乱秩序！还是那句话，人正不怕影子斜，觉得自己有理就不要怕亮明真身！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:38 (UTC)

• (！)意見：谷诗诗傀儡阁下，您应当承认，您为反对上海市入选特色，不惜注册傀儡最后被守望者爱孟揭穿的事实。—Fayhoo（留言） 2013年8月21日 (三) 09:48 (UTC)

各位消消气

作为一个新人，我觉得大家无谓对这种小事情吵架嘛。就算是我们这种新人也老是有做错的地方。谷诗诗同学，我觉得你名字挺萌的，不自己改一下侵权的内容么？--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年8月20日 (二) 10:47 (UTC)

是否侵权有待讨论，但原封不动抄人句子比例过大算的上是抄袭。 --达师 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:54 (UTC)

@Msuker：我的理解，“上海人口x万”显然不侵权。但是如果“上海人口x万，天津人口y万，武汉人口z万……”这样的话，除非可以证明是习惯顺序或者学术惯例，否则不敢说一定不是侵权，因为句子怎么排也是有版权的。 --达师 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:58 (UTC)

第一，抄袭在给出来源的情况下，不可能成立。这种事情在大学太常见了，学习特别差的学生（和很多在外国留学的中国学生）经常原文照抄、或者改写大段教科书的内容，但是只要他们加上了脚注，甚至把原来源写进了论文最后的参考书目，就不能算抄袭，只能算学术作风差（poor academic practice）。抄袭的定义的核心就是“蒙混”passing off，把别人的东西伪装成自己的。以上列出的内容，条目中都给出了来源，所以不可能算抄袭。反之，即使你改写教科书的每一句话，只要你不给出这个教科书的名字而表意相同，就可以算抄袭，并不需要与原文形式相同。所以抄袭和侵权是完全不同的概念，只不过两者有时在一个事件中同时发生而已。抄袭的不一定侵权（比如原文是没有版权或者版权已经过期的内容），侵权的不一定抄袭（比如未经授权的改编、改写）。

第二，上海、天津、武汉连续列出十个数据，是否有版权？我觉得你的说法颠倒了举证责任，即必须是主张有版权者证明这种罗列有创造性，而不是要求被指侵权的人证明这是常见方式或者惯例，后者是对于前者主张的可能反驳，是不侵权的充分非必要条件。如果连续列出十个数据，其排列有创造性（比如说按照该城市中超球队的联赛排名），这样的罗列是可能有版权的。这与数据库同理，数据库的部件内容都是简单数据，但是如果数量较大，且具有一定创造性的排列顺序、组织方式、选材标准等，是属于版权保护范围的。但是汇编作品版权（数据库就属于汇编作品）并不影响其部件内容本身版权，换句话说“上海常住人口2347.46万，某某人口多少万，某某某人口多少万”即使存在于一个受版权保护的数据库内，这一内容本身并不能因此获得版权。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 06:09 (UTC)

(！)意見：大陸的情況不清楚，但是就中華民國的著作權法，資料庫是以「編輯著作」——「就資料之選擇及編排具有創作性者為編輯著作，以獨立之著作保護之。」——的身分進行保護，他人不得任意複製其格式，但是內容並不在「編輯著作」保護範圍內，另外視情況檢視。舉例來說，如果有間公司建立了中華民國法律資料庫，那你複製這個資料庫或其整個搜尋結果頁面便有侵權可能，但你複製裡頭收錄的法律條文並不算侵權——因為中華民國法律條文並不受到著作權法保護。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 07:00 (UTC)

维基战争再度打响？--byfserag（留言） 2013年8月21日 (三) 06:38 (UTC)

• (＊)提醒给位(※)注意：谷诗诗这个傀儡账号继续大放厥词，其注册傀儡的时候根本没有说明其为傀儡账号，但在被窝拆穿其傀儡身份之后其“匆忙捏造所谓有人要‘人肉’阻挠上海市FA评选的用户，其为所谓‘人身安全’才使用傀儡”，这个纯属诽谤，其他用户投反对票都是正大光明的，不存在也不可能存在所谓‘人肉’的事情。谷诗诗这个傀儡账号不仅胡说他人侵权，还挑动社群分裂，希望大家不要再被他欺骗。--守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 06:43 (UTC)

(＊)提醒：本議題討論重點在於開版者列舉事項是否屬實？而不是其身份。－Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 08:13 (UTC)

• (※)注意：在下所强调的正是此傀儡所炮制的捏造诽谤内容，其所谓“人肉”、“侵权”、“QQ群拉票”等均系与事实不符之诽谤内容。—守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 08:39 (UTC)

經查閱當時版本，開版者所列舉事項全部屬實。至於是否算是「侵權」，目前仍無共識。其餘並非本議題重點，多提無益。--Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 09:49 (UTC)

为了转移视线，当然有益。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 11:42 (UTC)

什么叫“转移视线”！？乌拉你凭什么这么说！？是否侵权当然要讨论！但这个傀儡一再“诽谤”、“捏造”不存在的事情当然也不能忽略！—！守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 11:56 (UTC)

请先去看看什么叫傀儡，什么叫滥用傀儡。如果这两点你清楚，请不要傀儡左傀儡右的。从上面的讨论，我可没见到你有怎么讨论侵权的事，到像个高音喇叭，四处广播所谓“傀儡的劣迹”。好无聊。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:05 (UTC)

我来说几句

本人一直默默参与维基编辑，很少直接接入争论，但是一下几点不得不提：

• 守望者爱孟怀疑User:谷诗诗账号是傀儡。虽没能举出证据，但是从其用户页来看，是傀儡无疑。至于其为何不敢用原来的账号，这里不做评论。
• 上海条目罗列数据是否涉及侵权，一名叫User:Shanghai Pudong的用户提出了完全一模一样质疑，本人给出了解答并提出反驳，足足过了6天，反对者却找不出理由来答复。
• 如果罗列数据也涉及侵权，那么维基一大推特色列表是否也应该立刻删除？维基大量人物模板罗列信息是不是也应该删除？User:谷诗诗提出的所谓“侵权”的内容，不过等于将一个列表展开来写，请问这两者有什么本质的区别？错把罗列信息也当做侵权，只能说谷诗诗的账号持有者没能好好理解维基侵权的含义。
• 在条目尚存在争议时，上来就把将争论的对手提报到當前的破壞是什么态度？先故意用傀儡引发争论，再提出要把对方封禁，这叫“钓鱼”，是非常令人鄙视的行为。自己违反维基规则在先，在指责其他人违规岂不是很荒唐？！

以上几点，希望User:谷诗诗账号的持有者能够勇敢地用自己原来的账号，给出正面的回答。--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:03 (UTC)

“是傀儡无疑”，请问阁下是核查员吗？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:07 (UTC)

我不是核查员，但是这是傀儡账号他自己承认了我有什么办法？！不过婉转地陈述事实罢了--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:14 (UTC)

承认于哪里？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:18 (UTC)

我回头仔细看了一遍条目，指出的问题已经修改了，应该没有必要继续讨论了吧。傀儡账户只要符合WP:傀儡使用方针，就不应当被封禁。--Walter Grassroot (♬) 2013年8月21日 (三) 12:26 (UTC)

乌拉跨氪，我尊重的人，请你擦亮眼睛看清楚！[6]，他早就亲口承认自己是傀儡了！只是这些话被你直接无视掉！另回答WG君，他算不算滥用我不知道，不过一个傀儡如此捏造诽谤他人，大庭广众承认自己是傀儡！那么嚣张我还是第一次见！—守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 12:56 (UTC)

承认在哪？你给的链接里哪句话说他是谁的傀儡了。你说他承认了，那你告诉我他的主帐号是哪个吧。要不然就是莫名其妙。我说我是吉米·威尔士的傀儡，你敢信？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)

希望乌拉跨氪能够实事求是。其傀儡行为本人已经承认，妄图通过删除相关语句掩盖事实的行为不得人心。wikipedia的所有操作都是可以回退和查阅的。于此支持用户天天。-- 782（Talk） 2013年8月21日 (三) 13:03 (UTC)

实事求是就是即使该用户经过用户核查后（实际上也不可能对其进行核查）确定其为傀儡，该用户也没有违反使用傀儡的方针。请问你们为何要针对该用户作出这些毫无道理的“谴责”？你们几位能否尊重其他用户选择使用维基百科的方式及其隐私？其未进行破坏，就可以合理存在于此。恕我说以上几位一句：你们的行为实在是无理加粗暴。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)

本人不过指出事实，提出问题，却成了“无理加粗暴”。本人指出的四条有哪一条不是基于事实？倒是乌拉君说我“无理加粗暴”完全是个人情感，更无助于事情的解决。什么时候维基开始只针对人，不针对事？如此无意义的反驳能解决争论么？--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 23:33 (UTC)

你们基于什么事实？维基百科的方针什么时候禁止合理使用傀儡了。如果没有禁止，你们现在的行为不是无理加粗暴是什么？你们拿着一个根本莫须有的罪名扣在这个用户头上，这叫对事不对人吗？拿维基百科的方针当废纸。你们不承认你们的无理，我也不会对这种行为熟视无睹的。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:41 (UTC)

(！)意見，我看了User:守望者爱孟提供的diff，他本人沒有直接宣示他是傀儡，僅說：「我只陳述事實，不會和你吵架的。恕不再回應。」，請各位諸公實事求是，有多少證據說多少話，如果他真的是傀儡帳號，又知道他的主帳號是誰，請逕交CU，等結果出來再按照指引處理之。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 04:16 (UTC)

(！)意見：路人说一句，守望者爱孟所指的“自己承认傀儡”也许是指这一句：

“ *(：)回應，傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。倒是阁下诬蔑人起来没完没了，现在又来打击报复了。--谷诗诗（留言） 2013年08月20日, 星期二 (2日前), 02:15 PM (UTC+2) ”

希望有助于讨论。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 04:42 (UTC)

最后发表一下意见：如下，到此为止，在下将闭关写条目，依旧对傀儡捏造事实，诽谤宣称“他人‘人肉’、‘QQ群拉票’”的行为表示愤慨和鄙视。

从谷诗诗这个傀儡账号的所作所为显示出傀儡方针的漏洞

傀儡账号：谷诗诗，亲口承认自己是傀儡，见此：[7][8]。其刚刚开始把自己伪装成一个正常用户，在被在下揭穿其傀儡身份后，即宣称“本人昨天（2013年8月19日）在维基QQ群里看到有一位用户声称要‘人肉’阻挠上海市通过特色条目评选的用户。为保证隐私，特注册新账号。 本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为。”

然而，这些说辞均属捏造和诽谤，因所有投票反对的用户都是光明正大的，所以事实上并没有也不可能存在所谓“人肉”之行为。其捏造诽谤已经涉嫌扰乱挑拨社群，更令人气愤的是，其公开承认自己傀儡，而其指控的所谓“上海是条目侵权”的说法并未得到认可，但他还在大放厥词。由此可见傀儡方针目前的漏洞，连公开承认自己是傀儡并且捏造事实诽谤他人扰乱挑拨社群的傀儡都无力予以阻止了。

如果这次谷诗诗这样嚣张跋扈的傀儡得到纵容姑息，这样的先例一开，以后随便一个傀儡账号都可以谎称自己“担心被人肉，保护隐私，云云”，如此更多的傀儡将越来越横行，维基百科的前途也堪忧。--守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 16:01 (UTC)

(－)反对，维基百科不会对未进行破坏的用户进行封禁及用户核查。维基百科允许用户因隐私等问题合理的使用傀儡。这些规则已执行了数年，中文维基百科也在这样的方针下发展到了70万的条目量，前途堪忧完全是你个人为了印证自己观点的臆想。在今年的维基媒体年会上，理事会因保护用户隐私的问题还计划默认启用加密链接。你这种侵犯用户隐私权益的想法完全与维基媒体基金会及中文维基百科社群背道而驰。我强烈反对阁下以上一切针对某个用户的无理行为，并会持续反对下去。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:47 (UTC)

這不是投票并(：)回應：乌拉前辈，可你想想看，他如果用自己真正的账号也不会有问题，怎么可能涉及‘隐私’，别人投票反对都是正大光明，达师的理由虽然很苛刻也很不给面子但也正大光明。如果谷诗诗的主人怀疑内容有侵权嫌疑，完全可以用自己的账号正大光明的来讲，根本不用开个傀儡账号来说话啊，我前面就说过，如果他用自己的真身，我一定会友好讨论，并且修正不当语句。还有关键是，他那句“有某位用户在QQ群里说要‘人肉’阻挠上海市进入FA的用户”，这根本是不存在的，他这么一说，搞得现在上海维基群里面互相猜疑，缺乏信任。我还是那句话，如果现在谷诗诗的主账号勇敢站出来，我一定友好地讨论，并为自己前面的过激之词致歉，不然社群的猜疑会一直下去，这样才是对维基真正的伤害！--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:04 (UTC)

维基百科不是《人民日报》。要宣传“不传谣不信谣”，要把这个用户当作秦某某来搞，请阁下自便。维基百科不是法院，不会接受这种莫名其妙的“公诉”。我未见到维基百科的傀儡方针对维基百科形成了什么伤害，反倒是阁下以上侵犯用户隐私权益的倾向若是成真了，那才是对维基百科的伤害。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 07:12 (UTC)

我所有的意思，只是希望谷诗诗不要用分身，正大光明点来，这样可以避免猜忌。乌拉你的意思我也明白，但我从未要侵犯任何人的隐私，我们大家都是用账号，都正大光明，也没什么‘侵犯隐私’吧。。。好了，不争了，也许你作为资深管理员考虑问题比我高层，到底为止吧。--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:32 (UTC)

我所有的意思就是谷诗诗可以名正言顺的使用傀儡，只要其行为符合傀儡方针的要求。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 08:06 (UTC)

原来是这样啊。说的我也想用傀儡了。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 09:00 (UTC)

傀儡不要太好哦，搞破坏被封禁也不影响大号。而且第一次骂人就算是直指十八代祖宗还要什么警告、劝阻，和其他人对骂说不定还能让别人被封禁。维基百科有很多事情是完全忽视中国网络风气习惯的。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 09:05 (UTC)

原来是这样啊，说的我也想用傀儡了。-- 782（Talk） 2013年8月22日 (四) 09:38 (UTC)

中文维基百科还不能有效地处理违反傀儡方针的用户吗？--光热维(留言)_{(绝望的脚下草)} 2013年8月22日 (四) 10:22 (UTC)

• 总结，总之大伙儿记住了，谷诗诗告诉大家一个真理，傀儡比正常账号有用，(＆)建議大伙儿以后要争议要吵架一律用傀儡，如上面的Msuker所言，或许还能封禁对方，就算破坏封禁也不影响大号，多爽呢！--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 16:04 (UTC)

CU好像是要有相當的關聯跡證（例如於同樣條目、或同樣討論主題底下）可以提供出diff才能申請，而且他要開主帳號跟傀儡帳號分別在該主題底下編輯，該主題底下有兩帳號的編輯紀錄後，覺得有疑問才可以去申請，他如果單用傀儡帳號於此主題下討論，不開主帳號涉入該主題，就無法去申請CU。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)

(！)意見，由User:守望者爱孟所提供的diff，我個人是認為解讀User:谷诗诗這一席話的空間很大，畢竟每個人對於文字的感受力都不盡相同，在此diff中，他說：「傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。」
也不曉得他語意是說:
《我這帳號就是傀儡帳號，我為了保护隐私和人身安全，谨慎使用此傀儡帳號，符合维基百科方针？》
還是《我要創立另一個帳號當作傀儡帳號，並谨慎使用，符合维基百科方针？》
因為我們不是他本人，要完整了解他的話其中涵意也太不可能，他又講的不清不楚的，我也不好意思對他在這diff中所說的這一席話強作解人，這是我作為一個路人路過的個人看法。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)

• 以上全部均属于阁下一时之谬误。--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 16:04 (UTC)
  • (！)意見：谷诗诗这个账号自己都反复说自己是傀儡了，也无端指责诽谤他人，可是现在的方针还真拿他没办法，守望者爱孟你也别再说了，多说无益。指不定人家背景大。--白开水（留言） 2013年8月23日 (五) 04:20 (UTC)

(：)回應，我的編輯沒什麼好撤銷的，按照時間點流程，上面User:守望者爱孟所提供的diff，也只提供一個diff：「傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。」，我也只能做出如此判斷。有多少跡證說多少話，這是我的原則。
今天User:守望者爱孟在我對話頁所提供之diff[9]，User:谷诗诗已經自己承認，那麼在這個User:守望者爱孟提供新diff之時間點上，那他的確是傀儡，他沒有按照維基百科:傀儡之指引，在用戶頁載明跟主帳號之間的傀儡關係，我認為他已經違反維基百科:傀儡指引之規定。
再次聲明我的編輯沒什麼好撤銷的，User:守望者爱孟要我撤銷編輯，恕難從命，User:守望者爱孟剛開始只提供一個diff，直到現在才提供另外一個diff，按照「跡證」出現之時間點的先後順序，我只能說我在每個時間點看到什麼，就只能判斷應該是什麼。--Znppo（留言） 2013年8月23日 (五) 10:10 (UTC)

根据“合理使用傀儡”要求，可以为“保护私隐”使用傀儡，而且也没破坏行为，根本说不上滥用傀儡。说过来，倒是这种大叫“死一户口本”的发言要恶劣的多吧，不过没人管？……另外，关于这一FA评选的拉票留言我大概可以找出不下10处，“正大光明”这个词最好不要乱用。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月24日 (六) 04:21 (UTC)

• 上面的 Dr. Cravix又来。。。无语。“保护‘隐私’”？我问你那个傀儡质疑上海市条目有侵权嫌疑，明明可以正大光明地用自己的账号根本不用开傀儡账号，需要保护什么“隐私”！？“死一户口本”就我说了怎么了？这种不属于合理使用傀儡账号的行为本来就该遭抵制。我做事向来正大光明，就算被你说是“拉票”行为，我也大大方方地去人家讨论页面留言，正大光明地“拉票”，事实上他人也会对条目进行审核。倒是上面的那位D君，没有根据就袒护傀儡。不过理解，这跟你一贯诬赖他人的作风保持得很一致。对你这种长不大的孩子，谢绝再回复。另，在下善意的交流被阁下说成是“公关”，没办法了，只能证明D君阁下是对人不对事，伺机报复之前的争议，那在下奉劝 Dr. Cravix君没必要在此废话了，赶紧回家研究阁下“人吃蛋和鸡下蛋”之间的关系，这才是您的专长，慢走不送！--守望者爱孟（留言） 2013年8月24日 (六) 04:41 (UTC)
  • 呵呵，不意外。那么回正题吧：因为在评选条目时提出不同意见被追打的事情真的屡见不鲜了（如1，甚至这次就有1、2、3），她的顾虑完全不是多余的——如果用户页宣言属实，那就更可怕。
  • 另外我也说一句：你在WP:VIP把情况描述成“对骂”，但问题是，看下来全是你单方面在“骂”（现在也是）。以上。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
  • 呵呵，两手准备，“不站队就等骂”。那我给满口“诬告”的神〇普及一下方针：
  • 你觉得我是“无凭无据”，对吧？实际上，谷诗诗的全部发言我都扫过一遍，不存在人身攻击，所有引文也都确可查询，甚至多位编辑也同意部分确有侵权嫌疑——她到底哪里违反了傀儡方针？如果想CU，且不说其行为根本未违反方针， 用户查核不是在钓鱼。只管去提，看看会得到怎样的结果。
  • 至于说“发言纯属诬告”，我只想反问一句，看看上面对谷诗诗的大量人身攻击，她的宣示真的完全不可能属实吗？
  • 谈到这个，我也想起之前的某傀儡拉票事件，这才是最明显的违反傀儡方针，但最后只靠一句“只是想热闹点”就不了了之。这次则是直截了当的辱骂，甚至到现在还说“‘死一户口本’就我说了怎么了？”，但不曾有人处理，我不知道这是不是巧合，说到底，管理员并不存在，方针也只是摆设，夏天还没结束，就尽情地闹吧。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月24日 (六) 10:13 (UTC)
    • 串下洗版无关讨论，独立为一节，见#无主题讨论。

• (！)意見：上面的Dr君，您因为上次克利夫兰DYK和守望者发生激烈冲突，现在就来这里趁火打劫，竟然还说自己是“局外人”！？实在是让人匪夷所思啊。—-- 782（Talk） 2013年8月25日 (日) 10:53 (UTC)
  • 呵呵，我的发言“浓缩”成三字了。tag team既然要稳定地离题，那么，请继续。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月25日 (日) 11:07 (UTC)
  • 也给个建议吧。下次遭质疑时，最好懂得礼貌答复、快速解决，而非这样破口大骂+贴标签，请问Reke、祥龙有抓狂吗？这就是“局外人”。本来若是侵权重写即可，若未侵权解释即可，如果只想借私怨推脱责任，我也只能欢迎继续。就这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月25日 (日) 11:39 (UTC)

• (！)意見：上面的DC明显是对人不对事，因和守望者之前有过争议就把对方所有编辑都挨个查遍真有“文革红卫兵抄家”的感觉。—我爱波音哈 The journey is reward.（留言） 2013年8月26日 (一) 02:18 (UTC)
  • 唉，看，全猜错了吧，我还真没翻手爱的编辑。在FAN对达师的回复，是我在某处看到别人引用的；在GAN嘲讽达师，是我例行在GAN里找感兴趣条目时看到的；而其于谷诗诗讨论页上的辱骂，是我看到这个讨论时，好奇想看看她是谁时，偶然翻到的。
  • 至于因我质疑就翻出我快忘掉的旧事“拉亲”，又因我反感“客栈大骂，背后劝诱”的行为就打成“对人不对事”，那我笑笑就好。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月26日 (一) 13:59 (UTC)

请去翻一翻User:Makecat怎么封的，User:BlackLotux怎么封的。 --达师 - 270 - 456 2013年8月24日 (六) 07:20 (UTC)

傀儡账号到底與侵權問題有何關聯？想討論傀儡账号為何不再開一個新的討論串？實在搞不懂現在到底在討論什麼東西了。--M940504（留言） 2013年8月28日 (三) 09:25 (UTC)

侵权、傀儡、诉诸人身，甚至场外抹黑悬停注解，这一串大概没救了。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)

*(！)意見：上面的Dr Cravix一直说自己“我笑笑就好”，但却一直未曾停止过对守望者爱孟进行诋毁攻击，就因为之前和他人发生过冲突就没完没了，一再诽谤攻击他人。之前那次冲突也是阁下先攻击守望者“不吃蛋就自己下的护航团嘴脸”才导致争执，这次又是你先挑起争端。阁下表面说对事不对人，但实际上却一直在对守望者进行各种攻击。两次争议守望者都说不再争吵，可你却没完没了。还说什么tag team ！？大家都是对你这种行为看不下去了才出来说话，你自己却一点不知道反省！到目前为止你都没有对这个讨论里的两个主题：“侵权抄袭与否”和“傀儡”给出任何合理的解释，却一直对守望者进行诋毁，这个大家都看着，你无法抵赖。还有，阁下竟然为了一点争议，诽谤守望者“诉诸生命”，最好巴不得守望者被永久封禁，如此气量狭小是不为一个合格的维基人。--白开水（留言） 2013年8月29日 (四) 14:43 (UTC)

• • 我来说个寓言吧。

保安抓到一个贼，带着监控实录将其扭送警局时它却大叫： “你在诋毁诽谤我！‘你怎么诋毁我’？我和你冲突过，所以你一定是诋毁我！你自己想想，我偷别人家的东西又没碍着你，你这是先挑起争端！而且，我是出于道义才入室偷窃的，你无法抵赖！够了，我不再争吵了，如果不放我走，你就是气量狭小！“

• • 其实这就是实录。不同之处在于，没人为故事里的贼摇旗呐喊。
  • 我说过，手爱在条目评选中屡次攻击他人，背后嘲讽反对者，甚至作出”死一户口本“这样最为严重的人身攻击——还声称要天天骂。那么，请问你打算反驳哪一条，还是做个tag team，继续无视理据模糊焦点？这就看你自己了。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)

精简前发言，也在此备份。免得又有谁要哭叫了呢。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)

• • • 呵呵，为表诚意，逐句答复，并和你对应加粗。为方便你理解，尽量写成寓言，会不会继续带立场看，就看你自己了。
    1. 假设你抓到一个贼，带着监控实录到警局时它却大叫“我和你吵架过！”，又或“我偷别人家的东西又没碍着你，你抓我是看我不顺眼吗？”。以上两句对应“之前冲突”和“先挑起争端”。
    2. “诽谤”是假造事情来攻击他人，“诋毁攻击”是对人不对事，既然是“一直”，请直截了当地举例。我倒是能找出一大堆反例：把误提报（描述符合事实，未违方针）捏造成“诬告”，又到GAN嘲讽达师，族繁不及备载。
    3. 只看到主动说“不要吵了”，却无视附带的人身攻击：假设别人边捅你一刀边说“不要打了”，你是否也会觉得对方宽宏大量？
    4. “tag team”问题。“对人不对事”若非描述“模糊焦点、揣测动机”的情况，就是自己心态的体现了，所以自证。
    5. “没为话题给出解释”：虽经几轮怪异的洗版，但我说的“根本说不上滥用傀儡”这句话还在。“这个大家都看着，你无法抵赖。”
    • 总结两句：是否若我不指出，手爱就不违反方针，就不会被封禁了呢？我可以说我几乎每句话都是对事或回应，也敢说我质疑时都基于理据，本身并不带个人感情因素；说来不知为何你没注意到手爱几乎不是扯上无关事件（正面回应却几乎只有“‘死一户口本’就我说了怎么了？”一句），就是人身攻击，甚至不惜背后诽谤一堆反对者呢？若手爱真去践行“诺言”，天天去大叫“死一户口本”（你可以开串问社群这是不是诉诸生命），就让你喜闻乐见吗？
    • 至于所谓动机，很简单：不管是守望者、守护者还是护航团都一样，我并不喜欢插手客栈讨论，除非有让我觉得太过出格的行为，而且我一贯如此，正是对事不对人。就这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)

无主题讨论

上接讨论。

我对于傀儡、投票、报复、威胁都不感兴趣。但是你要说谷诗诗这个账号的发言没有不妥，那未免太过偏袒。此人公开叫嚣要警告抄袭者，这种行为已经违反了最起码的礼仪。且自己完全不理解抄袭的定义、核心要求，即说明来源不可能成为抄袭。而且早在这个帐户发言的五天之前，在上海市特色条目评选中已经有User:Shanghai Pudong错误地提出了所谓的“抄袭”问题，当天就被两位用户明确、正确地质疑。我不管你谷诗诗与Shanghai Pudong是否有关，但是至少你是看了特色条目评选的，知道这一话题有明显争议的吧？那么不管你是傀儡、新用户、老用户，在客栈讨论至少应该是用探讨的基调发言吧？而不是应该像中国外交部、人民日报一样上来就定性结论，然后讨论如何“警告”其他与之平等的维基用户吧？这种无知者无畏、上纲上线的做法，不管是不是傀儡，难道不应该被指责？-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 07:13 (UTC)

你的确比较有讨论的诚意，我就说几句我的理解吧。

其一，或许谷诗诗语气激烈些，但在我这类局外人看来，也不到越界的程度。实话说，版权本就是维基百科重视的一块，在判定侵权内容时也时有误植的情况（更何况这次有些明显对点，我想为此反对的也多是因第6项），比这次讨论更激烈的我都看过，但破口大骂又是另一回事了。

其二，谷诗诗是否看过FA提名讨论这一点，其实根本无法确定。标题说的也只是“候选特色条目”；如果用户页宣示属实，那更是不需看提名也能获知“正在提名”。所以说，很难讲是不是在说“警告抄袭者”时就“知道有争议”。

说来之前没解释，就顺便对“报复”说两句吧。达师不也只因投过反对票就被打成“吹毛求疵满足快感”么，其实这种事情就像被人骂是猪时，谁都不会去论述自己不是猪的，让Troll自取其辱便可，暑假未完，笑笑就好。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月25日 (日) 10:22 (UTC)

谷诗诗是否看过FA提名讨论无法确定？此人在互助客栈发言后旋即去FA提名讨论中三个提出支持票的用户页留言说所谓“抄袭”问题，难道此人是心灵感应到这三个用户都投票支持了？

语气是否激烈，当然不是问题，这是我完全支持的，因为我发言语气基本都激烈，是非之事绝不含糊。但是提议内容则不然。你说别人抄袭、侵权，先要搞懂什么叫抄袭、侵权，这是最起码的吧？在明知已有质疑、争议的情况下，仍然一意孤行以自己的误解将内容单方面定性为违规，甚至要讨论如何“警告”他人，并有针对性地广为宣传这种言论，这是维基用户合理的言行吗？

再补充一点，这次谷诗诗的提议没有任何“对点”，因为1-5的内容既不侵权，也不是抄袭。而6的内容最多是有可能侵权，但是由于同时提供了来源，绝对不存在抄袭的可能。-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 16:21 (UTC)

抱歉，我的确没注意到通知的三个人之前都投了支持票，这是我疏漏；不过，我得说一句，其实我到现在也认为抄袭判定与是否有出处无关（偏向达师的意见），看上方多位也抱持类似观点，谷诗诗在这方面抱此理解并非无端。

我个人感觉吧，“拉到互助客栈讨论”一事倒无不可，诚然，你觉得你的理解是正确的，但大家甚至至今仍有意见分歧，若认同反驳又何必来客栈；发言过激则又是一回事。半开玩笑地说，客栈本来就像武将版，不仅是我，参与讨论的许多人都是抱着“旁观者”（即是我说的“局外人”）的心态在看讨论的，大家关注的几乎只有“侵权/抄袭”一事（因为确有大量重叠）。“抄袭”一词或为误植，但整串到最后看起来也没得出共识，倒像是在用“傀儡”洗讨论主题，这就是Hijk910君和Kolyma君发言之因，也是我判断的依据。

顺便说一句，想知道旁观者的感觉的话，其实很简单，只要把“候选特色条目上海市”这几个字去掉，再重新看看这串就好了。大概以上。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月26日 (一) 14:07 (UTC)

所以我本来发言指出的就是中文维基很多人表现出对于侵权、抄袭等概念明显的不理解。在给出来源的情况下，是不可能存在抄袭的，因为抄袭的核心就是蒙混、冒充，把别人的东西（这个“东西”比著作权保护的“东西”广泛得多，不但包括创造性的表达方式，也包括思想、数据等等）说成是自己的。引用肯定不是抄袭。

举证据来说，剑桥大学对于抄袭剽窃的声明：

Examples of plagiarism include copying (using another person's language and/or ideas as if they are a candidate's own), by: - quoting verbatim another person's work without due acknowledgement of the source; - paraphrasing another person's work by changing some of the words, or the order of the words, without due acknowledgement of the source; - using ideas taken from someone else without reference to the originator; - cutting and pasting from the Internet to make a pastiche of online sources; - submitting someone else's work as part of a candidate's own without identifying clearly who did the work. For example, buying or commissioning work via professional agencies such as 'essay banks' or 'paper mills', or not attributing research contributed by others to a joint project.

