讨论:台湾历史

台湾历史最早1624年??

东番记著作于1603年。--蒙人 ->敖包相会 2011年6月10日 (五) 21:00 (UTC)

东番记只是陈第坐船时，意外遇到台风被吹到台湾所写的游记而已，不能算是正史。--ITWN（留言） 2012年4月3日 (二) 10:25 (UTC)

台湾人掩耳盗铃罢了，维基百科可以给他们提供自我安慰的平台。Ycq2014（留言） 2015年2月3日 (二) 15:43 (UTC)

原来沈有容带他来打仗 竟然变成鲁宾逊漂流记了

比起这种对著作性质原因的歪曲解释 口述历史只会更不可信 - atorse37

正确来说 东番记是陈第随沈有容打完倭寇后，到台湾本岛上停留，期间所见所闻之观察。

澎湖不算台湾??

澎湖早在南宋年间就已经见载于泉州府志，元代更有常设巡检司于当地，澎湖行政隶属一直都归在台湾之下，讲台湾历史怎么可以视澎湖???? 所谓台湾历史只是台湾本岛历史? 离岛不算??--ZTCRV（留言） 2013年12月18日 (三) 03:20 (UTC)

编辑战（2015）

希望User:Barter84和User:LHD二位阁下能先讨论出一个共识，不要一直进行编辑战，其实这两种叙述我看起来都差不多啦。- 和平、奋斗、救地球！_{(留言)欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年6月30日 (二) 02:47 (UTC)

并不一样，“认为已收复台湾”及“认为仅是军事占领”是两种互斥的观点，双方都有一定数量支持的可靠来源，依方针各自须作出归属。现在的问题是User:Barter84坚持要将后者观点“直接以事实陈述”而不作出归属，我无法接受此不符中立方针的写法。Barter84在一星期多前自行到我的对话页发起讨论，我已针对问题点一一回复（中立问题、反方归属名称因该段语句流畅问题），但尔后他又自行不再回应。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 03:39 (UTC)

本条目在6月16日之前都满平静，之后就有用户在进行党的政治宣传，再把原来的观点打成反对者。User:LHD要效忠谁是个人的选择，但是不要在维基百科宣传党的理念，维基百科不是宣传品。为了党的理念长期跟不同用户在不同条目打编辑战，目的为何？何不先反省自己的政治光谱是不是站在绝大多数民众的对立面，你编辑的东西是不是可以让人吞得下去。--Barter84（留言） 2015年6月30日 (二) 12:15 (UTC)

“维基百科不是宣传品。”您那么喜欢讲我就原句还给您。

1. 各条目对于接收台湾的叙述，去年本来都没写什么军事占领，结果一查几乎都是您改的。我之前是先在台湾光复作出中立处理，因为和您讨论会一直听您重复用与编辑无关的挑衅叙述，我不太想一口气在大量条目跟您起冲突，所以其他条目我都是等有其他持反对意见的使用者修改，而与您都以“自身立场为事实”互相冲突时，我再顺势介入中立。
2. 您每次讨论都以“‘你的立场blahblah’”、“‘你读的书有我多吗？’”、“‘你编辑的东西是不是可以让人吞得下去’”这种“对编辑者而非编辑内容的主观看法”当理由，完全没有讨论意义，之前我都懒得理，这次就好心说一遍，以后也不会回应，因为编辑条目内容是依方针，方针根本没有要求“编辑者本身的立场限定为何”、“谁书读得多才能写”（是说读得多少又是谁的标准？）、“条目是什么？能吃吗？”（？）。方针要求的是“内容”，每次讨论内容符不符合方针，您就一直跳针“编辑者立场”根本莫名奇妙，如果我用一样的逻辑，不就双方互相指对方立场blahblah无限回圈，是要讨论什么？烦请就事论事，观点需分别作出归属，您不喜欢归属成“不同意者”，也不想放后面，那就请您想出一个放前面且语意又没问题的归属，而不是想不到就改成单方断言。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)

我也可以使用黑体字来强调，先不论你要如何找什么理由来合理化自己的编辑，请User:LHD提出我有说过‘你读的书有我多吗？’这句小家子气的挑衅话的证据，请注意不要转移话题，我等你的证据。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 00:50 (UTC)

抱歉，的确字面上不是用“读书”、“我”：“民国104年5月7日 (四) 08:30 (差异 | 历史) . . (-14)‎ . . 10月25日 ‎ (我发觉你很喜欢以个人生出的观点直接来鄙夷各种来源，也不看看你自己跟别人的学经历背景差异，内文的接收之名是顺著国府的台湾省接收委员会，题目定名接管台湾，事实就是这样。) ”别人是谁？您当然可以说不是您是指您提供来源的撰写人，那一样还是“对编辑者而非编辑内容的主观看法”、“未查证而推测了我的学经历，还擅自比较来当反驳我编辑的借口”不是吗？并不是字面不用“我”就不叫挑衅哦，至于字面上不是用“我”的问题，开头已道歉了。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

(！)意见：现在的症结点在于，“收复台湾”和“军事占领”两者，要把何者写在前、何者写在后。我认为，按照时间顺序，把《一般命令第一号》规定的受降和军事占领写在前面，把中华民国前往台湾之后宣称光复写在后面，这样的写法在时间顺序上没有问题。另外，“军事占领”是在《一般命令第一号》里面清楚明白地规定的。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:25 (UTC)

《一般命令第一号》这第一手来源中的“协助军队占领”并不能自动等同“军事占领”，之前在Talk:台湾地位未定论就已经跟您举出明显反例了（中华民国军事占领东三省以外的中国？），您也未就该反例成功反驳。又，我当时对您内连“同盟国军事占领日本”没意见，但我现在的立场改为连内连也不行，除非是引用第三方来源的观点叙述。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)

我当时是不清楚阁下在说什么，否则我早就反驳了。现在我清楚阁下在说什么了，阁下没仔细看《一般命令第一号》，此命令是规定同盟国在“日本帝国及日本帝国统治地域”进行军事占领，台湾就是属于“日本帝国及日本帝国统治地域”；但是东三省以外的中国并不属于“日本帝国及日本帝国统治地域”，因此无须军事占领。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:57 (UTC)

不要用不精确的中译打迷糊仗， All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.，该命令对于所有区域通篇都是control，怎么只有在这句被翻成统治？如果您的逻辑是对的，那命令根本对所有日本军事占领之处的日军无效（笑）。又日本军事占领的地方不叫“统治”？我记得您表达过的立场中，“中华民国统治台湾”与“中华民国军事占领台湾”并不冲突耶（笑）。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 13:10 (UTC)

