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Talk:八瑤灣事件

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優良條目八瑤灣事件因符合標準而獲列入優良條目。如有需要，請勇於更新頁面。如條目不再達標可提出重新評選。
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日期事項結果
2011年1月15日優良條目評選入選
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    在候选页的投票结果

    一點意見

    身為台南人，看到文中所稱：府城為今台南縣，我不吐不快。府城在今日的臺南市市區，台南府城歷來都在台南市境，不隨行政區改動而有所變更。於是我參閱了該段落所引用的文獻，[1]有「轉達臺灣府城(府城就是台南，當時中央政府所在地)」的陳述，該文獻只稱台南，也沒說是台南縣。我看不到其他的參考文獻，不知道是哪份文獻導致作者衍生出這種小錯誤。這點希望作者可以嚴謹一些，如果文獻只寫台南，而沒有寫明是臺南縣或臺南市，照錄台南就好，多加一字就錯誤了。--Jasonzhuocn (留言) 2011年1月17日 (一) 08:48 (UTC)[回复]

    优良条目候选

    宮古島民台灣遇害事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史事件提名人：—~~

    維基百科又發明新知識了

    在中文史界，1871年的宮古島民飄著台灣被害和1874的日本出兵台灣，都稱為「牡丹社事件」。並未有所謂「有些人將兩件事混為一談」或者「華文世界關注者較少」。事實上相關研究書籍很多，都稱「牡丹社事件」。

    一如書生曾質疑的，今天在google上以全球範圍查詢「宮古島民台灣遇害事件」，結果仍多為維基百科或者網友引用的內容。其中一般網頁使用本名詞者，都是在本條目創建之後。此外，並未看到學術性或者較嚴肅性的來源使用本詞彙。

    在國家圖書館期刊論文索引系統以「期刊性質：學術性文章+一般性文章」、「查詢：篇名+關鍵字+摘要+全文」為條件查詢「宮古島民台灣遇害事件」，無論學術性或一般性文章，均查無資料。也就是說，至少在台灣的期刊出版品中，沒有人使用「宮古島民台灣遇害事件」一詞。

    相對地，有這樣的文章臺灣總督府檔案所見牡丹社事件新史料--琉球人漂抵臺灣的經過。這只是一個小例子，證明學術界是將琉人飄著視為「牡丹社事件」。反之，「宮古島民台灣遇害事件」在中文領域實為原創名詞。

    本條目編得非常好，內容沒有話說，但應與牡丹社事件條目合併。220.130.144.229 (留言) 2011年9月14日 (三) 05:57 (UTC)[回复]

    非可靠引用來源

    這個引用來源為部落格，非可靠引用來源：

    腳註7："島袋龜訪談記"藤齊濟之助《牡丹社事件太平山號生還者島袋龜訪談記》

    應該有原始文獻可以引用，請協助改善。220.130.144.229 (留言) 2011年9月14日 (三) 07:33 (UTC)[回复]

    「宮古島民台灣遇害事件」為原創名詞

    宮古島民台灣遇害事件條目於2011年1月9日創建，並於同月獲選為優良條目。

    條目本身編得很好，但在中文史界，1871年的宮古島民飄著台灣被害和1874的日本出兵台灣，都稱為「牡丹社事件」。也許在外文領域，兩件事被視為不同的事件、給予不同名稱，但在中文世界兩者都稱「牡丹社事件」。

    一如書生在優良條目票選時曾質疑的，今天在google上以全球範圍查詢「宮古島民台灣遇害事件」，結果多為維基百科或者網友引用的內容。其中一般網頁使用本名詞者，都是在本條目創建之後。此外，並未看到學術性或者較嚴肅性的來源使用本詞彙。「宮古島民台灣遇害事件」在中文領域實為原創名詞。

    相反地，在國家圖書館期刊論文索引系統以「期刊性質：學術性文章+一般性文章」、「查詢：篇名+關鍵字+摘要+全文」為條件查詢「宮古島民台灣遇害事件」，無論學術性或一般性文章，均查無資料。也就是說，至少在台灣的期刊出版品中，沒有人使用「宮古島民台灣遇害事件」一詞。

    相對地，有這樣的文章臺灣總督府檔案所見牡丹社事件新史料--琉球人漂抵臺灣的經過。這只是一個小例子，證明學術界是將琉人飄著視為「牡丹社事件」。若查詢相關題目專論、專書，此用法俯拾皆是。

    本條目編得非常好，內容沒有話說，但應與牡丹社事件條目合併。220.130.144.229 (留言) 2011年9月14日 (三) 06:21 (UTC)[回复]