除了网络来源复制粘贴以外，其它都明确强调了必须有“不给来源”的情节。关于网络这一点，剑桥的定义没有附解释，不过比之更详细的牛津大学FAQ说得很明确：

Plagiarism is the copying or paraphrasing of other people’s work or ideas into your own work without full acknowledgement. ... Cutting and pasting from the Internet Information derived from the Internet must be adequately referenced and included in the bibliography. It is important to evaluate carefully all material found on the Internet, as it is less likely to have been through the same process of scholarly peer review as published sources.

可见核心还是在于来源注释。

综上，世界顶级大学都认为抄袭必须包含不给出来源的要素，难道维基的“学术”标准比他们还严格不成？认为给出来源仍然属于抄袭（清注意区别抄袭和侵权）的用户，不妨完整阐述自己的观点、定义，以便讨论。

再回到谷诗诗来说，明知已经有争议，实际自己根本不理解很多核心概念（比如我几次要其解释什么叫侵权、为什么这是侵权，此人只能含糊其辞给不出任何规则和定义），却一口咬定这是违规内容。这并不是“拉到互助客栈讨论”，而是在互助客栈搞批斗，并不是在商量这是否侵权，而是在商量这种侵权如何处理、如何警告，这两种言行是有本质区别的。-Msuker（留言） 2013年8月27日 (二) 06:33 (UTC)

我认为你的想法还是有一大问题，那就是“只有专家才能断定侵权/抄袭与否”，其实这无关对错，多少都有其主观性。写着写着，发现想写的东西很多，但又想不删一字，所以就用隐藏模板保护版面吧。当然，不全是回M君的，有些也是我的感想。

搬到客栈讨论是否正常。这点已有共识，但我觉得应该补充几句。

1. 从通知3位支持者来看，谷诗诗可能已看到下面的相关讨论（不管她是谁，这有无限可能），但若非不认同（而且是强烈不认同），又怎么会搬到客栈来？她引用的多处在原文都确可查证，而且“侵权”的确是重要话题，提到客栈并无不可。

谷诗诗发言是否正常。经过与M君的大段讨论，我发现问题并不在于谁对谁错，而是在于对“侵权”/“抄袭”之别和“侵权”本身的理解不同。

1. 一个是对“侵权”认识不同。其实就上面的讨论看，M君对版权的认识也一样有错。引用《出师表》不侵权是因为已经纳入PD了，可与此事类比的应是将大段歌词贴到zhwiki，而这无疑是侵权的。在甚至至今都无法为此达成共识时，又何谈“理解清楚‘侵权’”呢？

   另一个是“侵权”和“抄袭”之别认识不同。如我之前所说，看上面发言便知，不仅是我，许多人都认为“侵权”即“抄袭”，谷诗诗为此做出“警告抄袭者”的发言虽显鲁莽，但非空穴来风。

讨论的走向混乱，才是最终沟通失败的直接原因。本应为主题的“侵权”被无关的“傀儡”话题洗掉，反倒未达成实质共识。

1. 实际上，让别人看这一串，感觉就是主题“侵权”到后面被“傀儡”话题喧宾夺主，结果在6项例证全部可查证的情况下，“侵权”未得任何共识，反倒是在反复强调谷诗诗的“傀儡”身份，靠诉诸人身转移焦点，这一点谁该反思？请自己想想。讨论不仅是给双方看的，也是给社群看的。

“诉诸生命”的辱骂行为被封禁是否正常（这本应是废话）。实际上，维基百科对这类行为是“零容忍”的。

1. 我想大家都知道影武者，但可能不知道它当初被永封的直接理由——死亡威胁。当初它在维基上向时任台湾维媒会长邓杰发出死亡威胁，于是旋即被永封，甚至遭起诉。后来，也有一个维基人因同样理由被永封——Tayas。实际上，“诉诸生命”的辱骂行为在维基百科可以说是“零容忍”的，因为这种行为极度恶劣，我见过的仅这两例，且最终都被永封，手爱只封禁31小时已经几乎是纵容了，我也不想多做评论，自行评断吧。

所谓“对人不对事”。实际上，我的发言全部基于理据，而手爱对我的答复就是牵扯前事并大声辱骂，纯粹“质疑动机”却无视我的理据，对此再说两句。

1. 我建议大家做两个摈弃立场的测试。其一，把“上海市特色条目评选”这几个字遮掉，重新看看这串讨论，你是否会有不同的感觉？其二，把我的ID和手爱的ID遮掉，看看我的质疑和它的回复，心境是否有所不同？手爱的行为就像破坏者被封禁后，翻出陈年旧事硬要扯到“避嫌”一样可笑。

   说过来，在手爱故意牵扯到那个DYK中的争执，质疑我的动机时，我随手去翻看，结果发现手爱在正下方的GA提名大叫，说我怎么没去投票。我也想到之前看到的，达师只是在FA提名投了那么一票，就被手爱在GA提名里大加嘲讽。现在呢，又闹出“人前恶意辱骂，人后‘善意沟通’”的两面派行径。很现实地问一句，如果这不是“对人不对事”，请问什么是？在此我借Keso一句话，并稍作改动：“我用我的思维写，你用你的立场读。”如果能不带立场读，那当然是最好，但是否能做到，就看你自己了。

最后请允许我跑题，说说我对条目评选的观感。

1. 纵使GA、FA已然水票成风，但这次提名仍让我极为惊讶——一开始大量拉票，后来又追打反对者，最后条目竟被硬生生退到之前的版本，我从没看过如此混乱的场景。实话说，或许你们觉得能把自己喜欢的条目推上去就好，但我想反问一句，你如果真的看重条目主题的话，为何又放任条目以纰漏百出的姿态获选特优？实话说，那不是荣誉，而是耻辱，简直就像让你喜欢的人灰头土脸、身着破衣烂衫游街示众。我只请各位端正心态，重新想想条目评选的意义何在。

大概就是这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月27日 (二) 14:50 (UTC)

第一，我从来没有说过必须要专家才能判断侵权抄袭与否。我不是专家，至少在维基作为一个普通编者不可能提供自己“专家”的依据，但是我仍然可以简单、明确的判断什么是侵权，什么不是侵权，什么是抄袭，什么不是抄袭。举例来说，“上海常住人口2347.46万”绝对不可能是侵权，理由已经说明过很多次，因为这种表达方式没有“权”。同样，明确提出来源的内容不可能是抄袭。什么“有可能”是侵权，我也创造了一个例子说明。其它具体事例，有的是非常明显的常理，有的也许确实需要“专家”，实际就像任何涉及法律概念的争议一样，最终是由司法判定解答。但是，有的事情必须由司法解答，并不表示每件事情都“必须要专家判断”，请勿混淆视听，更不要把这种谬论强加于我的头上。

第二，不要说什么谷诗诗不认同就可以把“讨论”搬到互助客栈来。此人搬到互助客栈来的不是一个说明了两方面观点、已经表现出争议的讨论，而是一个完全错误的个人认知和观点，以及借机要求“警告”、处理的借口。谷诗诗如果在本讨论开篇就说，由于发生争议，希望大家讨论，我半点不会对其发言有意见。同时，如果你仍然认为谷诗诗有可能根本不知道原来争议，却知道同时找三个投支持票的人，那简直就是无视事实、违背常理了。

第三，不要诬蔑我误解版权。到现在为止，至少这个页面上还没有一个人指出并证明我有误解。《出师表》原文照抄不侵权的原因当然是因为复制权已经过期，但是诸葛亮对于《出师表》仍然保有一些特定的版权，你能说出是什么权吗？简单问答，很容易就能看出到底谁误解。我的表述、理解从来就没有错误，而且非常谨慎、准确：“但是这并不表示张三对于《出师表》有版权，或者诸葛亮仍然对于《出师表》有全部的著作权，更不表示维基如果原文照抄《出师表》部分内容就是侵权。”诸葛亮曾经对于《出师表》有版权，后来失去了大部分权利，所以张三背诵（虽然付出了所谓智慧劳动）不可能获得权利。请回答上述问题，即诸葛亮对于《出师表》仍然保有什么样的著作权，请。

如果你仍然认为侵权即抄袭，或抄袭即侵权，那我也懒得再找什么来源了。因为显然你连百度百科和我们维基百科自己的抄袭条目都没看过。网络百科不是权威，但至少还是记录常识、一般认知的吧？不具备一个特定的常识当然不是你的错，但是不具备特定的常识还要参与特定的讨论，然后在不能质疑、反驳他人指出常识的情况下说“没有共识”，这和鸵鸟把头埋在沙子里说“我看不到危险”有什么区别？

第四，本讨论一开始我就说我不感兴趣什么傀儡，直到现在我也没有针对过傀儡与否的问题。我感兴趣的一是居然有这么多人不理解侵权、抄袭，二是为什么有人为这种明显误解却广泛传播、上纲上线的错误行为开脱辩护。至于讨论进程，本来侵权话题的讨论与傀儡讨论是并行的，不要因为现在版面排列而扭曲这种情况。而且侵权定义讨论在Shizhao等几个用户参与、举证之后，基本已经没有新的论点。除了你以外，我也没看到任何其他人在这个方面讨论告一段落之后仍然号称“侵权即抄袭”。换句话说，这个讨论并非对牛弹琴。

之后的话题与我无关，我对事不对人。认为“侵权即抄袭”或者“抄袭必侵权”的人，肯定是错误的。这是对事，不是对人。-Msuker（留言） 2013年8月28日 (三) 05:49 (UTC)

下面发言有点多，再次整理。重看讨论后，我觉得有个很大的问题：

你的论点几乎都建立在对我发言的误解之上，尤其是把重点放在阐述”抄袭的专业定义“上，却忽略我根本不是谈”准确定义“，而是”用世俗标准断定是否正常“。下面是地图炮时间。

你的论点2，我说的“无限可能”是指身份；论点3，重点是“类比错误”，这会让人感觉你已混淆两者性质，至于是否达成“共识”，先不谈有没有，我已经说了是”旁观者看起来“，请看上面各位的发言，自己想想”观感“。

问题最严重的是论点1（或者说，也贯穿了全部4个论点）。我的意思很简单，你反复论述“专业定义如何”（这不是你我讨论的主题），并以了解之作为“质疑”/”断定“的绝对前提（即“只有专家才能断定”）；我说的是你忽略了“专业的定义”和“世俗的理解”并不一样，以之作为绝对标准并不恰当。

正因标准不同，所以对你来说这是“批斗”，但对旁观者来说，即使真是对争议话题的“错误理解”而提出“警告”，也只是“语气太重”，在“合理性”上并无多少观感，这就是我阐述的要点。不开玩笑地说，我觉得你有点像纯粹”借串阐述自己观点“，也即”顾左右而言它“的感觉了。

回到原点，我认为有一大问题：你已经忘掉你的中心论点了。从一开始，就是在讨论”谷诗诗是否越界“，你的重点却是”何为抄袭“。

你的问题是：”但是你要说谷诗诗这个账号的发言没有不妥，那未免太过偏袒“；而我之前的发言是：“可以为‘保护私隐’使用傀儡”，而且也没破坏行为，根本说不上滥用傀儡“，”不存在人身攻击，所有引文也都确可查询，甚至多位编辑也同意部分确有侵权嫌疑“。丝毫没有说”发言是否正确“。

对你的问题，我也很明确地给出了答复：”对我来说只是太过激烈，不到越界的程度“。而你做的，则是反复解释”抄袭为何“，阐述”你的标准正确“，但请注意，你这一切的大前提就是我上面提到的”只有懂得专业定义（专家）才能断定（对之下断言）侵权/抄袭与否“。

简言之，我相信你”对事不对人“，只是你的论述完全偏离方向，变成”借串阐述无关观点“了。以上。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)

抄袭、侵权本来就是一个专业的概念，后者更是一个明确的法律概念。这就像垄断、谋杀一样，不存在什么“世俗”的标准。而且，维基作为一个重视尊重知识产权的网站、机构，也不可能无视这个世界专业的认知，而采取什么“世俗的判断”。你“世俗”认为不侵权的东西，维基就可以用了？你“世俗”认为侵权的东西，维基就不可以用了？著作权中的合理使用就是非常专业的规则，维基用到现在，你去问问“世俗”有几个人理解？

从一开始，谷诗诗行为的错误之处就在于此人在明知有争议的情况下，把争议一方的观点和争议存在的事实隐去，把自己错误的观点在互助客栈复制并放大，然后又单方面、偏向性、有明确针对性地把这种错误观点传播给几个有过特定行为的不知情用户。是你先反问加判定：“她到底哪里违反了傀儡方针？如果想CU，且不说其行为根本未违反方针”，所以我才指出其行为有明显不妥的地方。比如傀儡方针：“偽造民意：多重帳號不應被用作捏造對某種觀點的支持，或誤導其他用戶。”，张三在特色条目评选的观点被李四和王五质疑而且无法回应，张三（或者心中默默支持张三的章三）创造赵六账户转移阵地在互助客栈重复张三的观点而不提李四、王五的合理争议，并第一时间把这种偏向性观点宣传给钱七、刘八和陈九。如果有这种情况，是否违反傀儡方针？

综上，如果你、或者谷诗诗、或者桥画画，不理解“专业”的侵权和抄袭的定义与概念，就不要在维基随意指责别人侵权、抄袭，也不要在讨论中混淆视听说什么世俗理解。这些概念原则本身就是非常精确、被无数相关学者专家反复研究的专业概念，维基作为一个合法网站，尤其是一个被当今世界广泛尊重的网站，不可能按照你或者任何人“世俗”的理解来制定自己的规则。维基接受、甚至鼓励无知的读者，但是维基并不接受无知的编者。就像如果我不理解隐私权，难道就可以随便在维基乱咬别人侵犯我隐私权？指称别人侵权、抄袭本身就是一个有法律道德意义和关联的言行，你指着别人鼻子说侵权，然后被证实自己连什么叫侵权都不懂，难道还可以说“反正我们弄堂里面乘凉的大妈世俗都是这么理解侵权的”？

再次申明，我从来不接受什么“只有专业懂得专业定义（专家）才能断定（对之下断言）侵权/抄袭与否”。首先懂得专业定义并不是专家，任何人都可以去查看足球越位的专业定义，但是并不表示看懂的人就是足球专家。而实际上这个讨论中先后明确或默示同意“上海常住人口多少万不侵权”的判定的普通维基用户就超过三四个，我们都不是专家，但是都可以判断某一个陈述不可能侵权。侵权、抄袭与否在某些情况下确实只有专家才能判定，但是大多数情况是一个具备相关常识（即你所谓的专业定义）的有经验的维基用户就可以做出的，没有版权的内容不可能导致侵权，给出来源的内容不可能是抄袭，这就是常识。-Msuker（留言） 2013年8月29日 (四) 07:44 (UTC)

还是理清一下问题所在吧。

之前看你的发言，我想当然地以为“抄袭”相关讨论和支持区靠得很近，你才断定两者必然相关。不过重看讨论后，我发现相关讨论与支持区相隔甚远（3～4页之差），依“通知”只可知“看到提名页”，但依此仍难以判断“是否看见相关讨论”。

另外一点，我仅在说明可能“因以不同理解（世俗/专业）衡量以至误断”，回到我说的话，请问这违反什么方针？你解释的是“什么是抄袭，什么是侵权”，请问又和我说的有什么关系？

顺便一说，虽然我不常跑提删讨论，但也见过千奇百怪的提删理由，误断抄袭的也一大堆——你或许想说客栈不是这样，但很抱歉，这里就是武将版。你可以说我在这种事情上神经大条，就像我觉得你些许敏感一样（甚至一开始就把我的发言理解成“谷诗诗这个账号的发言没有不妥”），说到底，就是“标准不同”，这就是症结所在。就这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)

同一个页面，有明确关联（针锋相对）的内容，你认为一个人可能只看一部分，而“无辜”、“不知情”地完全复制另一部分的内容。如果这是你的判断，那就是我上面说的无视事实、违背常理。你问问参与过这个讨论的人，有几个相信谷诗诗在明确定位三个投了支持票的用户的情况下，居然完全不知道提出与自己几乎类似观点并引发争议的反对票？一个连多少反对票都没有看过的编者，会去特别定位投支持票的多名用户进行导向性发言？这是一个常人会相信的合理判断吗？

并不是只有本身违反方针才是发言不妥，无视、歪曲方针同样是不应该被接受的言行。“维基百科鼓励专家学者把研究成果首先发表在百科条目，提升条目质量和作者的知名度”，说这句话本身违反方针吗？那么是不是我可以三天两头、隔三差五用傀儡在互助客栈发表点这样的谬论，说不定还能误导几个用户？反正被人家驳得体无完肤之后最多消失，连承认理解错误或者道歉都不用。谷诗诗既然知道自己的判断有争议仍然广泛宣传，自己根本连最基本的“抄袭”“侵权”常识都不具备，事实也证明其理解是“误断”，难道这还不是不妥言论？

提删页面提出的用户是在已经有相关讨论、争议的情况下，坚持提出扭曲、偏向的错误意见的吗？这种言行性质能够类同吗？-Msuker（留言） 2013年9月1日 (日) 07:57 (UTC)

到现在你的中心论点还是“认为谷诗诗的行为不违反方针=认为谷诗诗的发言没有不妥”。虽然我已提了几次，但或许还不够清晰，这里我就用粗体吧。简单说，你刷版6页半，却都基于一个非黑即白的推定，没有任何意义——除了我的发言终于被变相消声。

你说到“完全复制另一部分的内容”，我去扫了一下，只是六例中的例一与提名讨论提到的唯一例相同。再外加通知三位投支持票者，就是你认为“绝对有看完相关讨论”的全部论据，甚至是你立论的根本。抽取掉关键点，当然谁都会认为“直接相关”，但事实如此，你觉得我该怎么说？不如先解释谷诗诗的这一编辑为何没有提前作出吧。

另外，因为你的发言太长我几乎都跳着看，现在才看到上面你拿傀儡方针举例。我得说，很抱歉，你的说法完全错误，因为你的例子里根本没有任何叠加效应（这样就“伪造民意”也太搞笑了），这反倒说明你对方针几乎没有了解，当然——前提是如果真的没有立场的话。大概就是这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)

你觉得我的说法完全错误，并不表示我的说法完全错误。你认为谷诗诗没有违反傀儡方针，并为其辩护，当然是你的权力。但是我认为谷诗诗违反了傀儡方针，所以驳斥你的辩护，也是我的权利吧？同样，你认为谷诗诗有可能根本不知道下面的反对票、却可以精确针对三个投支持票的用户进行“游说”；我认为此人几乎必然了解下面完全同样出发点的反对票，所以你的解读是无视事实、违背常理，也是我的权力吧？

那么你我的认知，谁对谁错？也许你对，也许我对，可以看社群讨论，更有可能是没有结果。不过，谷诗诗的行为和你我的言行有什么区别？那就是，你我都是基于维基方针和常识在讨论。你认为一事不违反方针、我认为同一事违反方针，讨论的前提是我们都知道方针是什么。而谷诗诗呢？自己根本不懂什么叫抄袭、侵权，却一口咬定；明知在投票页已经有争议，却在互助客栈完全不提这种争议；根本不是以讨论的口气来开始一个话题，却借着这个“讨论”片面性误导有特定立场的用户、造势“警告”云云。这种行为，如果不是傀儡，已经是相当不合理的。如果是傀儡，就是涉嫌伪造民意、误导用户，因为一个投了支持票的人，对于一个投了反对票用户的“说服”，和对于一个根本没有投票、看似中立的用户的“说服”，也许是有不同本能反应的。-Msuker（留言） 2013年9月7日 (六) 19:43 (UTC)

已经是一个不错的洗版乱串范例了，就来说几句吧。

自你一开始提出“我不认为发言不妥”之说时，我以为你想说“谷诗诗发言违反方针”，所以才会接过话头，结果接下去，你却在开始论证“谷诗诗的说法不正确”，并不惜洗版反复论述这一点——但这只证明了我说的“理解不同”一点。

到后来你甚至扯到“伪造民意”上。你自己所说的判断点在于“只宣示一方观点”，那行啊，如果你所怀疑的反对者这么做，是否会违反方针——又有什么区别呢？_悬注当然，一样被攻击、可能被人肉。

我敢说，如果行为真正踩线，肯定会有人迫不及待地跳出来提CU——我只是指出手爱“诉诸生命”的人身攻击，就有一堆tag team群起攻之，甚至还把我的说法变成“发言没有不妥”；就这样的狂热劲，不用说跳出来CU了，谷诗诗用户页上的陈述看起来真的完全不可信吗？

另外，你仍在忽视，你的全部论点都基于这个忽略诸多细节的孤证。作为指控者，你不仅要解释这些不寻常之处，证明“肯定知道有这一票”，甚至要证明“在有人反驳后才看到”，如此等等——而且即使这个“证明”是正确的，仍然不构成“违反方针”这一点。

说到底，你一会儿想论证“不符合道义”，一会儿想论证“制造民意”，甚至连“并不是只有本身违反方针才是发言不妥，无视、歪曲方针同样是不应该被接受的言行”都出来了（明明是理解错误，倒想问歪曲傀儡方针是否同等？），而且是说东便答西，完全的无主题讨论，那么，你要论证的到底是什么？如果只是在打稻草人的话，那还是省省吧。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月11日 (三) 12:14 (UTC)

谷诗诗发言内容本质是对于侵权、抄袭概念和相关维基规则的严重误解，无论任何人用这种方式发言都是不合适的。即使谷诗诗完全不了解投票页的情况，这种发言本身也是非常值得指责的。而实际谷诗诗明知投票页情况，除了你没有看到任何人（包括谷诗诗自己）认为谷诗诗是在不知情的情况下针对这三个投了支持票的用户留言的，再加上其（事后）自认傀儡，那么这种情况就是违反傀儡方针。

我不知道你所谓的“所怀疑的反对者”是什么人？我怀疑谁？谁反对什么？本讨论中我从来没有说过什么支持者、反对者，也没有怀疑过任何人，我只是阐明到底什么叫抄袭、什么叫侵权的实质问题，以及本“讨论”（实际发起时更像是批斗）的始作俑者谷诗诗本人根本不懂什么叫抄袭、侵权却在那里要求“警告”他人的不妥当行为，以及我认为谷诗诗此人明知投票页争论却另开账户故意无视、片面陈述、偏向性引导部分用户的行为。和谁反对谁支持有什么关系？-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 13:26 (UTC)

靠，这两人居然杠上了。不说了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年9月11日 (三) 13:54 (UTC)

莫名其妙、毫无根据地说我“对版权的认识也一样有错”，结果连版权最基本的组成部分都回答不出来，也找不出任何我“对版权的认识”上的错误，顾左右而言他，能不杠上吗？我又不是红烧肉，咬一口就好啦？-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 14:45 (UTC)

看上面的讨论就知道，这“严重误解”无论对错，也是一种常见的观点，因而“情有可原”，这便是我阐述的重心，请问重点是在于“怎样认识版权”么？不用说什么“严重误解”，这对“违反方针”的判定根本毫无意义，我后面没在提版权问题的原因也很简单——讨论焦点根本不在此。

另外，我要引用的是这一句。在长篇大论论述“抄袭的正确定义”，却没有针对我说的“未违反方针”后，重拾“不感兴趣”的傀儡话题不说，把“投票”扯到讨论上，已经足够怪异了。

对你突然冒出的“傀儡”话题，我也再给你解释一次方针。你引用的“伪造民意”的描述是“误导他人”或者“捏造对某种观点的支持”，一个是推销已经知道错误、自己也不相信的理解，另一个的裁定从来是在同一页面附和主账号时才算数，请问要怎么套上？就这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)

我“突然冒出的‘傀儡’话题”？傀儡话题是你最初发言的原核心内容之一，即“谷诗诗没有违反傀儡方针”，不管你的观点正确与否，至少早在8月29日我就已经明确指出傀儡方针中我认为谷诗诗违反的部分，也不管正确与否。今天是9月17日，你说我“突然冒出‘傀儡’话题”，19天的时间对于你还很突然吗？-Msuker（留言） 2013年9月17日 (二) 20:56 (UTC)

呵呵。你开头第一句是什么，我想你不会随便略过吧。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月18日 (三) 14:44 (UTC)

呵呵，我对于谷诗诗是否傀儡本来就不感兴趣。因为无论其是否傀儡，其发言都是相当不妥的，如果是傀儡，外加违反傀儡方针而已。违反傀儡方针也不是什么大事，多得去了。但是，既然有像你这样公开为其开脱、辩护的，当然要把事情说明白，谷诗诗不是没有违反方针，而是违反方针的。-Msuker（留言） 2013年9月18日 (三) 21:37 (UTC)

笑了，我可没说过完全没有不妥——我似乎一开始说的是“没有违反方针”吧？你的说法，恰恰自证你一开始的观点根本就是打稻草人；而你的作为，也说明如果不扯上“傀儡”话题，你根本就无法有任何实质性反驳。

另外，我注意到有趣的一点：你上面说傀儡方针的理解“可能你对，可能我对”，现在又突然断言“肯定违反”，然后顺势说我“公然开脱”，春秋笔法的确精彩——路人自辨。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月21日 (六) 02:31 (UTC)

就是因为你说了谷诗诗没有违反方针，所以我提出两个反驳意见，分属不同层次。其一，谷诗诗违反了傀儡方针。其二，即使不违反方针的行为，并不表示就一定不应该受到谴责。方针之外，还有礼仪，还有常理等等。这两点都是我的观点，你认为不正确，可以讨论、争论，但是你没有任何理由把我发表的观点意见歪曲成什么“无主题讨论”。讨论的主题就是谷诗诗的行为是否违反方针、是否应该受到指责，我认为违反且应该指责，你认为不违反且不应该指责，那么我们说理。只有你在不停绕来绕去什么洗版、稻草人、无主题讨论。-Msuker（留言） 2013年9月21日 (六) 17:43 (UTC)