再次提醒阁下不要随便对别人乱扣帽子，这种行为可被视为污蔑，不知道英文版使用control一字可不等于打迷糊仗。control是“控制”、“支配”、“管理”的意思，我对于日本当时在中国所做的事情了解不多，如果阁下很了解的话，请问阁下，东三省以外的中国在当时算是被日本“控制”、“支配”、“管理”吗？--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 13:32 (UTC)

您在之前讨论时常提及《一般命令第一号》，我当然是以您理所当然看过原文为前提来质疑，看来是误会了，真是失敬。东三省以外的中国被日军占领之处，的确为Japanese-controlled，您对抗战不熟请见中国抗日战争。避免又争论中文字典，西点军校的图，如果您再认为area under Japanese control 不等于 Japanese-controlled area，那就没什么好谈的了，总不会说这字序不同就不一样，但shall aid and assist the occupation ... by force ...就等于Military occupation，挑自己喜欢的定义？--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 14:52 (UTC)

谢谢阁下提供资料。但是日本方面并没有协助同盟国占领“东三省以外的中国”，可见“东三省以外的中国”不在“Japan and Japanese-controlled areas”的范围之内。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 15:10 (UTC)

您在用什么错误的结论打出错误的前提？上面那张图中国含东三省不就一大块area under Japanaese control，包含南京北平台湾澎湖十几处受降进驻进好玩的？第二次世界大战中国战区受降仪式十几处受降过程几乎都一样，也都有军队进驻及四国国旗，怎么一些就是，一些就不是，是不是都依您喜好决定？命令有要求All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.没有特别限定哪些地区排除在外。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 15:47 (UTC)

命令是要求“All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities”协助同盟国占领“Japan and Japanese-controlled areas”，请问日本在“东三省以外的中国”有没有“military and civil authorities”？如果没有，那么“东三省以外的中国”当然就不在命令中说的“Japan and Japanese-controlled areas”之列。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 16:21 (UTC)

当然有啊，不然抗战在“哪处”“跟谁打”，不是请您看了抗战条目？如果您看过后还认为那东三省以外的中国有一大块地方没有日本控制的 military and civil authorities，一直只提问而不自行指出根据哪份资料证明“没有”，我就当您连我给的资料都不看，只能当您在装傻没想认真讨论了，--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

阁下自己说有就有吗？阁下真的知道 authorities 是什么意思吗？中国抗战只是在跟入侵中国的日军作战而已，“日军入侵中国”可不等于“日本在中国建立了 military and civil authorities”，中国抗战条目也没这样说，阁下所言并没有依据。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 03:24 (UTC)

汪精卫政权。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)

那是中国人自己建立的，不是日本在中国建立的。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:36 (UTC)

请举出认为该政权不是日本扶植也不受日本控制的可靠来源。当前提及该政权的大量可靠来源几乎都明确表明它是日本的傀儡政权，如果您还要说日本的傀儡政权不是japanese-controlled，那就不用讨论了，傀儡政权本来就是当地人建的，并不会因此就不算被扶植者控制。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)

称它为“傀儡政权”只不过是一种政治上的嘲讽，它究竟是否真的受日本控制，要看它实际运作的情形。它的建立是中国人自己做的，它的营运也是中国人自己做的，虽然日本可能有赞助，但也不可以因此就说它是受日本控制的。而且在汪精卫政权#武装力量这一段就说日本反对汪精卫建军、汪精卫只能自己想办法建军，由此可见汪精卫政权和日本还出现意见不合的情形，而且汪精卫自行建军，日本也没制止，从这些实际运作的情形来看，汪精卫政权根本不可以被形容为受日本控制。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)

傀儡政权是有明确定义的政治名词，他有没有嘲讽意思不影响他的定义，虽然在一些战争情况下会沦为互相指控各说各话，但像汪政权这种已经结束多年可客观评论的情形是没问题的，不然照您的逻辑就是汪政权及其下军队根本不用甩第一号命令，直接变合法政府（依您说法不是japanese-controlled嘛，也就是命令对象不包括他们XD），但事实上该政权及其下军队在日本投降后就改组等著跟著日军一起投降一起交接控制区及军械等。并不是你觉得没受控制就是没受控制，您不也说想建军日本还反对吗？结果他只能接收前傀儡政权遗留的伪军，而不是额外建立新军队，而且日本军官对这些汪政权部队可直接调动。当前的主流研究与您的讲法不符。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

汪政权本来就不是《一般命令第一号》的受命对象，是阁下硬把这个风马牛不相及的政权拿来这里讨论的。事实上也确实如此，它并未参与受降典礼或协助同盟国占领该地，可见它不是《一般命令第一号》所指的“All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities”。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 08:31 (UTC)

可惜就是，事实上伪军就是有投降及协助占领，可别因为典礼上的代表是日本人就说他们没投降协助占领，命令可没说所有人都要参加“典礼／仪式”，实质对伪军受降文件纪录多的是。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 10:19 (UTC)

《一般命令第一号》从头到尾都是在命令日本人投降、叫日本人协助占领。我不知道阁下说的“伪军就是有投降及协助占领”是向谁投降、协助占领哪里，反正那与《一般命令第一号》无关。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 10:55 (UTC)

《一般命令第一号》每项的对象都稍有不同，有些是The senior Japanese commanders and all ground, sea, air and auxiliary forces、有些是The Japanese Imperial General Headquarters 、有些是Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities，没有限定“日本人”，是您先用“您觉得汪政权及伪军没有投降没协助占领”来自认为可反推“汪政权及其伪军不属于Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities”，现在又说“不管汪政权伪军有无投降协助占领反正无关”不是自打嘴吧？我就是在说您这打回来的前提就有错啦，哪里无关？您的原句：“它并未参与受降典礼或协助同盟国占领该地，可见它不是《一般命令第一号》所指的‘All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities’”当有资料证明它是时，您就改口反正无关，话都给您讲就好啦？--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)

我是发现我在前面讨论“没投降没协助占领可反推不属于authorities”这种问题等于是越来越被阁下混淆了方向，因此我后来才认为不用那么麻烦，直接指出《一般命令第一号》是在命令日本人即可，如此一来就可以排除根本不相干的汪政权。《一般命令第一号》通篇所说的“Japanese-controlled”、“under Japanese control”等词，很明显都是在说日本人，尤其第一条说的更明显，“......Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......”就是在叫日本人停火。因此阁下硬要说有包含汪政权，在我看来太牵强附会。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)

插句话：虽然我目前不认同“台湾光复”一词，但“伪军的确有协助占领”，见《大江大海一九四九》中收录的许多资料。- 和平、奋斗、救地球！_{(留言)欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 12:50 (UTC)

