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討論:六四事件/存檔7

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以前的討論請參看：Talk:六四事件/檔案一

我認為佈局有問題,不能用 {{quote|fix|

代碼,不然打印的話無法查看到完整的文字. 陳少舉 14:39:21 2005年11月20日 (UTC)

我認為先不要移除引用代碼，畢竟這是引用原文，需要在HTML中加以語義的體現。按照你的要求，我先把{{quote|fix|内容}}改成{{quote||内容}}。
但我也同時認為，固定高度的引用在引文內容多時是必要的。畢竟這是百科條目，不是原文的羅列處，相對條目來說，表示引出了原文就足夠了（打印也應如此）。關於這一點，可以看一看趙紫陽條目中趙的自辯引用，如果去除了高度限制，他的自辯長得有些喧賓奪主。事實上，已有維基人對那麼長的引用表示不理解了。--自由主義者 15:38 2005年11月20日 (UTC)

關於撤銷「中立性爭議公告」建議

本人認為這個條目很中立，沒有必要聲明「中立性爭議公告」。--偉大漢語 04:32 2005年12月10日 (UTC)

  • 你覺得中立是不行地！別總是把當官的文件里的詞拿出來，還「關於....」。怎麼個中立要說出自己的理由，而不是你認為中立就中立，難道沒王法了不成！——信陵使 04:32 2006年5月22日 (UTC)

可是這是除了共產黨以外,世界公認的--卍字旗 13:02 2006年7月16日 (UTC)

關於天安門的情況

文中有一句但中國國防部長遲浩田一九九六年十二月訪問美國時，在美國國防大學卻公開宣稱「天安門廣場上沒有死一個人」。

據很多當時人如劉曉波的回憶，當天在天安門廣場上確實是和平撤離的，在天安門清場過程中沒有死人。這也是官方證明其手段克制的一個關鍵證據。即遲浩田所說的「天安門廣場」就是表示廣場這個地點，而不是泛指當晚的整個北京城。與前後文並無矛盾之處。而且作為事件核心之一的那天晚上發生的事用「天安門清場」做標題是很不適合的。本條目一直缺乏的內容還有其他各地的事件發生情況，如武漢的長江大橋被群眾佔領等……--玉米^ō^麥兜 05:20 2005年12月17日 (UTC)

軍人被燒死吊在天橋上， 坦克被燒毀的資料怎麼沒有？ 有點奇怪。

你認為有的話,你可以補上呀. 陳少舉 11:21:08 2006年2月19日 (UTC)


陳少舉

你提出的「軍人被燒死吊在天橋上， 坦克被燒毀的資料」再加上「商店被燒、砸、搶」這些，只要在1989年到了懂事年齡的人都已經看過，因為這些資料（包括CNN的那段錄像）都在CCTV播放過，無須爭辯。就算只有一半人看到，也有幾億的見證。 」。--當心磕着 16:50 2006年5月5日 (UTC)

歷史不會忘記(過來人 於文革40周年之日)

「軍人被燒死吊在天橋上」早已被證明是無稽之談，軍人是軍車翻車自己燒死的，由混在民眾中的黨國特務掛到橋上的，用心昭然若揭，何須理論？

「您的貢獻內容絕對不得侵犯任何著作權，並必須可供查證。」

關於六四後中國的發展一節

可看看歷史，新增的這一節基本上快成了江澤民的個人「專輯」，篇幅很大，許多並非與六四條目有緊密聯繫，並且用語不NPOV，讚揚和辯護的成本太大。我已大幅刪減，並移動合適位置。— fdcn  talk  於2006年02月27日14:14(UTC)當地時間22:14(UTC+8)

1.關於江澤民的個人條目

  • 六四事件是新中國歷史上最為重大的政治事件之一，也是對中國共產黨唯一沒有定論且諱莫如深的問題，除了最高領導人江澤民能表態外，中國黨和政府里還有誰敢多嘴？不引用江澤民的話還能引用誰的？
  • 江澤民的第三代領導核心地位是六四事件的直接產物，他直接面對着六四事件後中國錯綜複雜的嚴峻形勢，在加之中國共產黨在中國政治中的核心地位與黨內高度的紀律性組織性，江澤民在89年以後的政治生涯當然是六四尾聲最好的註腳。

2.關於聯繫不緊密，有辯護之嫌

  • 辯證唯物主義哲學指出，事物有現象和本質之分，現象富於變化，而本質相對穩定。六四事件的最直接的現象是什麼？學生示威活動不斷擴大，最終中國政府武力鎮壓，造成嚴重傷亡。顯然的，學生運動風起雲湧，局勢千變萬化，最後的結局誰都沒能預料到。武力鎮壓後風波又立刻平息。這些都表明了現象的多變性。而六四事件的本質是中國改革初期一系列社會矛盾的集中爆發（如腐敗，民主，市場經濟等）。這些矛盾並沒有隨着六四事件的平息而消失，並且將長期伴隨着中國社會的發展，只不過表現形式不同罷了，這表現了的本質的穩定性。
  • 然而如何才能把握好本質呢？辯證唯物主義哲學觀又指出，現象分為主流現象和支流現象，只有主流現象才能代表事物本質和發展趨勢。六四事件的支流現象是，暫時的社會動盪，改革停滯，外國孤立，人民迷茫。但很快主流現象就不可扭轉的壓倒了支流現象——改革開放取得突破性進展，國內經濟脫胎換骨，社會繁榮安定，民族自信心與凝聚力迅速恢復，世界各國爭先恐後的與中國發展友好合作關係，中國的國際地位大大提升。儘管直到現在仍然有人指責中國政府六在四事件中的表現，但和中國人民不斷上升的民族自豪感和世界各國掀起的「中國熱」相比，那顯然是支流現象吧？不抓住六四事件以後的主流現象，就不能把握六四事件的本質和客觀影響。想像一下，如果我們談起法國大革命，蘇聯解體等重大政治事件時，關注的僅僅是哪月哪日發生了什麼事，哪裏哪裏死了多少人，那是多麼的膚淺可笑？從事件的背景入手，沿着人類社會發展規律的脈絡，抓住事件的主流現象，才能認清事物的本質啊！
  • 「實踐是檢驗真理的唯一標準。」這句話不是中共自我辯解的盾牌，而是客觀世界的普適真理。黑格爾就在《小邏輯》中說過：「汝須從行為的果實去認識人。」 六四事件前後的客觀主流現象，是六四事件本質的唯一體現，是我們評判它的主要標準。如果單純就事論事，分不清矛盾主次，看不透現象和本質，粗暴砍斷內在的因果關係，肢解事物發展的客觀規律，是一種可怕的短視，更是一種最最狡猾的不中立客觀！！！

3.哲學是科學中的科學，指導着人類幾乎一切社會行為。早在古希臘時期，柏拉圖就在《理想國》中指出，哲學家是最好的統治者。因為哲學能讓人看的准，看的遠。人類歷史上無數光輝不朽的文學家，政治家，自然科學家同時也都是一名哲學家（如拜倫，伏爾泰，盧梭，馬克思，萊布尼茨，羅素等）。《聖經》，四書五經本質上都是哲學著作。足見哲學是超越一切種族，時代，文化，信仰的普遍真理。沒有哲學就沒有人類文明。像維基百科這種享譽全球的百科詞典，又怎麼能不尊敬哲學的強大萬能，又怎麼能不接受它至高無上的權威呢？相信大部分維基人也都有良好的人文素養，應該能理解這一點的!

綜上所述，建議管理員基本恢復我的原始編寫（可以也應該做一些修改補充)

(不過維基上的確有些人思維層次太低，比如那些自以為傳播民主思想就能讓中共倒台，或者把蘇聯東歐的共產黨和中國共產黨作簡單類比的某某人，用日本傳媒大佬渡邊恆雄最近那句震動日本的批評小泉的話來說就是，「這個人根本不知道歷史或哲學，不學習，一點文化都沒有。」等我高考完了有空時再來幫維基打掃衛生。)--快樂葡萄 03:25 2006年3月8日 (UTC)

天，我快暈了。— fdcn  talk  2006年03月8日18:29 (UTC+8 02:29)


不會吧？我很想聽聽你的意見啊！不要吝嗇指出我得錯誤嘛！我是葡萄，改名了～呵呵--心願湖畔 17:36 2006年3月9日 (UTC)

呵呵，我認為我無法講起。我個人的建議是你先完成學業後，再回過頭來看看相關的編輯。— fdcn  talk  2006年03月13日05:38 (UTC+8 13:38)

額外資源

這網頁有着很多當時的圖片，甚至是聲帶。

《天安門情人》是第一部關於六四民主運動的長篇小說

條目中大量無法證實消息的存在和維基的可證實原則矛盾啊

條目中充斥着「文件真偽目前未能證實」「此數據之真偽目前還不能判斷」「據傳說」，難道維基是小道消息的收容所？此外，還有像「說到這裏，趙紫陽向在廣場的學生們鞠躬，學生們熱烈鼓掌，一些學生哭了。趙紫陽講話結束後，廣場上的學生紛紛請趙紫陽簽字」這種抒情寫法實在與百科全書的體例格格不入。--3dball 18:30 2006年3月7日 (UTC)

歷史不會忘記(過來人 於文革40周年之日)

3dball的說法很勉強，「趙紫陽向在廣場的學生們鞠躬，學生們熱烈鼓掌，一些學生哭了。趙紫陽講話結束後，廣場上的學生紛紛請趙紫陽簽字」是敘事，不是抒情寫法，我們都看過WCTV-1了，當時的事實就是這樣。

      • 之所以陳述某些尚不確定的對事件的描述和陳述，是因為這些話語已經產生了相當的影響力。正如某些中國人自稱是『炎黃子孫』，這本身就是值得記述的事實，至於『炎黃』是否存在，這是另一個問題。 『ndball』所謂的抒情寫法是對當時所發生的事情的真實描述，沒有任何可爭議之處。--民國九十五年 18:36 2006年3月7日 (UTC)
再次建議您先仔細看過維基的各項原則以及社區的過往討論。第一，維基所指的可證實是指出處而不是事件本身的真偽！炎黃子孫這件事本身不需要可證實，只要他的出處可證實，同理，上述消息只要出處是可證實的，然後說明這條消息的來源即可，相反，對於沒有出處的消息，就算影響力再大按照維基的原則也不應該被收入。第二，維基條目中內容的進入是有門檻的，並不是說只要是真實的就一定可以寫進來，我家鄰居張大媽的女兒昨天被車撞了，這也是真實的事件，但是它就不能進入維基，維基只記述有重大影響的行為和事件，趙紫陽鞠躬，學生鼓掌甚至有學生哭了既和趙的講話沒有任何直接關係，也沒有對事件進程起到任何影響，本質上說這些描述和張大媽的女兒被車撞了，女排奪得奧運冠軍後抱在一起痛哭的性質都一樣，統統沒有理由放入百科全書。--3dball 18:56 2006年3月7日 (UTC)
  • 納悶...為什麼你們不可以在這好好將要編輯的內容談好了再修改條目? 這樣只是改來改去可沒有意義，要吵要爭論在這好了，可不要在條目那一面不停的改嘛… -- 妙詩人 19:11 2006年3月7日 (UTC)
您得問民國九十五年，因為首先發起編輯戰不停回退的正是這位先生。--3dball 19:14 2006年3月7日 (UTC)
這位民國九十五年先生，再次建議您先了解一下維基的原則Wikipedia:可供查證再來發言好嗎？準確性是要求所有內容都有所考，有來源，有出處，沒有來源的消息就算再真實對維基來說也是不準確，更不要說條目里還有那麼多所謂的「據說」！--3dball 19:33 2006年3月7日 (UTC)
——

對百科全書來說，來源應該是無懈可擊的。百科全書不是初步來源資料。他的作者不應該進行訪談或者做原始研究。因此我們納入的所有東西都應該已經在可靠來源的檔案、報導或研究中出版過。來源必須匹配於陳述，也就是說，古怪的陳述要有強力的來源支持。

有時一個特定的陳述只能夠在可疑的出版品上找到，例如小報。如果這樣的陳述比較不重要，那麼就移除它——不需多費口舌在無足輕重而且又可疑的陳述上。然而，如果你必須保留它，那麼就要把它的來源說清楚。比如說：

According to the British tabloid newspaper The Sun, the average American has 3.8 cousins and 7.4 nephews and nieces.
根據英國小報《太陽報》，美國人平均有3.8個堂表兄弟姐妹和7.4個姪甥姪甥女。

要特別注意納入由不可靠來源出版的材料進關於這些來源的文章這件事情。例如，一篇關於小報的危機百科文章不應該在必須提供其出版文章的例子時重複任何這個小報發出的有爭議而具毀謗性的宣稱，除非這些宣稱也出現在其他地方，那麼這些第三方來源應該要被引述，只要它們是可靠的。

個人網站和部落格不能當作來源，除非它們是由某些名人或者某領域的專業記者或研究者架構的。記着，任何人要創建一個網站然後聲稱是某特定領域的專家，或者開始一個專家團體、人權團體、教會或其他組織，都是很容易的。近年來數百萬人已經建構了自己的部落格。它們不被認為是維基百科可以接受的來源。請參見：Wikipedia:可靠來源來獲得進一步的資訊。