• (＆)建議：建议Msuker不要再和那个Dr Cravix争了，那样只会坏了你的情绪（另一位长辈维基人这么教导我的），他Dr Cravix明摆着是针对我的，在下谢谢你说公道话，不过真的可以了，他是没完的，你看我都不说了，你也算了，和他争真的没意思，只是浪费时间而已。上面其他为我说公道话的各位一样，在下感谢你们，不过真的熄火吧，和Dr Cravix争真的没意思，还会被他攻击为tag team，没必要的。还有，关于这次傀儡事件，明摆着人家就是冲着我和上海社群来的，在上海市条目FAN最后一天注册傀儡账号，胡说一通侵权，干掉FAN，再让我这种爱打抱不平的人发火然后被封禁，真是十分漂亮的连环计啊，不过前面一位用户说得好，这个傀儡背景应该是蛮大的。还是证明了我前面说的，现在维基里面傀儡比正常账号牛X，搞得大家现在都想用傀儡，另援引一位长辈级维基人的话，维基目前人治的情况非常严重，同样一个违规行为，到底是仅仅警告还是（较长时间）封禁完全看管理员的个人想法，几乎是为所欲为了。然而管理员本身应该仅仅是方针和共识的执行者而不是裁判，现在会弄得如此其实大家都应该反思。说话直爽的在下应该还是会因这段发言得罪人的，还请见谅，以上发言不针对谁，仅仅希望维基百科变得更好（注：黑雪姬的‘遗言’：“希望维基百科能回到早年人人努力撰写条目的美好时代”）-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月12日 (四) 20:28 (UTC)
  • 呵呵，“针对”都出来了——就是说，只要有个好名头，就可以骂“死一户口本”，对吧？至于“说话直爽”，就是这类发言吧：

(＋)支持：符合标准，予以支持。另，若达师来投反对票，一定是吹毛求疵以满足自己的快感，大家不用当回事儿！

做人可以无知，但不可以无耻——我可没有指谁哦。总之，谢谢你给维基人上了一课——不过我不会学的。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)

• • • 是啊！“做人可以无知，但不可以无耻！”希望你记住今天你自己说的话，以后端正自己的言行。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月18日 (三) 06:31 (UTC)
      • 呵呵，果然，不管自己行为多么卑劣，都永无悔意——谢谢你现身说法，继续验证那句话。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月18日 (三) 14:44 (UTC)
  • (！)意見：不停地对他人进行攻击，污蔑他人“卑劣”的人自己才最卑劣。--Fayhoo（留言） 2013年9月19日 (四) 14:12 (UTC)
    • 不意外。对条目要求严格是“吹毛求疵、追求快感”，反感人前大骂、背后关说就是“拒绝善意”；而不仅不会自省，现在又大剌剌地反呛，不愧“悍将”。只管尽情围攻吧，也欢迎继续现身说法，做上面几句最好的反面教材。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月21日 (六) 02:31 (UTC)

小结

经过不懈洗版，这一串终于成为基本没人会看的废串了，来个阶段小结吧。

我最开始提出的是什么呢？“没有违反方针”。因而你质疑我“指‘谷诗诗发言没有不妥’”时，我自然会以为你指我说“不违反方针”。结果你却是在打稻草人，反复论述“抄袭的正确定义”，并因此得出“抱持错误理解，而对争议话题下定论是不合理的“——废话，我可没说过“合理不合理”，我只说过没有违反方针哦。而且，无论对错，谷诗诗对”抄袭“的理解也是一种流行的见解，不过“语气激烈”罢了，亦是情有可原——这点不用刷版论述，看开头数串便知。

然后呢，不知为何，你突然重拾“傀儡”话题，把谷诗诗的行为打成“用傀儡误导民意”。且不说你开首说了什么，不过在客栈开了相同的讨论，并宣示一方观点，就是“误导民意”？记住，你连“支持者如此做”的情况都纳入了。那请自己去翻客栈，依此标准，几乎每个月都有所谓“误导民意”的事情。

最后，你又推出“歪曲方针是不可接受的行为”。且不说她的见解无论对错也的确常见，你自己也歪曲了傀儡方针中”误导民意“的内涵——如果你说你是“误解”，那谷诗诗为什么就不是“误解”？双重标准应适可而止。

我倒敢说一句，在这场讨论里，我根本不打算维护谁——为了Troll而变成Troll这种蠢事我是不会做的，因为我有我自己的信念。这一点，某几位不如反求诸己吧。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)

首先你不要避重就轻。我和你最初的争议主要是围绕侵权与否的问题，即你毫无根据、莫名其妙一口咬定我对版权的“认识也有错误”。后来大段的讨论，包括什么“世俗”“专业”等，都是围绕版权的理解。事实证明，你连版权基本组成部分都不知道，就来指责我“认识也有错误”，和谷诗诗的行为可以说是异曲同工。

傀儡问题从来不是我“重拾”，而是你在版权问题讨论完全哑口无言，什么“世俗”理论根本没有任何理据之后，不再讨论你无故诬蔑我“认识也有错误”之后，将其作为你唯一的救命稻草。具体的转折点就在你2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC) 的发言，是你从此不再讨论侵权与否、如何理解侵权的实质问题。而你这句话回应的我的原发言，三段中至少有两段在讨论你开启的“专业”“世俗”问题，只不过你从此不再这个方面发声而已。两个方面的讨论，你主动不再回应一个（你无故指责我误解的）话题，现在又来指称我“重拾”一个话题，是非颠倒，莫过于此。

回到第二个话题来说，你说谷诗诗“没有违反方针”，我就提出两个不同层次的反驳意见。第一，不违反方针并不是发言不应该受到指责的充分理由。第二，谷诗诗如果是傀儡，其行为违反了傀儡方针。这两者都是我的见解，正确与否，像每一个平等讨论者的平等观点一样，本身就是可以讨论。

那么我的言论和谷诗诗的言论有什么区别？最大的区别无疑在于谷诗诗完全不理解自己提出的有明确定义的概念，即抄袭、侵权，而且根本无法自圆其说。比如说我说谷诗诗违反方针，然后你问我什么方针、什么是方针，然后我的回答是完全的胡说八道，那么我的言论就是可以指责的。谷诗诗就是这种情况，我追问其什么叫侵权，为什么侵权，结果就变成什么“智慧劳动成果”这种含混不清、毫无根据的胡说八道。而我提出的观点，至少可以互相支持，进一步讨论，我认为这是误导，你认为不是误导，你我是平等的，这只是一个观点、判断问题。

而我的言论和谷诗诗的言论的第二个区别就在于我没有试图掩饰、隐藏争议的存在，有争议就在出现争议的地方解决。我没有另外去开一个页面，然后去误导三个不了解情况的用户“谷诗诗如何如何错”。

至于troll不troll，谁毫无根据说别人的“认识也有错误”，结果连什么错误都指不出来，算不算troll？-Msuker（留言） 2013年9月17日 (二) 20:00 (UTC)

真精彩的稻草人之战。那就来看看，何为错误所在：

1. 打稻草人，反驳根本不存在的发言。

   似乎一开始就说得很清楚了吧，没有违反方针，引文可查证，理解也常见，不过语气激烈罢了，所以“情有可原”——理解是否正确，本就不是“违反方针”的评判标准，加上“情有可原”，也就可以理解。我一直强调“理解不同”，而你却反复刷版“理解正确”，模糊焦点；而只要拿到最后一句话，对你来说就是对方“完全哑口无言”。

   另外，不用说你是因为我说你“对侵权认识有错”才开始刷版。我已经说得很清楚了，PD的东西与此例根本不是一个等级，不管你想证明什么，如此类比本就不妥。而且显而易见的是，那句话出现于第三个回复——那么，请问之前你刷版论述侵权定义时，反驳的又是什么？

2. 逾越界限，践踏自己开首的发言。

   说来真的很可笑，明明自己践踏自己说的“不关心傀儡话题”，却变成我“重拾”了。我从来没有说谷诗诗不是傀儡，这一点只管查证吧——我只是觉得很有趣，敲打敲打那一孤证罢了，而且的确颇有成效。

3. 双重标准，同样误解却以“歪曲”论之。

   傀儡判断的重要标准，就是“叠加效应”——我可以很简单地反问一句，如果那个意见类似的反对者来这里发这一讨论，有几个人会注意到她的“反对者”身份？效果几乎一样，没有“叠加”之用。所谓伪造民意，就是明显地要制造出很多人支持的假象，也即明显的叠加，尤见于同一页面上用多帐号支持同一观点。而“以发言者所投票决定他人看法”，不过就是诉诸人身，立场自现。

   你声称你没有隐藏一方面意见，所以和谷诗诗不能等同，对吧？全错。用无关话题刷版乱串，本身就是隐藏他人意见的恶劣技巧。你声称要反驳，却自制话题，反驳不存在的意见，本身就是种恶劣的消声手段。若只说一方观点，他人还可以补充；而一经刷版，整串都成废串，而刷版者还能自豪地说对方“哑口无言”，真是大成功。

以上。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月18日 (三) 14:44 (UTC)

首先，你说谷诗诗没有违反方针，我已经明确回应你我认为其违反了方针。这是你我观点分歧，不见得你就是正确的吧？更何况，我更重要的一个观点，你至今没有回应，即“不违反方针的言论并不一定无可指责”。谷诗诗即使不是傀儡，不牵涉傀儡方针，其歪曲、隐匿、误导行为也是应该指责的。

PD不PD，你以为你打两个英文字母就可以掩饰你根本不理解著作权的基本内容和内容时限性差异了？公有领域和著作权本身并无矛盾，公有领域的作品，仍然存在部分的著作权，这个道理你懂不懂？所以我要求你明确回答：诸葛亮对于《出师表》仍然保有什么样的著作权？你避而不谈，PD、PD就完了？而且我举此例的本身只是反驳谷诗诗的“智慧劳动成果”的谬论，你连著作权和公有领域作品的关系都搞不清楚，就莫名其妙来用“PD”指责我错误，未免太过可笑了吧？

是你说我重拾。我一开始就说谷诗诗无论是不是傀儡，都发表了非常不妥的言论。你一定要说此人没有违反方针，那么我就指明我认为已经明显违反的方针。这是你的发言进一步解读情况之后，我的跟进反驳。

傀儡的伪装作用，就这个讨论举例，如果现在谷诗诗出来说话，和张三李四从来没有讨论过的人发言，能够等同吗？

无关话题？现在讨论的无非是侵权理解、谷诗诗言行是否合理、作为傀儡是否违反方针，如何无关？只有你一个人在那里口口声声“刷版”、“废串”，而实际上其他不止一个用户都曾经回应过此讨论，不知道你“废”的定义如何而来？倒是你在莫名其妙地移动发言，未经许可擅自把我的言论和你的言论归并为什么“无主题讨论”。在我看来讨论的主题非常明确：谷诗诗是否严重误解侵权抄袭的概念；谷诗诗完全误解、根本不理解的情况下发表明显偏颇的言论是否应该指责；谷诗诗作为自认的傀儡这种言行是否违反傀儡方针。这就是主题，目前有哪一个讨论方面是与之无关的？-Msuker（留言） 2013年9月18日 (三) 21:56 (UTC)

你终于踩上自己埋下的地雷了。我所敲打的论据按你所说，不管谷诗诗是不是傀儡，都可以用来证明“行为不能接受”——所以我质疑孤证的重点可不是“傀儡”哦，踩线的恰是你自己。而你恰恰也吐露了，你的主题根本不是“反驳违反方针”，而是自制话题打稻草人哦。

然后是教学肥皂剧时间：如何应付乱串的刷版厨。

1. 在发现焦点被模糊时，要立即摆正焦点。

   我一开始被你搞得晕头转向，不知我哪里提到“谷诗诗的行为完全正确”，所以一直被动应对，而这正中你下怀——你反复地刷版证明“行为不当”，却根本没提到我说的“违反方针”。后来讨论进行一阶段后，我发现你说的重点和我大相径庭，回头一看才发现被你玩了，于是我明确指出你和我讨论的根本不一样，但你陶醉于刷版之中，丝毫不愿接受“理解不同”之说。

2. 在刷版厨坚持扰乱时，引诱刷版厨自爆，吐露其他观点。

   可以预见的是，即使我陪你刷版，明确地驳倒你这个观点，你也会再提出下一个奇异论点，继续刷版；更何况你后面还抛出了“可能你对，可能我对”的大绝，等于说讨论永远不会有结果。所以，我开始敲打你的软肋——一个绝不可能完全证明的孤证。我不认为那孤证有何意义，因为我早说过，就算看过也不能裁定合理性；我主要还是要诱你自爆，看看能不能回到原点，证明“违反方针”，我好一起反驳。

   这的确卓有成效，你几乎马上就自爆了；不过没想到的是，你踩踏自己的声明，吐出“用傀儡误导民意”的奇异论点，或许也算个意外收获。我正是借鉴你的方法，让你自己设下了这颗地雷。

3. 总结。

   这串讨论真的让我看到了不少洗版的技巧。假借“反驳”的名义，制造不存在的观点，狂打稻草人；等“争论出现”后再抛出观点，制造下一次刷版的机会；不对点回答，顾左右而言他，然后再自豪地指对方“哑口无言”。真的很精彩——不过我还是不会学的。

   不过你也明显有失败之处。你的刷版成功让我的发言被消声，但恰如WP:TL;DR所述，你也掩埋了你的论点。前几串讨论中，你认为你用刷版让大家都接受了侵权的定义；不过后面诸位的发言就足够说明，这根本是一个笑话——你的刷版，只让其他人没兴趣看你的发言。

   - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月21日 (六) 02:31 (UTC)

首先，只有你在不停地提出什么“洗版”、“稻草人”、“地雷”、“肥皂剧”，还好意思“教学”呢，真是恬不知耻。

你没有提过“谷诗诗的行为完全正确”，但是你的“谷诗诗哪里违反方针？违反了什么方针”这一串反问实际助长了谷诗诗错误言行的气焰，所以我从两个层面予以反驳。一，谷诗诗作为傀儡违反了傀儡方针。二，即使谷诗诗没有违反方针，并不表示就不能指责其诬蔑、歪曲、掩盖争议等一系列错误行为。这就好比一个人眼看着一个盲人慢慢撞上一个障碍物，别人说他缺德，你在旁边气势汹汹反问“看盲人撞墙哪里违反法律？违反了什么法律？”。是的，看盲人撞墙不违反法律，谷诗诗如果不是傀儡莫名其妙跑到客栈来把一百个不侵权的条目都说成侵权也不违反方针，但是社会规范并非只有法律，就像维基规范并非仅有方针。

我的观点很明确，已经概括过一次，不妨再概括一次：谷诗诗完全不理解侵权抄袭等基本概念、谷诗诗在此前提下掩盖争议甚至要求警告其他用户的行为应该被指责、谷诗诗作为傀儡出现上述行为违反了傀儡方针。这就是我的观点，几乎每一次发言都是围绕这三者中的一个或者多个问题，不知道哪一个是“奇异论点”？

而反观你，“洗版”、“废串”、“稻草人”、“地雷”、“肥皂剧”、“自爆”，一个个莫名其妙的新名词，顾左右而言他。讨论是否有“结果”，本来就不是一方能够一手决定的，但是谁在讨论中不停提出无关名词干扰主题、谁在讨论中无端指责对方“认识也有错误”却连错误在哪里都提不出来、谁擅自把他人主题明确的观点重新排版歪曲为“无主题讨论”，却是显而易见的。

你要是对于侵权问题有实质的见解，不妨大胆说出来听听，不要诬蔑我一句“认识也有错误”就做了缩头乌龟，连错误在哪里都不能说明。你以为你PD、PD，就懂著作权了？-Msuker（留言） 2013年9月21日 (六) 18:14 (UTC)

• (＆)建議：作为wiki新用户，支持互助客栈的公开对水，越激烈越好。理由：有助于新人快速吸收和学习编写经验和教训。更有助于提高自身今后在客栈对水时遣词造句水平。对Msuker和Dr. Cravix和楼上的各位同志，表达新人真挚的感谢。希望对水主题排版能更进一步有所改善，以便新人翻阅浏览学习。-- 白开水  囧rz... 2013年9月24日 (二) 17:55 (UTC)

敢問模板內條目收錄準則

Template:World War II像這類超大模板有沒有收錄準備？因為條目實在太多，多得數不清，建議縮減條目收錄量，避免出現超大模板問題。--Flame 歡迎泡茶 2013年9月10日 (二) 09:57 (UTC)

其實超大模板本身有甚麼問題？能說明一下嗎？--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 10:32 (UTC)

關係度低的東西收錄太多，除造成查找困難，功能變得跟分類完全重疊意義不大外，也會產生模板收錄必要性的爭議問題。以上面提到的WWII模板來說，我認為『參戰國』『戰役時間軸』這兩部分其實完全可以拆分成兩個獨立的模板，而『影響』這段落就有點莫名其妙了，感覺像是大雜燴，失去了模板應該扼要、精簡、好查閱的特性。試想，一個閱讀慰安婦條目的讀者，為何會需要透過WWII模板去連結到克里特島戰役？而一個正在閱讀義大利社會共和國條目的讀者，啥時會有可能需要利用WWII模板去直接查閱南京大屠殺？如果以相同的思考模式來設計模板的話，我是不是應該做一個模板把櫻桃小丸子跟喬治·華盛頓放在一起？畢竟櫻桃小丸子的主角本名叫櫻桃子，而傳說中的華盛頓小時候則砍過櫻桃樹（雖然是杜撰的），所以可以透過下面這個「櫻桃模板」產生關連？

--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 10:45 (UTC)

那應該怎樣定義收錄標準才可以避免爭議？發現很多導航模板都有跟分類完全重疊的情況，也就是模板收錄必要性的爭議問題--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 14:05 (UTC)

：有些模板的問題雖然沒上面的例子那麼嚴重，但也是收錄標準不明，例如這個：

--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 14:35 (UTC)

我要表達的感覺顯然Ws227兄有看懂，的確就是在講春節模板那種情況，當然，為了製造誇張效果我故意把櫻桃模板寫得離譜了一點，但基本道理都是互通的。其實關於模板、分類與列表這三種都是用於條目之間橫向關連的工具之使用差異，長久以來我就一直在思索其特性與適合的用法，但怕洋洋灑灑寫出來沒人會看浪費我時間也佔了版面。所以簡單歸納一下（這是我個人的觀點，純粹提出作為集思廣益，不是要替這三種工具的用途定調）：

• 模板：適合條目之間關連性或同質性非常高且涵蓋範圍固定、不會因為維基百科持續發展而漸漸增加涵蓋條目數量的主題，例如道瓊工業指數（再怎樣就是那30家公司的名字），美國一級行政區（終究是那51州與一些特區），或某鐵路線（沿線車站名單是固定的）。
• 分類：適合收錄範圍沒有嚴格界線、也不知道主題事物所屬的類別會涵蓋多少條目的狀況，例如Category:花卉，有人可以保證他知道這世界上有多少種花，並且列一個模板將其全部涵蓋收錄的嗎？
• 列表：比分類有明確界線，但又比模板有彈性，個人認為列表的真正價值在於適合收錄同類事物數量很多、模板放不下的資料類型，可以搭配簡單的排序（如利用sortable table來編寫列表），與可同時收錄註釋說明。舉例來說，某地區知名人物之類的資料就很適合作成列表收錄。

以這樣的角度來說，中文維基上其實存在大量太過度濫用模板功能的情況，有些用戶似乎對製作模板樂此不疲，明明不適合建立模板的資料型態，卻只要有一點點關係的東西全都要放進模板中，把它弄得超巨大，好像因此就會很有成就感。討論原題的WWII模板就是這樣的情況，我認為『參戰國』『時間軸』段落勉強適合作為模板，但『影響』的段落顯然適合用分類來收錄。現在是因為有英文版的模板當翻譯來源所以好像是有收錄範圍的感覺，但說真的，為何二戰對全球的戰後影響就只有冷戰、非殖民化與當代文化這三樣？是誰規定的？為何不能再多列個兩樣上來？說穿了，這模板會放三樣，單純只是因為在製作模板時，英文維基上正好存在三個適合收錄在此欄位的條目吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 17:00 (UTC)

(：)回應：有很多出現這種問題的模板都是從英文維基翻譯過來的，個人認為不應在英文維基看到甚麼都照搬，中文維基應該制訂針對導航模板的規則。我也很同意泅水大象兄提出關於哪些內容適合創建模板的意見，需要發起投票嗎？--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 19:23 (UTC)

因為其重要性與連貫性我判斷「冷戰」、「非殖民化」以及「當代文化」可以寫在其上，難道這樣又莫名其妙犯了甚麼鳥規定了？還有兩位真的暸導航模板以及分類的用途嗎，還是只是單純因為有一部分功能看起來重複就直接說要合在一起了？--KOKUYO（留言） 2013年9月10日 (二) 20:24 (UTC)

沒有違反任何規定，但重點在於收錄與否是建立在「我判斷」這三個字上面：萬一您判斷這三個條目與二戰有關連性所以認為應該收錄其上，但我認為冷戰的起源與二戰薄弱應該把它刪去時，到底應該以怎樣規則來界定收錄範圍？模板的主要用途是導航，不是用來羅列資料項目用的，但顯然目前在中文維基有不少用戶是以『收錄詳盡』作為模板編輯時的方向。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:22 (UTC)

非常同意大象和Ws227的见解。另外还有就是很多学科类、宗教类的导航模板也是类似这种情况。例如{{道教}}，我提过几次意见，例如为何收录这个神仙，不收录那个神仙？收录的神仙也完全没有任何标准，而且道教神仙简直多如牛毛，道教典籍为何只收录这几种？有人说这可以以后慢慢修改、补充，可是这真的没法慢慢修改补充，首先像神仙、典籍少说也得数百条吧？如果真的把所有收入，数千上万条都有了，如果挑选其中一些，那么标准是什么？现在是完全没有标准，谁想加一个就加进去一个，这对读者来说完全会产生误导。--百無一用是書生 (☎) 2013年9月11日 (三) 00:40 (UTC)

你只是懶得討論就想說用其他方式取代之吧，那麼多神仙總有幾個最具代表性的、那麼多典籍總有幾本是最具重要性的。「我們的目標不是在一個空間內盡可能地補足相關的條目。捫心自問，這是否有助讀者閱讀相關主題？任意拿兩個頁面放進模板，讀者真的會想從A看到B嗎？」--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 00:56 (UTC)

神仙的代表性與典籍的代表性除非有公認的參考來源來作為收錄與否的依歸，否則只會陷入隨著時間的前進模板越來越肥大、或是因為有人要增有人要刪而產生爭議的下場。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:22 (UTC)

（既然大象一起回我就同時發在這了）一、我會跟你講二戰促使得美蘇兩大國得以壯大，並且進而開始出現資本主義與共產主義對立的局勢（參見第二次世界大戰「之後」），如果你覺得還是可疑可以問其他對這方面有興趣的用戶（著重軍武歷史的維基人才多得是）。二、我不否認可能有些用戶會想要在模板中做到「收錄詳盡」，但我認為儘管模板的條目中不能漫無目的地收錄條目，但是一定範圍中導航模板中的確將瀏覽者有興趣的條目列再一起（例如{{iPhone}}）。三、我不知道大家用意是如何，但是我認為跟分類在功能重複這點不應該是探討模板收錄條目標準的理由，當然講甚麼從英語維基百科搬資料講得好像犯了天條一樣更不能當作理由。同時模板收錄不是搞個指引說百分多之多少的文獻這樣用所以應該收錄其中，個人認為這樣死板板的規則完全沒有任何意義，實際上應該是對於條目有興趣或者研究者在出問題或者想要整理時討論解決的（我不知道為甚麼最近的討論都只會想要方便省事，搞得好像討論尋求共識這種基本事情已經叫做不可能的事情一樣）。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:34 (UTC)

從英文維基搬資料過來是常用的作法，並沒有違反任何規則，但問題是有很多用戶在遇到爭議時都喜歡用「因為英文維基是這樣寫的，得證中文維基也應該這樣做」來作為佐證自己立場的理由，我想這才是容易造成反感的主因吧。當然，上述的問題其實與此處的討論關係不大，還是回歸模板設計的本題。我個人認為{{iPhone}}那模板雖然看似很有用，但仔細看裡面的內容就會發現是一堆莫名其妙連結的集合體，舉例來說其『功能』段落裡面有個『音樂』連結，但點進去之後卻發現是轉跳到iPod條目，點入『電話』，連到的卻是iPhone條目本身，周邊配件裡面的『Bumper』（保護殼），點入之後卻是連結到iPhone 4，讓人完全無法理解這些連結到底要表達的是什麼意念。像這樣的模板就是乍看好像內容很豐富，但實際上卻根本不實用甚至無意義的設計範例，中文維基裡面存在大量像這樣的例子，所以才會想趁這場合把此問題提出討論。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 10:33 (UTC)

囧……這樣我是我例子舉錯了（直接看新聞動態就提出了），或許該我該提{{Key}}、{{Google}}這類例子了。我當然認同「因為某某維基這麼寫、所以中文維基也應該這樣做」的論點是錯的，因為我們如果真的要討論應該是針對個別關係來講，別的語言應該是作為參考的依據。不過從前面的討論我沒看見有人提到模板內的條目與主要條目之間的關係，更何況連個真正可以實施的辦法也沒有人提出來。對我來講，如果提個論述解釋「模板內條目與主要條目應該盡可能有密切關係或者直接關係」是合理的，但是如果說只想要以導航模板與分類有部分功能類似為由訂一個方針，那我就不能苟同了。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 08:39 (UTC)

我覺得，只有最重要最基礎的主題，比如“數學”、“物理”，或者有明確外延範圍的概念，比如“揚州八怪”、“XX（作家/導演的）作品”之類的，才可以建立模板。其他的都需要嚴肅檢討，盡量少設立模板。—Snorri（留言） 2013年9月11日 (三) 01:07 (UTC)

( ✓ )同意。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:40 (UTC)

建议制定两个标准：一，模板收录条目的标准，二，条目中使用模板的标准，前者的范围可以比后者大，也就是说模板中的条目并不必须使用这个模板。因为现在的条目很少再写“相关条目”，所以有必要用导航模板把确实有密切关系的条目关联起来，方便读者浏览。--Gilgalad 2013年9月11日 (三) 01:27 (UTC)

模板列出的條目範圍比使用該模板的條目大是蠻合理的，不過要補充的是反過來的狀況：如果一個條目沒有被某模板收錄其內的話，就不應該放上該模板。舉例來說，在某鐵路車站的條目中，如果有人放入模板:鐵路，雖說鐵路車站的確跟鐵路運輸的概念息息相關，但這種模板的放置方式會讓人有種莫名其妙的感覺（這樣跟分類標籤或是portal有啥不同？）--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:40 (UTC)

本來就不該這樣放……{{鐵路}}要放也應該放在跟其有更直接密切關聯的條目上，例如絕大部分模板所包含的鐵路相關條目上。講簡單一點，鐵路的「參見」或者「相關條目」段落中突然出現某某火車站本來就很不合理，使用模板或者模板收錄也大致上是這類標準。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:39 (UTC)

“如果一個條目沒有被某模板收錄其內的話，就不應該放上該模板。”——我觉得这应该是理所当然的。。。--Gilgalad 2013年9月11日 (三) 04:40 (UTC)

常理情況應該是這樣，但是我不認為實際情況可能會那麼完美（例如「參見」或者「相關條目」有寫，那這樣怎麼算？）我覺得應該要看實例吧？真的不行在討論就好。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:46 (UTC)

先前就有留意過很多蘇聯/俄羅斯的民航客機與製造公司的條目，底下被人放上Template:航空航天列表集，例如图波列夫公司這條目底下就還有此遺跡，各位不覺得這是種很莫名其妙的模板使用方式嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 05:39 (UTC)

@KOKUYO：“那麼多神仙總有幾個最具代表性的、那麼多典籍總有幾本是最具重要性的”，那么请问如何选择“最具代表性”、“最具重要性”？说到底也是原创研究而已。或者是通过共识和规则来制造一个原创研究。 --达师 - 270 - 456 2013年9月11日 (三) 04:42 (UTC)