感谢提供其他来源，话说我并不是要求大家支持“台湾光复”是事实，而是提出“认为是军事占领”亦只是一反对立场，当前无法断言。去年本来一堆条目只写中立的“接收”相安无事（不以这事件为讨论主题的情况下，我认为用接收带过即可），但有人坚持要加入有争议的“军事占领”并当事实陈述，我为了平衡，在主题条目主动加入“当时已收回台湾主权”观点，部份条目则待其他使用者也倾向不同意而更动时，确保双方都是“以观点而非事实陈述”。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)

@和平奮鬥救地球：如先前所述，《一般命令第一号》是在命令日本人向同盟国投降和协助同盟国实施军事占领，这与汪政权无关。不过，我想问问，阁下和User:LHD在这里所说的“伪军的确有协助占领”究竟是什么意思？协助谁？占领哪里？--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)

我指的是“协助重庆国民政府占领”，也就是当时蒋介石曾命令各地日军与汪政权军队守城维持秩序，防止共党抢收，并待国军进城。- 和平、奋斗、救地球！_{(留言)欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 13:43 (UTC)

那根本不是我们在此讨论的军事占领，甚至不能叫作占领，只是帮忙守城而已。城一直都是中国的，哪需要占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:52 (UTC)

在玩什么文字游戏？“军事占领”只是占领的一种特定状况，原本被敌军占领之后再占领回去本来就能称占领，但不会是军事占领，现在就是在讲“第一号命令”的占领不能原创扩张解释为军事占领，您若认为占领就是军事占领，就直接拿这理由来讨论，不用因为反驳理由都被成功再反驳就一直绕圈子。是您认为第一手资料可解读为军事占领，我认为不行，以台湾以外的区域作反例是我加强用的论述，如果您一开认就要争字面就是军事占领，就直接讲，而不是一直绕著我加强用的反例打还没打成功。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)

另外，Japanese-controlled forces 解释成只限日本人也是您的原创分析，日本人控制的武力并没有表示出武力一定是日本人组成，您一直1.不承认东三省以外的中国有Japanese-controlled military and civil authorities，亦不承认Japanese-controlled forces 没有限定日本人，却又坚持occupation就是军事占领，您都坚持您喜欢的解释，那还讨论啥？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:59 (UTC)

我可没空跟阁下玩文字游戏，“被敌军占领之后再占领回去本来就能称占领”是阁下的片面之词，“再占领回去”也是阁下片面的逻辑错误的命题。在自己的领土上并不会有所谓的“占领”，只会有“赶走敌人”或“恢复”或“收复”等等。我原先哪知道阁下说的“占领”不是指军事占领？领土被敌军占领本来就是军事占领，这是常识。而我向User:和平奋斗救地球询问了之后才发现原来阁下所说的“占领”竟然是另一种毫不相干的意思，而且还是逻辑错误的。

Japanese-controlled forces 还有前后文，阁下有没有仔细看？“......hereby orders all of its commanders in Japan and abroad to cause the Japanese armed forces and Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......”就是命令在日本司令官指挥之下的 Japanese-controlled forces 停火，汪政权有在日本司令官的指挥之下吗？汪政权有对中华民国开火吗？连前后文都没看，只看到只字片语就拿来当宝。假如汪政权真的是阁下所说的 Japanese-controlled military and civil authorities，那么它就必须协助“中华民国军事占领中华民国领土”，这是什么逻辑颠倒的事情？历史上有发生过吗？发生得了吗？--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)

讲了半天就是您的定义才是定义，其他人不论如何使用主流的说法，您只要一句不是占领就推翻了？回到最初的问题吧，您说“命令本身就表达出台湾是军事占领”，而命令本身提到台湾及占领两字就那两句，“如果这两句就能得到台湾是军事占领的结论，同样逻辑下这两句也能得到东三省以外的中国是军事占领”，您反驳时却用到一堆“命令以外的资料来当否定理由（不论使用资料的正确性）”那不就是自打嘴吧吗？这已经就表明“不能只靠命令本身，而是要靠外部资料再行判断，才能说命令中哪一处是军事占领，哪一处不是”，这就已经成功反驳您说“命令本身就说是军事占领了”，结案--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)

“同样逻辑下这两句也能得到东三省以外的中国是军事占领”是阁下打从一开始就逻辑错误才会这样想，我在上面已经说过了，自己在自己的领土上不叫作军事占领，占领其他国家才叫军事占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)

所以您不就是认为“命令并没有表达东三省以外的中国是军事占领”？但又认为“命令表达台湾是军事占领”，这不就是“在命令内容对台湾与中国（东三省以外）以完全相同的条件提及之下，Matt Smith 认为一个是军事占领，一个不是”不就证明了“说命令有表达台湾是军事占领，是有额外的判断，不是单靠命令内容得到”？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)

非也，台湾被军事占领，从《一般命令第一号》就可以直接得知；但东三省以外的中国根本不可能被军事占领，因此阁下可以不用浪费时间去想这个问题。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)

也就是您还是无法从《一般命令第一号》的内容解释为何台湾是被军事占领而东三省以外的中国不是嘛，只要您一直无法提出以《一般命令第一号》的内容来分析差别的解释，您的“从《一般命令第一号》就可以直接得知”就完全没说服力。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)

从《一般命令第一号》当然可以直接得知台湾被军事占领，至于东三省以外的中国，说实在的，那是中国领土，和日本领土台湾还真的没有任何关系，无论阁下再怎么执著于东三省以外的中国，都不会改变《一般命令第一号》规定日本领土台湾被军事占领的事实。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)

“从《一般命令第一号》当然可以直接得知台湾被军事占领”到底是依据里面的哪道命令呢？如果您只是一直跳这句但讲不出个所以然，就无法说明别人相信您不是在对第一手来源作原创分析，我的疑问是要您讲清楚的引子，不是您拒绝理会我的疑问，您的原创分析就自动变成有选服力唷～ --LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)

就是第一条第甲项、第十条、第十一条、第十二条。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)

所以“第一条第甲项、第十条、第十一条、第十二条”可推得台湾是军事占领、但东三省以外的中国却不是？仔细看了这四条，只有第一条第甲项提到台湾，但也提到东三省以外的中国，两者只用隔一逗号，究竟又是哪些文字叙述造就这两者的差别结论呢？烦请就这四条文字内容指出，谢谢。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 02:54 (UTC)

其实不需要“推得”，因为第十条就已经规定了，而第一条只是交待各个地点的受降代表。第十条说“......assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.”Japan就是日本领土（含台湾）。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 04:22 (UTC)

第十条有说Japan就是日本领土（含台湾）？找一个完全不知道Japan、Formosa、以及其之间关系的人，只告知这人这两个名称是地／国名，请他看第十条能得到日本领土含台湾的资讯？当要使用该命令未提供的资讯来作额外判断时，就已经不叫“本身可得到此资讯”了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)