    • 3dball對條目的準確性提出疑義，但不能指出條目中的任何具體段落和話語的準確性有問題，至於對材料的選取，這因人而異，3dball不能理解或者不認為對事件有關係的描述，對別人來說恰恰有其重要性。這和『準確性』沒有任何關係。--民國九十五年 19:21 2006年3月7日 (UTC)
你難道是文盲嗎？我第一段就說了條目中存在大量不可考無法證實來源的消息，這樣都不算指出，你還要怎麼指出？--3dball 19:47 2006年3月7日 (UTC)
      • 請三dball尊重自己的人格，不要動輒破口大罵。3dball把文中的『中共』轉為『中國官方』，這是很滑稽的。另外，沒有必要給每一個字都加上註解，維基詞典是免費的，請三dball妥善利用。--民國九十五年
第一句話我收回，向你道歉，ok？也替你加上簽名。沒人說每個字都要加註解，現在是條目中自己說自己的消息是據說，這還沒追查那些條目中沒說明的，以及來自所謂的香港媒體（其實大家心知肚明是類似太陽報的小報）的消息。這還不算準確性有問題？關於中共的提法我會另開欄討論。--3dball 20:03 2006年3月7日 (UTC)
          • 誠懇地接受三dball的道歉並希望他不要再犯同樣的錯誤。 關於準確性的問題，請三dball具體指出，不要泛泛談論。--民國九十五年 20:09 2006年3月7日 (UTC)

「文件真偽目前未能證實」「此數據之真偽目前還不能判斷」「據傳說」指出的還不夠明顯？自己到條目里去找。--3dball 20:12 2006年3月7日 (UTC)

詞條開始的簡要說明中，不確定性的引證太多了吧：短短的一段話里就出現「具體數字不詳，存在從幾百到上千的各種說法」、「一般認為」、「一般政治評論家認為」等字樣，這些引證恐怕不應該出現在百科全書中。百科全書中使用的語句應該是描述性的決非如上的猜測性的和不確定性的——換句話說，你都不知道是什麼是多少，你還寫什麼，小道消息誰都知道。對於事件中的爭論不妨在目錄中另開一個條目把所有爭論全部列入，讓讀者自己評判。這總要比在正文中就出現不確定性引證要好得多。——Caesar 01:52 2006年4月7日 (UTC)

中共還是中國政府官方

中共只是個政黨，後面的各國反應也都是以各國政府的官方觀點為藍本，難道介紹英國的反應的時候我們會不說政府的態度而去說保守黨工黨的態度？相反，如果只提中共這麼稱，那是不是也要把另外八個民主黨派的說法也一併加進去？變成中共民盟民進民革九三農工致公.......稱為「動亂」，這才是真的滑稽。

此外，提醒某些民國的遺老，除了你們世上再沒幾個人會認為：「中華民國的簡稱是中國而不是台灣，一說到中國政府官方觀點是在講台灣觀點」，包括大陸人香港人和台灣人自己，不信你們就去做調查。--3dball 20:10 2006年3月7日 (UTC)

中共召集軍隊屠殺學生沒有經過『中華人民共和國』最高權力機關的授權，中共也不能代表中國，中共中央甚至沒有資格代表n千萬共產黨員。但中共集團的確在1949到2006年使用暴力手段壟斷了中國政府，所以可以將這些年的中國政府簡稱為中共，這不意味着承認其合法性，所以不能稱其為『官方』

請三dball等自稱代表了別人的人去仔細閱讀『中華人民共和國憲法』。三dball似乎為有人用『中共』一詞代替中國政府而感到難為情並給予遮掩，這有必要麼？ 這難道不是事實？--民國九十五年 20:16 2006年3月7日 (UTC)

你好奇怪啊，現在討論的是條目中用哪個詞更恰當，好像除了你沒人說過中共就代表中國吧？相反，你做出「中共在1989年和2006年就等於中國政府」這一判斷的出處在哪裏？再次提醒您維基不是個人研究的平台，也不會採納您這種不具權威性和公信力的個人研究成果。我上面提出了用中國政府官方的具體理由，你只要說出你用中共的理由，不知道你在扯些不相干的憲法什麼狗屁難不難為情作什麼。這只能說明你一點也不理解維基的精神：條目的準確客觀中立，總以為別人也和你一樣把這兒當作宣傳自己思想的舞台。--3dball 20:31 2006年3月7日 (UTC)
    • 再次原諒三dball的破口大罵。我對其沒有進行教育的義務，所以不用對自己的非常簡單的話再作出解釋。--民國九十五年 20:36 2006年3月7日 (UTC)
不好意思，我文化水平低，第一看不懂破口大罵誰了，狗屁難不難為情說的是我，與你何干？第二看不懂你的解釋在什麼地方？標題里的xx=xx的等式出處在哪兒？哪位權威人士的觀點？如果就是您自己的觀點前面早說了，維基不接受個人的研究成果，第三看不懂你哪兒指出我說的理由的不當之處。--3dball 20:44 2006年3月7日 (UTC)
沒錯，是沒有繼續下去，因為你根本就提不出用「中共」代替「中國政府官方」的合理理由，你的一切修改依據僅來自於個人的反共立場而以。--3dball 20:52 2006年3月7日 (UTC)
你用『狗屁難不難為情』來形容自己，這很有趣。你對我的『反共立場』的控訴，我笑納了。但還是請你好好查查詞典，看看我說的話是否真的那麼難以理解而需要你大動感情。 我認為這種混亂的對話是沒有必要繼續的。--民國九十五年 20:49 2006年3月7日 (UTC)
呵呵，你就糾纏於條目之外吧，我不會跟你一樣動不動就扯「感情」「控訴」，我只關心條目本身，第一，如果你不能提出用中共代替中國政府官方的合理理由或者說明我上面提的理由是錯誤的就不要再把自己的說法強加到條目中。第二，再上面，你如果指不出我提出的準確性有爭議的理由的錯誤之處，就請不要再擅自去掉準確性有爭議的模版！--3dball 21:09 2006年3月7日 (UTC)
  • 我認為用中共代替中國政府或者中國官方是完全可以的。原因如下：

　　中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度，是馬克思主義政黨理論和統一戰線學說與我國實際相結合的產物，是符合中國國情的社會主義政黨制度，是我國的一項基本政治制度。

以上來自中華人民共和國統戰部網站。--Ranmin 02:12 2006年3月9日 (UTC)

但若兩個名詞意思一致，當用更為正式，更不帶感情色彩的稱呼。棄「中國政府」或者「中國官方」這樣簡單明了，通用於百科和正式文書的名詞不用，而使用易於引起爭議的「同義詞」。我覺得不是一種恰當的做法。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:12 2006年3月9日 (UTC)


1.關於中共是否等於中國政府的爭議

  • 當今國際的政黨制度有兩種，競爭型政黨制度和非競爭型政黨制度。非競爭型政黨制度下的政黨一般都出現的比較晚，這些國家的政黨一般都先於其現代國家出現，其現代國家很大程度上都是在內憂外患中通過政黨統一領導而建立起來的，國家政權本身就存在能力不足的傾向，因此政黨在很大程度上擔負着推動國家政權建設的職能。
  • 在現實運作中，這些國家政治生活中的利益表達也不像競爭型政黨制度那樣，有政黨的普遍化利益表達機制和利益集團的具體化利益表達機制這兩種競爭式利益表達渠道，而是通過政黨領導的政治性社會團體來實現統一的利益集中表達和聚合。公民的利益大都要經過由政治性社會團體而上升為政黨意志後再成為國家意志。因此這些國家的政黨並不是一架簡單的選舉機器，政黨活動和國家活動並沒有完全分開，政黨介入國家活動的程度遠遠比競爭型政黨制度下的政黨要深。
  • 而中國就是典型的非競爭型政黨制度，中國共產黨的黨派意志就是國家意志（中國的以黨代政向來被很多人批評），所以從這個意義上說，將中國共產黨和中國政府等同也是有合理性的。把中國的這種特殊情況和英國、美國等典型競爭型政黨制度國家類比是不恰當的。


2.關於「沒有經過中華人民共和國最高權力機關的授權」的爭議

  • 由行政機關維護社會治安是現代政府組織的基本常識，在我國，《中華人民共和國憲法》第八十九條第八款就明確將領導和管理公安事務（社會整體治安，包括社會秩序，公共財產，公民權利等）的職權賦予了國務院，而反觀第六十二條賦予全國人大的十五項職權和第六十七條賦予全國人大常委會的二十一項職權，哪裏由「授權動用軍隊鎮壓動亂」？也就是說，要是請求全國人大的批准，那才是違憲呢！
  • 至於六四事件中動用了軍隊並且造成了重大傷亡，顯然不是一般的治安事件了，但在《中華人民共和國憲法》中也是有法律依據的。《中華人民共和國憲法》第八十九條中規定，國務院有權「依照法律規定決定省、自治區、直轄市範圍內的部分地區的戒嚴。」（1989年使用的版本）。而依照國際慣例，戒嚴狀態下的國家司法體系實際上已經不能正常運作，通俗一點講，執行戒嚴的部隊有權在緊急情況下臨機決斷，拘留、驅逐、甚至當場擊斃參與動亂的公民。不僅是中國，世界上大多數國家的法律體系中都有類似條款。可以參見我重新編寫的戒嚴。
  • 《中華人民共和國憲法》第九十三條規定，「中華人民共和國中央軍事委員會領導全國武裝力量。」，而全國人大僅僅「決定戰爭和和平的問題。」所以在戒嚴狀態下，軍隊的行動完全由中央軍委領導決定，全國人大無權干涉。
  • 綜上所述，中央軍委和國務院在六四事件中採取一系列的非常手段固然存在着合理性爭議，但卻是完完全全合法的。--快樂葡萄 16:12 2006年3月9日 (UTC)
    • 赫赫，很可愛的年青人咧。不過，一個簡單的事實是，作為「國家主人」的人民在大街上實行被憲法賦予的遊行示威權利，就會被自己的「子弟兵」恰破腦袋。如果「當家做主人」做到了這份上，那這裏面一定出了「相當嚴重」的問題。這是無論什麼「法」啊，「理」啊的，都說不圓的。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:33 2006年3月9日 (UTC)
    • 另外，依據你上面引用的法規和推理，就存在着更嚴重的問題：是否戒嚴由國務院決定，戒嚴後使用暴力的程度由中央軍委決定，別說「人民」這個虛的，連「人大」這個國家最高權力機構都插不上嘴。這太恐怖了，因為這意味着政府可以完全「合法「的在大街上隨便殺人。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:52 2006年3月9日 (UTC)


說我？可愛？呵呵……很慈祥的老爺爺咧……

還有一個簡單的事實啊，不是人民一上街解放軍就開槍的，而是在持續了數月大規模遊行示威並且已經造成了全國性重大動亂才不得不武力解決啊！不用說破壞交通，殘忍殺害武警官兵，連蘇聯總統訪華那麼重大的事件也被迫改到機場舉行歡迎式，足見學生們的運動已經遠遠超出了合理合法的遊行示威了啊！

權利和義務是不可分割的！憲法也賦予了我們言論自由權，可我想要是我因此從你的祖宗十八代開始罵起那你可饒不了我，法律也饒不了我吧？那就是因為一個最最關鍵但又往往被人們忽視的原則：享受自己權利的前提是不能損害他人和集體利益啊！柏陽先生就怒斥過中國人天生就是「我是特例」，只顧自己的權利不管他人死活。慚愧啊～柏陽先生真是魯迅式的人物啊！

而且無論在世界哪國，政府鎮壓民眾都是存在的。下面是李敖先生在北京大學的演講辭節選： 「[10:14:26] 第五種就是火了，我和你幹上了，我生氣了，什麼時候會反了，人民忍無可忍的時候，再在找到一個激怒眼的題目就是反。在1932年美國就發生一件事情，在第一次世界大戰的時候，很多美國軍人打死了 [10:15:27] 1918年世界大戰結束，很多兵回來了，要政府賠錢，政府說，你們現在年輕力壯，現在不給，到1945年，你們老了，再給你們錢，大家一聽，覺得也好。 [10:15:45] 結果1932年美國發生經濟大恐慌，這些老兵憋不住了，跑到華盛頓廣場集會，大家飢餓，由早到晚，由日到夜，都不解散，中央政府廣場被佔有，好說怠說都不解散。 [10:16:53] 一個將軍叫做麥克阿瑟元帥，下面帶了一個少將叫做巴頓將軍，下面帶了一個少校叫做艾森豪威爾，打槍，多少人死掉了，人民在他的中央政府廣場裏面盤居不屈這是美國的形象嗎？ [10:17:15] 我給大家看看一個資料，告訴你們這是什麼東西，這就是當年《紐約時報》的頭條新聞講到怎麼樣的開槍，你們看不清楚，沒有關係，證據在這兒，一會主任和校長在這兒可以證明。 [10:17:36] 看這個表，1932年美國群眾在中央政府盤居不屈，政府開槍，153年德國群眾盤居不屈開槍，1956年匈牙利群眾盤居不屈開槍，1970年美國又來了，又開槍。 [10:18:06] 可是人民來講，逼他開槍，局面造成了我們逼他開槍，我們要不要反省，我們為什麼這麼笨呢，看看有沒有什麼聰明的方法，焦急的方法你不能夠把政府擺平，你自己跟着受害，說我們爭取言論自由，我告訴大家，沒有人比我李敖古往今來，爭取言論自由最多的，我寫過100多本書，有96本被查禁。」