我笑了……基督教對上舊約、新約，伊斯蘭教對上可蘭經，請問這是原創研究嗎？順便一提，照這樣的理論來講，「主條目：」、「參見」、「相關條目」、「延伸閱讀」、「外部連結」乃至於「分類」以後也不需要了，因為說到底其選擇也是一種原創研究、或者是通過共識和規則來製造的一個原創研究嘛。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:52 (UTC)

“最具代表性”、“最具重要性”。这最不是原创研究？如果不是，那是哪来的。乌拉跨氪 2013年9月11日 (三) 04:58 (UTC)

……「『最』具代表」那個「最」的問題嗎？那我改成「那麼多神仙總有幾個較具代表性的、那麼多典籍總有幾本是較具重要性的，例如基督教對上舊約、新約，伊斯蘭教對上可蘭經般」這樣可以了嗎？--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 05:04 (UTC)

“較具代表性的”的较具又是哪来的。自认为较具就是较具了吗，这和“最”还是一个问题。毫无根据的把某些个体划分做一个集合，这种创作就是原创研究。乌拉跨氪 2013年9月11日 (三) 05:09 (UTC)

樓上兩位的爭議，正是為何我會呼籲模板應該盡可能用來收錄有明確界定範圍的概念，開放式的概念應該改用分類與列表收錄。因為連「某條目要不要收錄到模板中」都會變成一種意識型態的展現方式，而導致爭議。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 05:43 (UTC)

我無法認同「開放式概念應該改由分類和列表收錄這句話」，導航模板、分類以及列表各自都有其功能，因為部分功能相似就說要直接改變方式未免也太無理了。另外口口聲聲說無法判斷，「基督教對上舊約、新約」、「第二次世界大戰對上冷戰」、「蘋果公司對上1984」、「軍事對上佔領」、「自由及開放原始碼軟體與數位版權管理」的關聯性，這類關聯性這種東西難道真的判斷不來嗎，還是說有的人已經自動認為討論叫做沒用的步驟？--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 08:39 (UTC)

您舉出的這些例子正好證明了目前模板收錄方式的無用：因為上面舉出的這些例子全都是上對下、果對因、有『從屬』關係的概念，但是請各位想想模板本身最大的用途是什麼？應該是收錄其中的平行條目間之『橫向』移動，而非從屬概念間的『縱向』移動吧？

舉例來說，道瓊工業指數模板，它的上層主題是道瓊工業指數，下層條目是30個指數構成股的公司條目，例如3M、麥當勞、微軟等等，道瓊工業指數的主條目中有完整羅列這30家公司的列表，而這30家公司的條目，也幾乎都會在條目最前面的首段中提及它們是道瓊組成股之一，互相設有內連結，所以如果我們只是想從指數的條目移動到各組成股，或是各組成股的條目移動指數條目，就算沒有模板幫助也可以輕鬆做到。所以，這模板的存在最大的價值其實是當我想從3M移動到麥當勞，或從麥當勞要跳到微軟時，如果沒有模板幫助，我就非得利用道瓊工業指數的主條目當作跳板、往返於各組成股公司條目進行橫向移動。

所以回歸原題，二次大戰模板最讓我覺得莫名其妙的地方，並不是二次大戰（上層概念）與冷戰（下層）之間是否有關這問題，而是為何冷戰這條目會跟太原會戰放在同一個模板中？韓戰會跟維琪法國放在同一個模板中？這些條目之間有跟道瓊組成股類似的同質性存在，所以讀者需要在彼此之間橫移嗎？如果沒有，它們放在同一個模板中有啥意義？如果問及，二戰模板中各條目彼此之間是否都有相關性或相似性，您的回答是『沒有，它們彼此之間沒有關係，放在同個模板中只是因為它們同時與二次大戰有關而已』，那我是否可以提案將目前的二次大戰模板拆分，把包含冷戰跟韓戰條目在內的二戰戰後影響獨立拆分成一個Template:二次大戰戰後影響，把包含太原會戰在內的條目放在Template:二次大戰戰史，把維琪法國在內的國家條目放在Template:二次大戰參戰國，如此一來我可以在不影響讀者參考便利的前提下，將各模板的量體大幅縮減，但是模板所收錄的條目之間同質性會變得更高，呈現的意義也更明確，而符合模板應該『精簡』的原則。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 14:09 (UTC)

我對於你是否有理解到「導航模板是收錄多個相關連結的群組模板，以便利在這些頁面導覽。」、「我們的目標不是在一個空間內盡可能地補足相關的條目。捫心自問，這是否有助讀者閱讀相關主題？任意拿兩個頁面放進模板，讀者真的會想從A看到B嗎？」以及「對於複雜的主題，像是科學、技術、歷史等，導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹」這幾句論述所提到的話感到質疑，實際上導航模板的功能就與「參見」或者是「相關條目」類似，把有著密切關聯的東西按照其性質塞到一個模板中方便整理，這跟甚麼橫向或者縱向沒有關係。以{{World War II}}為例，在作為其主要條目的第二次世界大戰中我可以很快地從導航模板中得到連結到受其影響的「冷戰」以及「韓戰」條目、我可以很快地從導航模板中連結到作為參戰國家的「維琪法國」、我可以在地從導航模板中得到連結到其主要組成戰役的「太原會戰」，可以像「參見」或者是「相關條目」般、但又自然而然地以類似分類的方式整理出來相關聯乃至於有從屬關係的條目，這才是導航模板的功能吧。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 17:38 (UTC)

這類模板的例子還有{{男性內衣}}、{{女性內衣}}、{{香港飲食}}、{{茶}}、{{人力交通工具}}等，收錄標準不明，如果完全不加篩選收錄則會變成超大模板，這類模板宜以分類、列表代替--Ws227（留言） 2013年9月11日 (三) 17:35 (UTC)

@KOKUYO君：請參考Wikipedia:模板指引，在導航模板的功能段落中開宗明義第一句就是『導航模板的作用是為內容提供橫向的相關主題參考，比如在「亞洲」條目中讀者可能希望知道其他大洲（「非洲」「歐洲」等），此時可以使用模板提供此類信息。』，可見橫向關連還是縱向關連的確就是模板使用與否的關鍵考量，怎會沒有關係？不知道把模板當作『參見』跟『相關條目』使用的這個主張是來自何處的規定，還是只是您個人的主張？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 18:15 (UTC)

挖靠……2007年一個用戶自己添加的內容也算喔（如果我沒翻到討論請原諒我，不過我想那時候{{Navbox}}也不是像今天這樣廣泛使用吧），對不起我進來維基百科時只看過維基百科:分類、列表與導航模板以及維基百科:導航模板這兩個頁面而已。相較於於英語維基的內容提出的草案或者論述，這種好久以前提出的意見其參考性會有多少呢（總不會說跟你意見合所以就是絕對的參考依據吧）？至於類似於「參見」/「相關條目」的功能是參閱en:Wikipedia:A navbox on every page而來的，不知道你是否滿意了嗎？--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 18:32 (UTC)

一個意見：反向思考一下為什麼有些讀者中意模板，解決他的問題，然後再來談廢模板。單純只是看模板的標準不滿就要廢模板，問題會很大。

什麼模向相關主題參考之類的我覺得都不算重點，導航模板比起分類好用的地方在於「點一次就到另一個條目了」(分類至少要點兩次，如果有跨子分類更麻煩)，而比起參見好用的地方是「修改一處地方，所有關聯條目都跟著修改了」。可以謹慎思考廢了模板之後如何滿足這種需求(例如有人舉春節模板，事實上我若是一個找資料寫報告的學生，會很喜歡有這個模板讓我在年菜、習俗之間很方便地跳來跳去；用分類並不方便。--Reke（留言） 2013年9月12日 (四) 01:52 (UTC)

参见这种形式与导航模板不同，参见是列出条目内没有详细说明的一些相关条目，或者与条目主题关系非常密切的一些条目，同时在条目内又不太合适通过内部链接形式进行链接的条目，例如贞观年号条目，可以参见中国年号列表。导航模板的作用正应该如大象所说的那样，要有确定的内涵和外延的条目，一种横向相关条目的展列。而目前一些导航模板缺乏有明確界定範圍，这就会导致有人要添加一些条目进去，有人要删除一些条目出来，造成争执，而且对于读者而言也会造成困惑，这个条目为何没在这个导航模板里，是无关吗？还是不重要？或者内心会想，原来维基百科对这个领域就这种业余的认识啊。而且无明確界定範圍的导航模板也会造成原创研究的问题，每个编者都有对某个领域的认知和观点，这很可能会带入到模板里去，从而造成原创研究和中立性问题--百無一用是書生 (☎) 2013年9月12日 (四) 02:01 (UTC)

書生兄的意見道盡我的想法。

@KOKUYO君：如果有某個維基指引或政策您認為不合理，該做的應該是把它拿出來討論之後根據討論結果修改它，而不是直接否定它的存在。您提出的en:Wikipedia:A navbox on every page是一篇essey，essey只是部分英文維基參與者提出的意見，不見得表示那是多數共識或是確認執行的政策，相反的，如果要參考英文維基的規則您應該查閱的是這個英文維基的政策頁en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates#Navigation templates，該頁中有一段定義性的敘述（我把與本討論相關的關鍵字加黑以方便大家掌握重點）：

Navigation templates are particularly useful for a small, well-defined group of articles; templates with a large numbers of links are not forbidden, but can appear overly busy and be hard to read and use. Good templates generally follow some of these guidelines:（涵蓋小規模、具有明確定義範圍條目的導航模板較有用。收集大量條目的模板雖然未被禁止，但卻會顯雜亂且難以閱讀與使用。好的模板通常要符合下列原則：）

1. All articles within a template relate to a single, coherent subject.（模板內所有的條目都有與一單一且連貫的主題相關）
2. The subject of the template should be mentioned in every article.（每個條目的內文都應該提及到此主題）
3. The articles should refer to each other, to a reasonable extent.（模板中的條目至少在某個程度之內必須互有參閱性）
4. There should be a Wikipedia article on the subject of the template.（模板的主題需建有條目）
5. You would want to list many of these articles in the See also sections of the articles.（你可能會想將模板內的一些條目列在各條目的『相關條目』段落）

If the collection of articles does not meet these tests, that indicates that the articles are loosely related, and a list or category may be more appropriate.（當模板收錄的條目沒辦法符合上述原則時，就表示那些條目彼此之間的關係鬆散，此時使用分類或列表來收錄它們會是比較恰當的作法）

從以上的說明中我們可以得知，模板的確可以提供『相關條目』的作用，但是收錄其中的條目也必須符合1、2、3項的要求，通常大部分的模板收錄內容都能符合第1、2項的要求，但第3項就不一定了。舉我上面針對二次大戰模板收錄條目的論述為例，太原會戰跟冷戰都有符合第1、2、4項原則，但兩條目彼此之間欠缺互相參閱性、符合不了第3原則，也應該不會有人想到要把這兩個條目互相放在相關條目段落中（實在太無關了），也符合不了第5原則，所以適合拆分收錄於兩個不同模板中，這就是我一直重複提及的問題關鍵點。當然，以上的規則是英文維基的政策，中文維基是否要遵循尚待社群成員們討論之後來決定，我只是在此處替大家解說一下英文版的作法，以作為討論時的參考。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月12日 (四) 03:21 (UTC)

如果我提的是別的英語維基百科的論證，那至少還是有一定人討論過後的結果，而且他也沒有不符合其他英語維基百科方針指引的說法；而你提的維基百科:模板指引既不是討論過後獲得的共識指引，也看不見有甚麼人支持或者反對對的，其參考意義應該比這篇論證還要差吧（我的判斷就是有人把自己的看法寫出來，沒人支持也沒人反對就一直放在那邊，難不成你真的是因為跟你意見合就承認其參考價值了？）。還有不知道為甚麼中文維基百科很瞧不起論述的存在，而且對於編輯的事情總是放棄對於案例的共識討論而老是要制定個規則通用全部；實際上許多時候英語維基百科也常常藉由由論述提供更為詳細的建議（例如en:Wikipedia:Navigation templates），而且這類型的指引也往往更接近建議的性質（或許有一堆人想要把自己的想法趕緊立成方針指引，到時候有人提反對意見就直接用這些規則回應就好）。

然後英文不好的我左看右看，怎樣都沒有看到「收錄其中的條目也必須符合1、2、3項的要求」這個講法，而且你應該也有看到看見「雖然包含眾多條目連結的模板並不違反規定（templates with a large numbers of links are not forbidden）」這個內容吧（當然他後面也有提到可能引起的問題），而且你不覺得「此時使用分類或列表來收錄它們會是比較恰當的作法」跟「此時使用分類或列表來收錄它們或許會是比較恰當的作法」兩個在語意上就差很多了嗎？其他還有提到「側邊欄中條目之間的聯繫應當緊密相關，並且應當儘可能完全符合以上的指引標準。否則一個腳頁模板（位於頁面底部）可能更加合適。（If the articles are not tightly related, a footer template (located at the bottom of the article) may be more appropriate.）」從來沒有一個地方告訴你要直接拆分導航模板、或者是直接轉到分類，所以說要拿解釋英語維基百科的做法、請別只挑對你有利的觀點來講好嗎。--KOKUYO（留言） 2013年9月12日 (四) 05:02 (UTC)

寫論述時尋找支持自己論點的資料來佐證自己的意見，這是天經地義的事情吧？我找資料佐證我自己的意見，您找資料佐證您的意見，然後大家互相檢視對方提的參考想辦法求多方都可接受的折衷，不就是我們現在在做的事？如果真要說，您也沒有把那些對我的意見有利的參考資料列出來過吧？那我是否可以抨擊為何您當初沒有先提及上面這段指引，而是只提了那篇對您有利的essey之內容呢？

關於「此時使用分類或列表來收錄它們會是比較恰當的作法」跟「此時使用分類或列表來收錄它們或許會是比較恰當的作法」這點，如果討論要陷入這種對細節咬文嚼字的話，我也必須說英文中「may be more appropriate」是一個強假設，翻譯時應該翻譯成「應是較適合的」（符合大部分狀況，但保留一點點例外空間），如果要翻譯為「或許」，正確的用法應該是「would be」「could be」這種推論成分比較高的詞彙（在做與不做之間保留較大的裁量權），就好像英文中如果說「you may leave right now」絕對不是意指「你現在可以離開」的意思，而根本是委婉的叫對方滾蛋的意思，如果要說你可以自己決定離開與否，則會說「you could leave right now」。

在必要的時候以分類取代模板，是模板的規則中已經提到的事就不再累述。如果您說規則中沒提到拆分模板一事，我倒是想反問，如果兩個原本收錄在同一模板中的條目經驗證後發現不適合收錄在一起時，如果不是直接刪除模板，那除了進行模板拆分外，還有什麼處理方法可以選擇？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月12日 (四) 11:00 (UTC)

人家至少還找到論述去，你拿個連論述也不知道該算不算的東西支持先前橫向連結的論點。然後英語我不熟，所以你講甚麼我也不好反駁，像我就無法判斷「If the collection of articles does not meet these tests」是指條目應該要盡可能同時符合所有規則、或者只要符合幾個規則就好。不過我已經提過英語維基百科對於導航模板的規定並沒有那麼死，同時對於導航模板、分類以及列表明明就是「服務同一個主題是常見且合理的，這些重疊的系統是互補的，而非不合理和多餘的」，這種「必要的時候以分類取代模板」的模板規定請別嫌煩提供個出處吧（而且你必要還真廣泛啊）。另外你的想法似乎從來沒有想過「對於複雜的主題，像是科學、技術、歷史等，導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹。（For complex topics in science, technology, history, etc., a navigation box can provide a comprehensive introduction to a topic.）」，對你來說作為參戰國家的「維琪法國」、戰爭組成的「太原戰爭」以及跟作為戰爭影響的「冷戰」排在一起你也無法相信，我想「討論尋求共識」這種話你也聽不進去吧。--KOKUYO（留言） 2013年9月12日 (四) 11:27 (UTC)

“Split them into multiple, smaller templates on each sub-topic.”，您自己找到的指引里不就说应该拆成较小主题（然后各个项目之间是横向连接）么？綜合性介紹请参阅这个讨论Snorri的发言和下面的回复。最后一句话笑喷了。说完，匿了。--铁铁的火大了 2013年9月12日 (四) 12:39 (UTC)

橫向連結的理論根本就是寫在導航模板的用途定義中，同樣拿英文維基的導航模板指引作為參考，『A navigation template is a grouping of links used in multiple related articles to facilitate navigation between those articles. 』注意「between」這個字就是象徵一種平行關係，是意指在收錄的子條目之間移動，而不是用來往返於模板主題與子條目間。

模板中收錄的條目要有互相轉跳的可能性，才值得收錄在同一個模板中，與對於過大的模板如果收錄條目之間關係微弱時，應該考慮將它們拆散成較小模板的理據，也全都在同頁面中的Navigation templates provide navigation within Wikipedia這個段落被提及：

• The goal is not to cram as many related articles as possible into one space. Ask yourself, does this help the reader in reading up on related topics? Take any two articles in the template. Would a reader really want to go from A to B?（模板的目標不是要將越多的相關條目收錄到一個地方。捫心自問：這樣做到底能不能幫助讀者閱讀相關的主題？隨便抽出模板中的任意兩個條目，一個讀者是否會想從條目A連到條目B？）
• They should be kept small in size as a large template has limited navigation value. For navigating among many articles, consider:（模板應該盡可能保持量體精簡，因為巨大的模板在導航上的價值反而是有限的。要在條目中導航，請考慮：
  • Split them into multiple, smaller templates on each sub-topic. （將它們根據次主題拆散成複數、較小的模板。）後面有一些拆分範例，但在此就省略了……

老實說我在發表最初的意見前從沒真的仔細閱讀過這頁面，但很顯然這邊提到的不少概念，例如模板太巨大時反而無助於查找資訊，例如可以根據次主題拆分過份巨大的模板，我全都在上面的發言中提及過。互助客棧的討論不是在寫條目，需要每句話都有參考來源，提出個人的意見爭取其他用戶的支持也是在討論頁發言的主要目的之一。但是既然英文維基的模板政策跟我的不少主張不謀而合，那就表示我的意見方向還算準確。

『必要的時候以分類與列表取代模板』不就是在上面早已提過的這句『If the collection of articles does not meet these tests, that indicates that the articles are loosely related, and a list or category may be more appropriate.』嗎？這邊既然已經提到列表跟分類比模板更適合收錄關係鬆散的條目，如果它不是表示應該以列表跟分類來取代模板，難道是寫心酸的？

老實說我提及『尋求共識』，並不是要尋求KOKUYO君您的同意，我寫這麼一大堆不是用來說服您用的，而是寫給其他用戶，尤其是那些沒有參與討論、只是在一旁聽的安靜大眾。畢竟少了您，只要多數的用戶同意，它仍然是大部分人的共識。不是嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月12日 (四) 15:24 (UTC)

一、在挖靠一次……我還以為「between」就指是從這條木移動到這條目，英文差還真是麻煩。二、這個我有提過，直接用維基百科:導航模板的翻譯。但同樣一個模板可以包括多個領域的指引也有，包括先前「Wikipedia:Navigation templates」提的「對於複雜的主題，像是科學、技術、歷史等，導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹。（For complex topics in science, technology, history, etc., a navigation box can provide a comprehensive introduction to a topic.）」，而且還請你幫助我了解一下「好的模板通常要符合下列原則」到底是否要包含全部規則、還是規則有佔一部分就好。而且照你的講法就是隨便舉兩個極端不條目、只要有衝突的就是分立成更小的導航模板，這樣看來{{World War II}}可以分成三個小模板、{{中华民国历史事件}}也可以分成三個小模板、{{宗教}}和{{統一企業}}、{{LGBT}}不知道要分成多少模板。另外照這樣分開來的作法，我的猜想是第二次世界大戰下方將會有更多導航模板、然後每個導航模板有比當前更多的內容，這樣叫做解決問題嗎？四、先講我提及的「討論尋求共識」也不是指這邊的人想到共識，而是指關注出問題的導航模板的維基人共同討論之結果。然後呢……這種大範圍影響地指引很明顯地這樣幾個用戶就不夠，而且好像很多人是想要把其立為方針。就我來看如果多數人都是像咱這樣的態度編輯創立模板，那麼是哪一方是多數哪一方是少數呢？--KOKUYO（留言） 2013年9月13日 (五) 01:42 (UTC)

「topics in science, technology, history」正確的翻譯是「屬於科學、技術、歷史等領域的複雜主題」，介性詞是「in」不是「of」，所以主詞是科學、技術與歷史領域底下的某種主題，不是科學、技術、歷史這些主題本身，完全沒提到模板跟跨領域收錄內容有啥關係的問題。「同樣一個模板可以包括多個領域的指引」這句，您根本是把自己的主張建立在錯誤的翻譯之上，之前看到時不忍心講得太直白只好裝作沒看到，您卻反覆一直要提這件事，真尷尬。

「好的模板通常要符合下列原則」，原文中使用的量詞是「some」，這通常是用於「不必要是全部的多數」，言下之意，不見得所有原則都要完全符合，但至少需要符合其中的幾條。

模板會變多根本不是反對拆散模板的好理由，您是沒看過{{AKB48}}、{{AKB48歌曲}}、{{AKB48媒體演出}}這種母模板是由很多子模板組合而成的組合式模板嗎？對於主條目來說它底下只有一個大模板，但對於子條目來說卻只需要放上關連程度較高的子模板即可，彈性空間更高，為何不能當作解決問題的好方法？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 02:56 (UTC)

因為替咱解釋了「好的模板通常要符合下列原則」的解釋，所以得全部重打回應了Orz。至於我英文爛已經很早就講了，能夠找地也就只有一些別人的中文翻譯了，所以你直接提也沒差。

所以說「冷戰」的反對理由不就只剩下單純的這模板太大了這個問題？這樣我倒覺得不如縮減「時間軸」的部分，例如從1939年開始計算（第二次世界大戰條目也是這麼寫）、然後挑選標準以經典或者大型戰役為主。如果再不行把抵抗運動調整至「作戰方面」，影響「戰後影響」、「戰爭罪行」、「戰爭強姦」、「戰俘」等在做調整就好。

至於為甚麼要反對模板拆散（或者說不建議還沒討論就直接這樣拆分），首先個人導航模板功能是導航，在主題性上應該仍然要有在有合理範疇之下應該可以跨領域，例如{{World War II}}應該要介紹其影響、{{統一企業}}應該介紹其有關的教育機構、{{宗教}}這導航應該要出現一些重要宗教（儘管二戰影響可能跟某場戰役無關、該教育機構和公司某分公司無關、或者兩個截然不同的宗教之間也毫無關係）。再者如果是按照以前的認識（至少在你還沒有解釋「好的模板通常要符合下列原則」前），很多情況將會變成幾個條目要獨立出來、但卻又數量可能不夠創建或者創建一個小小的導航模板的情況，這樣還不如包括在更為廣泛的主題導航模板中更適合。最後拆分模板為數個模板後，在這些模板同時出現在一個條目時可能沒有解決其大小問題（甚至可能因為模板個別發展而更為擴大），這樣是好還是壞也是一個問題。--KOKUYO（留言） 2013年9月13日 (五) 04:10 (UTC)

放在同一個導航模板中的條目，應至少擁有某種程度的交集關係，才能讓人理解此模板存在的意義。

您的盲點在於您一直只從主條目的角度看事情（舉二戰模板為例，您一直在強調二戰包含、影響的概念很多，所以需要一個大模板來涵蓋），但是我一直在提醒模板主要的功能是用於子條目間的移動，所以要檢視的是「子條目彼此之間的關係」。重複舉一樣的例子：冷戰與二戰有關，太原會戰與二戰也有關，但是冷戰與太原會戰分屬不同的時代、發生於不同的地方、甚至不屬於同類事物（冷戰是一個全球性的概念，並不是一場實體的戰爭，而太原會戰則是一場區域性的戰役），您不會在撰寫冷戰條目時有任何機會提到太原會戰，如果在沒任何解釋的狀況下在冷戰條目的「參見」「相關條目」段落放上太原會戰的連結，讀者會覺得莫名其妙，反之亦然，以上的種種皆證明了冷戰與太原會戰這兩個條目其實是沒有任何交集（它們只是同時屬於二次大戰的聯集之下而已），也就是「關係鬆散」。當然，驗證模板好壞的五原則並沒有要求每個原則都要完全相符，但如果一個模板沒辦法符合那五個原則，就很難說是個「好模板」，符合的原則越少模板品質也越糟，雖說維基百科沒有規定品質不好的東西就該被刪除不允許存在，但我不懂為何我們要鼓吹一種創造品質不佳模板的風氣？難道透過適當的拆散與重組以改善提升個別模板的導覽價值，不是件好事嗎？

在您最鍾愛的en:Wikipedia:A navbox on every page這篇論文中，有個Navboxes not to be created（不該被創建的導航模板）段落，提及『A listing of articles for which there is no reasonable theoretical limit to the numbers of articles that can be included. 』，這句話的意思是說，模板內不該收錄一個條目名單，此條目名單的數量並不存在一個合理的理論上限。我很訝異這篇論文也印證了我最早時提出的、沒有明確定義範圍的概念不適合以模板收錄的主張。可見有道理的主張走到哪裡都通，我不用蓄意去查證文獻，也會正好與別人的意見一致。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 06:31 (UTC)

很明显不到十个人就够了，不是么？--铁铁的火大了 2013年9月13日 (五) 02:11 (UTC)

「當需要更大範圍共識時才去尋求更多人參與」，導航模板這不算需要更大範圍的共識嗎？還是說幾個想法一樣的人意思一下討論一遍，就等同於全部的想法。還有討論指引的也不該在這裡吧。--KOKUYO（留言） 2013年9月13日 (五) 02:46 (UTC)

“当需要更大范围共识时才去寻求更多人参与，否则一个或两个独立编者的意見将能得到更好的结果。”这个讨论不多于两个独立编者么？有其他意见的编者为什么除了你“Strong Oppose”外再没有其他人了呢，还是说持这个立场的人只有你一个，其他人只是跟风而已？还有现在有在讨论把这个列成指引么？另外回到正题，讨论拆分模板事项本身，OK？--铁铁的火大了 2013年9月13日 (五) 02:51 (UTC)

人家一開始要「縮減條目收錄量」，討論到後來變成討論拆分、分類與導航模板。結果回到正題叫做「拆分模板」，至少也回歸正題也是回到如何處理{{World War II}}上面嘛。--KOKUYO（留言） 2013年9月13日 (五) 04:10 (UTC)

拆分過的模板，裡面收錄的條目數量變少，不就是縮減模板內條目收錄量、並且強化條目彼此之間關連性的一種手法嗎？如何處理WWII模板的建議打從一開始的發言就已經說過了，我認為至少可以把參戰國跟戰役部分拆分，戰後影響的部分，其實每一個次標題都可以獨立成一個模板。目前WWII模板中的戰役部分目前採時間軸的方式排列，猛看好像很有參考性，其實導航的品質不怎樣，因為我迄今看過的戰史書籍幾乎都是把太平洋戰場、歐洲戰場拆分，甚至歐洲東線與西線還會進一步拆分，每個戰場發生的戰役彼此之間可以建立時序上的連貫關連性，像這種全部混在一起的大雜燴還真是前所未見。總之，應該要先把適不適合讓模板過度擴張這個基本概念問題先解決，有了具體的原則之後，才有辦法詳細的討論該怎樣設計模板才可以產生最大的導航效益。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 06:31 (UTC)

「拆分過的模板，裡面收錄的條目數量變少、並且強化條目彼此之間關連性的一種手法」這句話你能這樣講？第二次世界大戰的參戰國數量並非無限還是有那麼多（50個以上跑不掉），戰役數量和影響眾多，所謂的收錄條目數量變少也只不過最剛開始的情況而已；另外按照你「冷戰」中不會再關聯條目上添加「太原會戰」這種隨機挑兩個條目的講法，在「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」底下放上「法國抵抗運動」就叫做合理？。--KOKUYO（留言） 2013年9月13日 (五) 10:44 (UTC)