他不知道台湾当时属于日本是他个人知识不足的问题，世界上知识不足的人多的是，更有文盲，连字都不会看。总之占领Japan就是占领日本。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:02 (UTC)

您总算承认有依其他资讯判断了，您这样解释就是让您的“命令本身即说明台湾是军事占领”完全丧失说服力，只要您承认要靠命令内文以外的资讯（还要先知道各地域的所属状况，因为命令没讲谁属谁不属，如果有人知识懂得文字逻辑，但不知道所属关系，就无法从此命令文字得到该结论），就证明您在对第一手资料作原创分析，没必要继续讨论下去了。（来挥手说byebye～）--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:20 (UTC)

阁下干脆说有人不知道北海道当时属于日本、有人不知道本州当时属于日本、有人不知道四国当时属于日本、有人不知道九州当时属于日本、有人不知道朝鲜当时属于日本、有人不知道琉球群岛当时属于日本、有人不知道千岛群岛当时属于日本……，这样更痛快，反正都拿“有人不知道”来挡就好了。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:34 (UTC)

的确可以，请见WP:SYN，您承认要先知道某地属于某国（来源一），且认为某地没有转移至某国（来源二），再搭配命令（来源三），才能得到您想要的结论，当您认为缺前两个就没办法时，原创质疑就成功了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:42 (UTC)

那个来源二是阁下自己添加的，我并没说。而且我也没说需要什么来源一。我说的来源总共只有《一般命令第一号》，当中规定同盟国占领Japan。只要是Japan的一部份就必须被占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 10:17 (UTC)

就Japan一部份到底包含哪些地方命令内容没讲啊XD又回圈了～好了啦不陪您进入XX到底属不属于XX究竟是命令本身有讲还是需不需要预先知道的回圈了，反正我的质疑在您表态后要件就全补齐了，您继续复制贴上也不会影响我指出命令本身没有述说哪地被军事占领的立场，先吃饭比较重要（什么？有人问说命令哪里有说先吃饭比较重要？A: 就命令内容第十条啊。 B: 啊就很多人都讲的啊，网路上一堆来源。 Which? XD）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 10:30 (UTC)

马英九在2008年上台后所任命“中华民国国史馆馆长”林满红在2007年的《中央研究院周报》就讲过“1945年到1952年的台湾：是国际法上法律地位未定的军事占领期”。（我国与联合国关系之前瞻，林满红研究员，《中央研究院周报》第1144期，第1页，2007-11-01）--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 01:11 (UTC)

那也是林满红的观点啊，就像他也认为中日和约已取得台湾主权也是观点，而您现在拿他前面一个观点却不认同他后面一个观点，不就刚好证明“您以‘自行推测编辑者本身的立场、及他使用之来源的立场’来说‘这内容是有问题的不能用’”是不合理的？采用“已收复”与“军事占领”双方观点只要是可靠来源就要效，但就是互斥且各自一定数量，才要各别作出归属啊，像林满红的来源就会归属为“不同意当时已收回台湾主权者”，因为也有学者是支持的；如果反方来源刚好都是学者，那用“部份学者”我也可以接受。 --LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

大致看来双方皆认同起初是“军事占领”，而该举是否为台湾光复则有争议。可否更改为：蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降并军事接管台湾，同时宣布此举为台湾光复。- 和平、奋斗、救地球！_{(留言)欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 03:28 (UTC)

不好意思，User:和平奋斗救地球您好像误会了我的说法，我认为“军事占领”和“收复台湾”是互斥的“观点”，因为军事占领定义就是限定在“占领的土地是他国而非自己的”，相信Bater84及Matt Smith都是持相同看法而坚持“军事占领”是事实，但我不认为，1. 认为当时已取得主权的可靠来源有相当的数量及可靠度，并没有到不合理的比重可让反方直接当事实陈述。2. 一般命令第一号关于占领的叙述，并不能解释成“军事占领”，那已经是涉及将第一手来源作原创分析，又有人坚持那就是原意，我才上面就提出明显的反证（在只看该命令内容，套用在台湾的逻辑当然同样可套用在东三省以外的中国，但这样推论就明显矛盾）。我的要求是“字面上军事占领，或是用内连到同盟国军事占领日本的文字，必须同台湾光复一样各自作出归属，而非当事实陈述，顺序我没意见，只要该顺序下，归属用词不会有语意错误的问题”。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)

1. Wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确，阁下引用的来源如果可被证明为错误，一样不能使用。2. 阁下举例“东三省以外的中国”，我认为是误解《一般命令第一号》所致，而且在上面的讨论都还没结束，阁下现在断言矛盾还太早。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:46 (UTC)

1. 您讲一次可供查证不等同正确我就回一次，这可以反过来讲！当没有真正第三方作仲裁（如国际法院）而只是双方互相说对方是错误的，根本不适用，只是互斥观点在争论。2.如果再持续坚持东三省以外的中国没有日本控制的政权、不肯面对“《一般命令第一号》内文并没有对“台湾”、“中国（东三省以外）”两处作出额外区别的叙述，而您却以《一般命令第一号》以外的个人见解来说某句解释成军事占领适用于台湾却不适用于中国（东三省以外）”，那就是讨论无交集。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)

1. 若按照阁下这种逻辑，请问阁下凭什么在台湾条目中断言台湾属于中华民国？有第三方作仲裁了吗？台湾主权在1895年以《马关条约》被割让给日本，直到1952年才由日本在《旧金山和约》中放弃，这还需要什么第三方仲裁？何况美国、英国、日本都讲过这些话，这还不算第三方仲裁？ 2. 不在此讨论，请看上面的讨论。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)

1. WP:BIAS_POLITICS+WP:DUE，与本次讨论内容不同，要讲自行去该条目讲，我没有在这持续回应的义务。 2. 讨论到现在也是WP:DUE，没想到民国一百多年了还能听到有人说汪伪政权不受日本控制，不用跟著日本投降...（笑）。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

“台湾光复”是国民党为了合理化自己立场的“宣传”，这是大家都知道的事，然而国际社会根本就不吃这一套。从本条目的编辑来看，User:LHD一直在此条目强调“台湾光复”，但是维基百科“台湾光复”这个条目很可怜，却连个英文版也没有，剩下的日文版也说这是中国话，日文版开头的定义只是：“日本统治终了”，光是从维基百科就可以知道“台湾光复”这名词只是国民党用来对内部喊爽的，这就像“坚持”大中国主义的忠贞国民党人还在宣传中华民国始终拥有“中国大陆”、“南海诸岛”的全部主权，却不问问看民众能不能接受这套戒严时期遗留下来的宣传。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 07:44 (UTC)