    • 標題留給其他編者探討，我只說一個：把這個條目和牡丹社事件合併會造成條目內容不均，所以無論這個條目要用怎樣的標題，這兩個條目也無法合併在一起。燈火闌珊處 (留言) 2011年9月14日 (三) 09:26 (UTC)[回复]
      • 這個條目跟牡丹社之間的關係不完全對等，牡丹社事件是從宮古島民遇害一直到日本出兵臺灣、清日雙方外交折衝都算在內，而這個條目本身是只說明宮古島民遇難的過程。中文的歷史學界未給予這個大事件中的小事件一個特別譯名，那麼可參酌日本使用的名詞來分割出條目。不然兩者強行合併的話，會有燈火闌珊處所提的問題。--Reke (留言) 2011年9月14日 (三) 11:11 (UTC)[回复]
        • 兩位都忽略了維基百科不應該自行創造新知識的大前提。中文的歷史學界未給予這個大事件中的小事件一個特別譯名，必有其理由，維基百科不該僭越。59.117.66.13 (留言) 2011年9月14日 (三) 14:17 (UTC)[回复]
          • 我不認為這叫創造新知識，而是根據日文「宮古島民台灣遇害事件」的條目所作的翻譯與擴充。你只以地域中心角度來看的話當然會覺得這是中文史學界的新知，但是這個名詞在日文史學界很顯然不是新知，中文維基稱不上是原創者。這種現象可解釋說中文史學界只將琉球人被害視為牡丹社的前因部分在討論而已，而日本人則將琉球人遇害與出兵臺灣兩事分開討論，中文維基只是參考日本看法將之獨立出來。維基百科所追求的目標之一去除地域中心，要盡量表示全球的觀點，假設今天有中文圈尚未引入或加以討論的事件或新發現，但在其他語言圈裡已有一定程度的討論，而中文維基先將之寫成條目或是翻譯其他語言版本，這樣也變成中文維基在創造新知嗎？而在不只日文版將兩事分開撰寫條目的情況下，我不認為要求兩條目要合併是適當的作法。--祥龍 (留言) 2011年9月15日 (四) 00:05 (UTC)[回复]
            • (～)補充：綜上所述，因此59.117.66.13所謂的大前提「禁止原創研究」根本就沒有就沒有被違背，因為原創者是日本學界。另外以「中文的歷史學界未給予這個大事件中的小事件一個特別譯名，必有其理由，維基百科不該僭越。」為由，很顯然是犯了地域中心，因為牡丹社事件很顯然是對應到日本的台湾出兵，強硬地認為因為中文史學界還沒有將琉球人遇害事件獨立研究所以應該把日本已獨立加以討論的「宮古島民台灣遇害事件」併入牡丹社事件裡很顯然是無視了日本史學界的觀念與看法。--祥龍 (留言) 2011年9月15日 (四) 00:20 (UTC)[回复]
          • 雖然這裡是「中文維基百科」，並不表示我們只接受、或必須偏重中文文獻、學術界的說法。既然中文學界沒有這樣的專有名詞，而牡丹社事件又是跨國界的事件，以日文學界的名稱命名並無不可。另外你沒回應「條目內容不均」的問題，只要這個問題存在，兩個條目就不能被合併，這一點是毫無爭議的。燈火闌珊處 (留言) 2011年9月15日 (四) 00:29 (UTC)[回复]

    1.1871年琉球人漂著台灣之事在中文世界當然不是新知！我所論述在於「宮古島民台灣遇害事件」一詞為原創名詞。中文世界(無論是學術性或一般性)對漂著事件早有獨立研究與許多討論，但將之與1874年的日本出兵台灣概以「牡丹社事件」稱之。在中文領域已經有的知識，為什麼一定要用其他語言的用法來寫入百科？

    2.非地域中心並不等同於必須接受泛語言價值。不同語文範圍對於同一事件往往有不同看法，維基百科畢竟不是外文翻譯版本，應該以全球範圍的中文知識成果為主。

    3.維基百科不可自我參照，其他語言維基百科的作法不可作為依循的標準。

    4.條目比例不均，應該以充實原牡丹社事件條目作為解決辦法，不應該以技術問題凌駕指導方針。220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 01:15 (UTC)[回复]