只要有合理的理論數量上限，縱使總是多達50、100個條目也有辦法好好整理，如果二次大戰參戰國有多達50國覺得放在同一個模板中規模太大，為何不考慮依照軸心國、同盟國拆分？或是依照歐洲戰場、太平洋戰場拆分？「所謂的收錄條目數量變少也只不過最剛開始的情況而已」這點我看不懂，如果收錄的模板有個理論數量上限，為何它會隨著時間的前進而膨脹？如果道瓊工業指數沒有修改收錄指數數量，請問那個模板會隨著時間過去而變大嗎？美國的51州，除非該國改變領土劃分方式，否則可能會因為維基百科多發展一兩年之後，變成102州？就是因為目前有很多模板收錄的條目屬於沒有理論數量上限的特性，所以才會有「所謂的收錄條目數量變少也只不過最剛開始的情況」這種問題，所以您這是在自打嘴巴吧。如果您覺得在「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」底下放上「法國抵抗運動」不合理，那不就證明目前二戰模板的編輯方式有問題，不懂為何您會沒事又自打嘴巴一次？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 15:12 (UTC)

一、這樣是要分成多少個模板？所以最後第二次世界大戰條目下的導航模板要變成這樣你才滿意（File:Jeter templates.PNG）？二、這句話是指「拆分過的模板裡面收錄的條目數量變少」是當然的，但是在原本使用導航模板挑選重要度的功能因為模板分拆後，自然就會有人會不斷添加資訊更多內容到導航模板（也就是說原本20幾個國家就是會塞到50幾個國家以上，原本幾場重要的戰役就會變成塞一堆可能算重要的戰役）。如果導航模板是要做到像這種「資訊海」的話，那麼就不過是會顯示在條目上的「分類而已」。三、我本來就是支持「冷戰」跟「太原會戰」是可以合併的，所以不是我自打嘴巴好嗎？--KOKUYO（留言） 2013年9月13日 (五) 15:30 (UTC)

一、那張圖片只是證明原本是好工具的模板，被濫用之後反而帶來困擾，得證模板的使用應該受到限制（符合我的意見）。

二、拆分過後條目數量變少的模板，會導致用戶增添更多條目上去，所以我們應該要維持模板的龐大以避免用戶持續增加條目？這是哪門子莫名其妙的邏輯？是為了避免繼續吃下去，所以應該先吃飽脹著的意思嗎？

三、您支持「冷戰」跟「太原會戰」可以合併在一個模板中，卻說「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」底下放上「法國抵抗運動」不合理，我完全無法理解這種顛三倒四的論述到底是在說些什麼……--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月14日 (六) 07:04 (UTC)

一、但是你的標準只是讓模板不斷拆分而已，這跟導航中原本可以挑選重要具有互相參考價值條目的功能都沒有而已。二、我很早之前就提過應該挑選較有關連的條目即可，但你們不信「基督教對於新約/舊約」是可以得證的說法。三、因為那時候你沒有講到你打算無限制地繼續分下去，反問你以同樣的標準還要還再分？是說基於你所有模板都得要完全遵守前面幾條規則讀的講法，這{{DJIA}}模板也該分了（「微軟」的參考條目會放有「卡夫食品」這是不可能的），但因為我想不到更好的分割模板辦法所以應該要全刪？--KOKUYO（留言） 2013年9月14日 (六) 08:56 (UTC)

一、我從沒主張過模板應不斷拆分，我只有說保持一個適當的規模，讓之中收錄的條目具有相當程度的互相關連性即可，您這是曲解別人的意見。

二、我從沒對基督教與新約、舊約一事提出任何意見，而且這個跟您反對拆分模板讓收錄條目數量變少的主張，有什麼關係？

三、理論上在撰寫微軟條目時，一定會提到微軟是道瓊工業指數的組成股之一，並且可以補充說明除了微軟外，該指數的其他29個組成股分別是啥啥啥，而提及卡夫食品。但是，如果在30個條目內全部內嵌（en:Transclusion）相同的內容其實是重複浪費資源，所以可以製作一個模板來代替，您可以閱讀一下英文版的模板指引相關的一些essey，裡面就經常會提到模板有個很重要的特性，就是transclusion（意思是說，模板要能內嵌在不同的條目中產生雙向連結，才能真正發揮其完整的效用）。目前中文版的大模板大都是單向放置（主條目放上一個超大模板，但是該模板中包含的子條目往往沒有放上相同的模板），而欠缺transclusion的要素。但是，在太原會戰條目中要怎樣撰寫敘述才有機會提及冷戰，或是在冷戰條目中該如何提及太原會戰，我完全想不到可能的寫法，所以推論其相關性太過薄弱。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月14日 (六) 09:27 (UTC)

参见以往讨论Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2011年11月#关于导航模板：这些导航模板的内容其实是一些列表，需要参照维基百科的Wikipedia:五大支柱，给出列表的标准（中立观点），列表的来源（可供查证），“内容多寡”、“如何增删”（非原创研究）。--Isnow（留言） 2013年9月13日 (五) 18:00 (UTC)

• (：)回應：請問是否需要提刪一些違反五大支柱的模板？另外導航模板的規則應否依照列表標準並納入方針？--Ws227（留言） 2013年9月14日 (六) 12:18 (UTC)

* 对第一个问题，是的。

* 对第二个问题，或许在关于模板或者列表的方针中加上一段即可。

--Isnow（留言） 2013年9月16日 (一) 18:13 (UTC)

• • 已經有共識了？--Ws227（留言） 2013年9月20日 (五) 22:17 (UTC)

请关注中国的100个世界第一的编辑战

管理员User:唐戈永久封禁与自己发生编辑战的IP用户是否合适？个人无法认同IP用户的编辑为破坏。--HNAKXR（留言） 2013年9月16日 (一) 13:36 (UTC)

從Wikipedia:管理员#避嫌而言是不合適，而且IP用戶的修改性質上是對於條目內容的爭議而不是明顯的惡意破壞。唐戈類似性質的不避嫌封禁在2006年的Wikipedia:管理員解任投票/唐戈和2010年的Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2010年2月#連署罷免管理員唐戈都引起過爭議。--Mewaqua 2013年9月16日 (一) 15:52 (UTC)

内容上来讲我个人支持唐戈的编辑。但是反对封禁。--Chmarkine（留言） 2013年9月18日 (三) 01:30 (UTC)

• • 禁封原因明显是傀儡，与更改内容无关 傀儡多次用不同的两个IP 更改同样的内容
• 118.73.17.87 (更正非官方权威的个人主观信息）
• 218.26.159.94 换了IP，一模一样的删除， 又是（更正非官方权威的个人主观信息）
• 218.26.159.94 第二次删改同样内容
• 118.73.17.87 第二次删改同样内容 （（更正非正规的个人主观夸大的信息 保持百科的客观,准确,专业性）

--三十年河东（留言） 2013年9月27日 (五) 10:48 (UTC)

唐戈封禁6年前繁簡破壞的IP

「2013年9月19日 (四) 11:26 唐戈（對話 | 貢獻）「140.115.217.121（對話）」（僅限匿名用戶、建立帳號已禁用）已被查封，終止時間為2周 （繁簡破壞）」，該IP僅編輯了一次，就是在2007年11月5日編輯過唐戈主編的吴哥窟條目，這種封禁毫無意義。--Mewaqua（留言） 2013年9月27日 (五) 06:10 (UTC)

• • 不同的IP何止一次搞繁简破坏，搞一次读不行，必须禁止。

• [真腊风土记|真臘風土記]
• [广州市|廣州]
• 金边|金邊]]，

茶胶寺|茶膠寺

才是“毫无意义”，有些人却熟视无睹，任其自然。你要看港台繁体，大可选港台繁体，为何将大陆简体强行更改成港台繁体呢？不择不扣，别有用心的破坏。

找出繁简破坏的所有推手，恐怕要几天功夫。禁封140.115.217.121目的在于示警而已

修复繁简破坏很费功夫，许多时候需逐字修改： 1586年，方济各会修士和旅行家安東尼奧·達·馬格達連那遊歷吳哥，並向葡萄牙歷史學家蒂欧格·都·科托報告其遊歷吳哥的見聞：

城為方形，有四門有護城河環繞……建築之獨特無以倫比，其超絕非凡，筆墨難以形容

”但達·馬格達連那的報告，被世人目為天外奇談，一笑置之。

+ 1586年，方济各会修士和旅行家安東尼奧·達·馬格達連那遊歷吳哥，並向葡萄牙历史学家蒂欧格·都·科托報告其游历吳哥的見聞：

城為方形，有四門有护城河环绕……建筑之独特无以倫比，其超絕非凡，笔墨难以形容

”但達·馬格達連那的報告，被世人目為天外奇談，一笑置之。

我前后花了十几个小时，修复繁简破坏，很费功夫。

• 2013年9月19日 (四) 11:04 （差异 | 历史） . . （-36）‎ . . 吴哥窟 ‎ （→‎中國文獻記錄： 更改繁简破坏）
• 2013年9月19日 (四) 11:37 （差异 | 历史） . . （-30）‎ . . 小 吴哥窟 ‎ （繁简还原）
• 2013年9月19日 (四) 13:13 （差异 | 历史） . . （-234）‎ . . 吴哥窟 ‎ （还原繁简破坏）
• 2013年9月19日 (四) 13:21 （差异 | 历史） . . （-87）‎ . . 小 吴哥窟 ‎ （修复繁简破坏）
• 2013年9月19日 (四) 23:42 （差异 | 历史） . . （+87）‎ . . 小 吴哥窟 ‎ （→‎中心建築： 修复繁简破坏）
• 2013年9月19日 (四) 23:51 （差异 | 历史） . . （-2）‎ . . 小 吴哥窟 ‎ （→‎建筑藝術： 修复繁简破坏）

--三十年河东（留言） 2013年9月27日 (五) 10:48 (UTC)

問：中国大陆的电线标准配色

在编辑条目家用交流電源插頭與插座时遇到这个问题，网上普遍流传说国标GB681规定了导线的标准配色，可是根本找不到这个标准，希望有人能协助，谢谢。另可参阅GB 5023.1-2008，GB 6995.2-2008，YD/T 585-2010。 --William915（与我讨论） 2013年9月19日 (四) 05:10 (UTC)

另外谁能解释一下为什么那个表会分上下两部分，原来的版本是这样的，我不知道我现在的理解对不对。--William915（与我讨论） 2013年9月19日 (四) 05:24 (UTC)

GB681是二苯胺的标准，GB 5023.1-2008是“额定电压450/750V及以下聚氯乙烯绝缘电缆 第1部分:一般要求”，其中有谈到配色，该标准等同于IEC 60227-1-2007,IDT；GB 6995.2-2008是“电线电缆识别标志方法 第2部分:标准颜色”，专门规定了颜色，具体规定引用IEC 60304-1982。YD/T 585-2010是“通信用配电设备”，其中有谈到配色问题。如有需要，我可以提供全文给你（告诉我邮箱）--百無一用是書生 (☎) 2013年9月21日 (六) 03:38 (UTC)

我主要想听听大家对条目编写的看法，而不是标准本身。阁下认为这份表应该怎么写比较好？现在这个版本可不可以？--William915（与我讨论） 2013年9月22日 (日) 06:23 (UTC)

我不太熟悉这块，我以为你是想了解标准内容--百無一用是書生 (☎) 2013年9月23日 (一) 01:08 (UTC)

建议替换大陆简体的“星际旅行”到“星际迷航”

2009年来，经过第11部电影和第12部电影的上映，现在大陆民众已经基本已经习惯使用“星际迷航”而非“星际旅行”，故在下建议将大陆简体的“星际旅行”替换为“星际迷航”。----燃玉 留言 _{勇踏前人未至之境！} 2013年9月20日 (五) 06:52 (UTC)

• (＋)支持。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月23日 (一) 12:08 (UTC)
• (＋)支持--Leon3289（留言） 2013年9月23日 (一) 14:56 (UTC)

之前的电影、剧集用习惯了“星际旅行”的，就不要改了--百無一用是書生 (☎) 2013年9月24日 (二) 00:41 (UTC)

我是这么想的，之前的剧集使用的可以不改，但出于利于读者阅读的考虑，在导言需要说明，还有在首页的特色、优良条目推荐的繁简转换也需要改一下--燃玉 留言 _{勇踏前人未至之境！} 2013年9月24日 (二) 02:50 (UTC)

繁简转换可以做更多的功课了，“zh-cn:星际迷航; zh-tw:星艦奇航記; zh-hk:星空奇遇記;zh-hant:星艦奇航記;zh-hans:星际旅行”这样如何？--JuneAugustRe: 2013年10月1日 (二) 01:15 (UTC)

大熊貓的頁面被替換成大貓熊

這是個長久以來的爭議沒有錯，不過只因為頁面被寫成「大貓熊」，還有裡面是「大貓熊」的事情，就被替換成「大貓熊」也真是太過分了。 在台灣講成「熊貓」的也不在少數，難道一定要硬性規定「貓熊」才是正確的用法嗎？講成「熊貓」難道是錯的。 如果這樣「功夫熊貓」、「熊貓人」等寫成「熊貓」的事物，不都是要換成「貓熊」了。 同理「小熊貓」的部分也被替換成「小貓熊」了。 有人說「小熊貓」才是「熊貓」，「大熊貓」才是「貓熊」，現在被弄成都是「貓熊」，哪來的區分啊！ 不聲不響的把頁面給替換掉，也沒有經過大家的共識，好好的一個國寶級動物被改成這樣，真過分。 「中華一番」裡的「大魔術熊貓麻婆豆腐」是不是也要改成「大魔術貓熊麻婆豆腐」才合理啊！ 東西都用了這麼久了，還被偷換掉，實在很過分，大家也都講習慣了，而且繁體字典裡也有「熊貓」對那動物的稱法，怎能因此捨棄，對此有些不滿。 所以希望兩邊都可以移回去大熊貓和小貓熊。58.115.136.6（留言） 2013年9月22日 (日) 04:00 (UTC)

完成：全部移回最初名称（大熊猫与小熊猫），详见页面历史及两个条目的讨论页。--William915（与我讨论） 2013年9月22日 (日) 06:59 (UTC)

58.115.136.6，請不要自作主張把語言轉換刪除，台灣官方正式名稱還是如此。--Outlookxp（留言）

其实，所谓的官方名称只有拉丁学名才算啊，不管是大熊貓还是大貓熊都不是官方学名，只是common name。另外，其实大陆地区在1980年代学术上还大多用的是大貓熊....--百無一用是書生 (☎) 2013年9月23日 (一) 01:13 (UTC)

现在已经变成编辑战并且大熊猫条目已经被保护，所以希望大家讨论一下这个问题。双方所持的观点和理由可以在编辑摘要、条目讨论页和用户讨论页看到。--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 02:15 (UTC)

另请注意，User:Chinuan12623涉嫌违反WP:3RR。--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 05:18 (UTC)

---

鉴于长时间没有相关的回复。谨在此重新叙述一下双方的观点，并真诚希望大家加入讨论。--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 12:30 (UTC)

熊猫

以下1至5点--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 12:30 (UTC)

1. 命名原则之常用名称
2. 命名原则之时间优先，亦是多年前讨论的共识
3. 大陆学术界现时采用的官方名称
4. 机械性将全文“熊猫”换成“猫熊”造成多处红链与图片断链
5. “大熊猫”内文“名称溯源”一节提供的证据

相关指责

• “带着地域观念编辑”--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 12:30 (UTC)

猫熊

以下1至4点--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 12:30 (UTC)

1. 属于熊科而不是猫科，汉语语法的偏正结构

   (：)回應小熊猫属于小熊猫/小猫熊科，自成一科。大熊猫所属的科亦有争议。--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 12:30 (UTC)

2. 全文都是写的猫熊，所以移动到猫熊

   (：)回應全文都是写的猫熊是某IP用户与某新用户无共识编辑的结果，其中亦涉及繁简破坏。--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 12:30 (UTC)

3. 台湾的官方名称，大陆学术界之前采用的官方名称
4. 英文cat bear指小熊猫

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能有人关注一下吗？--William915（与我讨论） 2013年9月26日 (四) 10:46 (UTC)

关于「幼龄的大熊猫应称为……」一句

「小熊猫」一词，既可以指幼年(大)熊猫，又可以指小熊猫这种动物，不应有「应该称为何」。建议删除。⸺153.3.125.55（留言） 2020年9月20日 (日) 09:51 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了大熊猫中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://nationalzoo.si.edu/Animals/GiantPandas/PandasForKids/classification/classification.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070929094936/http://nationalzoo.si.edu/Animals/GiantPandas/PandasForKids/classification/classification.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月26日 (一) 21:48 (UTC)

还有一个问题

理一下顺序：中国古代无熊猫称谓，外国学者认为这种生物类似小熊猫（lesser panda，体型像猫，Encyclopaedia Britannica:"Sometimes called bear cat, or cat bear"），命名“大panda”，两者翻译为中文“小熊猫”“大熊猫”，由于过于知名“大熊猫”占据了“熊猫”之称，同时此称偶然符合“大名冠小名”（例：草芥——草类之芥、熊罴——熊类之罴，和蜗牛）。即，“貓熊”不在“熊猫”之前出现，而“大猫熊”更是可疑，因为没有“小猫熊”。现在问题是“貓熊”究竟何时出现还需要考据，应该在夏元瑜之前吧。--林卯留言? 2018年3月8日 (四) 09:40 (UTC)

谣言都说熊猫是猫熊读倒了，但我觉得其实真相是猫熊把熊猫读倒了。

解放前唯一能查到的例外就是一本横书,商務印書館1936年初版的中學生自然研究叢書--哺乳動物圖譜。这本34頁写着，Great Panda 大貓熊， Little Panda 小貓熊,我就没见到任何书有用Great 和Little 称作熊猫的。我怀疑当年作者拿的参考书有误。

而台湾那位最权威的夏元瑜，能把狗熊看成熊猫，也说明台湾当年熊猫的资讯实数落后。-H2254625（留言） 2018年8月5日 (日) 02:39 (UTC)

編輯請求 2020-12-07

将窝窝头改成--193.156.161.204（留言） 2020年12月7日 (一) 11:13 (UTC)chulin

第二段第三行…

在第二段第三行有个错误，“ 為中國大陸國寶。大貓熊被譽為生物界的活化石” 中间的句号因改为逗号，xie xie--210.61.91.206（留言） 2023年7月5日 (三) 10:09 (UTC)

A.m. hastorni

为使用谷歌翻译而道歉。 维基百科中提到的来源均未提及已灭绝的亚种（A.m. hastorni）。 应将其从信息框中删除。 （文中没有提到。）—Tcr25（留言） 2023年7月27日 (四) 14:50 (UTC)

Talk:小熊猫

已经回退一次无共识且未给出任何理由的情况下由IP用户作出的将“熊猫”替换为“猫熊”的编辑，原移动理由“內文、圖、學名、科、屬、種別、維基共享資源、維基物種分類...均載明為"小貓熊"”不再成立。故按WP:NAME移回“小熊猫”。--William915（与我讨论） 2013年9月22日 (日) 06:41 (UTC)

小貓熊的分类形态学上认为属于浣熊科，线粒体基因组研究则认为小猫熊与臭鼬科或由浣熊科，最近经过基因分析，认为与美洲大陆的浣熊亲缘关系最接近，应该单独列为小貓熊科。我提出己見是~百科條目名稱要捨區域、求中立，依"物界命名常規"定調。我16日移动重定向理由“內文、圖、學名、科、屬、種別、維基共享資源、維基物種分類...均載明為"小貓熊"”，唯條目名稱是"小熊猫"不搭，如"科別"是"浣熊"，依物種分類"熊"應置於後，如某"魚"分類是"O魚"，不會是"魚O"。我再舉例，一個人可能很多名字，在民國前尤是，如蔣中正，字介石，幼名瑞元、譜名周泰、學名志清，但他的至親可能多叫他"中正"以外之名稱，但大眾卻慣稱他蔣中正，因這是他"官方入戶名籍"，故維基百科此條目也是"蔣中正"，不會是蔣周泰、蔣志清。而現代人也僅一個戶籍名，但家人也可能取你乳名，朋友取你外號，不管是戶籍名、乳名、外號都是指你這個人不會變，但唯一法律位階代表只有戶籍名，寫維基百科條目名稱要正確，別稱或他稱可在內文補述，不能反客為主，尤其是物種命名。百科條目名稱要捨區域、求中立，依"物界命名常規"定調，不是我等維基人所追求的嗎?重申~如本討論在無新科學事證提出前，或無重大異議時，應將內文與條目名稱合一，物種命名去"區域命名"迷失，以"科學命名常規"根據以小貓熊之名稱定調命名，唯內文得加闡述各地區物種之"官方"名稱。Chinuan12623（留言） 2013年9月26日 (四) 01:36 (UTC)

趨真解。剛見管理員Yhz1221將大貓熊"導言簡介"微修~大貓熊（學名：Ailuropoda melanoleuca），也可稱作大熊貓，一般稱作「熊猫」或「貓熊」，屬於食肉目熊科的一種哺乳動物屬於食肉目熊科的一種哺乳動物......。改的很中立，兼具地區中心，不愧是行家，一出手，問題應為解套。建議條目名稱就依"物界命名常規"定調為大貓熊 小貓熊 ，另在小貓熊 "導言簡介"微修~，也稱作小熊貓...Chinuan12623（留言） 2013年9月26日 (四) 03:15 (UTC)

請具體指出到底是依據哪個方針頁面的哪一條，個人對條目的理解、解讀等不能凌駕於方針之上。管理員烏拉跨氪的處理乃是基於方針。敝人未找到所謂WP:科學命名常規或WP:命名常規/科學，亦未在任何方針或指引中找到按所屬科定名的說明。另外我未見範對本頁面作出任何處理，未明閣下的回退理由何意。--William915（与我讨论） 2013年9月26日 (四) 07:48 (UTC)

另外閣下完全誤解了我在大熊貓討論頁面的編輯請求。我要求恢復的修訂版本請你仔細看看是什麼內容，根本無關命名爭議。並且範最終已經接受了本人提出恢復的所有修訂（請詳閱編輯歷史）。而Yhz1221亦已明確表示對本命名爭議不設立場。--William915（与我讨论） 2013年9月26日 (四) 08:02 (UTC)

還請閣下注意一點：保護並不意味著對當前版本的認可，所以不要過度解讀為範以及KOYUKO認同使用貓熊。對有爭議的頁面進行保護時，按照頁面當前的狀態進行保護乃是常規做法（除非頁面有破壞，那就需要先回退破壞再保護）。要想知道他們持什麼立場，請親自問他們，我已亲自问他们，请以他們的回答為準。--William915（与我讨论） 2013年9月26日 (四) 08:06 (UTC)

閣下已經重申，那我亦在此重申：如果閣下拿不出方針支持，我將會回退到烏拉跨氪所認同的版本。--William915（与我讨论） 2013年9月26日 (四) 08:09 (UTC)

挪你-编辑请求、范答覆來對照回應

1. 在条目顶端加上{{disputed title}}说明争议情况；
2. 无论是大熊猫还是大猫熊，请让条目页与讨论页标题一致；
3. 恢复28693266至28693449之间所作的所有修订。

--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 05:15 (UTC)

• {{disputed title}}已加入，其余两项属于争议，请等保护解除后自行解决。--广雅 范★ 2013年9月23日 (一) 06:58 (UTC)

維基似尚無人WP:科學命名常規或WP:命名常規/科學，歡迎閣下撰寫，看有否科別"熊"，最後命名倒述為"熊O"，有否?若有比例為何?

你要求恢復的修訂版本，前點閱為你修的大熊貓內容，范是"拒絕"回復，並囑请等保护解除后自行解决。但范掛的"edit protected|no=1"模板，與KOYUKO將大、貓熊保護在我之版本，卻被烏拉改掉為大、小熊貓，並去"edit protected|no=1"模板，一個管理員能推翻兩個管理員，令人覺不可思議，他權限特大嗎?我雖動不了重定向，但內容要維持在KOYUKO原保護版本，名稱可議。

Yhz1221雖表示對本命名爭議不設立場，但其對大貓熊"導言簡介"之微修，倒不失為命名找到良好之解決方式。

閣下切勿將大、小貓熊內文，均改回大、小熊貓的版本，應待社群對"命名有共識"後，再統一修訂，方符合三位管理員目前之裁定作為精神，你可提"客棧"討論，但我不會去發言，我厭那分圍，但請將大貓熊"討論頁整篇"挪移，我會尊重"命名有共識"。Chinuan12623（留言） 2013年9月26日 (四) 09:42 (UTC)

我從沒說范與KOYUKO"認同"我版本，我是說將大、小貓熊保護在我之版本，目的就是爭議未獲共識前不要修動版本，我支持范現在的作法，也希望你在未獲共識前不要一天到晚想動修版本。Chinuan12623（留言） 2013年9月26日 (四) 10:01 (UTC)

新的討論

在中国大百科全书以及其他百科全书中都是大熊猫“参见大猫熊”，就像“海带”要“参见昆布”一样，私以为从百科全书编写角度，大熊猫应当移动到大猫熊。但是商务印书馆出版的第五版现代汉语词典中则使用的是大熊猫，并说明又称“大猫熊”，可见两种说法在大陆也是常见并可以接受的。可能是词典和百科全书侧重的点不同吧？另外，大熊猫与大猫熊一事，与功夫熊猫神马真心没有关系，因为大猫熊的是针对生物学物种的，与流行文化应当侧重的点不同。

于是我在中国知网检索了“大熊猫”与“大猫熊”，发现在中国大陆，1979年及往前，期刊、论文（如《动物学报》）大多使用“大猫熊”，1980年起“大熊猫”才开始超过大猫熊的频次，但二者在1955年至今一直通用。考虑到中国大百科全书（前两版）等著作大都采用的是1980年之前的文献，所以写作“大猫熊”可能比较合适。

综上，我参考星际旅行的名称问题，建议保持原名称不变，并在注释或段落中解释清楚熊猫和猫熊在中国大陆实际上通用等相关信息。

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燃玉 留言 _{勇踏前人未至之境！} 2013年9月27日 (五) 04:03 (UTC)

在下有不同意见，百科全书必须反映当下的语言使用情况。正如您所说，“大熊猫”是80年代开始在中国大陆发生的语言习惯变化产物。中国大百科全书因为出版较早，因此未能记录下这一语言变化，而新近出版的《现代汉语词典》（最新版已是第6版）以及百科全书式的辞书《辞海》（最新版为2009年版）均因应了这一变化。查询知网期刊可知，现今中国大陆动物学界早已不再使用“大猫熊”一词，并非“至今一直通用”。因此，至少在大陆而言，“大熊猫”才是合适的称谓。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月27日 (五) 04:16 (UTC)

看來大陸火星文的維基者也一堆，如果你要大家在客棧看得懂就不要寫火星文，如「神馬真心」是啥啊！你們那邊學問不是很嚴謹嗎？在維基這裡，你要大家說服，還寫火星文，你是不是有問題啊！而且我也從來沒說過這和功夫熊貓有關，只是說功夫熊貓這動物名字，就是現在常用的「熊貓」，那故事的主角就是隻喜歡動物的大熊貓，就這樣而已，我們還叫熊貓阿波呢！「大熊貓」在台灣也是通用的，我們確實還是有叫「熊貓」的。58.115.136.6（留言） 2013年9月27日 (五) 05:21 (UTC)

“火星文”只是台湾的说法，大陆也是不用的。—Snorri（留言） 2013年9月27日 (五) 06:31 (UTC)

本來懶得回復了，但IP用戶的的常用度判斷方式也太糟糕了所以跳出來講一下。根據IP用戶的講法大概就是「有個紀錄片叫做《天安門》，由於記錄片這麼命名我們可以知道『天安門XX』比起『XX事件』更常用，所以『天安門XX』才應該是某個政治風波所該使用的條目名稱」（我忘了怎樣用模板解決牆壁問題了，就先用這個方式講吧……），這樣叫做「嚴謹」的條目名稱理由？--KOKUYO（留言） 2013年9月27日 (五) 10:46 (UTC)

其实这种纷争2008年就有过，看编辑历史就可以知道。当时是以“海狮”为例子解决的。另外大熊猫“名称溯源”一节提供了不少信息，可以参考一下。--William915（与我讨论） 2013年9月27日 (五) 10:44 (UTC)