可見在緊急情況下為維護社會穩定，武力鎮壓人民運動是世界通行的原則。這也是由個人利益必須服從群體利益決定的。


另外你的質疑也反映了你認為戒嚴是與憲法相牴觸的。

的確從憲政的角度來看，戒嚴法的實質是國家權力的擴大和公民權利的縮小，是一部重新確定主體利益界限的法律。而憲法的核心內容正是權力和權利，它對國家權力與公民權利作出了明確而嚴格的界定，其他任何普通法律都不能逾越憲法對此劃定的界限，否則即為違憲，並導致自身的無效。那麼，制定戒嚴法是否與憲法原則相矛盾呢？

首先，戒嚴法和憲法的立法宗旨是一致的。憲法是立國之根基，其意在「保證國內安寧，籌備公共防務，增進全民福利」（美國憲法序言）。在平時，國家沒有內憂外患的侵擾，故而能夠嚴格按照憲法的規定，謹慎使用政府權力，竭力保障公民權利。如果發生戰亂，社會動盪，憂患交加，國家危如累卵，此時國家與公民成為「命運共同體」，「皮之不存，毛將焉附」？「傾巢之下，安有完卵」？所以在戰時，國家至上，國權第一，必須賦予政府更大的權限，允許政府採取必要的戒嚴措施，限制公民的一些自由，或者犧牲公民的某些權利，才能應付緊急戰亂，確保國家的獨立和主權的完整，進而才談得上保障民權。「平時神聖的權利，在戰時不惟應該，而且必須讓路給保衛國家的最高權利」。 國權與民權二者相輔相成，並行不悖，平時以保障民權來鞏固國權，戰時則以鞏固國權來保障民權。表面上戒嚴法限制了民權，但它的最終目的還是保障和發展民權，這與憲法的立法宗旨是一致的。

其次，戒嚴法是憲法的下位法，不能違背憲法的基本原則，甚至廢棄、改變或者停止憲法。憲法是所有法律規範的母法，任何法律都不能對憲法作出稍許改動，這是憲政的基本原則。即便是對於戒嚴法，它對民權的限制和國家權力的擴張也不是絕對的，而是相對的。儘管憲法允許它對平時的憲政秩序加以調整，但也必須限定在嚴格的範圍和程序之內，比如許多國家的憲法嚴格規定了戒嚴的宣告機關、宣告程序、宣告效果、戒嚴時間不得修改憲法（巴西1946年新憲法第217條附5項）、戒嚴措施不得觸動國體和政體等國家基本制度等等。之所以這樣規定，是因為戒嚴是國家在危急時期的無奈之舉，「不論在任何時候與任何環境下，憲法都是保護各階層人民的屏障。人民智慧所發現最有毒害的學說，莫過於主張政府，可在危機時，停止憲法中重要條文之適用」。 如果在緊急狀況下以戒嚴法替代了憲法，那麼擴張的國家權力將無所限制，勢必走上專制獨裁的道路。防止這種情況發生的辦法就是要求戒嚴法在任何情況下都必須遵守憲法。

再次，戒嚴法對社會主體利益的重新分配是基於憲法的授權，並非違憲。戒嚴法通常規定，戒嚴期間限制或者取締有礙國家安全和軍事行動的言論、出版、集會、結社、遊行請願、自由通信的行為，甚至限制公民的人身自由權、工作權、教育權、自由貿易權、財產權等等；相反政府有權採取一些強力措施管制公民的權利和自由，行使一些和平時期不可能享有的權力。戒嚴法的這些規定對社會主體的權利義務作了重新分配，關乎憲政體制的重大調整，表面上看是對憲法內容的改動，但這並不屬於違憲，原因在於憲法允許在國家危急形勢下，由戒嚴法對憲法內容作出一定程度的改動。憲法之所以這樣規定，其實也是權宜之計，最終目的還在於使國家儘快擺脫混亂，早日恢復憲政秩序。所以在維護憲政這一點上，戒嚴法與憲法是一致的，區別僅在於發揮作用的時間和採取的方法不同。

然而也有許多人認為，戒嚴法屬於緊急自衛的法律，必要時可以根據情勢採取一切措施，甚至不必受制於憲法。美國的開國元勛、第三任總統托馬斯.傑弗遜在平時最反對破壞憲法的事情，但在非常時期卻寧願看到憲法的限制被停止，他曾說：法律上有句格言，「刀劍之下，法律沉默」 （Amidst Arms the Laws are Silent），若處於日有強敵來襲之情勢中，自保為最高的法則。我寧看到掩護叛賊之法律形式被取消，而使善良的人民得到安全。假使我們用法律的手銬自縛己手，我們還能得到勝利嗎？當法律變成自保的障礙時，將不免求助於戒嚴。 這種出於「公共安全」和「緊急需要」的考慮而認為可以無視憲法的觀點是及其錯誤的，憲法是憲政國家行憲的源泉，制定和實施戒嚴法也是在行憲、護憲，沒有憲法也就沒有了戒嚴法存在的合法基礎，沒有了憲法就沒有了國家存在的合法基礎。如果國家存在的合法性尚有置疑，戒嚴又有什麼意義呢？再者，「緊急需要」與「公共安全」，都是含義概括的詞語，極富彈性，如果可以因為這些理由而停止憲法，那麼一些有野心的當權者，將隨時會以「緊急需要」或「公共安全」為藉口，而停止憲法的施行，達到他專制的目的，這樣憲法將失去其穩定性和嚴肅性，社會動盪由此而生。那麼如何才能既維護憲法，又不被憲法象手銬一樣「自縛己手」呢？有學者提出了「最大急需與最小損害」（The most urgent need with the least damage.）的原則，即「不承認戒嚴法的實施，可以彰明較著的停止憲法，但因為『最大急需與最小損害』，而可採取機動的解釋，使憲法上之限制條款（Restrictive Clauses）縮至最小限度，及使憲法上之彈性條款（Elastic Clauses）擴至最大範圍。不必斤斤於憲法文字的解釋及形式的限制，而應注重『正當條理』及『憲法精神』」。 這個辦法既維護了憲法的尊嚴，也考慮到實際需要，不失為一個有益的選擇。

綜上所述，我依然堅持我的觀點：六四事件中中國政府的措施是完全合法的，但是明顯有不合理，不人道，不理性的地方。--心願湖畔 17:09 2006年3月9日 (UTC)

關於「是否戒嚴由國務院決定，戒嚴後使用暴力的程度由中央軍委決定，別說「人民������個虛的，連「人大」這個國家最高權力機構都插不上嘴。」

小弟認為，那是由憲法規定的，憲法是治國安邦的總章程，具有至高無上的政治效力！除非全國人大修改憲法，否則儘管它是最高權力機關也不能凌駕於它。全國人大雖然是國家最高權力機構，但根據現代國家政府組織的分權原則，當然不能隨便亂插嘴屬於其他部門的職權啦！因為那是憲法規定的，也是全國人大本身的意志。--心願湖畔 17:19 2006年3月9日 (UTC)

親愛的朋友: 你把現實和書本，中國和外國，中華人民共和國和中華民國等等這些都搞混了。中共的『中華人民共和國』是沒有權力分立的，這是與它們的『憲法』相矛盾的，中共死也不會搞『分權』滴。--民國九十五年 17:29 2006年3月9日 (UTC)
      • 你的所謂中國政府自相授受的所謂法律是完全非法的，中共的所謂憲法本身就是斯大林指示下制定的，中共的憲法是個笑話。中國的主權屬於中國人民而不是共產黨。所以，你的那些話都是多餘的。(請閱讀某共產黨總書記寫的『多餘的話』，對你會有好處的，儘管高考不考)--民國九十五年 17:14 2006年3月9日 (UTC)


海海峽對岸的兄弟你好！只要承認一個中國，我們什麼都好談！

我不知道你在台灣聽說過什麼，但我可以非常負責的告訴你，中國共產黨從來沒有屈服過任何外部勢力的指示（為此中蘇關係惡化），我們大陸人民也從不會容忍外國對我們指手畫腳！制定憲法是國家最重要的大事，在這個方面借鑑一些他國的優秀成果有什麼不可以呢？美國的憲法是人類歷史上第一部成文憲法，又有多少國家借鑑了它？難道他們全部都因此不合法？再說，50年代中國憲法制定的時期，可以算是中華人民共和國歷史上極其罕見的政治開明時期！憲法是公示並由人民群眾公議的！憲法中大量採納了人民的意見。

至於你說，「中國的主權屬於中國人民而不是共產黨。所以，你的那些話都是多餘的。」我實在看不出這有什麼邏輯關係。不過我知道，憲法就是人民與政府的最高契約，正因為中國大陸的人民支持中國共產黨，所以賦予了它領導國家的權力。共產黨的權力來源於人民，但直接管理國家的政治權力在共產黨。這點類似股份制公司運作，難道因為公司的所有權在所有股東，那董事會和經理制定的公司章程和管理方針就不合法，無效了？

還有一點，儘管中華人民共和國受到了國際社會（包括所有大國）的廣泛認同甚至尊敬（這正是政治學中合法性的主要標準之一。），而中華民國卻沒有什麼國家承認。但我並不認為中華民國憲法是可笑。這是一種客觀事實的坦率，也是一種起碼的尊重吧？一切讓事實說話吧～最後希望我們能早日統一！--心願湖畔 17:33 2006年3月9日 (UTC)


親愛的朋友:我不是海峽對岸的兄弟。那我是誰？說不定我就是你家隔壁的大嫂呢。你好好讀幾本歷史書，中國大陸人通常需要花很久才能從謊言的束縛中解放出來。中共的歷史有趣的緊呢。既然你能上到這裏，那就順便檢索一下『高華』『沈志華』『楊奎松』這幾個名字，你會發現很有趣的東西的。 另外你還可以看看『蘇俄在中國』這本書，就在wiki上有。--民國九十五年 17:43 2006年3月9日 (UTC)


呵呵～那你是大紀元的咯？

中共的歷史？你好像講偏了題啊！應該到中國共產黨條目里討論吧？而且我講的都是政治學和法理學，是國際通行的科學，共產黨適用，國民黨適用，民主黨適用，中國適用，美國適用，日本適用……哪管『高華』『沈志華』『楊奎松』什麼事啊？

既然你關於本條目的討論點沒什麼問題了，那我睡了，明天還要上學啊！！！--心願湖畔 17:57 2006年3月9日 (UTC)