您一直拿外文维基没拿这字面来当条目根本不是理由，因为这只是因为中文有将“收回台湾主权”弄了一个专门的称呼，外文不对这种专用称呼翻译，或是用了与中文意思并不同的翻译，根本不影响相关可靠来源的效力，拿“因为没对应的外文条目，或是外文将原文为中文的语句翻译出不同的意思”来打“所以这中文有问题”这逻辑根本莫名奇妙，请问哪条方针说可以这样来判断的？所以任何没外文条目的中文条目，都可以说是有问题而直接删除的？您去问互助客栈看有谁支持您这讲法？现在重点在讨论“当时中华民国是否已取得台湾主权”有不同立场，该如何依中立方针各自作出归属，User:Barter84又拿一堆“自行推测立场”当理由根本对讨论没实质意义，重点是内容的叙述有无将观点迳自断言的状况。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

@LHD、Barter84、Matt Smith：虽说“蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降并进行军事接管，国民政府则片面宣布此举为台湾光复”有片面判断之虞，但“蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降，国民政府则宣布此举为台湾光复，不同意者认为仅是军事接管”亦有弱化后者观点之虞，是否有办法使二者并列陈述？如果说“蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降并接管该地。国民政府片面宣布此举为台湾光复，但亦有多方观点认为此举仅是军事接管性质”可吗？- 和平、奋斗、救地球！_{(留言)欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 14:26 (UTC)

我认为，《一般命令第一号》命令日本人向同盟国投降并协助同盟国占领Japan and Japanese-controlled areas，台湾就是属于Japan，因此写“《一般命令第一号》指示在台湾的日军向代表同盟国的蒋介石投降并协助蒋介石军事接管台湾，国民政府赴台之后则片面宣布此举为台湾光复”没有问题。美国和英国也都说过蒋介石在台湾进行军事占领，因此军事占领一事已经得到美国和英国的证实。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 14:40 (UTC)

“军事接管”是客观的事实（维基百科有24个语言版本），“台湾光复”是国民党的宣传（维基百科只有2个语言版本），而且“台湾光复”的日文版开头定义仅仅只是：“日本统治终了”。因此我在本条目的编辑摘要一直强调不要在维基百科进行“政治宣传”[1]，更何况该用户还把军事接管的国际客观事实打成反对者。退一万步来说，若国民党、蒋介石真的有那么伟大正确，说什么都对，这也只是一时一地一部份人的主观想法而已。--Barter84（留言） 2015年7月2日 (四) 01:02 (UTC)

不，“把接收台湾视为同盟国军事占领日本”只是一种观点，不要把这件事偷换为“同盟国军事占领日本”，台湾光复并非只有官方观点，是有学界论文支持的，反过来看“您也是在政治宣传把接收台湾视为同盟国军事占领日本的观点”，我只是认为回这句只会照成无限回圈所以一直不理您，不代表您一直强调这句就有助实际讨论，现在的状况是“台湾光复”已归属于国民政府立场，但您一直坚持将“接收台湾是军事占领”的观点当事实陈述，问题点在此，却一直打已依中立方针描述的“台湾光复”，根本是本末倒置，要嘛就正反观点并陈，要嘛就两个都不写，而不是一事实一观点，中立方针明确指出重大争议不是事实是观点。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)

所以说LHD君的意思是说“国民政府方面不认为此举是军事接管”吗？- 和平、奋斗、救地球！_{(留言)欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)

这边的问题是1.国民政府在整个“接收”过程中，警备司令部（军方）在部份未实行的文件曾经使用过“接管”，在报告中使用“军事接收”，当然我并不是很想争论这部份文字上的差异（不是不在意，而是在这次争议不是最大重点），而是长官公署另有其他接收用词，但若坚持只把军事上的接收拿出来讲，那是否也能补充“日资资产接收，行政民政接收”，搞得句子一整个冗长？若只写“接收”就包山包海，特定只写“军事接管”，我认为隐含误导国民政府“只有”军事上的接收。2. 而且如果写成〔〔同盟国军事占领日本|军事接管〕〕，那把“军事接管”这用词再延申引导成“军事占领”的观点，我无法接受以事实陈述。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)

(＊)提醒：中华民国接管台湾是属于同盟国军事占领日本，这是事实，不是观点，请勿误导他人。光是《马关条约》和《旧金山和约》就足以证明“1945年台湾光复”这种说法是错误资讯了，更不用说美国、英国、日本也都证实1945年无所谓台湾光复，而且中华民国外交部自己在1952年都说过台湾不属于中华民国、日本没有权利把台湾还给中华民国、《旧金山和约》只规定日本放弃台湾而未规定其归属，这等于是再对“1945年台湾光复”补上一记当头棒喝。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)

不过就是反方观点老调重谈，尤其是什么“当头棒喝”这种词拿来讨论到底是觉得有说服力还是反而弱化自己所持理由的正当性（笑）？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)

别弄错了，那些从来就不是观点，而是事实，尤其是条约更是铁证。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)

您一直讲这种可以反过来回您的，无助讨论，支持方也认为条约是铁证啊，他们的观点就是中日和约是“实质追认1945已取得的事实”（我猜您会再回打这观点，但并不会影响这观点在可靠来源存在的事实，讲再多次也不会更有效力，方针可不是看编辑者发言次数），我求的是双方观点依中立方针叙述，您一直跳“那些从来就不是观点，而是事实”我不再理会决不会是默认，而是不想加入无限回圈，麻烦用一些没办法反过来用的理由来讨论好吗？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)

“1945年已取得主权”之说无依无据，纯粹是空口白话。“中日和约是在追认1945已取得的事实”更是信口雌黄，中日和约从头到尾都没有这种内容。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)

结果您还在争论观点对错啊XD，您一直把维基百科当作争夺观点对错的方式讨论，这种内容真没啥好回应，因为讨论页面并不是一个在哪一个观点正确，错误或更好上进行价值判断的争论的地方，我仅要求条目内文能够适当的表达各种正反观点，您想鼓吹观点我可不奉陪，那并不合乎礼仪。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)

所谓的反面观点，如果有理有据、发人深省，那还说得过去。但是把无依无据、无法可依的纯政治宣传拿来充数，未免也太说不过去了。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)

不，我从来没说另一方观点是“正确的”，我一直在说是“观点存在并有一定数量”，您自己觉得有无理，并不影响中立方针对于观点的处理原则，只要观点来源符合可供查证即可（别再回我不等于正确那句进入无限回圈，已经回应过了，再出现我就可以少回应一串了XD）。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)

阁下先前说的要有第三方作仲裁云云，是阁下的片面之词。在铁证如山的情况下，根本不需要什么仲裁，人人都看得懂真相。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)