    5.繼續來討論與外文維基對照的問題，宮古島民台灣遇害事件在日文維基對應的是ja:宮古島島民遭難事件，請注意使用「遭難」而非「遇害」，所以祥龍所說中文維基是將日文學界的研究成果加以引用這一條並不成立，因為人家用的明明是「遭難」；又本條目在英文維基對應的是en:Mudan Incident of 1871（1871牡丹社事件），法文維基是fr:Incident de Mudan (1871)、義大利文則是it:Incidente di Mudan。四種外文中，有三種以「牡丹社事件」稱之，頂多加註1871字樣。請問中文維基為甚麼非要以日文為本，加以修改後自創一個中文化的新名詞？又，倘若我們真的必須引用外文的研究成果，維基百科的編輯有甚麼權利去決定我們要引用的是日文而非英文或法文的研究？這不是僭越是甚麼？220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 01:43 (UTC)[回复]

    1.聯合報系的《歷史月刊》〈琉球王國的滅亡〉一文已出現「宮古島民漂流遇害事件」一詞[2]，該文章出現於2006年，而中文維基上出現此一條目是2011年的事，故中文界完全沒有使用「牡丹社事件」以外的名詞指此事件的論據已不攻自破，指責中文維基創造新詞說法有誤。
    2.我的理解是，中文維基不只是呈現「全球中文界的知識」之處，而是呈現「全球知識的中文化成果」之處。即使以中文知識界為主也該考慮到其他語文圈的觀點。
    3.此一作法的起源並非維基百科，而是日本學界，故並非自我參照。
    4.這不是技術問題，而是編輯上的問題，再來這已非原創研究，故也沒有凌駕方針的問題。
    5.參考第一點，已非原創。又牡丹社事件不是只牽涉到中文圈的事件，而是日方也有牽涉的事件，故參考日方意見我認為是需要的。另外翻譯不是照字翻就好，日文漢字也不是都可以直接沿用到中文裡，此處將「遭難」譯為「遇害」並無不妥。
    --祥龍 (留言) 2011年9月15日 (四) 01:59 (UTC)[回复]
    1.很好，既有可靠引用來源，條目不合併可也。
    2.我前面再三說過，1871年琉球人漂著台灣之事在中文世界當然不是新知，所謂原創係指「宮古島民台灣遇害事件」一詞。
    3.您所言中文維基是呈現「全球知識的中文化成果」，字面上無誤，但將外文研究中文化這個工作，卻非維基人所應為。如我所舉例，英文、法文和義大利文對此事件都稱「牡丹社事件（加註1871）」，維基人卻非要挑選日文研究成果，這就不合適了。維基百科只能反應既有的知識成果，不宜為社會大眾決定新的翻譯方式或專有名詞。
    4.條目中《歷史月刊》的來源是條目創建者所引用，這位用戶卻不使用中文既有的專有名詞，而要使用日文且自行修改翻譯，不妥。
    5.條目名稱應予移動。220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 02:56 (UTC)[回复]
    1. 「將外文研究中文化這個工作，卻非維基人所應為」是錯誤的，國外的新知只要有可靠文獻，就可以逕行翻譯，中文維基只是限定不能出現原創的譯名而已。
    2. 即然有日文研究成果，其他各國的觀點並不能否決日文研究者分拆二事件的做法不妥，所以沒有挑選日文研究成果不合適的問題。您開始的訴求「合併」顯然不很適當，至於更名倒是可以。
    3. 條目名稱最好討論確認後再移動，歷史月刊的用語似乎不是把它當成一個專有名詞使用，而且也只是個孤證。如果日本學界有比較常用的命名，我是建議以日文漢字直接對應的方式來做為條目名稱。--Reke (留言)
    1.「宮古島民台灣遇害事件」正是一個原創的譯名。
    2.英文、法文、義大利文都有研究並有專有名詞，為何獨重日文？
    3.已經有中文專有名詞，為何依然要用日文？
    4.新的條目名稱，應待查閱可靠來源後繼續討論。220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 03:34 (UTC)[回复]
    1. 『「宮古島民台湾遭難（遭害）事件」「琉球漂流民殺害事件」などとも称する。』
    2. 牡丹社事件的主要涉及國家為清朝和日本，文獻的主要語種是中文和日文。其中，「宮古島民漂流遇害事件」這個單一事件的主要研究語種是日文，比其它語種更全面。所以為什麼不能用日文？如果其它語種文獻有獨特的見解可以引用，歡迎你自行補充。維基編者沒有義務使用特定文獻，或一定要加入某種語言版本的文獻。
    3. 你可以合理推想這個譯名是基於「最容易理解、最不容易混淆」的需要，語出命名常規。
    4. 提出來源不是任何人的責任與義務，如果有任何編者希望繼續討論下去，請自行提出參考文獻。燈火闌珊處 (留言) 2011年9月15日 (四) 08:49 (UTC)[回复]