親愛的葡萄（湖畔）：

  1. 「在持續了數月大規模遊行示威並且已經造成了全國性重大動亂才不得不武力解決啊！」，你這個「簡單事實」說得不對。數月大規模遊行期間，社會秩序一直良好。是在軍隊開槍鎮壓之後，才出現了「破壞交通，殘忍殺害武警官」的混亂局面。是先鎮壓，才混亂；而非先混亂，才鎮壓。
  2. 李敖先生的話你也理解得有點偏。李敖舉的那些例子都是被輿論廣泛批評的「殘酷鎮壓」的例子，大家都不認為這些鎮壓是「合理合法」，更沒有人說這些是「平暴」。這樣的類比讓黨和政府很鬱悶的。這不就是說，黨和政府跟當年那些獨裁者，專制者所作所為是一樣的嗎？既然我們反對當年的那些獨裁專制，當然也要反對現在的獨裁專制。李敖是要告訴年輕人，不要動不動就拿自己的血肉之軀去「爭民主，爭自由」，要用有效的方法「把政府擺平」。如果政府「合理合法」，那為什麼還要擺平它？
  3. 最後，還是請你思考一下我最初提出的問題：如果「公僕」可以合理合法的在大街上殺「國家的主人」，這裏面是不是有很嚴重的問題？如果政府可以「依法」自由殺人，這難道不是一件可怕的事情嗎？你說這是「全國人大本身的意志」，如果人大的意志是「政府是可以自由殺人」，那就應該叫政府代表大會，而不叫人民代表大會了。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 18:24 2006年3月9日 (UTC)
幾天沒過來看看，這裏竟然吵成這樣啦。容我多解釋一句，我前面所說的「中共」還是「中國政府官方」不是泛指，是針對條目一開始民先生說是中共把六四稱為動亂，我改為中國政府官方把六四稱為動亂，請注意條目下文各處均用的是中國政府官方這種說法，為何獨獨此處改為中共？用中國政府官方顯然比中共更準確，是中共首先提出的沒錯，但是這種稱法顯然得到了當時絕大多數人的認可，人大政協法院檢察院抑或是其他的民主黨派均是這樣稱呼，不管他們是真心還是被迫（老實說在當時強大的宣傳機器面前恐怕沒幾個人不真的認為六四不是動亂的，就算真的有全民投票恐怕也改變不了事情的結果），所以我認為此處把中共改為中國政府官方是恰當的。至於泛泛的爭論中共等不等於中國政府我覺得不屬於本條目的範圍，大家還是就此打住吧。--3dball 20:32 2006年3月9日 (UTC)
此外對於的的喀喀湖上的幽靈所說的第一點我當時還是有些不一樣的經歷的：在軍隊沒有介入前全國的秩序不是良好，而是很差了。我是江蘇的，當時全國的電視台很少，中央台才兩套節目，我們因為靠上海近還能收到上海台的節目，告訴你六四前當時亂到什麼程度，上海人每天都在遊行，今天文藝界聲援北京學生，明天教育界聲援北京學生，城市公共交通已經完全癱瘓，時任市長的朱鎔基就在電視上發表講話，號召大家堅持上班，還號召工人糾察隊維持秩序，電視裏還經常宣傳騎自行車載人堅持上班的先進典型，你能想像上海這種城市全體市民要靠自行車乘人來堅持上班嗎？這還是早期時候，那時候電視新聞百分之九十的篇幅是播放各地聲援北京學生的遊行，學過城市規劃專業的人都知道，當一個城市交通系統出問題的時候，這個城市功能已經可以說癱瘓一大半了。更別說當時的許多大城市簡直人人都上街遊行去了，我姐夫當時在南大讀書，他說當時你只要拿個鐵罐子往遊行隊伍經過的地方一站，說一聲是聲援北京學生，罐子馬上就能裝滿錢，他們同學不知道賺了多少錢。
對您所說的「公僕」可以合理合法的在大街上殺「國家的主人」的提法我也覺得有欠妥之處。不可否認軍隊鎮壓確實血腥，但我看來這屬於人道主義問題，因為到後期那些堅持遊行甚至燒車打砸的學生還能不能算「國家的主人」我深表懷疑，他們真的能代表中國人民的利益嗎？再怎麼說把他們當作擾亂公共秩序的嫌疑犯總沒疑問吧？如果是美國，警察有足夠的行政權力抓人，如果拒捕，不要說拒捕只要有不聽警察話亂動的行為就可以當場開槍擊斃，所以那位白宮門口示威的美國大兵的母親在警察抓她的時候只能乖乖的跟着走人，她決不會也不可能去燒警車拘捕。根據憲法學生確有遊行示威的權利，但是他們在維護自己權利的同時有沒有尊重行政機關的行政權利呢？恕我做個大膽的推測，如果當時的遊行學生能像香港人的七一大遊行一樣遵守社會公德，能跟那位伊戰母親一樣警察面前乖乖就範，還會出現後來的大量傷亡嗎？我不認為軍隊的鎮壓行動是義舉，但我同樣也不認為學生們就是在履行憲法賦予其的權利，相反他們只是拿着這條法律作為自己踐踏社會公共秩序行為的擋箭牌。把去年大陸的反日遊行和香港台灣人的遊行比較一下，國民的素質和法律意識高下立判，一邊是在武警的嚴密關照下仍然暴力行為不斷，一邊是文明守法沒有一起暴力行為，這還是十幾年後的今天，當年的情況更可想而知，六四過後的天安門廣場垃圾遍地，就像一個非洲難民營，香港人遊行時丟一個飲料罐還要等走到垃圾箱。這看起來不是什麼大不了的事，但以小見大，連垃圾都能隨手亂扔足見得當時的大學生們，天之驕子，沒有一點公民的責任感和道德意識，我實在不覺得這些人能作為「中國人民」的代表，我想很多中國人，對他們抱有的是人道主義上的同情，畢竟生命是可貴，但從其它方面來說他們更像任性的孩子，拒捕的嫌疑犯。
我後面說的這些也屬於與本討論主題無關的廢話，其實我只是想說明對於這麼複雜的歷史事件正反兩種看法一定都有各自的理由，大家在此紛紛發表長篇大論真的沒多大意思，不過都是把各自自的理由再重複一遍而已，對條目建設基本上沒有幫助，有此精力還不如去修改別的條目呢，雖然很多時候大家只是和我一樣有點東西說出來痛快，當然那位只是想搗亂的民先生是除外的。--3dball 20:32 2006年3月9日 (UTC)
    • 出於某種好奇，我耐心地閱讀了皮球先生的評論。我覺得其中的部分話語比較搞笑。比如皮球先生指控中國學生的素質低下，在ak47步槍的子彈和裝甲師的坦克履帶前沒能好好打掃廣場的衛生就倉促離開，以至於給可憐的38軍留下了大量的飲料罐。 我覺得皮球先生的這種想像和理解是沒必要寫出來與大家分享的。--民國九十五年 21:26 2006年3月9日 (UTC)
這位民先生，不要來拿無知當有趣了，第一學生的絕食不是一次兩次，在六四之前每天都有大量的報道，每次都是垃圾遍野，第二即使六四不是以武力鎮壓結束，學生們照樣會留着一地垃圾走人，這早已被無數次天安門升旗儀式運動會開閉幕式證明過了，根本無需置疑！而在文明世界的公民沒有一個像中國這樣的，日本的世界盃開幕式，香港台灣人的遊行，這就是公民意識！嘴上爭取民主喊得再凶，行動上卻沒有一點公民意識，這樣的人配當國家的主人嗎？說的不客氣一點，當時的天之驕子的心裏還真把自己當過國家的主人了，不過不是上面說的主人，是主子的主人，國家所有其他人都要為其服務的「主人」！中共錯就錯在本應該打屁股跪搓衣板的懲罰變成了用砍刀狼牙棒，最後終於發生了慘劇。--3dball 07:23 2006年3月10日 (UTC)

可敬又可惡的-的的喀喀湖上的幽靈 （我也很喜歡物理啊！特別是天文！小時候仰望浩瀚的星空，就決心將來一定要在維基上大顯身手，儘管那時還沒有維基呢！呵呵～可是剛看了你的用戶頁，看來除非你暴斃，否則我Category:物理學和Category:天文學是永無出頭之日了……終於明白周瑜的苦衷了……）：

看了你的留言～你將的第1點是第3點的立論基礎，其實我們認識的差距就在那裏。可是我看到3dball已經說過的，「在軍隊沒有介入前全國的秩序不是良好，而是很差了。」我那時雖然還在吃奶（其實現在也還在吃，呵呵），但我曾經親耳聽過我們學校參加六四事件的學長們說過（2002年被中國政府允許回國，但條件是不可再提此事），64前的局勢非常混亂，學生已經越來越狂熱，打砸燒搶，對外矛盾和內部矛盾都非常激烈！他那時就預感要出事了。後來軍隊一出大家嚇得魂飛魄散，立刻只顧逃命去了，哪裏敢報復？3dball也列舉了很多其他證明64前社會動盪的事實，而且在很多關於六四的記錄中以及當年國外媒體的報道都證明了這一點。不知道你有沒有看過BBC的天安門事件記錄片？那裏面就說得很明白，我覺得BBC總體上蠻客觀的！

「公僕」合理合法的在大街上殺「國家的主人」，只有一種情況，就是「國家的主人」已經嚴重威脅到了其他國家的主人，世界各國都允許強力部門在緊急情況下對極其危險的現行犯當場擊斃的呀！這從根本上是為了保護更多的國家的主人吧？當然在六四中，除去極少部分真正的反動犯罪分子，對大部分學生來說都罪不致死，中國政府完全可以使用像催淚彈，橡皮子彈等非致命武器（江澤民坦誠那是個失敗，因為當時的中國武警根本沒有現代防暴技能），所以我也堅決譴責殺害示威的學生，真是駭人聽聞！但我也不同意你所說的"自由殺人",因為學生們的確自身也存在客觀的錯誤，中國政府的失敗是反應過度了。所以有機會以後我們一起去北京天安門玩玩，我相信只要我們不燒殺奸劫，不僅我們自己很安全，而且要是有暴徒襲擊我們很有可能警察會當場擊斃他來保護我們呢！（難道你就是因為害怕在中國被「自由」擊斃才躲到美國的？哈哈～～）

我想如果我們能在「學生嚴重破壞社會穩定」和「軍隊鎮壓」到底誰先誰後，誰因誰果的問題上達成共識，那麼你的第三點質疑就應該能迎刃而解了。--心願湖畔 06:19 2006年3月10日 (UTC)

對了，的的喀喀湖上的幽靈，麻煩你去看看我在討論頁中部 3 關於六四後中國的發展一節 里和「自由主義者」的對話啊！他大幅改動了我的編寫，可是看到我的質疑就暈了，而我現在又無法編寫保護頁。看來得小小的利用一下你的職權了……呵呵·如果你同意我的觀點的話。--心願湖畔 06:30 2006年3月10日 (UTC)

心願湖畔小弟，我想其實您並沒有真正理解包括的的喀喀湖上的幽靈在內的很多反對六四鎮壓的人的基本立場。如果單就事論事來說，國家機器鎮壓騷亂無可厚非，一方是有行政特權的國家機關，一方是鬧事疑犯，我上面說的也是就事論事的來討論。但如果我們進入問題的深層次，就會發現事情並非如此簡單，中共所擁有的行政特權是否具有合法性，學生們的行為到底是愛國運動還是衝動情緒的發泄，這是更高一層次的問題，或者說是大前提，許多人的質疑其實並非真的是基於憲法條文規定的示威遊行權利，而是基於中共政權是否具有合法性的大前提，一旦這個大前提出了問題，即使你中共依法行政也難以得到所有人認同。而在不少人的心目中中共政權的合法性顯然是有問題的，因為他不是全民選出來的。在這一前提不能解釋的情況下再多針對具體的問題的討論都是沒有意義的。我個人對於中共政權的合法性有我自己不同於他們也不同於中共的官方宣傳的看法，不過實在不屬於這裏的討論範圍，我只是想告訴你其實大家沒必要達成思想上的共識，條目的建設也不需要，條目需要的是把當時的事情客觀的描述下來，把各方的觀點態度公平的展現出來，That's enough，我們無需像一個體育裁判一樣做更多的評價，各方孰對孰錯由歷史和後人去評判吧。--3dball 13:18 2006年3月10日 (UTC)


要是你說民國九十五年認為中共政權非法那我可以理解，但的的喀喀湖上的幽靈可不是那麼想的吧？

至於你說的合法性問題，我查了一下合法性詞條，有不可思議的偏見和政治形態色彩！！！我深感必須重新編寫該詞條！！

我儘快會重編的！不過正像你說得那樣，這個詞條關係重大，必須作充分的準備～--心願湖畔 14:40 2006年3月10日 (UTC)