老调重谈，跟前面讲过的宗教宣传式发言有啥差别？我就此跳离回圈。--

@和平奮鬥救地球：我大致接受您改写的版本，但我认为“多方观点”不太准确，因也有不少非官方且认为1945时已取得主权之民间学术来源，我是认为再加进去叙述会过于冗长才只归属为官方。我能接受“不少观点”这种叙述。还有“片面”也是种不必要的弱化词，哪一国在宣布收回某地是“双方面”呢？同时有两国收回同一地方？“国民政府宣布台湾光复”是史实也同时将“收复台湾”的观点归属至国民政府，我认为再弱化是没必要的。--LHD（留言）

“片面”是对应于后方“美英日等国之否定观点”。- 和平、奋斗、救地球！_{(留言)欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)

这样解释我可以接受。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)

国民党的“台湾光复”说光是字面上来说就已经不中立，自赞毁他将国际社会认知的军事占领打成“不同意者”，这简直莫名其妙！是军事占领的命令在先，还是台湾光复的说法在先？到底是哪个在先？将别人打成“不同意者”，所以世界上只有认知军事占领而没有附和国民党“台湾光复”宣传的每个国家都“不同意”国民党的说法？这逻辑对吗？维基百科的“台湾光复”条目只有几个语言版本？“台湾光复”条目连个英文版都没有，是要说服谁？建议LHD先搞清楚再来编辑！--Barter84（留言） 2015年7月3日 (五) 07:31 (UTC)

又是Copy Paste 回圈啊（笑）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)

附上File:Occupied_Japan.png，这张图目前已被8种语言维基使用，提供各位参考：

- 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 02:46 (UTC)

@和平奮鬥救地球：这张图原始是由2011年由一位维基编辑以一张“大日本帝国の国土”的图自行修改的（详见File History最早的描述），此图只能视为“改图者依其需求另外作出的图”，而不能本末倒置成为可靠来源。当前学界的确存在不同立场，各自有出书及论文争论1945年时国民政府对台湾的统治究竟属哪种状况，基于中立原则，应在维基百科条目确实出归属，不应将其中一方以事实断言，造成已无争议的错误印象。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 03:57 (UTC)

当然这张图说它可表示“大日本帝国战前法定领土”在战后被分别处理的状况我并不会特别反对，何况这张图的Summary中英文可是“Japanese-ruled Taiwan and the Spratley Islands, ceded to the Republic of China”，相信某些编辑也不会赞同吧XD。重点还是“这张图确定是维基百科编辑本身创作，非可靠来源，图上亦无文字解释，图档原始说明本身也无引用可靠来源”。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:06 (UTC)

我只是想用这张图推测持军事占领论点者并未将满州国与南京国民政府划入，而是仅限大日本帝国终战前国土。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 04:18 (UTC)

“同盟国军事占领日本”是在《一般命令第一号》第十条明白规定的，这并没有问题，User:LHD不应该将此事误称作“观点”。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)

上面一长串讨论已经回过这是您的原创研究，您没有新的说法，再跳再重启回圈我就再重申一次。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:36 (UTC)

阁下弄错了，《一般命令第一号》第十条明白规定同盟国军事占领日本，这是《一般命令第一号》规定的，不是我原创的。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)

这句已经出现过之前的讨论，也回答过了。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)

见下面的讨论。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)

(～)补充：那张图的Summary中说的“ceded to the Republic of China”大有问题，我已将其移除。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)

以下是我的观点，Matt Smith等用户可能不认同：

• 首先，“一、甲”规定了向国民政府之投降区域，第十条则说应协助同盟国军队占领“日本帝国”及“日本帝国统治地域”。满州除外的中国是否算“同盟国军事占领日本”，就须视其是否为“日本帝国”及“日本帝国统治地域”而定。但当时满州除外的中国属南京国民政府管辖，名义上不属日本帝国，故该区日军应只受第一条第甲项、第六条、第九条之规范，亦即“...境内的日军高阶司令官及所有陆、海、空军及辅助部队应向蒋介石大元帅投降”、“日本帝国及日本帝国控制下负有责任之军事政府及民间政府，...”、“关于日本帝国或日本帝国控制下之政权掌握之同盟国俘虏及被拘留平民...”。这或许可解释Matt Smith为何将台湾纳入而排除南京国民政府。南京国民政府与满州国皆属“日本帝国控制下之政权”，而非“日本帝国统治地域”，后者指的是“一、丁”的“日本委任统治各岛、琉球群岛、小笠原群岛及其他太平洋岛屿”。前者与后者之区别亦可在上图显现。
• 即便无法排除“中国（满洲除外）”，那也不应说第十条因此不适用于台湾，因为双方皆同意台湾属于“日本帝国及日本帝国统治地域”。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 04:57 (UTC)

• 虽然我认为“满州除外的中国是否属于同盟国军事占领日本”的答案很明显，但由于讨论这种问题对于编辑条目没有帮助，因此我不在此讨论这个问题，以免越来越离题。
• 没错，无论“满州除外的中国”是否属于同盟国军事占领日本，都不影响第十条明白规定同盟国军事占领日本的事实。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)

@和平奮鬥救地球：注意我之前已提醒维基百科上命令中文翻译并不准确，此翻译一会儿控制一会儿统治，但在原文均为“Japanese-controlled”。另外，问题的根源是“Matt Smith主张命令第一号‘本身说台湾属军事占领’（即认为第一手来源本身就有此涵意）”，但他在之前的讨论面对“若不知台湾是否为Japanese-controlled area时，要如何从第一号命令得到此涵意”他未否认“必须要有台湾为Japanese-controlled area这命令本身未提供的额外资讯，才能从命令得到这结论”，这就已经反证这是对WP:第一手来源作WP:原创总结。我觉得您的述说比较接近Matt Smith的观点。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)

@LHD：抱歉，由于讨论过长，没注意到阁下有关“Japanese-controlled”的提醒。但“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas ”有争议吗？难道阁下认为台湾日治时期不存在？感到疑惑。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 06:01 (UTC)

@LHD：阁下之前很明显地在玩文字游戏，我没回应不代表我认同阁下的文字游戏。如User:和平奋斗救地球所述，台湾就是属于Japan and Japanese-controlled areas。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)

那就回去解释文字游戏游在哪吧。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:20 (UTC)

@和平奮鬥救地球：注意我不是“否定台湾属于Japanese-controlled area这个可从其他可靠来源得知的事实”（但命令本身并没这样说），而是 1.这个命令根本没提这种occupation是military occupation。2.这个命令根本没提主权转移，不能从这命令得知是否在占领时顺便完成主权转移，又怎么能确定是不是军事占领（其实这也算是原创分析了）。 3. “命令本身”有说台湾属于Japanese-controlled area吗？如果认为可以得知，那为何东三省以外的中国，在命令内和台湾是完全相同叙述，却被认为不是？在同样的文字却有不同解读，这不就是对第一手来源作原创分析？且不管能不能得知也是要配我提的 2 才能综合出结论，2本身已经算是踩原创分析的线了。我是在反驳Matt Smith说的“一般命令第一号‘本身’说台湾是军事占领”，若他是拿出可靠的第二手来源来讲，我根本没有意见，因为那就照中立方针处置。--LHD（留言）