抱歉！我本來是想用「網路文」的，可是寫用「網路文」之後一定有人說我用的就是網路上人知道的事情，因此我才不得以用同類的「火星文」，要不然難道要說「腦殘文」嗎？當然我也知道「火星文」這名詞是來自於我們台灣。因為這裡是互助客棧，所以既然要說的有理，怎麼會寫這個「神馬真心」呢！說真的由字判斷可能是「什麼??」的錯誤寫法，因此這樣說不是都讓大家很懂的。之前我寫錯了，正確是阿波是隻喜歡功夫的大熊貓。我對於「天安門」什麼的紀錄片是什麼也不知道的，只知道這也叫做「六四事件」。另外我在想，既然如此，哪為何還有人要更改這動物的名稱呢！可見這個人在2008年是不存在於維基上的，也就是近年來才出現的，不然他早就來說了58.115.136.6（留言） 2013年9月27日 (五) 11:24 (UTC)。

我只是想告訴你Template:BreakLink當作命名來源本來就不是正確的做法，還有誰規定2008年以前的標題就不能改的？--KOKUYO（留言） 2013年9月27日 (五) 13:27 (UTC)

另外我就直接講在這樣有命名爭議的情況下，個人認為基於維基百科:命名常規的「先到先得」原則，條目的頁面名稱應該是「大熊猫」，而關於地區用詞的差異則應該是要用轉換的方式解決。在台灣部分（因為我位於台灣所以只了解這一塊），儘管「大貓熊」和「大熊貓」都是常用名稱，但是在使用頻率上並沒有哪個名稱特別明顯地高，更甚者也有許多來源已經提到台灣與中國有分別使用「貓熊」和「熊貓」的傾向。而基於「名從主人」之原則，由於台灣是以貓熊作為官方名稱，因此應該是要以轉換的方式將條目中的主詞統整為「貓熊」。至於那種說什麼用電影標題判斷或者作為反駁之依據，我真的沒看見那種方法哪裡較具有嚴謹性。--KOKUYO（留言） 2013年9月27日 (五) 14:20 (UTC)

那么多大陆人看不懂“火星文”这个词也没抱怨，“神马”这种词汇你看不懂就要开po来抱怨。真的怨气那么大？—Snorri（留言） 2013年9月27日 (五) 14:50 (UTC)

= =不是我想说谁，你们真心认为大陆人看不懂“火星文”三个字？如果这么说的话大陆人还不知道“给力”啥意思呢= =？汗！
我想强调的是，“熊猫”与“猫熊”二者在大陆也是通用的，所以真心感觉没有必要在条目中说认为大陆叫熊猫，台湾叫猫熊。另外我的意思也不是说80年起语言变化导致“大熊猫”没有被《中国大百科全书》收录，《全书》只是采取了类似于我们重定向的“参见XX条目”处理。文献结果并没有显示出“猫熊”频次的消亡，而仅仅表现出“熊猫”频次的上升。考虑到Chiefwei兄也提到应当反映当下的语言使用情况，所以，我也认为“熊猫”是大陆地区的最合适称谓，但并不是唯一合适称谓，不应该说“大猫熊”是台湾独有的说法——因为在大陆，占很大比重的人也是接受“猫熊”的。

(～)補充大陆地区很广阔，同一名词，不同地区、不同层次、不同职业有很多不同称呼，因而常常不能仅凭几个大陆用户和几个台湾用户的常识，就认定某个词是台湾用法或者是大陆用法，很多用法实际上可能是通用的，只是各地区的使用频次和习惯程度与人数比例不同而已--燃玉 留言 _{勇踏前人未至之境！} 2013年9月27日 (五) 17:38 (UTC)

我一直主張根據先佔原則進行命名的。但是對方堅持貓熊才是正確的名稱。大家是否亦認為這純屬地區詞命名的爭議，兩個命名本身沒有對錯之分？謝謝。另回KOKUYO，閣下要找的模版叫{{breaklink}}。--William915（与我讨论） 2013年9月27日 (五) 17:53 (UTC)

感謝你提供，雖然在這之前的編輯我已經有使用了。我個人的感覺是「時間優先」應當是在「常用名稱」和「名從主人」都無法有個準確的依據時才使用，而「時間優先」只是大家都無法解決問題時使用的最後處理方案。大陸地區因為我不是生在該處所以我不知道其使用傾向為何，但是至少我是判斷說就台灣新聞媒體使用上來看兩者之間並不是那種明顯的使用差距（例如《AIR》與《青空》般這類顯著的落差）。但是一來在探討這類命名問題時許多來源是表示台灣地區以「貓熊」使用之頻率較多，並與大陸可能習慣使用的「熊貓」之用法有所不同；二來至少在作為主要飼養機構也大致上統以使用「貓熊」這一名稱，而並沒有向新聞媒體般舉棋不定。因此在不違反「常用名稱」以及遵循「名從主人」的情況下，個人是認為就維基百科為何這樣命名這方面台灣地區使用「貓熊」可能會比「熊貓」還要更有理據許多。--KOKUYO（留言） 2013年9月27日 (五) 18:30 (UTC)

有个疯子冲进议会，说我是议员，那他就真是议员了，这就是维基百科互助客栈的特性。谁都可以说话，但谁都无法确保说话的人是理性的。既然大猫熊已经确定是“有用但不常用的名字”，而大熊猫现在学术界跟大众都这么用了，那大猫熊重定向至大熊猫不就完事了么？非得为谁做主吵几天还要扯上火星文，真是无聊。--109.169.70.175（留言） 2013年9月28日 (六) 00:13 (UTC)

所以看來有人的意思是指台灣使用「熊貓」是錯的，「貓熊」才是對的囉！請你這位台灣人去看看關於「熊貓寶寶」的討論新聞，回復說是「熊貓」的也有一半以上，而且之前兩隻熊貓來台的時候，也有文章說過不要硬把別人說的「熊貓」改成「貓熊」。當然這裡我再舉電影是不當，不過「神馬真心」我們也不常用，我也不知道大陸如何用這類文，如果這樣建議在「火星文」條目上用上大陸用的「某某文」的轉換，這樣也好和當地溝通，本來是想用「網路文」的，之前說過用這個有問題。如果這麼說台灣使用「熊貓」的都該去死是不是，很多現在的新漫畫翻譯還是都使用「熊貓」的翻譯，你能否定台灣已經不常用了嗎？至於1996年出道的Puffy，因為當時歌詞已經翻譯成「白色的貓熊」，以至於之後的代理不得以採用這翻譯，不然早就是「白色的熊貓」了。我不否定台灣有說「貓熊」的，但也不能否定台灣說「熊貓」的。雖然說台灣已經硬用「貓熊」為名詞，但是你敢說「熊貓」是非官方的嗎？若是非官方為何大家還在用，這樣不是很奇怪。58.115.136.6（留言） 2013年9月28日 (六) 04:19 (UTC)

我從前面的發文中從來沒有講過「台灣使用『熊貓』是錯的，『貓熊』才是對的囉」，而且我也已經講了這兩者都是常用名稱。但是基於條目標題我們只能有一個、而且之後內容的主詞也應該與標題統一，在這般情況維基百科勢必必須在兩者中選擇一個較好的名詞，並且有其說服力能夠讓人了解為甚麼要現在是使用這名詞。「熊貓」一方面在使用頻率上並沒有比「貓熊」有出現明顯的差距，探討這類命名時我也沒有看到有來源是說台灣地區是使用「熊貓」居多，而作為主要飼養機構的台北市立動物園也的確是以「貓熊」當作最常使用的寫法（至少我還沒找到他們用過「熊貓」這種寫法）。那麼為何台灣地區應該使用「貓熊」作為命名的依據，我想應該總比一個只使用作為最後調解手段的「先到先得」方案的「熊貓」還要來得好吧。--KOKUYO（留言） 2013年9月28日 (六) 10:04 (UTC)

上面的意见归结起来是说明了台湾地区应该用猫熊作为命名依据。也就是说不管最后标题定为什么，zh-tw版本都应该用”貓熊“（当然，有不同意见可以再提出来）。那么zh-cn版本呢？应该用“熊猫”吧（上面的意见似乎没有明显偏向某一方）？源代码的版本呢（本次争论的核心）？--William915（与我讨论） 2013年9月28日 (六) 10:36 (UTC)

大陸那邊我不熟就不方便評論了，不過如果是繼續之前咱在台灣地區的理由來看。來源提到命名問題時通常是講是「熊貓」是大陸常用法，至於大陸地區兩者是否有明顯的使用頻率差距或者是主要關聯機構的使用習慣如何我就不得而知了。條目頁面名稱（網址出現的那個）部分，如果台灣和大陸的共識結果是相同的話就是使用該名稱，如果兩者有所差異的話那就是「先到先得」之原則繼續使用「大熊貓」。--KOKUYO（留言） 2013年9月28日 (六) 10:48 (UTC)

『如果台灣和大陸的共識結果是相同的話就是使用該名稱，如果兩者有所差異的話那就是「先到先得」之原則繼續使用「大熊貓」。』我同意。--William915（与我讨论） 2013年9月28日 (六) 11:00 (UTC)

個人認為「先到先得」本來就是解決爭論的最後手段，但是前提是應該要在每次爭論時先把過去為何如此命名的依據提出，並且跟為何要求改名的理由相互依照維基百科:命名常規比較討論，設法獲得共識但無效後才能使用「先到先得」之原則。--KOKUYO（留言） 2013年9月28日 (六) 12:31 (UTC)

依據已經在上面列出。歡迎逐點評述。我也同意先到先得是最後手段，不過還要注意命名原則中的各條是沒有優先級的差別的。按本人理解，衹要按命名原則中不同的原則得出的結論存在差異，就可以並且應該引用命名衝突一節的相關條款。--William915（与我讨论） 2013年9月29日 (日) 06:55 (UTC)

嗯！是啊！我也只說台灣也還是有一半以上的人使用「熊貓」這稱呼，不過並不能強制規定在台灣一定要把名稱說成「貓熊」。當然不能否認一方堅持「熊貓」，另一方堅持「貓熊」。雖然說沒有看到有來源是說台灣地區是使用「熊貓」居多，但另方面也不能說在台灣使用「貓熊」的也居多的。當然動物機構動物園已經設立為叫「貓熊」，可是也不能說「熊貓」的稱法就不對。要尊重這稱呼，另一個稱呼也要給予相當的尊重，不然硬性規定在台灣稱呼只能有一個，是不妥當的。對於維基百科當然只能用一個作為命名，我認同，不過另一個也要給予適當的輔助就是了。58.115.136.6（留言） 2013年9月29日 (日) 05:57 (UTC)

總結

綜合以上討論，可以得到的社群的共識為：

1. 在中國大陸，最合適的稱呼為「熊貓」，因此大陸簡體版本應該採用「熊貓」內文與「熊貓」標題；
2. 在台灣，最合適的稱呼為「貓熊」，因此台灣正體版本應該採用「貓熊」內文與「貓熊」標題；
3. 綜合以上兩點，轉換標籤是必需的；
4. 由於兩岸存在分歧，按照命名常規中先到先得的原則，源代碼標題統一採用「熊貓」；
5. 關於地區詞的說明，內文僅僅需要指出「XX，也稱為XX」，不再加入「在台灣也稱為」等字眼。

此外，本人建議：

1. 由於命名常規明確寫著僅僅適用於標題，為了避免編輯戰，內文一律維持現狀，不再就「熊貓」與「貓熊」進行修改，但可以作不涉及本命名爭議的修改；

以上如有異議，請盡快提出。否則將作為社群共識用{{consensus}}寫入兩條目討論頁頂端，避免將來再出現編輯戰和移動戰。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 04:34 (UTC)

請在下面提出異議

(＋)贊成這個方案好像不錯--Temp3600（留言） 2013年9月30日 (一) 13:09 (UTC)

(？)疑問那對於繁體也有使用「熊貓」的部分，請一定要解釋的清楚，不然會變成繁體一定要稱為「貓熊」，「熊貓」就會變成錯的。如果台灣這邊可這樣用（「大貓熊」，又稱為「大熊貓」，通常稱呼為「熊貓」或「貓熊」）就可以了，把「在台灣也稱為」拿掉沒問題。另外還是一樣，因為在台灣和大陸稱「熊貓」的也不在少數，如果這方面能解釋清楚就沒問題了。120.124.199.39（留言） 2013年10月1日 (二) 01:39 (UTC)

李登辉移动至李登輝 (總統)违反地域中心

通告：政治人物条目李登辉被移动到李登輝 (總統)。

本次移动涉嫌违反地域中心方针。理据如下：

1. 李登辉曾任职务不止中华民国总统，目前也并不在职，以总统这个非终身的称号来作为条目区分涉嫌不当选择。其余政治人物消歧义大多使用政治人物作为区分。
2. 中华民国并非广泛受承认的国家，不被世界上大部分国家承认。直接以“总统”作为区分只是以台湾自身的视角看待，是地域中心。

综上，反对将李登辉移动到李登輝 (總統)。—Snorri（留言） 2013年9月23日 (一) 09:49 (UTC)

在中文语境下，李登辉一般指的就是中华民国的前总统李登辉，所以个人觉得应该用主从消歧义。--William915（与我讨论） 2013年9月23日 (一) 10:25 (UTC)

我也支持主從消歧義，因為同名的的三個人之中知名度落差很大。另外兩個人物，復旦大學前校長的知名度或許還有可以討論的空間，女子壘球隊員那個就實在是名不見經傳了。

還有，消歧義標籤基本上的用途是要能夠分辨不同條目主題，不是用來正名或是表達某種意識型態。李登輝之所以出名是因為他曾擔任過中華民國總統，不管您是認同中華民國這政權的合法性與否，都不能抹滅他是因為擔任過中華民國總統一職而出名的事實，讓他知名的職務不是台灣領導人，也不是台灣省長，而是「總統」這個職務，這跟以誰的視角來看待事情無關。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月23日 (一) 10:51 (UTC)

在台湾也许是这样，在大陆主要是因为他所实施的台独政策。在大陆基本是以台独分子和汉奸出名。不过这些都可以忽略，做主从消歧义就好。—Snorri（留言） 2013年9月23日 (一) 11:24 (UTC)

在香港他亦以台獨和哈日聞名。--Qui cherche trouve 2013年9月23日 (一) 11:28 (UTC)

• 李登輝 (總統)的知名度遠超過其餘二人，平行消歧義在這情況並不適合。--Qui cherche trouve 2013年9月23日 (一) 11:06 (UTC)
• 請問范憑甚麼作移动？--Risk留言 2013年9月23日 (一) 11:35 (UTC)

我认为基于避嫌和中立性的考虑，使用地方名作区分优先使用职位作区分较好，而且使用“总统”称谓区分容易引起大陆争议，因为大陆根本不承认台湾所有的政治称谓。——Sakamotosan 2013年9月23日 (一) 11:56 (UTC)

wait a minute，如果李登辉不是消歧义页，基于先到先得和另外两位的影响不及主体的话，应该不移动。（另，我移错了||O||，只能打扰管理员帮手移出去了，OTL下跪道歉）——Sakamotosan 2013年9月23日 (一) 12:04 (UTC)

• 中文维基百科终于走向了自欺欺人的路了，以后改叫港台维基百科算了。—以上未簽名的留言由124.68.12.151（對話｜貢獻）於 2013-09-23T20:02:09加入。
• 讨论中请先不要移动，等有共识之后再移动。—Snorri（留言） 2013年9月23日 (一) 12:04 (UTC)
• 支持主從消歧義，知名度不在同一层级。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月23日 (一) 12:10 (UTC)
• 這人的確很有名，如同前面幾樓所言知名度跟其他兩人似乎不在同一個等級，按理說人名應該建立平行式消歧義，但有個《特例》，就是這些相同人名中有一個人「特別」有名，舉凡聽到此人名之聽者或聞者，都是在第一時間就一定想到是這人，在這種情況下才應該把這主要人名讓與這超級有名之人負責佔據，本例恰屬此種特殊情況，故在此例中我支持施行主從式消歧義，如果不施行主從式消歧義我也是不反對，有些人似乎對「總統」一詞很敏感，改成「李登輝 (台灣領導人)」也是不錯的選項。--Znppo（留言） 2013年9月23日 (一) 12:30 (UTC)

因為改回主從式消歧義所以不再有標籤內容的疑慮問題。但還是想補充說明，「領導人」一詞是100%的大陸用語，在台灣原本是不存在此稱呼方式，看得懂領導人這詞彙的意義也是因為這幾年與中國大陸的訊息交流之故（硬要說的話，「領導人」在台灣對等的用語應該是「領袖」，但這詞彙現在很少很少拿來意指民選的總統一職，並常被當作是威權時代遺留的落伍稱謂）。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月24日 (二) 04:31 (UTC)

樓上所言甚是，鑒於對於「總統」這詞有些人會敏感，若要採用「平行式消歧義」，我酎思有無中庸較不會刺激的詞彙可以解決此問題，所以才提出此名。但現今情況採用主從式消歧義，已無如何移動條目名稱之爭論，故此議作罷。--Znppo（留言） 2013年9月24日 (二) 04:43 (UTC)

既然有人说，我也说一句。我不明白为什么要用一个有争议的“总统”来做消歧义，而不用更加中性，更加常用的“政治人物”来做消歧义。“某某事物因某个特性出名，所以要用这个特性来区别”更是无厘头，不知所谓。—Snorri（留言） 2013年9月25日 (三) 10:31 (UTC)

我並沒有反對用「政治人物」來當消歧義標籤，但您反對「總統」當標籤的理由如果是「因為違反地域中心方針」或「中華民國並非廣泛受承認的國家，不被世界上大部分國家承認」，這就有點莫名其妙了。什麼時候維基百科判斷名稱的原則是會受到各國政府的官方說法所左右的？就算是CNN也是用Taiwan's president來稱呼台灣的元首，難道因為美國政府沒有官方承認中華民國，中華民國的元首就變成不是總統了？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月25日 (三) 11:30 (UTC)

在我看来CNN的分量远远比不上白宫发言人。—Snorri（留言） 2013年9月25日 (三) 11:44 (UTC)

對阿，美國國務院发言人的分量也比不上白宫发言人，居然有 President Ma、Taiwan Presidential 這種該被河蟹的字眼Taiwan Presidential Election。

对啊，还President Hu呢，中文维基快点用胡总统吧。—Snorri（留言） 2013年9月25日 (三) 12:54 (UTC)

胡校長、胡總裁、胡董也不錯，說笑了。希望中文維基未來不會像百度一樣。--Outlookxp（留言） 2013年9月25日 (三) 13:06 (UTC)

不会的，中文维基是台湾的维基百科嘛。也就是批踢踢收藏站啦。—Snorri（留言） 2013年9月25日 (三) 13:25 (UTC)

才不想中文維基成為台灣、批踢踢的維基百科，有中港台新等華人一起努力編條目、互相鬥嘴，才是我深愛的維基百科。--Outlookxp（留言） 2013年9月25日 (三) 13:32 (UTC)

也就斗斗嘴吧，动手修改立马封禁，禁区的名字不是白叫的。呵呵。—Snorri（留言） 2013年9月25日 (三) 13:38 (UTC)

小结

以上讨论中，做主从消歧义已经成为共识：李登辉放置政治人物李登辉的内容，李登辉 (消歧义)作为消歧义页面，其余两个页面名称不变。—Snorri（留言） 2013年9月23日 (一) 12:13 (UTC)

因為應使用主從消歧義的意見很一致，所以已將條目移回原本狀態。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月23日 (一) 15:33 (UTC)

为何无人用{{tb}}通知我……--广雅 范★ 2013年9月25日 (三) 10:11 (UTC)

搭车讨论：南昌站 (江西省)是否应移动到南昌站？

如题。无论按照知名度原则还是“南昌”地名的来源，南昌站都应该以南昌市的这座火车站为主页面。--Gilgalad 2013年9月25日 (三) 14:16 (UTC)

同感。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月25日 (三) 15:07 (UTC)

重點在於是否有辦法證明這兩個車站的知名度落差有大到一面倒的情況？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月25日 (三) 15:09 (UTC)

按照人头数或者搜索引擎查都再明显不过，但可能会有港人觉得不甚公平。一个是中国大陆重要火车站，春运指标性车站之一，每年都有大量媒体报道，另一个是香港的一个普通地铁站，个人觉得知名度差异很大。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月25日 (三) 15:16 (UTC)

wp:避免地域中心。南昌站在香港也是一个重要的地铁站。在大陆趋向于指代南昌市的火车站，而在香港则趋向于地铁站。两者无一高于另一者，平等消歧义即是最适合的处理。乌拉跨氪 2013年9月25日 (三) 16:53 (UTC)

按照类似的理由，李登辉在政治领域趋向于岩里政男，在教育文化领域趋向于复旦校长，为什么不平等消歧义？南昌站的知名度情况等价于江西省南昌市和香港南昌街的知名度情况，哪一个更具知名度一目了然。另外请参考银座站和银座站 (香港)的命名方式。--Gilgalad 2013年9月25日 (三) 21:40 (UTC)

因为在大陆，“李登辉”一样存在指代台湾总统的概念，李登辉这个概念在大陆与台湾并不是平等的：大陆的“李登辉”包含了台湾总统与复旦大学校长两个内含，所以不进行平等消歧义。而对于南昌站而言，大陆只存在江西省南昌市火车站一个内含，不会指代香港的南昌地铁站，而在香港则反之，两者不存在隶属关系，所以应进行平等消歧义。阁下所举银座站和银座站 (香港)的命名方式本身就是错误的示范。乌拉跨氪 2013年9月26日 (四) 03:08 (UTC)

车站之间怎么会有“隶属关系”？--Gilgalad 2013年9月26日 (四) 03:18 (UTC)

是名称的内含存在隶属关系。比如，“李登辉”在大陆包含台湾总统与复旦校长两个内含，而在台湾只有总统一个内含，所以“总统”的内含跨越了大陆与台湾，而“复旦校长”内含只局限于大陆。即“总统”涵盖的要大于“校长”，所以在命名时，因优先使用涵盖面大的内含，而不应平等的将各个内涵并列（因为各内含间的涵盖范围存在包含关系）。而南昌站不存在这样的包含隶属关系。乌拉跨氪 2013年9月26日 (四) 03:27 (UTC)

这是条目命名，不是地区词转换。根据WP:消歧义，是否采用主条目消歧义的唯一标准是知名度大小，这与大陆、台湾无关。另外李登辉在台湾也一样可指复旦校长，因为在台湾有复旦中学。李登辉之所以让岩里政男占据主条目，完全是因为他的知名度更大，类似的，南昌火车站知名度远远超过香港某地铁站，应当以前者作为主条目。--Gilgalad 2013年9月26日 (四) 12:34 (UTC)

李登辉之所以让岩里政男占据主条目，是因为中文区的大部分地区都趋向于把李登辉指代台湾总统。而南昌站不存在这样的普遍认同，大陆指代的是南昌市火车站，而香港指代的是香港地铁站。这与不可考的知名度没有关系，南昌火车站知名度远远超过香港某地铁站这是无从考证的，在大陆与香港两地做南昌站的直接问卷，肯定会得到相左的结果，无从对比得到谁更知名。问题的关键在于这个名词在各地是否存在统一使用的内涵。若存在统一内涵，如李登辉中台湾总统的内涵，则应将这个广泛的内含作为主消歧义页面；而若不存在统一内涵，如南昌站，则应将主条目作为平等消歧义使用。乌拉跨氪 2013年9月26日 (四) 14:49 (UTC)

你的观点有一个误区：错误地用地区间的使用情况代替普遍性标准。我们还是应该回到WP:消歧义的规定：“如该名称明显地有一个解释非常重要及常用，而其他解释只属较窄的范畴及较少人知道，那么我们应让该名称成为该主要解释的条目名称。”——也就是说，是否常用、使用的范围是否普遍才是判断是否能作为主条目的标准。你也承认南昌站在大得多的范围（除香港外的整个中文世界）被多得多的人口认同为南昌火车站，那么就应该以南昌火车站作为南昌站的主条目。

另外你的“统一内涵”标准其实是自相矛盾的，比如南京站在南京以外的地区被认为是南京火车站，而在南京本地则又可以指南京地铁的一个车站，那么是否也要平等消歧义呢？--Gilgalad 2013年9月26日 (四) 16:55 (UTC)

“如该名称明显地有一个解释非常重要及常用，而其他解释只属较窄的范畴及较少人知道，那么我们应让该名称成为该主要解释的条目名称。”这段话实际应用的结果是为“李登辉”。“较窄的范畴及较少人知道”即是李登辉之复旦大学的内涵。而南昌站大陆与香港的内涵均为地区性的广为人知，并不存在某一个内涵在两地均属“重要及常用”，所以不可能以此为依据将南昌市火车站作为主条目。“你也承认南昌站在大得多的范围（除香港外的整个中文世界）被多得多的人口认同为南昌火车站”我并不承认这一点，我也没有看到任何的来源说明这一点。我上面所说的是，在大陆指代南昌市火车站，而在香港指代香港地铁站。超越这两地的信息无从得知。

南京站在大陆，乃至台湾，香港，其内涵都存在指代南京火车站的概念，而仅有南京市本地存在指代南京地铁站的内涵。这样的例子与“李登辉”是一样的，当一个内涵在多地广泛使用，这个广泛使用的内涵应作为主条目消歧义。乌拉跨氪 2013年9月27日 (五) 05:46 (UTC)

“南京站在大陆，乃至台湾，香港，其内涵都存在指代南京火车站的概念，而仅有南京市本地存在指代南京地铁站的内涵。”——请给出来源，并请一并用可靠来源证明“南昌站”在香港不可指代南昌火车站。--Gilgalad 2013年9月27日 (五) 12:49 (UTC)

南昌站在除香港以外的中文世界都有一致的含义，不是“不存在普遍认同”；大量第三方报道均可以证明二者关注度悬殊，也不是“无从考证”。一个全国铁路枢纽和一个城市地铁站，孰重孰轻其实一目了然，这不是地域中心，而是为了最大限度方便全球读者需求，这也本是主条目消歧义的用意所在。偏偏却有人希望把一个城市（而且还是国内城市）和偌大个中国乃至全体中文世界等量齐观，这才是自以为大的地域中心思想。是的，香港是个特殊的城市，因此很多人希望无视人口差距，让香港具有与中国大陆同等的地位，这在部分情况下没有问题，但在关注度迥异的本例中，如此偏执地防止所谓地域中心，最终损害的是更多读者的阅读体验。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月27日 (五) 04:01 (UTC)

南昌站在除香港以外的中文世界都有一致的含义，请求来源。以媒体基数远于香港的大陆媒体的报道说明悬殊本身就是不公平的。根据什么认为全球的读者在查询南昌站的时候一定是指代大陆的火车站而不是香港的地铁站？这个最大限度地方便的前提并不明确。避免地域中心的目的就是为了防止当一个地区的强势概念的覆盖另一个地区一个常见概念，南昌站既如此。乌拉跨氪 2013年9月27日 (五) 05:46 (UTC)

中文里地名加“站”字一般指代的便是该地车站，这对于每一个中文使用者都是常识，所以如果有特殊情况才需要特别说明。您说应该防止一个概念覆盖另一概念，说明您已经把南昌站的这两个含义根据地区彻底割裂开来了。但事实是，香港作为中文世界的有机组成，即便本地人也不能否认，南昌站本是指代南昌的车站的，这和其他中文地区完全一样。只是因为香港还有一个同名地铁站，导致香港人在日常生活中更多地用以指代后者。一个是包括香港在内的中文世界都能通行的概念，一个是仅在香港本地通行的概念，孰重孰轻？

当然，其实这么说理据依旧不够充分，关键还是在于关注度的差异。所以在下对于馬鞍山站的处理并无异议，因为两个车站关注度都不高。而南昌火车站则不同，这是一个逢年过节都会有大量媒体报道的指标性车站。其关注度若非至此，估计也只会有江西本地媒体常有报道吧？这一点恐怕您也无法否认，所以才会根据媒体基数说这不公平。可是即便把香港和中国大陆割裂开，二者在各自地区的关注度是同一级别的吗？对于整体中文世界而言，关注度是同一级别的吗？如果香港媒体也习惯每年跑去南昌地铁站观察人流量蹲点做报道，那在下便无话可说。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月27日 (五) 08:11 (UTC)

完全(＋)支持，南昌站 (江西省)的命名完全是瞎搞！--Fxqf·留言簿 2013年9月26日 (四) 02:19 (UTC)