  • 89年我在成都，雖然只是個小孩子，但政治熱情很高。運動期間幾乎每天都去大街上觀察運動最新動向，直到6月3號。我的感受和3dball是不同的。當時街上治安良好，秩序井然。我自行車從來不鎖也沒人偷的；戲稱「小偷都忙着鬧革命去了」。儘管沒有交警了，但交通秩序很正常。大遊行的時候，交通當然會堵塞，但堵塞並不是混亂，更不是動亂，（國慶節50周年放焰火，堵得更厲害），而且也不是天天都有大規模遊行的。至於是不是「嚴重威脅到了其他國家的主人」，那也不能由政府說了算吧，而應該由「其他國家的主人」來判定。3dball提到的一個有趣事實正好看出「其他國家主人的」的態度--「你只要拿個鐵罐子往遊行隊伍經過的地方一站，說一聲是聲援北京學生，罐子馬上就能裝滿錢」。如果群眾認為運動妨害威脅了自己，就算敢怒不敢言，也不至於這麼積極的捐錢吧。
  • 關於我是怎麼想的，3dball有一點說的很對，我們之間有個大前提的不同。不過我要指出的是，這個不同的關鍵不在於中共政權是不是「合法」，而在於政府和人民誰大的問題。政府對人民的鎮壓永遠是不可接受的。這跟「人民」是不是隨地扔易拉罐沒有關係；跟政府合不合法也沒有關係。最合法，最偉大的政府也沒有權利對最愚昧，最沒有素質的人民進行鎮壓。說實話，64事件中具體的誰對誰非，對於政府暴力使用程度，我認為並不是問題的關鍵。我關心的問題是我的政府可以不受約束的對我使用暴力，所以我要找到方法去約束它。我是一個「自由主義者」，自由主義者最愛引用的一句話是「政府天然是人民的敵人」。美國政府永遠是美國人民最大的潛在敵人，不過至少被上了很多套子。中國政府永遠是中國人民最大的潛在敵人，不論它是共產黨還是國民黨政府。而且它沒有任何牢籠與套子。給它帶上套子，這就是我們現在應該做的。
  • 另外，關於你提到的前面編輯爭議，我更傾向於fdcn的修改。你的編輯當中，有些屬於值得保留的事實，我想fdcn基本都保留了，有些屬於個人的觀點和總結，這是不應當出現在條目中。至於某些材料是不是和條目相關，可以繼續討論。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:37 2006年3月10日 (UTC)
心願湖畔，我建議你還是等考完試再來編輯吧，剛上維基的人看到這些條目都會很興奮，但是時間久了你也會慢慢習慣的，維基既不能給你吃給你穿，也成不了你的第二生命，現在來多了浪費你的複習時間啊。
的的喀喀湖上的幽靈，說句不太恭敬的話，在八十年代開放之初東部沿海和西部內陸地區的差距，那時相當--之大。我小時是在河北邯鄲長大的，但父母老家是南方的，到八十年代中才隨他們調回常熟，邯鄲怎麼說也是個北方的重要工業城市，而常熟不過是個小縣城，我又從小在邯鄲長大，當時心裏老大的不樂意，覺得幹嘛要去這個小地方，可到了以後才感到兩地的生活水平真是天壤之別，我清楚地記得初中的地理老師上課的時候講，這幾天她的一位成都同學過來玩，成都也是天府之國，在西南地區的生活水平絕對算是數一數二了，但是來她這兒住了幾天後感慨說比常熟差太遠了，簡直不可同日而語。我不是要吹捧常熟如何如何，只是想說明在文革結束不久的時候，以上海為中心的江浙一帶和以廣州為中心的珠三角一帶的現代化程度已經遠遠走在了全國其它城市的前列，同樣人的思想活躍程度也是走在了別地方的前面，只要看看上海南京有多少大學生成都重慶有多少大學生，別地方我沒有經歷過不好亂講，但上海當時已經絕對是的陷入混亂了，那時候北京學生喊出的口號就是要學生罷課工人罷工商人罷市，響應的最熱烈的也就是上海天津武漢這些大城市。當然六四的主要核心地點還是在北京，別的地方只是小打小鬧跟着起起鬨而已，不過從上海的情況可以推斷出北京的情況絕好不到哪兒去。至於有沒有亂到非軍隊不足以平定局勢作為非當時經歷過的人我也不好說什麼，但是說社會秩序井然跟平時沒什麼兩樣政府完全不需要採取行動恐怕沒人能夠贊同。
你認為當時局勢是否嚴重應該由「國家的主人」說了算而不是政府，這話沒錯，但是「國家的主人」只是個概念，中國十幾億人誰能代表？總要有個代言人啊？那些學生能作為全民利益的代表嗎？我不同意。你說群眾踴躍捐錢說明他們贊同學生的行為，但是你有沒有反過來想想實際上這些學生並沒有用捐到的錢真的聲援北京的學生運動，恰恰相反他們是利用了群眾的同情而為自己個人謀利，這說明了什麼？說明這些學生不但不能代表人民的利益，而是在變相的消費人民對他們的同情，說的噁心點叫玩弄了人民善良的感情，由於他們的自私行為造成人心浮動社會停轉其實到頭來最終損害了人民的根本利益。
為什麼我要提合法性的問題，因為理論上講只有具有合法性的政府才能代表全體人民的最大利益，所以我無法贊同你說的政府永遠與人民是對立面的觀點，相反，我認為文明社會的政府不但不是人民的對立面，而是人民根本利益的保護者，發生的衝突不是人民與政府，而是個人少數利益與全體人民的根本利益（合法政府作為代表）之間的衝突。就像不久前的法國青年騷亂，你難道能認為這些鬧事小青年代表了全體法國人民的利益，他們燒商店是合情合理的，而政府實行宵禁是站在了全體人民的對立面？顯然不能。中共政府之所以在很多事情上不能理直氣壯的一個重要原因就是其執政地位缺乏程序上的合法性，六四這事如果換成美國政府大家絕對不會有二話，估計早兩個月還在萌芽期的時候政府就開始行動了。那些口口聲聲說中共政府不能作為人民代表的人有沒有仔細想想，中共政府是沒有經過合法程序選出來，這沒錯，但是那些學生就經過了嗎？也沒有啊，也就是說他們同樣也不能代表，而單從事件本身的過程來分析，恰恰是沒有經過合法程序選舉出來的中共政府做了一件能代表中國全體人民根本利益的事，即武力平息事態，保證中國以後十幾年和平安定的發展環境，當然具體操作上有很大問題，不應該殺人，當然這和中國人不尊重生命的傳統也有一定的關係（好像在中國死個人就跟死只雞差不多，發達國家死幾十人就算天大的事了，中國得幾百人，到剛果斯里蘭卡這些第三世界國家得幾千才算），中國隨後近二十年的發展歷史已經對此做出了最有力的證明——性急吃不了熱豆腐，指望靠暴風驟雨般的革命一步到位讓中國一舉變成世界強國不但不能救中國只會把中國拖入菲律賓那種境地。
我相信中國政治體制里政權合法性的問題遲早要解決，但是否就一定要用目前西方代議民主的形式也未必。容我做個大膽的假設，當未來網絡發達到隨處可上人人都可以像現在看電視一樣普及的時候，如果人人都有個固定的人口號，是否可能諸多事情均由全民網絡投票決定而徹底取消政黨議院呢？那時候每晚新聞聯播的時間變成公佈今天要投票決定的事項，也許你是你關心的事你就投一票，不關心的事就懶得去管，但是不管怎麼說，這樣做出的確定可以百分之百認為是全體人民意願的真實表達。其實這並非不可能實現的天方夜譚，BBC報道目前英國年青人的平均上網時間已經超過了看電視的時間了。越扯越遠了，就此打住，呵呵。--3dball 20:10 2006年3月10日 (UTC)
    • too simple! too naive!! 皮球先生的民主觀和相信鼓掌或舉手表決的普通共產黨圓差不太多。--民國九十五年 20:15 2006年3月10日 (UTC)


是的是的！我們討論的問題越來越大了！這樣下去沒完沒了。我很快會重新編寫合法性詞條，到時會申請新條目推薦，我絕對有自信比現在的版本客觀科學的多！！大家可以去看看。--心願湖畔 02:37 2006年3月11日 (UTC)

合法性詞條編寫完成！請大家去看看吧～在Wikipedia:新條目推薦/候選3月11日裏，同意的話記得投票支持哦～我很期待我的第一個推薦新條目呢！呵呵~讓3dball和幽靈兩個老傢伙見笑了～--心願湖畔 15:27 2006年3月11日 (UTC)

維基在大陸根本上不了，現在我是用破網軟件才可以來這裏發言的，我很珍惜這個機會，因此發這個言的時候我修改了很多次，力求能夠對維基有所貢獻，我要講的是信任問題，一個控制了國家所有的媒體，擁有最強大的國家機器（軍隊），正如「民國九十五年」兄所言，政府永遠是人民最大的敵人。政府大到可以為所欲為的程度，可以先斬（武力鎮壓）而後封（消息封鎖），這兩個事實是絕對存在的，我相信這兩點大家應該能夠達成共識。這樣的政府人民怎麼能信任呢。就說這幾句話吧，言多必失，話多了破綻也就多了。Snail 16:41 2006年5月21日 (UTC)snail

北京人記的當事片斷

「口號：李鵬不下台，我們天天來，李鵬不上吊，我們不睡覺，李鵬不自殺，我們不回家！（比較順口，一直沒忘，呵呵~~）當時覺得李鵬肯定是個壞人，加上他人又長得難看，所以對他的印象一直不好還聽到台灣***的講話，是當時用錄音機上放了兩個易拉罐收到的，記得大人們說政府用什麼信號干擾的比較嚴重，所以聽不清楚……我老爸早上上班時要把我送到爺爺家，每天如此，但有一天說沒公車做了，就騎車帶着我，路上看見被燒的公車，我站在後車座上，突然聽見遠處有槍響，我爸就帶着我狂奔，周圍還有不少騎自行車的也一起跑，我也不知道發生了什麼，也不害怕，只是驚奇，原來自行車也可以跑得像汽車一樣快~~」--3dball 18:32 2006年3月31日 (UTC)


「」==北京警察的一點線索==

我父親參加了89執勤任務，作為當時在天安門廣場的見證人，他可以證實當時天安門廣場非常的髒亂，甚至在臨時搭建的小帳篷里還有避孕套。。。

此外，我希望能夠得到3DBALL的聯繫（我的郵件michael.irv@gmail.com 本人不怕任何騷擾郵件或者病毒，有種來，男子漢頂天立地，做就要做上對得起國家，下對的起良心的事！），這裏的討論給了我很大的幫助，我現在在澳洲留學，但是由於最近在電視上（澳洲SBS）又1次看到了關於64一邊倒的攻擊性紀錄片。現在這類西方的紀錄片主要的歪曲手段就是以現場的真實圖片外加上他們片面的詞彙（當然，還包括那些現在在美國過的很幸福的某些學生領袖們），所以我們打算以其人之道還治其人之身，用他們的真實的紀錄圖片和錄象，配合上我們認為最客觀的信息，去重新製作一部新的紀錄片（DOCUMENTRATION）在國外發行，主要是為了在國人崇洋媚外的今天，在中國人在國外政治舞台上被謊言和政治遊戲蒙蔽的今天，設立我們的認為相對客觀些的陣地，以我們國人自己的東西儘量為後來人留下一些至少可以和西方社會的不誠實的報道用來做對比的參考，這樣至少在國外留學的留學生們，那些學傳媒的中國人們不必為了拿高學分而昧着良心做出違背歷史真相和喪失中國人國格的事情。我這次假期回國之後將會盡我所能的收集一切我能得到的資料（家裏人在政府，應該比較方便），但是同時我也非常3DBALL的態度與觀點，不論您是否在國內還是國外，我真誠的希望能夠得到你的幫助，我相信這些幫助對於我們為了未來的反思與參考而留下一部可以參考的有價值的東西是無價的！

此外，是WIKI讓我認識了徹底認識了64，是在這個條目上那些本着自己人性，道德與良心還有對於歷史的尊重的人們的話語讓我看清了到底什麼是真什麼是偽。作為1個22歲的中國人，我雖然還是處於和當年那些大學生或許1個年齡段，但是我希望作為1個中國人，不論我們的知識有多少，我們必須本着我們對於歷史的尊重，本着道德與良心的監督去告訴後人我們所真真正正千真萬確知道的，而不是我們的意想或是妄言，更不能是謠言。不過無奈的是，相信也是令中共感到無奈的是--就如電視劇《康熙王朝》裏所描寫的那樣，1個海警，從金門如果一路嚷嚷到中央，那麼這可能就不是1次海警了；那麼同樣的，對於今天的言論不開放，誠然我們的政府或許有他的過份之處，但是從中國人的素質上考慮，現在的中國必須實行言論的控制--雖然那或許帶來的副作用很大，但是卻遠遠小於開放的危害。

此外，對於某君所說，因為不識字所以才要識字一樣，我卻認為，選舉這個東西的內涵與意義是不能和獲取知識劃等號的。某些人認為美國社會好，言論自由，認為他們的選舉都是慢慢從不會到會的，但是，那是真正的是民選民嗎？還是民選權利代表呢（在美國一般是財團的代表）？我這裏想說一些美國的事情，關於言論自由的--雖然有些跑題，雖然是我個人的推斷--美國的政府更主要是為大的財團服務的，然後才是民眾，美國歷史上幾個有名的訴訟案例都為例。（比如美國FOX記者對於MOSANTO的RBTS等等基因產品對於人體的危害的報道導致他們被解僱，最後還在2審中落敗）所以美國政府之所以和中國政府不同，在於他們所服務的群體有本質上的區別，而這種區別在不同領域上的體現也就自然會表現的不同，比如某些人說美國言論自由，但是是因為他所不限制的區域卻是中國政府所限制的區域，他們所不關係或者僅僅是用來利用的內容恰恰是中國政府需要控制的內容。美國的政客水平在電視已經有所目睹，極其富有攻擊性的誤導大眾是他們的手段之一（比如不讓你把話說完就搶話頭，我個人認為這種行為本身是在濫用自己的言論自由去剝奪他人的言論自由）。此外，說到人權或者說權利，我很同意3D BALL的說法（或者說我是這樣理解他的意思的），一個人有天生的權利，但是他也有義務去行使他的權利。這個行使義務是2個層面，即不要不尊重自己的權利的義務和不要不尊重他人的權利義務。簡單說就是你有義務去維護好自己的權利（維護，包含去保護和申請自己應得的權利--但不是過分的要求，和將自己的權利合法的行使），和尊重他人權利的義務。

就64而言，按照我理解的3DBALL的意思是--那些最後被政府所鎮壓的人，他們首先沒用維護自己的權利，或者說他們沒有合法行使自己的權利，而只是本着一腔的政治熱情，一腔為國的熱血而來。他們在遊行之前有沒有研究過相關的法律？他們的遊行是否升級到了超出法律的界限？等等。。按照WIKI的報道，學生們希望反腐敗，但是這不是一天可以完成的，那麼學生們為什麼還不走？難道他們所有的請求就是絕食幾天就可以完成的麼？這才是天真！

~Raymond.G 7:27:43 2006年11月8日 (UTC)

詞條中某些用詞有待研究

在「其他國家地區和組織的聲明與制裁」中稱台灣地區為「中華民國」，而李登輝更被稱為「總統」，這是有待研究的——就像你把台灣叫做台灣省一樣，都是有失中立性原則的，因為台灣問題至今還沒有解決、對台灣還沒有定性。基於維基的中立性原則應該改為「台灣地區」和台灣地區領導人」。——Caesar 14:31 2006年4月6日 (UTC)

中華民國是主權獨立的國家, 這一點是客觀的. 當全世界絕大多數國家都認為煤球是黑的只有中華人民共和國認為煤球是白的的時候, 你不能因為中華人民共和國認為煤球是白的就在所有出現"煤球"的文本中都為了中立性而加入複雜的解釋, 那樣只會讓wiki沒有可讀性, 便捷的做法是在"煤球"上做個連結, 而不是按照中華人民共和國的說法來表述.