    1.命名常規不是只有「最容易理解、最不容易混淆」一條，也還有「使用事物的常用名稱」等等條件。而「宮古島民台灣遇害事件」一詞在中文領域原本是不存在（或非常罕見）的。

    根據維基百科:可供查證：「非中文來源的使用：直接引用來源中的語句時，應盡量使用公開出版的譯文，而非編者自譯的內容。」

    正如你引用的日文維基內容：『「宮古島民台湾遭難（遭害）事件」「琉球漂流民殺害事件」などとも称する。』，人家用的明明是「遭難」、「遭害」，而非「遇害」。「宮古島民台灣遇害事件」乃是一個違反維基方針的原創譯名，至為明矣。

    2.倘若一個事物在中文領域無任何知識成果，或者其知識成果極為貧乏，那麼使用外文資料作為維基百科條目的來源，自無問題。然而1871年琉球人漂著台灣事件卻非如此，此事早有非常多中文研究，日文的第一手採訪報導也多已翻成中文，只要看一下當前宮古島民台灣遇害事件條目的腳註就知道，此事件相關的中文研究成果絕對是足夠的。

    3.中文領域已有足夠多的研究成果，包括翻譯日本的研究成果，使用中文資料早已無所謂地域中心。

    4.日本將此事件稱為「宮古島民台湾遭難（遭害）事件」，以受害者出身命名。中文、英文、法文和義大利文領域以「牡丹社事件」稱之，係以事件最先被外界察知的地點為名。在學術上，兩者並無高下之分，只是一種使用上的習慣。

    事實上，連長期居留恆春的日本人室伏可堂的記載都說：「牡丹社事件是明治四年，西元一八七一年，十月十八日琉球島中宮古島民六九名為年歲進貢，赴支那之福州返程所發生之事件。」

    5.你說「這個單一事件的主要研究語種是日文，比其它語種更全面。」此語乍看言之成理，可是中文領域（乃至英法義文）對此的知識成果（包括翻譯自日文的）真有如此貧乏到不堪引用的程度嗎？日文的研究成果真的豐富到其他語言都無法相比嗎？關鍵在於，誰有資格斷定哪個語文的研究成果比較高明？維基人何德何能，去為讀者決定日文研究成果比較好，所以我們要以日文研究的專有名詞為本，然後自創一個中文領域原本沒有的譯名，當做本條目的名稱？220.130.144.229 (留言) 2011年9月16日 (五) 01:54 (UTC)[回复]

    先提供一則參考資料：許極燉著，《台灣近代發展史》，台北，前衛出版，1996年。P.98。明確以「牡丹社事件」指稱1871年琉球人漂著台灣一事。作者乃東京大學博士。220.130.144.229 (留言) 2011年9月16日 (五) 02:25 (UTC)[回复]

    我覺得有點在雞同鴨講了，所以釐清一些問題。
    1. 現在的情況並不是「牡丹社事件」要改成用日文的命名，而是牡丹社事件中的一個階段，在中文或其他語言中並未給予獨立命名，而日文有。在這個階段本身長度已經足以獨立的情況下，我們要討論這個獨立出來的條目（姑且可以稱為「牡丹社事件的子條目」，以下簡稱「子條目」）的名字。而因為子條目在大部分語言的學界都沒有習慣用名，只有日本有，所以參考日本的慣用名稱予以引用之。所以，並不是我們要獨厚日文的領域而忽略其他學界的領域，只是單純地，這一個細部確實是日文有給予專有名稱而已。
    2. IP用戶所質疑日文使用「遭難」、「遭害」，而非「遇害」，故條目名稱應改為「遭難」、「遭害」，這是合理的。我想目前初步來說共識上的確是比較傾向保留兩個獨立條目但更正譯名，不如聚焦在這個部分為主。究竟有沒有地域中心問題，我覺得都偏題了。如果是討論「牡丹社事件」應不應該改名為「宮古島名遇難事件」，才有所謂是否地域中心的問題。現在看牡丹社事件這個條目，依然有敘述宮古島民被殺的過程，只是較為精簡；細節則由子條目完成，可見子條目的存在，並不影響中文學術圈習慣將此事件併入牡丹社事件的習慣，同時還讓牡丹社事件更有可讀性。這裡並沒有日文研究成果取代中文或任何語言研究成果的問題，也不需要去計較誰比較高明，兩條目可以相輔相成、互不相斥。
    3. 基於禮節，希望這件事情能由這位IP用戶跟原作者取得聯繫，請她來說明原譯名是否有所本；如果沒有，則請她針對應該移動到哪項譯名發表意見。我覺得移動到一個合乎維基方針的名字是滿不錯的改善方向，IP用戶的細心對維基有不錯的貢獻，我們應該儘快完成這件事情，不要再繼續爭執根本不存在的「地域中心」問題。
    以上。--Reke (留言) 2011年9月16日 (五) 08:10 (UTC)[回复]