請同時參閱Talk:南昌站 (江西省)的討論。--Gakmo（留言） 2013年9月26日 (四) 10:19 (UTC)

已經討論過的東西原封不動翻出來再吵一次是有啥意義？早已說過如果不同地區對不同的同名事物認知差異度相反時，就應該考量地區差異的概念用平行消歧義避免紛爭。我不是大陸人也不是香港人，啥春運還啥的我根本從來沒有留意過也不覺得重要（我反而曾經親身去過香港的南昌站），上面覺得江西的南昌站比其他地方的南昌站重要的諸君，你們不該一直拿大陸的媒體報導頻率來這邊說嘴，你們該證明的是「江西的南昌站對香港、台灣、新加坡乃至於居住在歐美地區的中文使用人口而言，都比香港的南昌站知名太多」，原本討論到的李登輝這問題，是因為縱使對中國大陸當地的大部分讀者而言，他仍然比復旦大學校長的李登輝還知名，所以知名度懸殊的前提可以成立而適合使用主從消歧義。但是江西的南昌站對於香港讀者而言並不見得比香港的南昌站知名，所以不適合拿來類比。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月27日 (五) 13:07 (UTC)

最大的意义就是让阁下这样的人跳出来证明一点：中文维基不是中华人民共和国维基，但可以是港台维基。呵呵。--Gilgalad 2013年9月27日 (五) 13:14 (UTC)

以上的讨论都陷入了一个奇葩的思维，就是，由于语言转换栏设置了大陆、台湾、香港、澳门、新加坡、马来西亚六个地区，所以讨论时永远都要将这六个地区平等看待。而这个模糊的“平等看待”的“原则”又渗入到所有的方面。有意去忽略了很多无法忽略的事情。首先，大陆的人口（14亿）和上网人口（超过5.9亿）都不是其他地区能比较的，甚至远远超过其余所有地区的总和。第二，“大陆”并不是像“新加坡”、“香港”、“澳门”这样高度同质化的社会，南北差异、东部西部差异、各省份差异、城乡差异，都远远大于其他地区的任何差异。即便是广西一个自治县，里面的民族文化差异也要完爆香港澳门。仅仅因为大陆共有同一套简化字体就将“大陆”看成“只是一个地方”，是极其狭隘无知的表现。即便大陆只有三分之二的人口认为某件事情是这样，也说明了这是超过全体华语使用者人口一半的人的认知。维基百科无法认识到这一点，继续将大陆看成是“共党统治下的一群无知乡民”，把14亿人口和数百万、数千万人口“平等对待”的话，只会继续闹出更多的笑话。—Snorri（留言） 2013年9月27日 (五) 13:18 (UTC)

有繁简字体转换本来就足够了，英文世界的用词差异比中文更大，但也没搞什么地区词转换。某些人喜欢说“地区间意见平等”，但他们真实的意思是“某地用户的意见比别人更平等”。--Gilgalad 2013年9月27日 (五) 14:32 (UTC)

这个问题以前是讨论过，可是有结果吗？没有共识为何不能再来讨论？前面谈到，中文里地名加“站”字一般指代的便是该地车站，这对于全球中文使用者都是常识，而南昌又是中国重要城市之一，因此窃以为对于没去过香港的海外人士而言，知名度差异很明显。当然，他们也可以说自己是台湾人是美国人是宇宙人，所以不知道南昌这么个城市，那在下也没有办法。

其实在下所持立场之理据上文已经写得很清楚，在下也说不出什么新鲜的了，为了避免重蹈覆辙，在此歇笔。遗憾的是，中文各地对其他地区的漠不关心，部分人对于所谓地区平等的偏执，导致此问题恐怕无解。对了，这么一来投票也很难说服对方了，因为人头数不平等，我们要地区平等。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年9月27日 (五) 14:44 (UTC)

另外再说一句。没有对常用性作出合理的解释，只凭着管理员的常识来判断，就是这种争议层出不穷的原因。—Snorri（留言） 2013年9月27日 (五) 13:25 (UTC)

那套不看人口規模差異而把各地區意見視為平等的規則，是當初中文繁體版跟中文簡體版合併時共識同意的前提但書，如果現在要翻案這條，請先把中文繁體版與中文簡體版成功拆分之後再來討論。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月27日 (五) 14:17 (UTC)

哦？“不看人口規模差異而把各地區意見視為平等的規則”？请出示书面证据以供讨论。—Snorri（留言） 2013年9月27日 (五) 14:32 (UTC)

繁简转换体现出的基本精神是公平两个字。无论是简体用户还是繁体用户，都可以自己选择合适的tag，不会对另一方造成任何困扰，这是真正的平等。但是现在有些人嘴上说地区间平等，但是实际操作的时候却是用局部的、少数的观点，压制多数的、更广泛的观点。这是平等？明明是特权。--Gilgalad 2013年9月27日 (五) 18:42 (UTC)

顺便说一句，我虽然资历浅，某前管理员拿分家当要挟的场景却已经见了差不多五六回了。请就事论事，成熟一些。--Gilgalad 2013年9月27日 (五) 18:48 (UTC)

將心比心。--Kolyma（留言） 2013年9月28日 (六) 01:35 (UTC)

这个问题的核心就在于维基命名常规、消歧义等相关方针指引中虚设的“常用性”这一价值。实际上由于香港、台湾等用户非常敏感的神经，这一理论上的首要价值判断根本没有标准、也不允许有标准。从中文维基出现到今天，在绝大多数领域，大陆的政府、媒体、学术界、出版物在质和量上都有了长足实质的进步，一个外国新兴事物或人物在大陆几星期内就可以形成相对统一的译名，而港台还是一盘散沙的各自为政。但是由于地区利益驱使，港台用户根本不愿接受更规范、更统一、更常用的名词和名称。当然，这种所谓的“平等”对于大陆用户来说也没有什么不可思议的，中国政府对于各少数民族一直就是采取这种名为“平等”实为严重“正面歧视”的优惠政策。仫佬族高考加分我们能容忍，香港用户想要个火车站又何妨呢。-Msuker（留言） 2013年9月28日 (六) 07:05 (UTC)

給個有趣的比例吧，在過往維基百科的瀏覽紀錄中「南昌站 (江西省)」似乎從來沒有比「南昌站 (香港)」還要多出許多。也就是說儘管中國大陸地區網路使用者有這麼多，可惜願意踏入維基百科者還是少之又少啊。--KOKUYO（留言） 2013年9月28日 (六) 11:01 (UTC)

神逻辑。—Snorri（留言） 2013年9月28日 (六) 11:14 (UTC)

好吧……我對於邏輯錯誤表示抱歉。那麼另外再提個數據吧，2012年12月到2013年2月期間維基百科似乎是以「主題目消歧義」的方式，不過似乎「南昌站」本身的條目瀏覽次數也沒有因而比「南昌站 (香港)」還要來得許多（原本「南昌站」應當是會吸收部分「南昌站 (香港)」的瀏覽人數而略多才對）。而照理來講「主題目消歧義」的主條目較具有知名度，也應該意味著即便是平常時期也會比其他同名稱的條目還要有更多瀏覽次數。但在這方面以當前所呈現的這樣情況，我並不認為有達到「該名稱『明顯地』有一個解釋非常重要及常用」。--KOKUYO（留言） 2013年9月28日 (六) 12:09 (UTC)

神逻辑+1.—Snorri（留言） 2013年9月28日 (六) 12:12 (UTC)

学术图书新闻 --达师 - 270 - 456 2013年9月29日 (日) 11:03 (UTC)

顺便，还有马鞍山站呢。 --达师 - 270 - 456 2013年9月29日 (日) 11:05 (UTC)

不知道会不会有人真心浪费超多的时间去数学术图书新闻中的占有率？这个南昌站有几百条还算是好的，有的如果有几千几万条那么就更不可能了。还是随机抽取100条再统计？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年9月30日 (一) 04:53 (UTC)

不如干脆定个方针：凡是使用中的火车站和地铁站站名相同时，一律采用主从消歧义（火车站为主、地铁站为从）。这样可以避免地域中心的争议。--Chmarkine（留言） 2013年9月30日 (一) 21:39 (UTC)

• (＋)支持。这个建议好。--Gilgalad 2013年9月30日 (一) 21:57 (UTC)

問：关于重建“模板:中华人民共和国历史事件”

此模板作为中国历史事件系列模板之一曾经存在过，但因为收录细枝末节的内容在2013年4月30日被删除。该模板还是很有存在价值的，希望重建时参照模板:中华人民共和国历史（此模板乃是翻译自英文版）并在此基础上扩充。--Fxqf·留言簿 2013年9月23日 (一) 14:09 (UTC)

您先看看上面关于导航的讨论。另外反对任何形式的竖版导航。 --达师 - 270 - 456 2013年9月24日 (二) 17:11 (UTC)

你反对不代表竖版导航不能存在。--Fxqf·留言簿 2013年9月26日 (四) 02:20 (UTC)

是美麗灣「度」假村還是寫美麗灣「渡」假村？

是美麗灣度假村爭議還是寫美麗灣渡假村爭議？有沒有一個準頭？內文裡這二個字混用了。--36.232.217.50（留言） 2013年9月23日 (一) 15:09 (UTC)

这个是官方主页？照着来就好了。—Snorri（留言） 2013年9月23日 (一) 15:13 (UTC)

照我看到條目所列出新聞來源，這些報導也都是寫美麗灣「渡」假村，所以不明白為何條目會寫成美麗灣「度」假村？連內文提到也是寫成「度」，這如何處理？改過來算簡繁破壞嗎？--36.232.217.50（留言） 2013年9月23日 (一) 15:33 (UTC)

錯誤的其他連接II

帕克 (伊澤爾省)，求修正。--淺藍雪^❉ 2013年9月23日 (一) 19:05 (UTC)

已修正。--Mewaqua 2013年9月25日 (三) 05:48 (UTC)

機器人刷出的垃圾條目又一例，是不是應該要來嚴正檢討「機器人刷出的混亂，機器人的主人要限期負責處理改善」這規則？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月25日 (三) 05:42 (UTC)

最鳥的是因為中文版條目用機器人亂刷錯誤的interwiki，又經過跨語言連結機器人幾次更動後，連commons上其他語版的連結也大亂，完全不知該如何修改，真是造孽！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月25日 (三) 05:49 (UTC)

关于Main Page和Main page的重定向问题

刚刚看WP:頁面存廢討論/記錄/2013/09/23#首页上用户Liuchong提出应该将Main Page重定向到维基百科的首页。但目前Main Page和Main page重定向到条目"首页"。

我也觉得Main Page和Main page都应该重定向到维基百科的首页。理由如下：

1. 不少其他语言的维基百科都是Main Page->WP:首页。（Liuchong给出的理由）
2. Main Page->"首页"条目，这一非中文重定向不符合重定向指引中的非中文重定向问题。
3. 这一跨名字空间的重定向不会引起歧义。相反倒是目前的重定向易发生歧义，比如用户把：en.wikipedia.org/wiki/Main_Page，手动改成 zh.wikipedia.org/wiki/Main_Page。他们最可能希望看到的是中文维基百科首页，但事实上看到的是一篇条目。

以上是我的观点，鉴于这一移动有争议：“Main Page”的版本历史，故提交讨论。

同时大家可以参考：维基百科:投票/首页改名

--Chmarkine（留言） 2013年9月24日 (二) 02:24 (UTC)

中文的重定向规则和英文维基有所不同，中文维基任何ns:0空间指向其他空间的重定向都会被很快删除（而且管理员执行这类速删的速度也很快……），但英文维基就允许en:MOS:BOLD这种技术上是条目空间，但指向Wikipedia空间的重定向。另外说歧义倒不至于，如果是把en改成zh的话，首页条目最顶端就挂了一个消歧义标签，而且点屏幕左上角的维基球也可以很方便的到达维基百科首页。PS：非中文重定向问题的字面意思是“以下类型的外语重定向不会被删除”，而不是“禁止创建这些类型以外的外语重定向”……--铁铁的火大了 2013年9月24日 (二) 03:04 (UTC)

好吧，明白了。感谢解释！--Chmarkine（留言） 2013年9月24日 (二) 03:31 (UTC)

实在是无语了

条目坤輿萬國全圖里有这样一段话：“现在，《坤舆万国全图》一份保存在台湾故宫博物院，另一份保存在河北大学图书馆”。后在中国大陆某网络百科网站（你懂的）里找到了一模一样的话，估计编辑者是直接参考着那个东西编辑的条目吧？虽然那个网站里面还给出了来源链接，不过一点进去差点一口水喷出来，见此。试问这个条目里的这段话该如何处理？直接删掉？不删掉的话莫非得让人专门去保定的河北大学看一眼？让人类平等地认知世界（留言） 2013年9月25日 (三) 20:02 (UTC)

明显有问题。作为著名地图，肯定有不同的版本：原刻本以及各种摹本。Google“坤舆万国全图 藏本”就能发现。这个条目需要全面重写。—Snorri（留言） 2013年9月25日 (三) 21:19 (UTC)

“见此”的那个连接失效了。但根据：http://lib.hbu.edu.cn/lib/info.asp 和 http://www.gx211.com/news/2011121/n781333383.html 确实是由河北大学图书馆收藏的呀。--Chmarkine（留言） 2013年9月29日 (日) 23:49 (UTC)

《坤輿萬國全圖》和《坤輿全圖》是两幅不一样的地图。前者是利玛窦、李之藻绘制的，后者是南怀仁绘制的。—Snorri（留言） 2013年9月30日 (一) 00:10 (UTC)

感谢Snorri的解释。我又查了点资料。看来台湾故宫博物院和河北大学图书馆的都是《坤輿全圖》,而不是《坤輿萬國全圖》。而《坤輿萬國全圖》（中国现存最早摹本）藏在南京博物院：舆图之宝－－利玛窦《坤舆万国全图》。--Chmarkine（留言） 2013年9月30日 (一) 16:43 (UTC)

(～)補充：已修改条目。--Chmarkine（留言） 2013年9月30日 (一) 23:04 (UTC)

模板:Harvnb的问题

这个哈佛式脚注的模板，我看了英文维基的对应模板。“harvnb|Smith|2006”的效果就是Smith 2006，而中文版却是Smith（2006年）。这就带来一个问题，如若两本书的作者、出版时间均相同，英文版可用Smith 1993a、Smith 1993b区分，而在中文版则会显示Smith（1993a年）、Smith（1993b年），非常诡异。模板中那个“年”字是应该去掉才好吧？-镜海水手（留言） 2013年9月26日 (四) 09:56 (UTC)

应该改模板的参数了，加一个新参数进去。—Snorri（留言） 2013年9月26日 (四) 10:44 (UTC)

这个有人帮帮忙么一看参数我头都大了……-镜海水手（留言） 2013年9月27日 (五) 00:46 (UTC)

哈佛式脚注里根本没有“年”啊。这纯属画蛇添足--百無一用是書生 (☎) 2013年9月27日 (五) 01:14 (UTC)

那么直接删掉“年”大家认为怎样？还有个问题，示例的第9项里有个p=100参数，但在实际效果中完全没显示，这是怎么回事？？-镜海水手（留言） 2013年9月27日 (五) 02:20 (UTC)

先前有請User:Cravix做了個{{cfn}}模板來彌補{{Harnvb}}之不足，是完全漢化的，包括年月日頁都有標注，使用方式就是作者名以外都加了可填參數：

1. 年的話就是y，月m，日d，如{{cfn|華西列夫斯基|y=1983|m=9||d=15|p=23}}，就會顯示為華西列夫斯基（1983年9月15日），第23頁）
2. 若僅有年知道而且為同年無法區分，另有「v」參數（集、冊）以供區別，如：「日本防衛廳戰史室（1988年），後期關東軍作戰，第363頁」，以及「日本防衛廳戰史室（1988年），關外陸軍航空作戰，第363頁」，兩者參數為「{{cfn|日本防衛廳戰史室|y=1988|v=後期關東軍作戰|p=363}}」與「{{cfn|日本防衛廳戰史室|y=1988|v=關外陸軍航空作戰|p=363}}」
3. 若不是「頁」的來源，可用「loc」參數，如「{{cfn|日本防衛廳戰史室|y=1988|v=後期關東軍作戰|loc=書末附圖9}}」就會顯示為「日本防衛廳戰史室（1988年），後期關東軍作戰，書末附圖9。」

使用例可參考赫爾曼·戈林條目，而若與不欲使用有漢化的cfn者可繼續使用{{sfn}}或修改{{Harnvb}}。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年9月27日 (五) 18:34 (UTC)

学习了-镜海水手（留言） 2013年9月28日 (六) 01:14 (UTC)

关于{{current}}模板的时效问题？

其实今天偶然点进了圣玛利亚城夜总会火灾的条目，发现这件事发生在8个月前，但是还挂着{{current}}模板。所以想请教一下关于这类的模板的时效问题有没有共识？--Ah oh!Dipsy!邮箱的说! 2013年9月26日 (四) 12:25 (UTC)

印象当中似乎没人讨论过这个问题。建议可以条目超过1个月没有编辑，则移除{{Current}}--百無一用是書生 (☎) 2013年9月27日 (五) 01:17 (UTC)

貌似这样的条目太多了……弄个机器人处理怎么样？--Ah oh!Dipsy!邮箱的说! 2013年9月27日 (五) 02:19 (UTC)

不知道能有沒有放上模板時由機器人紀錄日期、並且機器人自動在一個月後移除模板之技術@@--KOKUYO（留言） 2013年9月27日 (五) 11:00 (UTC)

我就是这样想的……不过手残不会做……--Ah oh!Dipsy!邮箱的说! 2013年9月27日 (五) 11:34 (UTC)

wbStringValueAsRedirect

为[10]的请求制作了此程序（从名字应该能猜出是做什么的了），除了原来提到的生物学名还有什么可以建的呢，比如为小行星90377创建2003 VB12为重定向（d:Property:P490）？Liangent（留言） 2013年9月27日 (五) 19:20 (UTC)

你們重定向是直接用清除所有頁面的內容嗎？編輯紀錄沒合併到另一個主條目可就不妥了！

你們要做重定向之前，將二個條目做合併是像這種方式去大量清除頁面內容嗎？我個人認為此舉不妥，主要是因為編輯紀錄沒有被合併到另一個主條目裡，難保不會被人質疑是破壞，又或者有心人會刻意回退重定向來恢復原本頁面內容，請協助改善以及合併條目的編輯紀錄。--36.232.220.194（留言） 2013年9月28日 (六) 14:36 (UTC)

(：)回應：又開始出沒了呀，依然很刻意的針對本人的各項編輯作攻擊.....。此項編輯是以文心路模式進行重定向，編輯時我已經在上面說明過原由。如果覺得有疑慮，可以請求管理員進行合併編輯歷史即可。福克大叔（留言） 2013年9月28日 (六) 14:46 (UTC)

(：)回應：你能解釋什麼是「很刻意的針對本人編輯作攻擊嗎？」這句話嗎？任何人發現有問題或疑慮，都可以來這裡發問以求協助，我才不明白你為何認為我是針對你，倒認為你太敏感了，換成別人有做這種事，我也會如此問，你要如此聯想，那就要問你自己是不是有做什麼虧心事？--36.232.220.194（留言） 2013年9月28日 (六) 14:53 (UTC)

上面只是鬧鬼有陣陰風吹過，請福克大叔與其他用戶不需理會。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月29日 (日) 10:45 (UTC)

既然如此，那麼我就回退這筆編輯了。--36.232.210.112（留言） 2013年9月29日 (日) 15:21 (UTC)

回退了，卻也不會幫忙掛上合併條目模板，還要別人事後補上，真是令人無言呀。泅水大象：我當然知道鬧鬼，不過該處理的爛攤子還是要弄一下 福克大叔（留言） 2013年9月29日 (日) 15:34 (UTC)

收到！我在Wikipedia:合并请求提出理由，請求將台中生活圈特三號道路合併。--36.232.210.112（留言） 2013年9月29日 (日) 16:12 (UTC)

File:NRVS.png能算是合理使用嗎？

已經有上傳File:能仁校徽.png，不明白上傳File:NRVS.png是有何用？所以想問File:NRVS.png能算合理使用嗎？純粹只是草寫體的校名。--36.232.220.194（留言） 2013年9月28日 (六) 15:15 (UTC)

南京市#近现代所列明六大城市之記載，來源在哪？怎選出這六大城市？

我查閱南京市#近现代有段話寫道：

到1937年，南京的城市人口增加到100萬以上，是當時中國的六大城市之一[注 13]。

可是在[注13]所寫只有「當時中國六大城市為：上海、北平、天津、廣州、南京、漢口。」這段話，沒添加來源，不明白這六大城市是用什麼方式去選出來？還有，這六大城市是不是在古代中國歷代之中就已經有了？否則，中國那麼多大城，為何只湊「六」大城市？而不是其它數字「五」大城市或「七」大城市？--36.232.220.194（留言） 2013年9月28日 (六) 15:23 (UTC)

来自台湾的浏览量第一，是否表示应该以台湾优先

—此條未加入日期時間的留言是于2013年9月29日 (日) 14:43 (UTC)之前加入的。

洪都？洪都府？

洪都與洪都府是不是有重覆？要不要合併？還是將洪都合併到南昌市？--36.232.220.194（留言） 2013年9月28日 (六) 18:05 (UTC)

绿卡重定向自美国永久居民卡

绿卡指的就是美国永久居民卡 ，所以我定向了。。。——Maibu12345（留言） 2013年9月29日 (日) 08:17 (UTC)

已经作出大规模修改，原页面被移动至永久居留证。--William915（与我讨论） 2013年9月29日 (日) 11:13 (UTC)

其他国家的永久居留证都叫绿卡？不是吧，只有美国的永久居民卡（证）才被称为绿卡。。所以绿卡应该是定向到美国永久居民卡——Maibu12345（留言） 2013年9月29日 (日) 13:25 (UTC)

(►)重定向到美国永久居民卡，因为想到绿卡肯定会想到美国的，而不会是别的国家的，别的国家的不叫绿卡吧。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年9月29日 (日) 13:54 (UTC)

真 囧rz……，打錯字了。--William915（与我讨论） 2013年9月29日 (日) 22:29 (UTC)

要在條目胸罩上方添加「本條目的主題不是女性內衣」效果嗎？

常有人對胸罩認識不清，以致認為「女性內衣」等於是胸罩，如此的偏差觀念，是不是該要在條目胸罩上方添加{{Distinguish|女性內衣}}，以顯示出「本條目的主題不是女性內衣」這效果給讀者？--36.232.210.112（留言） 2013年9月29日 (日) 10:44 (UTC)

因為女性內衣是包括所有女性的貼身衣物而做個「總稱」，比如運動內衣沒有鋼圈，罩杯上也沒有繡花，明顯完全不同於胸罩，還有廠商對女性設計塑身曲線的束腹，這也很明顯設計上不同於胸罩，而且可以將腹部肌肉集中，光是舉這二款不同機能設計的內衣，實在就與胸罩差很多，不知為何會有人誤將胸罩視為女性內衣？若是說「胸罩是女性內衣的一種」，這就完全沒問題。--36.232.210.112（留言） 2013年9月29日 (日) 10:44 (UTC)

中文維基已有运动胸罩條目--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年9月30日 (一) 04:46 (UTC)

音乐专辑《吻别》在香港的销量有100万张？

吻别#香港：“由于是国语唱片，而又翻版了之前张学友所唱过的一些歌曲，所以《吻别》在香港的热度显然不如台湾和中国大陆，但唱片销量仍旧接近100万张，是香港唱片销量历史上销量最高的唱片之一。”

这是真的吗？要知道当时香港只有约600万人。前面吻别#臺灣说这个专辑在台销量超过130万张，而以台湾的人口计算，当时每20个台湾人就要买一张正版的《吻别》，如果在香港的销量接近100万张，那岂不是每6个香港人就要买一张《吻别》了吗？那又怎么会“在香港的热度显然不如台湾和中国大陆”呢？我怀疑该条目的编者把10万张错写成了100万张。

还有吻别#新加坡“《吻别》在新加坡的销量超过了60万张”也不太可能，因为当时新加坡的人口只有300万人。--Symplectopedia（留言） 2013年9月29日 (日) 19:12 (UTC)

關於銷售量的數字應該都要要求參考文獻來源。中文唱片一般而言能賣超過10萬張都算是賣座作品，吻別再怎樣受歡迎也不太可能動輒超越一般暢銷作品銷售記錄的10倍、20倍吧……--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月30日 (一) 05:52 (UTC)

在台灣的吻別的確破百萬張唱片的銷售紀錄，當年這首歌發布時我剛好在青少年時期，整張專輯在台灣的銷售數量的的確確破百萬張，這張專輯的銷售量可以說前無古人後無來者，作為此段歷史的見證人，我必須跳出來講一下。20年後的現在，唱片要能破10萬張就偷笑了，根本不可能達到百萬張的榮光。
要挖參考文獻來源也行，台灣之前有個節目叫做《國人都叫好》，黃國倫主持的節目，該節目中某一集就特別談到張學友的《吻別》這張專輯，直說他這張在台灣的銷售量破了百萬，要挖的話youtube應該有相關節目存檔，要費心找一下。--Znppo（留言） 2013年9月30日 (一) 06:05 (UTC)

我在裝好心的補充一下，為何現代的唱片達不到百萬張的榮光之原因，原因在於這20年間網路發達起來，這20年可以細分為前半10年跟後半10年，前半10年是因為mp3檔案風行、盜版歌曲傳播容易導致人人不願意花錢買正版專輯，直接用kuro、ezpeer等網路盜版mp3互傳檔案軟體即可免費聽歌、後半10年是因為youtube（2003年左右）崛起，歌曲跟影像可以傳到網路上發布，導致人人不願意花錢買正版專輯，直接在youtube上面聽歌抓歌即可。但你有張良計、我也有過牆梯，現在的影音趨勢變成歌手不靠發售專輯賺錢，歌手變成把自己的專輯拍成MV上傳youtube衝百萬、千萬瀏覽數，瘋狂散佈人氣，當然這種行為他賺不到一毛錢，但可以聚積人氣，然後開始大量的在全亞洲，台灣、韓國、香港、對岸神州天朝等地，開數量驚人的演唱會，現代歌手利用演唱會所收的門票，才是他們獲得報酬的主要來源，他們已經放棄靠賣正版專輯來讓自己獲利。我所說的這種新型態銷售歌曲的模式，在韓國藝人團體上面非常常見，台灣近年也有人在模仿這種賺錢模式（舉例：江蕙在台灣的各大演唱會）。
這就是現在的歌手專輯難以破10萬銷售量的原因。--Znppo（留言） 2013年9月30日 (一) 06:21 (UTC)

最後再補充，張學友的《吻別》這張專輯發售時，當時還沒有網路，電腦也只停留在286蘋果電腦時代，光碟CD片還沒有普及，大家都聽卡式唱片為主流，在當時的時空環境下，不能靠網路交流盜版歌曲，只能在夜市找找看有無盜版卡式唱片，在盜版來源取得不易的情況下，一般人寧願花錢買正版專輯，這就是這張《吻別》專輯銷售量破百萬的原因。--Znppo（留言） 2013年9月30日 (一) 06:26 (UTC)

就算購買正版音樂，大家都會在iTune上下載，HMV都沒了，唱片已經抵不住歷史洪流，跟影帶租賃一樣完成了它的歷史使命了。--Qui cherche trouve 2013年9月30日 (一) 06:52 (UTC)

但在日本還是有像是嵐或是AKB48這種狠角色，雖然音樂到處可以下載（合法 or 非法），但歌迷們還是得為了蒐集裡面附的照片交換卡、握手券或是演唱會門票抽選資格之類的『贈品』跑去買實體唱片，而動輒衝出上百萬張的銷售量。或許有人會批評這些譁眾取寵的東西不是音樂，但是音樂創作賣的其實是一個綜合體驗，難道隨便阿貓阿狗的歌手辦握手會或總選舉投票，大家都會去捧場嗎？只能說時代改變唱片公司也要懂得跟隨改變做調整，才有辦法繼續活下去呀！

話說，縱使是數位下載時代還是有銷售統計數字可以查的，例如日本放送協會的有料配信認定（收費下載認證）。而且，美國的告示牌熱門100排行榜從半個世紀前開始統計時，就已經是採用實體唱片與電台播放次數加總統計的排名方式，2005年時還把合法數位下載的數量加入計算，在這種狀況下排行數字並不會因為實體唱片銷售轉為付費音樂下載而受到影響，雖然數位時代盜版很容易，但在過去也存在很多現在再也看不到的盜版帶，不是嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月30日 (一) 11:11 (UTC)