    • 首先，允許我引用您的原文進行回辨。
      中華民國是主權獨立的國家, 這一點是客觀的（您說的這種「客觀」恐怕是主觀臆想的吧，我們現在無法通過民意{我指的是包括中國大陸、香港、澳門特別行政區和台灣地區全體國民，絕非僅僅是台灣內部居民}確定兩個政府的合法性，就只能通過國際社會的認可度來確定，這樣恐怕中華民國就站不腳了。）
      當全世界絕大多數國家都認為煤球是黑的只有中華人民共和國認為煤球是白的的時候（您能否指出大多數國家都有哪些？梵蒂岡麼？）
      你不能因為中華人民共和國認為煤球是白的就在所有出現"煤球"的文本中都為了中立性而加入複雜的解釋, 那樣只會讓wiki沒有可讀性（眾所周知，維基的五大基石中沒有可讀性這一原則，那麼在出現分歧時就要以五大基石為基準，首先要尊重中立性才能有可讀性。一部百科全書會因為可讀性，而去帶有任何的政治色彩麼？）
      便捷的做法是在"煤球"上做個連結, 而不是按照中華人民共和國的說法來表述.（您要求在「煤球」{對於煤球，我的理解您指的是台灣地區，而不是中華民國，如果指的是中華民國，那麼您就是在您所謂的既定客觀事實之上加以說明詮釋，這樣就只能說明您的觀點有待推敲、研究甚至是不成立}上加以連結，那連結到的頁面上會說些什麼呢？我替您想了兩種說法：一，「中華人民共和國對該地區未實際統治」，這樣一來就是承認了台灣地區應該隸屬中國大陸，我想您不會選擇這個吧；二，「該地區主權現存在爭議」，既然存在爭議，在這裏卻使用了「中華民國」這一帶有偏向性的用詞，您說合理麼？）
      ——Caesar 00:38 2006年4月7日 (UTC)

這個問題引發的糾纏太多了。維基百科對此已有指導性的規範。按照名從主人的原則，維基使用「中華民國」不代表承認或否認這一實體的地位，希望能珍惜已達成的認識，避免無謂的爭議。— fdcn  talk  2006年04月7日01:25 (UTC+8 09:25)

以下內容是你提及的「共識」的說明：本頁是一項提議中的維基百科的方針、指引或者流程。這項提議可能仍需要進一步完善，需要更多討論，需要進一步獲得社群的共識來確立。請不要在引用或者連結中把本頁描述為一項正式的方針。 作為提議，是需要討論的。如果規範已經是為共識，請你說明是那些人的共識。——Caesar 02:30 2006年4月7日 (UTC)


"您說的這種「客觀」恐怕是主觀臆想的吧，我們現在無法通過民意{我指的是包括中國大陸、香港、澳門特別行政區和台灣地區全體國民，絕非僅僅是台灣內部居民}確定兩個政府的合法性，就只能通過國際社會的認可度來確定，這樣恐怕中華民國就站不腳了。" 國際社會從未否認過中華民國政府合法性, 只是由於中華人民共和國的干涉而無法建立正式的外交關係, 但這並不意味着國際社會認為其政府是不合法的.

"您要求在「煤球」{對於煤球，我的理解您指的是台灣地區，而不是中華民國，如果指的是中華民國，那麼您就是在您所謂的既定客觀事實之上加以說明詮釋，這樣就只能說明您的觀點有待推敲、研究甚至是不成立}上加以連結，那連結到的頁面上會說些什麼呢？我替您想了兩種說法：一，「中華人民共和國對該地區未實際統治」，這樣一來就是承認了台灣地區應該隸屬中國大陸，我想您不會選擇這個吧；二，「該地區主權現存在爭議」，既然存在爭議，在這裏卻使用了「中華民國」這一帶有偏向性的用詞，您說合理麼？" 在"煤球"上加連結是為了中立客觀, 因為並不是所有人都認同"煤球"這一說法, 這並不意味着我的觀點有待推敲研究甚至不成立. "中華民國"的存在是既定事實, 你不能否認中華民國政府的存在, 使用"中華民國"一詞只是指代現存的中華民國政府, 並不帶有偏向性.

"如果規範已經是為共識，請你說明是那些人的共識。" 所以說, 正因為"共識"是需要說明的, 因此必須在"煤球"上做個連結.

最近想又想，還是覺得你們說的對，而且這種問題怎麼討論都沒有結果，嗯，這次是我欠考慮。——Caesar 14:00 2006年4月9日 (UTC)


有關史料或是爭議的問題

明顯地，各位編者都是用盡各種方法，將有關史料或是引述都寫了下來，真的辛苦大家了！

因為有部分國家或地方或人物，沒有將有關事件的資料完全地公開，我們只有透過第三方知道事件的資料；那容我問一下；
一；口述的資料可靠嗎？雖然口述或單靠個人記憶，有時候會有誤差，可是如果有極大多數人，都說出相類似的陳述，那可以證明事件的部分真相吧！可是，「極大多數人都說出相類似的陳述」，意見不同者可以說是「指鹿為馬」，可是，在六四事件中，做假對大家有什麼好處？
二；可參考的資料，1989年4月，胡耀邦逝世開始，各地的媒體都集中在北京和上海，一直記錄着事件，直到最後；全球數以億計的人類，一直看着媒體轉播，直到最後。直到今日，很多人都保存着這些新聞片段，大家可以找回來看。有人說，媒體轉播、新聞片段可以做假，特別是有部分國家很喜歡而且有能力在影像片段中做假；可是，6月4日零時，各地的媒體都拍攝到同樣的東西，在不同的拍攝角度拍攝到同樣的東西！當然，一樣可以做假，但是其他地方的媒體，有必要跟那些國家同流合污嗎？有什麼好處？
三；有些人不知道六四事件的發生，或是不知道有這件事件。容我簡單的說，「不知道不等於沒發生」，正如很多日本青少年不知道有南京大屠殺一樣，因為國家或人沒有跟他們說。
貓頭鷹 19:47 2006年4月10日 (UTC)

有必要跟那些國家同流合污嗎？有什麼好處？這個說不好，比如當年那個着火的裝甲車在天安門廣場人群里來回碾壓的段子，原來是長鏡頭拍攝的，原來碾在履帶下的是馬路隔離墩，角度不一樣嘛。做假對大家有什麼好處？柴玲為什麼要用謠言，可能她不在現場，可能她腦袋已經亂套了。在混亂的年代什麼來市民中流傳的最廣？是謠言。當年在北京你就會有體會。


諸君啊諸君，很不幸的是，不論國外的視頻還是照片裏，總是少了那麼一部分，他們是忘了拍下槍殺的場面嗎？還是那些場面根本就不存在？我所看到的只是有人躺在擔架/平板車上（白天），然後是軍人在廣場（夜裏），恩。。你們不覺得少了點什麼嗎？這些萬能的西方記者為什麼卻拍攝不到這些鏡頭呢？流傳？我父親在天安門執勤，看到廣場裏的小帳篷里的避孕套可不少。。

RAYMOND

什麼是真實？要用眼睛看見的！

(閱讀者批註：你說你找不到？要麼你沒有用心找，要麼你可能撒謊，因為你的立場是站在中共那邊。如果你真有心，你很容易能找到丁子霖、蔣培坤夫婦，曾任中國人民大學教授，他們有比較詳細的受害人名單，和受害者的家人的情況，你可以一一找到那些家庭)

我在國外將近5年，一直在找想關的「所謂」「屠殺」的真實可信的資料（我從事多媒體編輯工作，相信對圖像及視頻是否真實有一定的辨別能力），但一直沒有找到實際的「證據」。一個北京的朋友（現在法國）跟我說「『屠殺』是真有其事」還說「互聯網上（錄象）多的是」。但迄今為止我分別使用簡體中文、繁體中文、英語、法語四種語言搜索，尋找，仍然一無所獲。當我知道那位北京朋友的年齡之後，我有些茫然，因為她在1989年的時候還只有11歲。 另外，還有一些外國朋友（法國、德國等）知道我不相信當時有「屠殺」（「屠殺」與「有傷亡」是有極大區別的）時，也跟我說卻有其事，並幫助我在互聯網上尋找資料。但最終仍然一無所獲，最後跟我說「也許中國政府和某某政府有協議，不得將這樣的資料放在互聯網上......」。我覺得這樣的說法只能用「可笑」形容。當我問及他（們）是否看到過相關錄象時，所有的人都只看過的相同錄象就是CNN拍攝的有人檔在坦克前，坦克左右避讓，最終後退的錄象（這段錄象1989年CCTV播放過）。所以，對所謂「屠殺」我不能相信。 我個人認為，不管當年的真實情況是什麼樣的，我都認為中國共產黨做的沒有錯誤。可憐的只是單純幼稚的學生，可恥的是少部分陰險的人（我詛咒他們）。一個國家統一、穩定是大前提，沒有統一、穩定什麼發展、富裕都不用再說，只有衰落。現在，誰能說中國老百姓的生活比以前更差？誰能說中國老百姓的生活質量不是在繼續的提高？雖然中國依然有貧困、腐敗等各種各樣的社會問題，但誰能舉個例子說說哪個過家沒有？一個國家的發展是需要時間的，只要中國在進步，我們就對她充滿了希望。 至於所謂「民主」，首先要學會克制，沒有克制就沒有自由。可惜的是很多「中國人」現在看到了別人的「自由」「民主」卻沒有看到別人的克制與理解，更重要的是，這些「中國人」可能跟本就是曾經的那些「少數人」。我在國外將近5年，一直在找想關的「所謂」「屠殺」的真實可信的資料（我從事多媒體編輯工作，相信對圖像及視頻是否真實有一定的辨別能力），但一直沒有找到實際的「證據」。一個北京的朋友（現在法國）跟我說「『屠殺』是真有其事」還說「互聯網上（錄象）多的是」。但迄今為止我分別使用簡體中文、繁體中文、英語、法語四種語言搜索，尋找，仍然一無所獲。當我知道那位北京朋友的年齡之後，我有些茫然，因為她在1989年的時候還只有11歲。 另外，還有一些外國朋友（法國、德國等）知道我不相信當時有「屠殺」（「屠殺」與「有傷亡」是有極大區別的）時，也跟我說卻有其事，並幫助我在互聯網上尋找資料。但最終仍然一無所獲，最後跟我說「也許中國政府和某某政府有協議，不得將這樣的資料放在互聯網上......」。我覺得這樣的說法只能用「可笑」形容。當我問及他（們）是否看到過相關錄象時，所有的人都只看過的相同錄象就是CNN拍攝的有人檔在坦克前，坦克左右避讓，最終後退的錄象（這段錄象1989年CCTV播放過）。所以，對所謂「屠殺」我不能相信。 我個人認為，不管當年的真實情況是什麼樣的，我都認為中國共產黨做的沒有錯誤。可憐的只是單純幼稚的學生，可恥的是少部分陰險的人（我詛咒他們）。一個國家統一、穩定是大前提，沒有統一、穩定什麼發展、富裕都不用再說，只有衰落。現在，誰能說中國老百姓的生活比以前更差？誰能說中國老百姓的生活質量不是在繼續的提高？雖然中國依然有貧困、腐敗等各種各樣的社會問題，但誰能舉個例子說說哪個過家沒有？一個國家的發展是需要時間的，只要中國在進步，我們就對她充滿了希望。 至於所謂「民主」，首先要學會克制，沒有克制就沒有自由。可惜的是很多「中國人」現在看到了別人的「自由」「民主」卻沒有看到別人的克制與理解，更重要的是，這些「中國人」可能跟本就是曾經的那些「少數人」。--Julien.masse 16:28 2006年5月5日 (UTC)

只有等待一天，人民可隨意在中國國內討論這件事，才能得到較全面的真像。（這與六四事件是對是錯完全無關） --✉Hello World! 16:49 2006年5月21日 (UTC)
說真話，我不願冒犯任何人，但這些Julien.masse洋洋灑灑的文字中，俺只看到他相信的只有一個——視頻。有沒有大量槍殺平民並不是難以得出結論的，他在5年內都沒有找到，要麼是故意說錯，要麼——咳，智力上，太沒有尋找的方法。— fdcn  talk  2006年05月21日19:56 (UTC+8 03:56)

World, 朋友，給我一個能讓我相信的證據。不要給我那些網絡上找到的照片，那些我都看過，實在沒有說服力。如果誰認為那些照片就能說明一切的話，如果不是他太單純，就是智力...咳...太有問題。不好意思，我也用到了這個詞，