谁说命令本身有义务一一介绍日本领土是哪些？讲“日本”就是把日本版图都包含在内了，阁下在玩什么文字游戏？ 1. 有没有讲“military”还有差别啊？“military”只是一个形容词而已，有没有都没差。2. 既然命令没提主权移转，阁下为何自己提起？我觉得阁下一直在找各种理由拖延时间。 3. 台湾是属于Japan，不是Japanese-controlled area，无论东三省以外的中国是或不是，都与本段落讨论的同盟国军事占领日本无关。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:36 (UTC)

0. 原创总结 1. 与军事占领条目不合 2.我就是主张“没提”所以不能说是也不能说不是 3但您针对此质疑的回应已经显示您对结论是否用到命令以外资讯的态度，这足以影响是否符合方针不允许的对第一手来源原创分析。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)

0. 玩文字游戏也要有个限度，阁下这样玩若能被允许的话，讲“中国”也不知有没有包含北京了，讲“美国”也不知有没有包含纽约了，荒唐。1. 那是另一个条目，维基百科的编辑可不依赖另一个条目。2. 与“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”无关。3. 真正的重点在后半部，亦即无论东三省以外的中国如何如何都与本段落无关。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)

0 注意原创总结的意思，我是指不能将那个已知资讯总合另一个来源作结论 1.那请您解释occupation与military occupation的差别 2. 怎么这时候就不用军事了？ 3.有关，这是WP:OR规范中的东西。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)

0. 讲“日本”就涵盖了其所有领土，这没有原创总结。1. occupation和millitary occupation都是占领，只不过后者让读者更容易知道是指战争的情况。2. 我之前不是已经说了吗？有没有“军事”二字都没差，同盟国军事占领日本就是同盟国占领日本，这是一样的。3. 无关，无论东三省以外的中国是被占领或不是被占领都不影响“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)

我是指不能将那个已知资讯总合另一个来源作结论 2.3.4 老调（还说该说年轻调？才不久前．．．）重谈，不奉陪。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)

0. 没人在总合什么资讯。2.3.4. 总而言之，《一般命令第一号》第十条白纸黑字明白规定同盟国占领日本，无论某些地方算不算占领都无关“第十条规定日本被占领”这条白纸黑字。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)

@LHD：所以阁下的意思是说改成“于该年10月25日赴台接受投降，并代表同盟国进行占领”可接受（也就是把“军事”二字去掉）？另外1.“by forces of the Allied Powers.”是否可说明这占领是军事性质？2.当然没说，所以才要有后文的英美日等国表述与参考资料，个人认为这次的争议句不须处理这点3.当然没有，但也没说“任何地方”属于，但我和Matt君上面也已说“东三省以外的中国”是不是日本控制范围并不在此次讨论范围之内（就算是又如何？）。还是说阁下认为只要补上“台湾属于Japan and Japanese-controlled area”的可靠来源就好了？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 06:38 (UTC)

不接受，内连那个条目把标题写死了，要用断言内连到那条目就免谈，作出归属我就OK。 1.不行，军事占领的定义是专指在未取得主权的敌方领土，这词本身对主权有立场，这也就是为何某方一直坚持断言的原因吧，我也反问过“军队占领回原有的领土算不算军事占领”没有人承认。3．补上“台湾属于Japan and Japanese-controlled area”的可靠来源，再以一般命令第一号这来源综合出“军事占领”，这不就是WP:原创总结？：“编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。但是，这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。”违反方针我想不需要我说吧？何况这样原创还少了“台湾在国军接受日本投降后没有顺便把主权取回”才能得到这原创结论吧，我怕还有人会凹说“即使有顺便转移，在国军登入前到投降典礼完成前这几小时也是军事占领”呢（笑）！--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)

1. 我之前早就已经指出阁下自己说的“军队占领回原有的领土”是原创的错误命题，自己对自己的领土没有所谓的“占领”，阁下用这种原创的错误命题作为开头根本无法成立。3.“只讲日本还不够，还要进一步讲台湾”是阁下自己的原创研究和文字游戏，世界上没有哪个条约、哪个军事命令在讲到某个国家时还必须把该国家的所有领土一一列出来的。并且阁下额外提出的“台湾在国军接受日本投降后没有顺便把主权取回”已经离题了，无论主权有没有取回，都和“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”无关，请回归正题。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)

1.这就是为什么我一直反问“国军占领中国东三省以外算不算军事占领”因为命令只说occupation，并对台湾及东三省以外的中国以同样方式叙述，如果“命令本身表达occupation 台湾”，同样逻辑就是“occupation东三省以外的中国”，结果有人一直以命令本身没讲的资讯反驳不同，这不就和“命令本身可得出XX”矛盾，原创分析了？3.就是回归您说的正题呀，命令本身究竟有没有说对台湾是军事占领，您之前讨论面对质疑最后还是承认“要知道台湾是属于日本”来得出这结论，您现在又再度承认“没有哪个军事命令没有把该国领土一一列出”，您无法说是“命令本身讲的”，当然就是原创分析，您最终还是要拿个可靠第二手来源支持您的说法，而不是对第一手来源作解读啊。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)

1.阁下讲那个根本与本段落无关，无论东三省以外的中国是被占领或不是被占领都不影响“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”。 3. 命令本身已经讲占领日本了，只要是日本的一部份就包含在内，阁下在玩什么文字游戏？难道讲“中国”不包含北京？讲“美国”不包含纽约？--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)

上一次都回答过了为啥又重复一次...--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)

@LHD：看来我可能误会了阁下的意思了。阁下是不是认为“第10号规定occupation of Japan and Japanese-controlled areas”，“第1号规定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek”，但却没说接收台湾之性质为何？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 08:03 (UTC)

没错，我就在指出“认为‘一般命令第一号’可直接当作‘军事占领台湾’的可靠来源（即完全只依命令内容解读出这结论）”，是对WP:第一手来源作原创分析，运用逻辑过于牵强，认为可以这样解释的编辑者，对于此有人质疑此逻辑的回应几乎都反证出“有用到命令内容以外的资讯来作判断”，根据方针不能这样用。当然我接受拿其他第二手来源支持自己喜欢的立场，但因有冲突立场的可靠来源，在条目内文仍需依中立方针作出归属。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 08:20 (UTC)

@和平奮鬥救地球：第十条已经交待性质了，就是occupation，占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)

不过LHD阁下所说“因有冲突立场的可靠来源，在条目内文仍需依中立方针作出归属”，“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”有此情形吗？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 14:55 (UTC)