    1.我的重點本來就是在於，維基人不該在社會既有的知識研究（包括翻譯）成果之外，自行原創社會上本不存在的知識或者專有名詞。此舉違反維基方針，也違反百科編輯者的倫理。宮古島民台灣遇害事件這個條目名稱就有這樣的問題。

    2.另外一個值得注意的問題是，「宮古島民台湾遭難（遭害）事件」此一名稱，是否即為日本史界最常用的共識性專有名詞？日文維基固然以此為條目名，其引用來源中也有一本書以此為書名，但中文維基人在編輯中文對應條目時，如何判斷這個名詞是否就是日本史界的共識？這點還是要回歸可靠來源方針，提出足夠的證據才行。

    3.在此提出幾個目前我能查到的資料，以及書中對於1871年琉球人漂流台灣被殺一事的指稱：

    又吉盛清，《日本殖民下的台灣與沖繩》，台北，前衛，1997。「台灣遇害事件」

    新城俊昭，《高校沖繩史》，日本那霸，東洋企劃，1997。「琉球船の台灣遭難事件」

    愛德華‧豪士原著，陳政三譯著，《征臺紀事：牡丹社事件始末》，台北，台灣書房，2008。「牡丹社慘案」

    張勝彥、吳文星、溫振華、戴寶春編著，《台灣開發史》，台北，國立空中大學，1996。「琉球漂民被殺事件」

    戴寶村，《帝國的入侵：牡丹社事件》，台北，自立晚報，1993。「台灣事件」

    蘇同炳，《沈葆楨傳》，南投市中興新村，台灣省文獻會，1995。「牡丹社生番殺人事件」

    林呈蓉，《牡丹社事件的真相》，台北，博揚，2006。「琉球宮古島船民漂難遇害事件」

    許極燉，《台灣近代發展史》，台北，前衛出版，1996年。「牡丹社事件」

    陳文添，〈臺灣總督府檔案所見牡丹社事件新史料：琉球人漂抵臺灣的經過〉，《台灣文獻》別冊32，2010.03。「牡丹社事件」

    參考以上，可知：一、日本學界對此一事件也有不同用法。二、中文領域對此事件早有命名。220.130.144.229 (留言) 2011年9月21日 (三) 06:16 (UTC)[回复]

    (：)回應：我是該條目的創建者，看到淺談牡丹社事件稱該事件為「八瑤灣事件」，符合台灣清治時期至台灣日治時期發生之原住民相關事件以發生事件之地名命名的慣例，也是Google找到較多不同文章使用的名稱，已移動至八瑤灣事件--Ws227 (留言) 2011年9月21日 (三) 16:02 (UTC)[回复]
    感謝您的回應。但黃晉芳這篇文章，係出自台南市國立空中大學校友文學作品集，該網站及文章是否符合可靠來源標準，恐有疑義。空大學員的文章能否反應學界使用情況，或者是否為最常用，也待討論。
    又，在Google上搜尋八瑤灣事件，結果除了維基百科的條目外，只有四筆，並非一普遍用法。
    請大家持續提供更理想的引用來源，進一步討論，謝謝。220.130.144.229 (留言) 2011年9月22日 (四) 00:56 (UTC)[回复]

    中立性和準確性爭議原因

    在Wikipedia:互助客栈/条目探讨#八瑤灣事件所寫有問題地方在於不同族群的語言所發生溝通誤會納入考量中user:36.232.218.222提到： 「八瑤灣事件所寫很有問題，並沒有考慮到排灣族、漢人、日人三方不同族群所採用各自語言、手勢溝通，其中很可能發生誤會，怎可能像條目寫的似乎彼此都能懂的樣子，若沒有溝通誤會，即使真的懂，也不見得百分百都能明白彼此之意，所以八瑤灣事件在中立性與準確性都有其爭議……」，因此標示此模板--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年11月2日 (六) 07:56 (UTC)[回复]

    检索自“https://zh.wikipedia.org/zhwiki/w/index.php?title=Talk:八瑤灣事件&oldid=29093512”