一個國家的穩定是大前提？那麼為什麼奴隸要反抗，資產階級要革了封建階級的命時，我們都大家讚賞呢？當人們追求民主而不得時，是讓人們為了穩定而憋着嗎？人民沒有那麼「大義凌然」。我們當然期待自上而下的改革，望眼欲穿！！！ 老百姓的生活質量在提高嗎？到中國廣大的農村去看看吧！！到繁華都市的彼岸去瞅瞅吧！！六四的關鍵不在於有沒有屠殺，正如同中日的關係不在於是否參拜神社。 正如Hello World 所言，我們需要的不多。Nihil 14:39 2006年10月15日 (UTC)alles

我是中國人，當然對中國充滿了希望，但是我不認為你所謂你自己沒有看見，就來否認六四那些殘酷事實的真實性。你說你詛咒那些陰險的人（是指學生中的吧，或者利用學生的）那你怎麼不想像共產黨中有沒有陰險的人為了自己的地位而犧牲學生呢。六四錄象我看過，你說你找不到，太不真實了，我在法國我所有認識的中國人幾乎都看過。上面確實有死屍。當然如你所言錄象可能是假的。 qu 2006年10月24日

我不是共產黨員，只是從另一個角度來說這個問題。

絕大多數人說到六四都是痛罵CPC，血腥，殘忍……可是大家有沒有想過當年有人給他們第二個選項嗎？看看今天的巴黎吧，如果說當年沒有那些「血腥暴力」，那時的北京會比現在的巴黎好嗎？這樣對下一代人造成的影響大還是搞一個六四對環境的影響大呢？所以說，我寧願贊同六四事件是被人利用的學生們做得一連串過激行為所造成的。這次事件的後果是有人被歷史遺棄，做了替罪羊；有人乘機飛黃騰達；有人傻傻的做了犧牲品。當然，不可否認，六四對今後中國反腐倡廉的提出和打擊反腐敗還是有幫助的。過了若干年，大家會發現，這只不過是歷史進程中的一個「陣痛」罷了。CICPA 08:03 2006年4月21日 (UTC)--CICPA 08:03 2006年4月21日 (UTC)


當年天安門廣場內部學生領袖們混亂的場面要不要寫上？絕對符合中立性原則,絕對是客觀現實.--水雲天 08:48 2006年4月21日 (UTC)


當時武漢長江大橋被堵好幾天，蘭州學生到鐵路臥軌，成都縱火燒掉一個商場，這些當時的新聞都報道過。

我很悲哀的看到您有這樣的想法，任何已經發生的事情難道還有第二種選擇嗎？但我們可以質疑這種選擇的合法性，我殺了人了，我可以有很多方式辯解我當時只在這種選擇，我已經無法忍耐了，他已經激怒我到無法忍受的地步，我殺人是合法的，但別人會這樣子認為嗎？Snail 01:22 2006年5月22日 (UTC)

維基不是一個見解的導向，更不是飾演歷史的遮羞布，如同文革。所有事情皆為政治服務之時，根本就對固有歷史有所偏頗之詮釋。鄧小平曾說道：發展是硬道理，但知情權呢？另引述商業電台《光明頂》陶傑之言：吃飯之美味不是先吃了糞才知道的。--羊男 23:34 2006年6月3日 (UTC)

提議修改目前的標題

目前的標題「六四事件」不嚴密，雖然這一名稱已在華人世界廣泛流傳，但：

  • 維基百科的讀者、作者並不僅僅是華人
  • 發生在六月四日的重要歷史事件不止1989年這一次
  • 標示歷史事件應寫出重點名稱，例如日德蘭郵報穆罕默德漫畫事件

因此建議移動本條目到1989年六四天安門事件。─ 轉移者(Talk) 16:30 2006年6月4日 (UTC)

根據Wikipedia:命名常規，「儘量使用人或物最常見的名稱」，六四事件這一名稱是合適的。— fdcn  talk  2006年06月4日16:58 (UTC+8 00:58)
去年1月的移動是古軒突然進行的，至少六四天安門事件比六四事件嚴謹，。我不認同僅以兩位數字標示歷史事件。命名常規是方針，歷史條目有特殊性。─ 轉移者(Talk) 05:37 2006年6月5日 (UTC)
不過在本條目的歷史中沒有找到移動的記錄，不知為什麼。另外，我覺得既然大家都認識這個題目，既然現在還沒有產生歧義，不如先放一放，等到有命名衝突的條目出現再作處理。--Demos(Talk) 13:23 2006年6月5日 (UTC)
我覺得六四事件作為標題沒有問題，如果確實要改我認為應該改為1989年天安門抗議事件。--阿pp 14:53 2006年6月9日 (UTC)


我覺得沒有問題，口語中六四就夠了，中文要有中文的習慣，翻成外文是可以按照外文的習慣，如：《日德蘭郵報穆罕默德漫畫事件》之類Nihil 14:46 2006年10月15日 (UTC)alles

有人用裝滿顏料的雞蛋毀壞天安門城樓的毛澤東畫像事件

有人用裝滿顏料的雞蛋毀壞天安門城樓的毛澤東畫像事件 應該指向1989年天安門毛澤東像污損案。--farm (talk) 06:17 2006年6月6日 (UTC)

http://www.64memo.com/disp.asp?Id=2603

http://www.64memo.com/disp.asp?Id=2603



我以我個人台灣人的觀點評論六四:

那些學生是只有當"空想主義者"的份,沒有當或評論政治的"料".看看現在的王丹,他已經和台獨分子勾結來反"反中國人"了,任何在台灣的愛祖國的人看到王丹都覺得噁心.他之前還被台獨分子主持人"汪苯湖"主持的偽"台灣心聲"中還說他看不起李光耀,並且宣稱新加坡在他治理下沒幾天就繁榮了,根本就不需要李那種獨裁者.聽的叫人噁心好笑!可見民運分子是個政治搞笑分子!

你是台灣人？笑話，那有台灣人用簡體字，看你的語氣像個共產黨多點。--Iflwlou 06:12 2006年6月12日 (UTC)

無語...估計他是和發二級標題為「[我不是共產黨員，只是從另一個角度來說這個問題。]」是同一個人，這種人簡直無聊透頂--P2p 06:51 2006年8月16日 (UTC)


我們討論問題時，應少估計，少揣測，即使有也要小心求證。

關於《天安門清場》倒數第二段的修改說明

原文：

關於詳細的死傷人數，儘管各界眾說紛紜，但是一般咸認主要的死傷發生於軍隊往天安門推進的途中，而非柴玲所宣稱發生於天安門廣場上的屠殺。根據錄影資料顯示，當軍隊抵達天安門廣場時，天安門廣場的學生大多已經聽見鎮壓的槍聲而逃散，只剩下少部分學生留守在紀念碑附近不肯離去，被軍隊包圍後強制解散。劉曉波被拘捕後，在中國中央電視台說：「未曾看見軍隊向廣場上的學生開槍」（大意如此）。針對柴玲的說法，一直在天安門廣場留守到最後一刻的台灣歌手侯德健在紀錄片《天安門》中說道：「事實還不夠麼？為什麼要用謊言對抗謊言？」。

修改文本：

關於死傷情況，一般認為死傷主要發生於軍隊往天安門推進途中，但對於天安門廣場內的死傷情形，則有不同說法。柴玲6月8日的錄音講話提到，「有人說同學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多。具體的數字到現在我也不知道。」中國官方則宣稱天安門廣場上沒有死一個人。根據錄像資料和中國官方記載，當戒嚴部隊抵達天安門廣場時，廣場內仍有數千學生留守在紀念碑附近不肯離去，被軍隊包圍後強制解散。劉曉波被拘捕後，在中國中央電視台說：「未曾看見軍隊向廣場上的學生開槍」（大意如此）。針對柴玲的說法，一直在天安門廣場留守到最後一刻的台灣歌手侯德健在紀錄片《天安門》中說道：「事實還不夠麼？為什麼要用謊言對抗謊言？」。然而，丁子霖在尋訪死難者時發現，清場過程中軍隊曾向廣場內學生開槍並殺死了學生，如中國人民大學學生程仁興，被戒嚴士兵亂槍打死在廣場中心的國旗杆下；北京農業大學園藝系碩士研究生戴金平，被槍殺於紀念堂附近。

修改說明：

(1) 本節主要討論天安門廣場內的死傷情況，而不是討論的死傷數字。關於總的死傷數字，下一節有討論。所以將原文中的「關於詳細的死傷人數」一語，改為「關於死傷情況」。

(2) 原文中的這一句，「一般咸認主要的死傷發生於軍隊往天安門推進的途中，而非柴玲所宣稱發生於天安門廣場上的屠殺」，含有作者的偏向性判斷，不符合維基的中立平衡原則。

修改文本中，將這句改為「一般認為死傷主要發生於軍隊往天安門推進途中，但對於天安門廣場內的死傷情形，則有不同說法」，然後，簡單引述柴玲、中國政府、劉曉波、候德健和丁子霖的不同說法，讓讀者了解全面的情況，避免作者的偏向性判斷。

(3)最大的修改是對原文的這一句：「根據錄影資料顯示，當軍隊抵達天安門廣場時，天安門廣場的學生大多已經聽見鎮壓的槍聲而逃散，只剩下少部分學生留守在紀念碑附近不肯離去，被軍隊包圍後強制解散。」

修改文本是：「根據錄像資料和中國官方記載，當戒嚴部隊抵達天安門廣場時，廣場內仍有數千學生留守在紀念碑附近不肯離去，被軍隊包圍後強制解散。」

其中的關鍵是「仍有數千學生留守」，理由如下：

a. 中華人民共和國國家教委思想政治工作司1990年出版的《驚心動魄的五十六天——一九八九年四月十五日至六月九日每日紀實》，其6月4日條下記載說：「1時前後，戒嚴部隊先後進入天安門廣場。……4時半，天安門廣場上廣播了戒嚴部隊指揮部的通知……停留在廣場的數千名學生聽到通告後，立即集結隊伍，佈置了手拉手的糾察隊，於5時前後，打着各自的旗幟開始有秩序地離開廣場。」

b. 共青團北京市委1990年6月出版的《70天大事記》，於6月4日條下記載，「1:00，戒嚴部隊衝破層層阻截，陸續進入天安門廣場，並在北側集結待命。天安門廣場尚有學生、市民數萬人。」 「4:25，集中在人民英雄紀念碑四周的數千學生經內部激烈爭論，決定以喊『撤離』和『留守』哪種聲音大來決定是否撤離，結果『撤離』的喊聲大於『留守』的喊聲。」

c. 錄像資料顯示，直到6月4日凌晨，天安門廣場仍有大批學生聚集在紀念碑附近。

—以上未簽名的意見是由User:Mengyun (對話 • 貢獻)在(02:35 2006年7月15日)所加入的。

優良條目評選

以下內容由Wikipedia:優良條目候選移至

我是中學生，談一點淺見

我認識維基有兩年多了，以前都是看別人寫，最近一個月才開始自己寫。現在實在是累了，所以來討論區寫點自己的想法。

我自己當然沒有經歷過六四，所以我對事件本身不做評論。我以前只是聽過父母偶然提起八九年爆發過學潮，其它一無所知。我在小學時也曾比現在更天真的相信過黨。我也認為過黨是正確的，我們比西方窮，但比西方有信仰。但今天，社會的現實告訴我，共產黨是一個泯滅人性，禽獸不如，為了權力不惜任何代價的一群烏合之眾組建的流氓組織。

我從來不是什麼右派，而是就事論事。有一次去醫院，才知道2003年說黨員沖在最前面沒有錯。醫院強迫一些小護士先入黨，之後讓她們負責照顧這些非典病患。可在非典結束之後，她們卻一無所得。今天這些人有很多得了不治之症，卻沒有什麼人關心她們。這是什麼樣的人才能做出的事。六四的那些血腥圖片可能是假的，我也從沒有看過，但我永遠不會看，那太血腥了，而且六四死人是無可爭議的。有一年我在姥姥家看電視，轉到NHK台，播放的是一個講座，專門講東亞國家憲政的。我只看過兩集，中國的一集上最後的播放的是六四坦克車與王維林的畫面，並沒有出現死人的場面。但那時的我就詫異，天安門怎麼會有坦克車？

我相信某些人說美國的官員稱如果中共倒台我們也要遏制中國。第一有很多人為了維護自己國家或民族利益而犧牲它國利益的，國內的憤青都是；第二因為美國是言論自由新聞自由國家，想說什麼說什麼（估計也就恐怖主義種族主義與法西斯不行）。而中國不是。如果大躍進沒死三千萬，官方為何對此遮掩？俗話說人多口雜，這種事情不說反而越描越黑，最後想澄清都晚了。

有人說只有中共才能保持中國的穩定，並說中國人民主素質太低。我想問這些人一句：難道歐美人天生就有民主素質？有的彎路是不得不走的，中國從1276年起的歷史走了太多彎路（早點說是220年），難道你們可以否認嗎？電視劇「走向共和」有這些對白：

蕭鄉長：鄉下人不懂這選票啊，也不知道這個選舉是什麼玩意兒，更不懂這個民主的權利啊。

孫中山：蕭鄉長，你剛才說，老百姓還不知道什麼叫民主權利。你有這種想法觀點我不能怪你，城裏頭啊，還有那些研究院，專門研究民權的專家呀，他們都這麼說。可這是不對的。蕭鄉長，你有孩子嗎？