不知这问题是要干嘛？ 1.要在条目内文写“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”这句吗？ 2.有可靠来源解释一般命令第一号时，提到“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”吗？ 说白了现在问题是在于“条目内文”的“军事占领”和“台湾光复”两种立场是冲突的，“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”是我用来质疑有人提出“第一号命令本身能当‘军事占领’的来源”用，即使这句能用别的来源证明是事实不代表它需要写在条目内，更别提依旧不影响第一号命令要与它综合才能得出结论的WP:原创总结，您将这句摆在条目内文，依旧不能搭配一般命令第一号这个来源来支持“军事占领”说，我觉得您这个问题没什么意义。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 15:32 (UTC)

@和平奮鬥救地球：只有在陈述两种立场相反的观点的情况下才要那样作出归属，但是《一般命令第一号》不叫作观点，它是军事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)

@LHD：如上，《一般命令第一号》不叫作观点，它是军事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)

您居然把观点和来源搞混了XD好欢乐...--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 01:49 (UTC)

照著来源写，有问题吗？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)

因为根本没人在吵《一般命令第一号》是不是事实啊，而是争论它能不能直接成为来源，所以您回那句不知到底要作啥XD？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:28 (UTC)

《一般命令第一号》是一个来源，它当然能直接成为来源。阁下在说什么？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)

看来现在争议点越来越清楚了，Matt Smith认为“第10号规定occupation of Japan and Japanese-controlled areas”即显示第10号有规定occupation of 台湾”，因为战前台湾的确是属于日本的一部分，如同北海道本州九州四国冲绳的地位，故本条即为《一般命令第一号》规定国军之行动为occupation的明确证据；然而，LHD认为，由于《一般命令第一号》并未说明“Japan and Japanese-controlled areas”所指范围为何，故不能以此为依据，而只应以“第1号规定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek”看待国民政府之行动，但该条并未说明接收台湾是不是属于同盟国军事占领日本的一部分。请问两位我的理解对吗？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月9日 (四) 02:01 (UTC)

没错，不论真正依这命令的人是怎么理解的（话说当时日本还曾向中方辩称说命令没提到澎湖所以不知澎湖上的军队要向谁投降咧...这很有维基百科风格...），那是他们同时有“命令以外的固有资讯”综合起来行动，那也是“他们的事”，“维基百科”要求的是WP:可供查证与WP:非原创研究，要成为条目内一个说法的可靠来源，必须确保该来源直接和明确支持的立场，不得自行混合不同来源得出新的结论，所以我认为“编辑者自行拿一般命令第一号当作‘军事占领台湾’的直接来源”是违反方针的，方针允许的是“使用可靠的第二手来源，这来源认为‘一般命令第一号明确表达军事占领台湾’”。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:13 (UTC)

我的立场确实是那样的。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)

不知澎湖上的军队要向谁投降真的很有维基百科风格...那我看来二位的纷争很可能会无限回圈下去，有点无解 囧rz……。或许要请其他维基人来共同讨论？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月9日 (四) 03:25 (UTC)

(～)补充：User:LHD提到需要第二手来源认为“一般命令第一号明确表达军事占领台湾”，那还不简单？如下。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)

“ In September, 1945, the administration of Formosa was taken over from the Japanese by Chinese forces at the direction of the Supreme Commander of the Allied Powers; but this was not a cession, nor did it in itself involve any change of sovereignty. The arrangements made with Chiang Kai-shek put him there on a basis of military occupation pending further arrangements, and did not of themselves constitute the territory Chinese. ” ——HC Deb 04 February 1955 vol 536 c159W

那就是这个来源表达的观点啊XD，这来源认为在这命令下蒋只是军事占领（注意它不是说“命令本身要求就是军事占领”，而是“在这命令下，蒋的行动是军事占领”）回归中立的方针来处理就好，有其他来源认为这一连串是带有主权移交的，一般命令第一号要求台湾的日军向蒋投降，是实践开罗宣言的一部份，这就是各方来源对于那个时间点的那些行动有矛盾的解释。之前吵就是您一直提“命令本身就说了是军事占领”，这意思等同“拿命令直接当军事占领的来源”，所以我才质疑；您既然拿出第二手来源，那就正如我意，依中立方针各自归属啦。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 07:44 (UTC)

我认为阁下只是变著花样玩文字游戏罢了，无论是什么样的第二手来源都会被阁下指为观点。我再次重申，《一般命令第一号》第十条已经明明白白规定了“the occupation of Japan and Japanese-controlled areas”，即使阁下硬坳不知道“Japan and Japanese-controlled areas”是哪里，大不了附上一个来源显示大日本帝国的版图即可。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 10:50 (UTC)

您还是没搞懂重点，您既然拿了第二手来源，而又现存立场冲突的其他第二手来源，自然就得依WP:NPOV各自作出归属，什么我指？方针就这样讲啊，中立的方针就是避免每个人都说自己支持的才是真理而无止尽的争论下去，才要求有争议就是观点要各自作出归属，现在到底是哪些编辑坚持哪些立场是真理不可动摇，不证自明。后面已经回答过那叫原创总结，您讲N次也不会改变您我无共识现状，没有必要陪您老调重谈--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 11:36 (UTC)

那就请阁下举例“立场冲突的其他第二手来源”。只是为缺乏历史知识的读者说明大日本帝国的版图，这能不能被形容为原创总结，不是阁下说了算的，但阁下现在这么强调原创总结，就让我想到了阁下以前说报纸上印的“中华民国Ｘ年Ｘ月Ｘ日”、新闻节目中说的“我国……”等等都算是“台湾属于中华民国”的大量来源，阁下那样说，正是不折不扣的原创总结，因为它们本身完全没有提到“台湾属于中华民国”，阁下必须搭配其他来源才能推导出那种结论。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:09 (UTC)

冲突来源都附了啊。与本条目讨论无关。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:12 (UTC)

哪个来源有说“《一般命令第一号》不是规定军事占领台湾”？那就回到那个条目讨论页进行讨论，请问阁下还记得那是哪个条目的讨论页吗？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:21 (UTC)

根本没有来源有说 《一般命令第一号》规定军事占领，目前有的是“军事占领”和“台湾光复”这两个冲突立场的叙述。2 .我并没用过以报纸上印中华民国几年来当作论叙，至于您要去哪个条目讨论是您的自由，在这问我干嘛，能否不要一直在这讨论不是本条目的东西？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:28 (UTC)

我现在在讨论的是《一般命令第一号》规定了哪些事情，它本身就规定军事占领了，上面贴的那段英文也说了，阁下在否认什么？请问阁下是否举不出“《一般命令第一号》不是规定军事占领台湾”的来源？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:47 (UTC)