日本的國情比較特別，只要有在看youtube就知道，日本的歌曲MV不可以上傳高畫質版本的，最多480p，若再上去就會被唱片公司以版權理由提刪，理由就是日本現在唱片販賣的機制仍然半停留在舊時代的想法，加上國民較為守法（較有版權概念）守序，會詢合法機制購買自己喜愛的歌手唱片。由此點可見，日本唱片公司在唱片銷售這塊有利潤可賺，當然要努力固守這塊，悍拒youtube的高畫質MV侵蝕自己的唱片上的收益。
反觀韓國的，唱片公司居然還率先在youtube上傳1080p的歌曲MV，讓你在網路上就能下載到，等於就是宣告他們已經放棄在這塊獲利，生財機制改為從大量從亞洲各地開演唱會藉由銷售門票來獲利，這是新時代的思維。由此點也可見，韓國唱片公司已經對唱片銷售能否獲利不抱期望。
日本會不會進化到這種新時代思維，這我不曉得。我只能告訴你，「時代的巨輪」是往這個方向在輾動。將來會不會順便也輾死日本人，我也不曉得。日本這個詭異的國度，唱片市場就跟遊戲市場一樣，自成一格，跟世界潮流發展趨勢太相逕庭。
還有雖說數位時代盜版很容易，以前類比時代，那種卡式唱片、卡式盜版影帶，由於時代的問題，你家沒有個人電腦，不是人人在家就能copy重製後傳播，要盜版這些影音產品還要斥資購買專業設備才能辦到，有技術門檻的限制，不是人人都想嘗試，加上當時沒網路不能經由網路傳播，這種盜版卡式唱片能流出的數量也是有限，想買盜版還要有門路花時間去找，沒那麼好找。不是你光說「過去也存在很多」就真的很多，網路傳播能散佈的盜版數量、品質、傳播速度，跟以前的盜版卡式唱片根本不能比。--Znppo（留言） 2013年9月30日 (一) 14:52 (UTC)

你一直提到「卡式唱片」，這到底是什麼啊？中文維基有這個條目嗎？有卡式錄音帶，也有所謂卡式唱片嗎？你是不是誤把卡式錄音帶與黑膠唱片混合成一個名詞了？--克勞棣 2013年9月30日 (一) 16:10 (UTC)

隨便你怎麼講，看得懂就好，我還沒生在黑膠唱片那麼老的年代。--Znppo（留言） 2013年9月30日 (一) 16:17 (UTC)

「盜版卡式唱片能流出的數量也是有限，想買盜版還要有門路花時間去找，沒那麼好找」這句，恕我實在無法接受呀，以前台灣的版權維護還不是很徹底時，光華商場、中華商場或是一般夜市的唱片行，要找到盜版錄音帶實在是簡單透頂，連那時還是小學生的我都知道哪裡可以買得到，哪來的門檻。如果有興趣可以去查一下有家叫「細胞唱片」的公司，'80年代就開始接觸西洋音樂的台灣人，大概聽到這名字都會微笑一下吧。日本的唱片還可以賣得出去是因為他們在唱片裡面追加了很多有附加價值的東西，讓消費者覺得花些錢獲得這些附加商品還算值得，不是因為日本人比較笨不懂得作弊。

日本不是所有的MV都不放高畫質的，那要看各家唱片公司、各個樂團或歌手的個別行銷策略，YouTube上的Belief ～春を待つ君へ～（Flumpool）、YouTube上的Listen to me（In 197666）、YouTube上的北川謙二（NMB48）、YouTube上的懺悔（EXILE ATSUSHI × 久石譲）、YouTube上的Re:NAME，上面這些全是各日本唱片公司youtube官方頻道上超過720p畫質的影片。透過演唱會撈錢那種作法不是數位時代的韓國人才發明的，早在還在8-track錄音帶時代美國樂團就已經這麼做了。

回歸原題，古早以前的中文唱片界，不太記得有啥公認的銷售記錄單位，印象中那些華語歌曲排行榜之類的似乎都是各電台用聽眾票選之類的方式產生的。有人知道何處可以尋找公眾的銷售記錄查證這些關於唱片銷量的數字，還是唱片公司說賣幾張就是幾張？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月30日 (一) 16:34 (UTC)

他說的是盜版卡式唱片，你說的是盜版錄音帶，你能確定你們說的是同一種媒介？我無法確定。我還是想問：什麼是卡式唱片？固然看得懂就好，問題是我看不懂.....--克勞棣 2013年9月30日 (一) 17:00 (UTC)

很顯然Znppo君在說的跟我說的是同一種東西，cassette tape，只是打快筆誤了而已，別計較了。據我所知disc類的東西的確曾經出現過卡匣式的，但那是別種用途的東西不是用來紀錄音樂訊號的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月30日 (一) 17:57 (UTC)

中国（上海）自由贸易试验区與上海自由貿易區

重複條目。且雙方在陳良宇的問題上產生重大分歧以致各自編寫自己的版本。希望有人關注並處理。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 00:47 (UTC)

• 首先感谢您的关注。不是陈良宇问题，而是上海自由贸易区那个条目的编者整个思路就不大准确，把它基本写成了一个上海市建立的普通的自由贸易区。《总体方案》以及9月28日中国（上海）自由贸易试验区管理委员会副主任也特地作了澄清，“中国（上海）自由贸易试验区”不等于普通的自由贸易区，而是全中国新一轮改革开放的标志性试验区，是中共中央和国务院作出的一项重大决策，而且“中国（上海）自由贸易试验区”不是限于上海市一个地方，其着眼点是整个中国，这也是为什么一定要叫“中国（上海）自由贸易试验区”而不叫“上海自由贸易试验区”等名称的原因。准确的说，是中央想建一个试验区，推进改革开放，最终选择了在上海市建，而正好上海市也是有将保税区升级为自由贸易区的需求的城市之一，并且也有改革需求，这才形成了这个“自由贸易试验区”。试验区由国务院统筹领导，上海市是在国务院领导下负责组织实施。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 04:04 (UTC)
• 至于陈良宇，另一条目的编者仅摘了一句他的政府工作报告作为依据，其中并没有提到“区港联动”试点，也没有说明他和“区港联动”试点的关系。其实“区港联动”试点也并非“中国（上海）自由贸易试验区”的前身，只能说是各地保税区探索突破的尝试之一，因为恰好发生在上海，所以本条目也写上而已。况且“区港联动”试点的申报单位并非上海市，而是由海关总署牵头联合财政部、国家税务总局、商务部提出，这里为什么单把上海市的陈良宇提出来，而根本不提海关总署、财政部、国家税务总局、商务部的领导呢？说陈良宇下台导致上海市建自由贸易区的计划搁浅，那位编者又没给出依据证明这种因果关系。况且当时并非上海市一地申请建自由贸易（园）区，而是天津、深圳、成渝地区等多地都在申请，最终中央一个也没批，这都是因为上海的陈良宇下台造成的？有一分证据说一分话。其他问题还很多，先说到这里。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 04:04 (UTC)
• 至于两个版本的问题，我认为不必急于处理，毕竟另一个条目也是人家刚辛辛苦苦写出来的，人家不同意大修大改也在情理之中，我也能理解，不必强求，由读者自行评说，留待将来再说。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 04:04 (UTC)

中国（上海）自由贸易试验区與上海自由貿易區 指的都是同一个东西，所以应该合并，至于怎么合并，我支持把上海自由貿易區的一些文章内容并入中国（上海）自由贸易试验区，在把上海自由貿易區重定向到中国（上海）自由贸易试验区————Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 06:03 (UTC)

兩者的主題一樣，所以應該合併。上海自由貿易區的建立時間較早，所以中国（上海）自由贸易试验区的內容應該併入前者；至於條目名稱問題，在Talk:上海自由貿易區已有討論，可參考，如有需要，可根據WP:RM提出--Gakmo（留言） 2013年9月30日 (一) 06:22 (UTC)

应该以官方名字为主。既然官方是中国（上海）自由贸易试验区 就该是中国（上海）自由贸易试验区 ，上海自由貿易區重定向到中国（上海）自由贸易试验区 。——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 07:31 (UTC)

• (！)意見：有争议的重新定向，至少先要征求大家的意见，况且之前开过投票，在Talk:上海自由貿易區已经有过共识。上面几位也已经给出了不同意见，怎可没有共识，如此贸然就重新定向？将一个有200次编辑记录的页面直接删除，也不把原条目的内容合并到新条目。Maibu12345如此做法很不负责任呐。--天天 (留言) 2013年9月30日 (一) 07:56 (UTC)

  反對貿然重定向。亦未見上次討論有共識，望閣下說清楚一點。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 08:00 (UTC)

• (！)意見：上面亂寫“中國什麽實驗區”的某位的說法簡直是笑話，說了一大堆把自己偽裝成很瞭解上海自貿區一樣。在下就在上海自貿區，常用名稱就是上海自由貿易區或者上海自貿區，寫那個什麽“中國什麽實驗區”條目的人你瞭解自貿區嗎？認識陳良宇嗎？認識成思危嗎？現在的自貿區就是陳良宇當初計劃的繼續，是一脈相承的東西。陳良宇家人住在盧灣區某個公寓，他和他家人我都我見過說過話，成思危是我們華東理工大學的校友，校慶就會來母校的，我也見過說過話。你不懂就不要裝懂，更不要拿著雞毛當令箭。你當初提出移動被否決，所以現在就繞過討論直接建立一個重複的頁面，這本身就是違反方針的，更何況這個頁面里大量侵權內容，寫得就像一個新聞稿。還有請你不要拿出什麽“中央”、“上海市”、“證據”這種詞眼唬人，你說這些並不能代表你的觀點有道理，只能證明你對上海自貿區的無知而已。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 08:45 (UTC)
• (！)意見：楼上说的那也是笑话！ 正式名称就是中国（上海）自由贸易试验区，要合并，也应该是上海自由貿易區重定向到中国（上海）自由贸易试验区。其次，陳良宇？ 这玩意可以商量改嘛，你因为这个而反对正式的名称？ 大家完全可以商量 去掉那个什么陳良宇！——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 08:58 (UTC)
• (：)回應：最基本的方針先到先得都不懂！？名稱可以討論，不過也應該是中國那個什麽併入上海自貿區，你已經兩次破壞條目，請自重，另，你對上海自貿區有人和瞭解嗎？對成思危陳良宇有任何瞭解嗎？不懂就不要在這裡叫。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 09:05 (UTC)
• (：)回應：应该以正式名称为条目名称。懂不？应该是上海自由貿易區重定向到中国（上海）自由贸易试验区。（楼上的难道看不清我上面的话？我上面的原话【陳良宇？ 这玩意可以商量改嘛，你因为这个而反对正式的名称？ 大家完全可以商量 去掉那个什么陳良宇！】）——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 09:11 (UTC)

(※)注意：我在中国（上海）自由贸易试验区界面看到这玩意：【此條目已被提出存廢討論。請前往此處討論是否應該被刪除以協助達成共識。 請參考刪除指導以獲取更多資料。提报者在掛上本模板後，可能需手动提交存废讨论。】。。。。

我没法打开【前往此處】，你让我怎么参加？ 那玩意被防火墙屏蔽了， 我建议在【互助客栈/条目探讨】讨论两个条目的去留问题，不然我没法参加——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 09:11 (UTC)

討論+投票：中國（上海）自由貿易試驗區與上海自由貿易區的條目命名和重定向

中國（上海）自由貿易試驗區與上海自由貿易區兩個條目講述的同一個事物，由於命名不同造成兩邊分別在編輯。兩個條目的編輯歷史都不少，直接重定向爭議頗大，有必要現在客棧討論。上海自由貿易區上了DYK後，在其討論頁舉行過投票，詳見：討論:上海自由貿易區。兩個條目中：

• 上海自由貿易區建立與2013年5月16日，有大約200次的編輯記錄；
• 中國（上海）自由貿易試驗區建立與2013年7月8日，有大約80次的記錄。

先前Maibu12345沒有得到社群共識直接重定向後，將上海自由貿易區頁面內容全部刪除，也沒有遵循條目合併的原則，進行內容的複製，造成一個200次編輯記錄的頁面被清零。本人覺得不妥，故回退其編輯後，再次討論和投票。--天天 (留言) 2013年9月30日 (一) 08:17 (UTC)

• 由於兩個條目敘述的都是同一樣的東西，基於上海自由貿易區較早建立，應該將中國（上海）自由貿易試驗區合併入上海自由貿易區。--Qui cherche trouve 2013年9月30日 (一) 08:21 (UTC)

  時序原則衹是命名原則存在衝突時的最後手段。既然全名既符合名從主人，又符合常用名稱，理應採用。在熊貓的討論裡這點已經很明確了。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 08:26 (UTC)

  • 谷歌搜尋結果上海自由貿易區6百40多萬，中國（上海）自由貿易試驗區只有2百80萬。--Qui cherche trouve 2013年9月30日 (一) 08:31 (UTC)
    • 請搞清楚一點：引號是很重要的。5.90M與8.14M。香港的檢索結果。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 08:44 (UTC)
• 同意Siumai，可以將中國什麽那個併入上海自由貿易區，再對名稱進行討論。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 08:33 (UTC)
  • 那請閣下說說怎樣解決陳良宇與成思危的分歧。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 08:46 (UTC)
  • 鉴于阁下已在上面回应，故删除此句。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 08:51 (UTC)
• 这个很明显啊，先到先得，而且又名从主人。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月30日 (一) 08:44 (UTC)
• 以中国上海自由贸易区为条目名称，合并编辑历史。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月30日 (一) 08:49 (UTC)

(－)反对 ：应该以官方名字为主。既然官方是中国（上海）自由贸易试验区 就该是中国（上海）自由贸易试验区 ，上海自由貿易區重定向到中国（上海）自由贸易试验区 。——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 08:50 (UTC)

上海自由貿易區？ 什么东西？野名字一个。。。正式名称 是中国（上海）自由贸易试验区，应该 并入中国（上海）自由贸易试验区。。。。——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 08:53 (UTC)

• 請Maibu12345不要亂投票，現在是在討論。這又不是條目評選，你在反對什麼呀？！反對討論嗎？--天天 (留言) 2013年9月30日 (一) 08:59 (UTC)

(※)注意我在中国（上海）自由贸易试验区界面看到这玩意：【此條目已被提出存廢討論。請前往此處討論是否應該被刪除以協助達成共識。 請參考刪除指導以獲取更多資料。提报者在掛上本模板後，可能需手动提交存废讨论。】。。。。

我没法打开【前往此處】，你让我怎么参加？ 那玩意被防火墙屏蔽了， 我建议在【互助客栈/条目探讨】讨论两个条目的去留问题，不然我没法参加——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 09:06 (UTC)

• (！)意見：先充分讨论再投票能理清问题焦点，不更好吗？因为编写意见的分歧，直接清零重定向他人的条目，这直接威胁到维基百科的根基，人人可编写，呼吁管理员惩戒。另外我表妹告诉我说他们学校语文老师说语言粗陋是精神粗陋的外化，和家庭和父母素质有关。相信来维基百科写条目都是有素质和教养的社会栋梁。协同编写是个好办法-- 白开水  囧rz... 2013年9月30日 (一) 09:08 (UTC)
  • (！)意見：連李克強自己都沒有出席開幕禮，這個什麼區壓根兒只是21世紀的友誼商店而已。--Qui cherche trouve 2013年9月30日 (一) 09:11 (UTC)

由于【存廢討論】已经被防火墙屏蔽，打不开，所以本人建议删掉中国（上海）自由贸易试验区 里的： 【此條目已被提出存廢討論。請前往此處討論是否應該被刪除以協助達成共識。 請參考刪除指導以獲取更多資料。提报者在掛上本模板後，可能需手动提交存废讨论。 删除页面 · 移除模板】 ——————Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 09:21 (UTC)

不须删除，所有讨论会在这里进行。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 09:26 (UTC)

(！)意見：依據討論，已經有基本共識，依據先到先得和常用名稱的要求，將“中国（上海）自由贸易试验区”併入上海自由貿易區，再對名稱進行討論，上海自由貿易區討論頁已有相關討論。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 09:29 (UTC)

同意，沒有遲來先上岸的道理。--Qui cherche trouve 2013年9月30日 (一) 09:35 (UTC)

将中国（上海）自由贸易试验区併入上海自由貿易區没有问题，关键是怎么并。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 09:37 (UTC)

有问题，反对这样合并——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 09:44 (UTC)

(：)回應：什么叫基本共識？我看了那个讨论，叫什么基本共识？其次什么【遲來先上岸】？中国（上海）自由贸易试验区 是第一个有关“中国（上海）自由贸易试验区”的条目， 应该是上海自由貿易區喧宾夺主！我赞同合并，但是应该是上海自由貿易區定向到中国（上海）自由贸易试验区，把上海自由貿易區原来里面的一些有用的内容纳入中国（上海）自由贸易试验区！————Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 09:42 (UTC)

这属于标题争议，可以在合并之后再移动过去（繁体字版本没有什么编辑历史，删除无碍）。但是内容上应该按照先占原则。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 09:50 (UTC)

楼上的所谓合并指的是废除中国（上海）自由贸易试验区 之后把 上海自由貿易區移动到新的中国（上海）自由贸易试验区？ 假如是这样的话，这个重新建立的中国（上海）自由贸易试验区 的内容必须以老的中国（上海）自由贸易试验区 为主（毕竟，老的内容丰富很多）——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 09:57 (UTC)

正是，必须在合并后的版本内保留较早建立的上海自由貿易區的所有编辑历史。阁下的后半句属于如何合并的问题。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 10:00 (UTC)

(：)回應：那好吧，我拟定的新的折中方案，不知这个折中方案大家赞同不？同意的话，以此方案为基础投票：废除原来的中国（上海）自由贸易试验区 ，之后，把 上海自由貿易區移动到新的中国（上海）自由贸易试验区（考虑到最早“有关上海自贸区版本”的利益），重新建立的新的中国（上海）自由贸易试验区的条文内容必须以原来的那个中国（上海）自由贸易试验区为基础（“老试验区版本”的内容毕竟内容丰富） ————Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 10:09 (UTC)

(：)回應：Maibu12345，你別鬧笑話，你連最基本的“存廢討論模板”不能擅自刪除，不能擅自清空頁面這些最基本方針都不懂的人，你有什麽資格亂開投票！？建議由討論的發起人“天天”開。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 10:19 (UTC)

• (！)意見：中國什麽實驗區那個條目大量侵權內容。。。還叫什麽“豐富”，另，Maibu12345你不要在此叫，的確是除了你外都支持將中國什麽實驗區合併入上海自由貿易區，已有共識無誤。中國什麽實驗區那個條目的創建本身就不對，繞過討論直接創建重複頁面，然後複製黏貼，搞得頁面看起來內容“多”，現在雀占鳩巢，哪有這種道理！？--- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 10:13 (UTC)

你的原话：【的確是除了你外都支持將中國什麽實驗區合併入】 你要脸吗？ 在上海自由貿易區讨论版，我看到的就有三四个反对！其次侵权？你创建的上海自由貿易區也是侵权！ 不要一副高高在上的样子——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 10:41 (UTC)

大家有话好好说嘛，心平气和一些。我也不同意现在就强行合并起来。从题目到内容都不同，怎么合？从题目上说，根据相关文件、报道以及“中国（上海）自由贸易试验区”管理委员会副主任的澄清，之前拟定的各种名称如“上海自由贸易试验区”、“中国上海自由贸易试验区”、“上海自由贸易区”、“上海浦东自由贸易园区”、“上海浦东自由贸易区”等各种名称最后都未获采用，均属被弃用的名称，采用的只有一个就是“中国（上海）自由贸易试验区”，所以除了这个名称外，并不存在可以替代的名称。况且“名从主人”优于“时间优先”和“常用名称”，维基规定得很明确。9月29日“中国（上海）自由贸易试验区”成立，没有相应页面，不可理解。内容方面的问题我在上面已经谈到过一些，但解决方案并不唯一。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 16:05 (UTC)

说这两个条目说的是同一事物，我认为没说对。实际上上海自由贸易区条目像个未成型的大杂烩，几乎是上海市几十年尝试自由贸易区的发展史，且内容集中在上海市。就连开头模板里的“中国（上海）自由贸易试验区”也是我给改的，后来又被恢复成“上海自由贸易区”。实际上这个条目可以称为“上海市发展自由贸易区的历史”，既缺“中国”也缺“试验”，但由于想包括的方面过于庞杂，内容又过于简略，结果哪个也没写明白，最后弄出一个陈良宇、李克强、韩正一起建的不知道是什么的东西来。现在将其中“中国（上海）自由贸易试验区”的部分单写出来，对相关内容进行扩充，跳出上海市，放眼整个中国建设自由贸易试验区的进程，提供相应的大背景，也符合“中国（上海）自由贸易试验区”的定位。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 18:49 (UTC)

• (：)回應：上面的不用继续这样搞得自己像个专家似的，上海自贸区条目公布后我本来就要扩充，也考虑更改名称，你这样子一搞大家没得玩了，总之你是未经讨论擅自创建重复页面，你用大量文字刷版是没用的，重复就是重复！还有，再次提醒，你不懂自贸区就不要乱叫，你以为弄点什么网上来源你就能写自贸区了，就能说自己懂了！？我就在自贸区，清楚得很，我问你，你来过自贸区吗？见过吗？如果都不是，那还是那句话你不懂不要装懂！-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 23:25 (UTC)

已经有用户反映本讨论串的人言语激烈，双方骂街多于讨论，已经严重影响到一些用户参与的兴趣。

请记住，互助客栈的讨论是为了改进维基百科的，请各位就事论事，明确自己来这里的目标是什么。不要将与事件无关的个人恩怨或帮派因素带入。请各位以合理的逻辑和方针作为你们发言的依据，而非凑人头或喊口号，对讨论无任何正面意义。

另外，在下已经通过不同渠道获知，至少有一人正试图引入外部势力介入干涉维基站内事务。无论此人动机如何，我必须在此提醒各位，严禁任何维基人从事以下行为：

• 在站内或站外，对任何维基人进行涉及真实世界的恐吓、威胁；
• 在站内或站外，任何试图引入外部势力（包括任何和维基无关的人、组织、政府、公安）干涉维基百科站务运作，或干涉维基人的正常生活。

希望有此动机的人识时务，尽快收手。如果有人一意孤行，导致维基百科受到不正常扰乱，或使任何维基人的真实生活受到压迫或干扰，相关人员将负一切责任。（不仅仅是封禁那么简单）

不要试图去猜或问这个人究竟是谁，我这个警告是给所有的人的。请所有人严肃看待。

--耶叶爷♥VC XC 2013年9月30日 (一) 21:52 (UTC)

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以下為具體投票

雖然以上討論和意見有初步共識，為統計方便，請與下面投票，使用上海自由貿易區作為條目的名稱，再在討論頁討論條目的名稱。注意，以下只投票，討論請至上一段。--天天 (留言) 2013年9月30日 (一) 10:23 (UTC)

(！)意見：维基不是战场。大家都心平气和一些。我认为这个投票设置得不好。本来是一个涉及到至少六七个条目的问题，一定要一下子靠二合一解决，这不现实。有些问题可以慢慢来，我也不认为有了新条目，原来那个条目必须就此删除。原来那个条目也就是题目不对，内容和新条目完全可以分成好几个条目，然后分别建立相应的条目进行编辑，从而达到定位差异，效果会更好。比如陈良宇的那部分，完全可以转到新分出去的条目里去谈。解决方案并不止两个条目消灭一个这样简单，而可以有很多种。这是我的基本看法。我也正在给相关编辑者写信谈我的一些编辑意见，相信这两天就能写好。维基重在沟通讨论，我也希望大家消消火，不要老是一开始就靠投票数人头解决问题。有问题可先讨论。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 16:05 (UTC)

(！)意見：另外存废讨论那个页面大陆有屏蔽，无法上去。而且既然挂了合并，就不该同时再提存废。希望管理员把那个存废讨论停掉，全都在这里讨论研究。不要还没讨论完页面就已经没有了，讨论就没意义了。谢谢！还有就是我看到因为同时开了好几个讨论，所以上海自由贸易区条目的讨论页里也有用户发表意见，这部分用户的意见也理应属于本讨论区的讨论意见中。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 16:44 (UTC)

支持

• (＋)支持：遵照時序原則。--天天 (留言) 2013年9月30日 (一) 10:21 (UTC)
  • (！)意見：时序原则是在名从主人之后才考虑的规定。有名从主人，为何要先到先得？原来那个条目创建时间较早，使用什么名称都情有可原，后来正式名称出台，其他各种之前报道过的名称包括“上海自由贸易区”均未被采纳。此后再用这个已被枪毙的名称，就不再符合要求了，理应更改。不应该不看情况，只要有了个名字就不许改了，这也不是时序原则应有之意。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 16:05 (UTC)
• (＋)支持：原本建立的條目就是上海自由貿易區。中國那個什麽實驗區大量侵權文字，還繞過討論直接創建重複頁面，應直接刪除。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月30日 (一) 10:31 (UTC)
  • (！)意見：您不必这样急躁，先消消气。知道您对您的编辑很看重，我也没删除您的页面，您不让改，我也就没改，您为什么非得删除我的？完全可以各编各的，互不相扰。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 16:05 (UTC)
• (＋)支持：遵照时序原则。-- 白开水  囧rz...
• 先到先得。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月30日 (一) 11:02 (UTC)
• (＋)支持暂时将上海自由貿易區作為條目的名稱，但建议后续条目名称讨论在客栈进行。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 11:40 (UTC)
  • (！)意見：这个投票只提到两个条目的问题，而且名称只是一部分，这样不解决问题。Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 16:05 (UTC)

反對

• (－)反对——Maibu12345（留言） 2013年9月30日 (一) 10:43 (UTC)
• (－)反对我还是那句话，现在强行合并不合适，可以留待以后慢慢讨论。见上面的讨论Sgsg（留言） 2013年9月30日 (一) 16:05 (UTC)

台羅拼音

• 部分臺灣人物如杜聰明、李登輝，都在名字旁加註台羅拼音，但有些人物卻沒有，請問是有統一的標準嗎？個人認為已經有臺語維基，似乎不需要加註？--Liaon98 _我是廢物 2013年9月30日 (一) 11:38 (UTC)

問：世界之最列表被弄壞了

世界之最列表#人類之最

看來似乎有人為了加入一筆「数量最多俯卧撑的人-[庞国科]-[中国大陆]-[一次连续1分钟35秒196次俯卧撑双手掌]-[2013年视频资料]」(這種莫名奇妙沒有來源的紀錄根本不該加入的)，而註冊為Special:用户贡献/庞国科，他的這種不會編輯卻硬要編輯、幾乎可以說是破壞的行為被修正後，又登出以IP帳號繼續搞他的「庞国科」，搞到後來把條目弄壞了，他自己不知道怎麼救，就擺在那裡不管了。實在很想告訴他：條目並不是你的WP:沙盒。

有人能幫忙復原嗎？ --克勞棣 2013年9月30日 (一) 12:55 (UTC)

已修復，直接翻歷史紀錄回退就好。--全無尊嚴先生（留言） 2013年9月30日 (一) 13:10 (UTC)

維基百科如此偉大--全無尊嚴先生（留言） 2013年9月30日 (一) 13:20 (UTC)

我知道直接翻歷史紀錄回退ㄚ但是我的權限不足以致此，「庞国科」君反反覆覆改太多次了。因存在冲突的中间编辑，本编辑不能撤销。克勞棣 2013年9月30日 (一) 13:37 (UTC)

請搞清楚H:回退與撤銷編輯的區別。--William915（与我讨论） 2013年9月30日 (一) 15:17 (UTC)

提議將思源埡口爭議裡所討論的內容能不能寫入對維基百科的批評？

前不久才發生思源埡口爭議，我在想，這種爭議也不是只發生一次、二次，所以提議將這些爭議裡所討論的內容能不能寫入對維基百科的批評？還有該如何寫？好讓讀者知道維基百科不能只片面聽信專家學者而採用其來源就認為是沒有問題。--36.232.219.176（留言） 2013年9月30日 (一) 16:48 (UTC)