蕭鄉長：有有有啊，有兒子，有孫子，有好幾個呢。

孫中山：你要不要他們上學呢？

蕭鄉長：要啊，要上學啊。

孫中山：好，如果有人告訴你，你的孩子不識字，所以不用上學。你怎麼說？

蕭鄉長：胡說八道，正因為不識字才要上學嘛！

孫中山：對啊，所以有人說，老百姓的素質低，不可實行民權，這就跟孩子不識字，就不用上學堂一樣的荒謬可笑嘛！

（在座的農民們哄堂大笑......）

現在，請那些指責美國和說中國人沒素質的人閉上嘴巴。你們再讀讀此文：

註：此處有文字因懷疑侵犯版權而被刪除。如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。謝謝諒解。--長夜無風(風言風語) 14:03 2006年9月24日 (UTC)

和平與民主自由是永遠不會過時的普世潮流。所謂開明專制才有發展不過是被黨國體制欺騙的人。何況中共還稱不上開明專制。--左圖右史 12:59 2006年9月24日 (UTC)


具體我不是很清楚，那時我還小，但是我確實在電視裏（中視，家靠近金門，所以能看到台灣的電視台）看到學生爬到了車上用汽油往卡車裏面潑，幾個官兵沒有做任何反抗，讓他們潑，最後學生門點了火，官兵就在裏面被燒死了；或者有的士兵被從車裏拖出來，任憑學生門打，沒有還手，就這樣被打死了；我還清晰的記得坦克旁邊確實躺了很多被烤焦的屍體，但是他們是軍人不是學生，綠色的軍褲說明了一切。我在大陸土生土長，任何的誹謗與謠言動搖不了我對解放軍的那種感情，像孩子崇拜英雄一樣的感情。

我也是確實看到了廣場上的女神像建了幾次，又被推了幾次，但是當時作為一個孩子的我倒是沒感覺到什麼，卻看到電視裏那群哥哥姐姐的衝動，不顧一切。我不懷疑他們的激情澎湃，中國人太渴望自由了，也許有很多背後的人就看到了這一點吧，陰謀利用，於是始事態向着殘酷的方向發展，至今我思考着這個問題，我還是贊同中共的做法，比起自由那時的中國更需要穩定，能夠冷靜的控制住事態，即使付出多大的代價都是值得的。

相對，我覺得現在的海峽那邊的人特別小家子氣，掌握不住大局的方向，就把問題集中在沒有建設性意義的事情上，小島情結已經使得整個社會失去了活力，嘆···

如果放棄自由可以取得民族的復興，炎黃後代有何不舍。

什麼時候我們才可以高呼：明犯強漢者，雖遠必誅。

華夏子孫永不忘滅日寇之志！！！！！ 


                      －－－－－－－－－－－郑修（著不改姓，死必留名）
「如果放棄自由可以取得民族的復興，炎黃後代有何不舍。」如果自由和國富民強是相對立的話，那麼這數百年來全世界人民對自由的追求是為了使民族衰敗嗎？或者說你看到有哪個民族因為追求自由而衰敗了嗎？「華夏子孫永不忘滅日寇之志！！！！！」，這就是你心目中「有建設性意義」的事嗎？滅了日寇對華夏子孫有什麼好處？莫非滅了日寇，中國人就漲工資，或者和諧社會就建成了？「比起自由那時的中國更需要穩定」，誰都希望穩定，但為了「穩定」而「付出多大的代價都是值得的」這種做法才會更加導致社會的動盪。沒有公平公正自由民主，不會有什麼「穩定」。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 14:30 2006年9月27日 (UTC)
我還是認為，無論是個人，還是國家，都有不得不走的彎路。難道西方人真的天生就有民主素養？共產黨經常吹噓中國的農村基層選舉素質良好。如果果真如此，更說明民主選舉進行無任何問題。如果是假的，就說明中共在說謊。學生點沒點火我不知道，但我覺得這是報應。你怎麼不提文化大革命？你怎麼不提國軍投靠共軍又有何結果。幾年前曾拍過一個電視劇名叫張治中，為何只拍到決定國旗而沒拍到文革？還有大名鼎鼎的走向共和。在親綠學者倒扁時，范雲曾說：「穩定是獨裁者最好的藉口」。如果穩定換來的就是獨裁專制與腐敗造假的話，要這個穩定又有何用？大局是什麼？民主與和平是永不過時的大局潮流。相比起來是誰在逆歷史潮流而動？而中國的父國母國天朝大國情結更是讓憤青狂妄自大的源頭。與大陸的一元文化相比，台灣文化多元包容。集中國日本美國歐洲南島文化於一體。並且這些文化沒有衝突對立，相反和諧共存。台灣被公認為世界上民主化與文化多元的奇蹟。不是這些憤青能否定的。在共黨專制下的中國，要麼如文革時斗的天昏地暗人心惶惶；要麼如今日貧富懸殊社會對立。我家樓下去超市卅分鐘自行車被盜；我眼睜睜看着城管掀翻鋪位搶奪財物簡直與土匪無異。這就是穩定的和諧的社會？國家衰弱了可以重建，文化流失了如何重建？「禮義廉恥，國之四維。四維不張，國乃滅亡」，這句話並不是蔣中正原創。民主與自由才能帶來和諧仁愛包容多元。一元文化何談活力？什麼「明犯強漢者，雖遠必誅」，什麼「統一台灣消滅日本打倒美國掃平天下」，什麼「與人斗與地斗與天斗其樂無窮」，這些只知道喊打喊殺的人會把中國拖向墳墓，戰爭崛起只能是自找滅亡！民主、自由、和平、仁愛、順應自然永遠是人間正道！--左圖右史 05:10 2006年9月28日 (UTC)
請左圖右史同學注意 "學生點沒點火我不知道，但我覺得這是報應。" 這樣的話，相信不應該出自於一個有良好涵養的中國人之口。同樣的話，作為中國人，我們更有理由對日本說。"滅掉你是給你得到報應"。從你的言語中不難看出你對共產黨的不滿和對蔣介石的尊重。建議你多看看歷史."國軍"和"民國政府"如果真有那麼好的話，是不會在當時當地失去人心的。反過來說，如果現在你處在KMT的統治下，是不是也會搬出"四一二" "五卅" 之類的歷史來詛咒他們呢？台灣文化多元可以說，包容？ 呵呵 包容了大陸嗎？--左右

我是在這裏才真正和好多中學生有過真實接觸的，因為先前總會以自己的當年為假定，可能中學只不過還懵懂無知，大學才略見開化，在這裏看了越來越多的中學生的言論，很為吃驚，其實無論觀點本身，能夠有尋求觀點的欲求，表述觀點的邏輯，已是另我很有觸動了。

如此，已經是倚老賣老，索性便繼續我的說教，一般的歷史評價，專業的學術研究者都講求不以好壞來作出結論，一些更為嚴謹的學者，甚至不以對錯來談論，當然，這與我們的民間討論無妨，我把他記錄在這，有沒有用僅為閱者自己去領悟了。

我沒有經歷過64，卻接觸過很多經歷過六四的人們（包括一些到境外的好多人，但並無接觸實際受打擊的人群），雖然我未做太嚴謹的調查，但一般人們都對六四並無怨言，甚至好多人都認同中共的做法，另有一種觀點，隨着時間推移，大陸普通民眾對中共六四的舉動越來越趨於認同。作為我個人而言，我曾經將六四、FLG等，比擬中國歷史上許多朝代亡國前的民眾起義，但我也曾做過分析，歷史上沒有一個朝代在國民生產總值飛速發展的狀況下突然滅亡，綜合而言，對六四，我持樂觀，對GCD現狀，我持樂觀。

另外，對中共的前途，關於六四的部分，我做一些更為樂觀的設想，可能，1.當經歷六四的人，即六十年代出生的人開始把持中國大權時（現在已有省部級人物了），中國的前途可能會略有改變。2.當人們對六四中GCD的表現越來越認可，真正開放六四言論的希望也許會生出一點點，這是歷史在被記載過程中（無論是所謂的好與壞對與錯），註定經歷的妥協。

在此，我並未打算脫開六四談論太多，就這些吧。 --Ffn 08:46 2006年10月7日 (UTC)

好，日本對中國是進行了侵略。日本對中國有沒有道歉？日本今天篡改歷史是不是不敢見光？而新上任的安倍，不管他訪華有何目的，至少從言行上很誠懇。可是中共對其的所作所為毫不害怕，是公開的篡改，這更加可恥。大陸很多人在台灣的論壇上相當不遜，也難怪如此。一個沒有禮貌的人，自己明明在歷史上有錯，還斷然否認，任何人都無法忍受。中華民國是現實存在的國家，不是中共可以否認的。你們硬要矮化台灣打壓台灣，是引發台灣對中國不滿的最大原因。馬英九為二二八道歉，試問中共有否為文革，為六四道歉？一個不知反省，不知承認歷史的政黨，我看不到它的希望。我雖然政治傾向非常偏向台灣，但未把這種傾向帶進編寫條目。即使有（四維八德），也已經刪除。而我看到過憤青在編寫條目時帶進過自己的觀點。這裏是中立的百科，如果想發表個人意見，請到百度、天涯、鐵血等地。我不敢倚老賣老，但至少我還願意為維基盡我所學，而左右先生（女士），您有做出了多少貢獻？恕我出言不遜，想在條目內散播個人觀點，請到百度等地，維基不應有偏激的觀點。--左圖右史 04:09 2006年10月10日 (UTC)

關於柴玲

看過柴玲在接受媒體採訪時發表的言論，我個人感覺是這個女孩似乎太過於激進。當政府已經做出一些程度上的讓步後，王丹等學生領袖表明希望學生也做出有誠意的讓步——即暫時撤離廣場做為回應，這本來是整個事件能夠向良好局面發展的一個契機，但柴玲卻表示「我們只剩下這麼一塊陣地了，如果妥協，那麼中國真的要復辟了」。由於柴玲的堅決反對，加上其本身在學生中具有很大程度的威望，導致和平撤離的流產，使得學生們失去一個良好的機會。關於柴玲威望的來源，我認為是由於絕大多數學生在整個事件中的心態太過與情緒化，而不接受理性的對抗博弈思想，在這個時候，柴玲一味激進的講話，絕大多數學生的盲從。柴玲甚至在接受媒體採訪時說：「其實我們期待的就是流血，讓政府在最後無賴致極時用屠刀來對着他的公民。我想也只有廣場血流成河時全中國的人才能真正擦亮眼睛團結起來，但這話怎麼能跟同學們說。尤其可悲的是，一些同學，什麼上層人士，人物名流，他們居然為了達到個人的目的，完成自己的交易，拼命的在做這工作，就是幫助政府，不讓政府採取這種措施，而在政府最終狗急跳牆之前，把我們瓦解化分掉，讓我們撤離廣場。」「我們就是要在這裏流血，用鮮血和生命來喚起民眾。同學們肯定會這樣做的，但他們還是年輕的孩子們。」從柴玲的這段講話我們似乎可以看出，這個23歲的女孩非常之激進，似乎目的就是要引發一場流血事件，從而達到民主的目的。而正是這種激進的態度和行為，最終導致了整個學運的失敗。魔帝天涯 03:50 2006年10月21日 (UTC)，以上分析參考《天安門》記錄片中關於柴玲的採訪錄音以及畫面。

這個女人品德就有問題，可以說敗壞。看她接受美國媒體採訪。一會兒說為中國民主要自己先流血；一會兒說學生不能妥協否則政府秋後算賬肯定要找他們這些領袖，政治犯判個20年，她很不甘心。明知道政府馬上要行動了，她還在鼓動學生對抗到底，為她逃離爭取時間。最終她還是提前就跑到美國去了。王丹在個人品德上還是好一點的

請問這和上海幫有什麼關係

在上海幫的條目里看到這裏。請問共產黨真的有派系嗎？

那就不只有上海幫了吧應該還有很多的至少也有1-2個吧。請問誰可以給出這個答案。

  • 申明

我支持共產黨，只是好奇，沒有任何政治行為。


請問能否插入這兩張圖片？

剛剛上傳的，但是真實性無法判斷。 Image:261236,1,1155034893.jpg Image:maybe89060402.jpg


沒有有效連接Vaqta 09:47 2006年11月13日 (UTC)

誰把我的東西給改了？

我花了很長時間編輯，怎麼突然都沒有了？豈有此理。 11-17，2006。

1。你的編輯，如「4月20日，上海市委宣傳部得知，《世界經濟導報」一段，是複製粘貼來的，侵權。編輯內容應註明出處。2。留言請簽名。3。想知道誰改的可以看該條目的歷史（網頁最上端的連結之一）。--蒙人 ->敖包相會 21:36 2006年11月17日 (UTC)

我還沒有改完，就給封鎖了。真麻煩哪。

取自 "https://zh.wikipedia.org/zhwiki/w/index.php?title=Talk:六四事件/存档7&oldid=2969829"