Talk:马关条约

強烈請求立即刪除這種毀謗污衊歷史人物的偽史

"男無情女無義鳥不語花不香"這種荒謬絕倫的文字，不算是徧門的原因，是因為網路的流通，各位用鳥不語花不香的關鍵字去搜尋即知，以訛傳訛造成這句話好像是流傳很廣眾所周知(當然還有廣播電台和某政黨選舉檯子的強力放送)，但究其原始文字版本，我相信就是出自張晉城寫的那篇代序，這也是僅見於出版品的唯一紀錄(漫畫台灣史當然只是繼續以訛傳訛)。即便我去翻遍任何一個獨派政治立場鮮明的台灣史學者，史明、許世楷、許極燉、李筱峰、戴寶村等等，甚至研究台灣的日本學者，他們不曾也不敢在著作中徵用，當然這段話說穿了是現代政客的"發明"，學者無從徵引任何相關文獻，也無從辨偽起，一來這段話純粹是近幾十年來台灣反對黨興起時的創造發明，史學者上窮碧落下黃泉也找不出這段話的史料來源，連讀都沒讀過，如何去辨偽?再者政客信口開河慣了，樀他們的謊言要一一由歷史學家去辨偽還得了?歷史學者不忙翻了。畢竟這些歷史學者還有起碼的學術聲譽，不敢無一句無來歷，就算知道這句話也會考證其真偽而不敢引用。退一步說，要是真有這份文獻，政客早就拿出來大肆宣傳了。事實上，至今沒有一個史學工作者敢引用這句話，而也只有那些個信口雌黃的政客(包括寫代序的張晉城，還有寫「讀後」不經任何查證就直接引用張代序文字的大"學者"李鴻禧，見1985年武陵初版本頁3及頁215)才敢恣意編造歷史謊言。但如今這種為政治宣傳服務的而編造的謊言，竟然被保留在以學術自期的維基百科裡，不是非常諷刺的事嗎?再次強烈請求立即刪除這種毀謗污衊歷史人物的偽史。----Aki2009 (留言) 2009年10月22日 (四) 02:08 (UTC)

這段文字之為具特定政治立場之政客所偽造已無庸置疑。本人也曾多次在討論區中陳述該段今人偽造文字不應編入維基正文，但仍有部份受政治意識形態影響之網友執意要保留偽造傳說。 經反覆修改編輯後，卻於10月20日起被管理員列為保護條目。而這段污衊歷史當事人的偽造文字竟然還保留在正文內，嚴重影響條目公正性。 以下為本人針對此段偽造文字的詳細陳述。 有人說這是李鴻章上書慈禧太后的奏摺，有的說是李鴻章面見光緒或言於慈禧時的安慰之語。文字版本各有不同，文句順序先後顛倒，甚而加油添醋，越扯越離譜，不一而足，荒謬絕倫。 有網友（見維基百科馬關條約條的修改紀錄）說是見於喜安幸夫《台灣抗日秘史》。相信這大概是這段話以白紙黑字唯一見於出版品的僅見紀錄。台灣反對黨出身的政治人物張晉城為本書所寫的代序，張有任何根據或來源嗎？沒有！追根究柢，被栽到李鴻章身上的這段話，純粹是某些意識形態毀了腦袋的文人惡意捏造。其動機不言可喻。 用最簡單的邏輯做出立即的判斷：這段謠言純粹是某特定意識形態立場文人編造的鬼話。最簡單的驗證方法，就是請任何一個看過說過有這份"奏摺"、或相信有此事的人，把李鴻章寫（或說）這兩句話的全文公佈給大家看看。我可以斷言，沒有任何一個人拿得出來，就算我只要這段話的之前和之後兩句。有任何一個人將曾經出現過這一段文字的」那篇文章」從頭到尾一起公開過嗎？？誰看過這篇「奏章」？出自哪一篇「奏章」？ 　　 退一步說，即便有人說這不是寫在奏摺，而是言談中提及的，所以沒有見諸文獻。姑且信之，那麼就算是李鴻章和不知名對象講過這種話，也必然要有人紀錄成文字才會讓第三者知道。那請問：這份談話的文字紀錄究竟在哪裡？？翻遍檔案史料、李鴻章全部奏稿詩文集，統統找不到，偏偏就流出了這兩句話讓某特定政治立場的文人聽到。這不是見鬼了嗎？很簡單的邏輯問題。 假設李鴻章真對慈禧說過這種話，外界是怎麼知道的？再假設，如果李鴻章有這類文字紀錄，覺得不妥而銷毀，所以現在看不到了．．那就更奇怪了，紀錄被銷毀了誰又怎會如此神通，知道這麼高層的對話？難不成是李鴻章托夢給這些人？還是慈禧？ 　　 也就是說歷史上根本不存在這份奏摺，也沒任何正式文獻記載李說過這段話，從頭到尾就是被捏造的幾句文理不暢達的鬼話。明顯純粹是某特定意識形態人士的刻意捏造，和無知網友的以訛傳訛。李鴻章在馬關談判時，確實發表對台灣負面的描述，但這些描述是要放在他所面對的艱難處境，為了達到談判目的，所做的策略性說辭，而且其言辭雖鄙卻也沒有心人士所捏造的這幾句話如此卑劣不堪。說穿了這不過是激進的政治人物為達成特定政治目的偽造歷史扭曲捏造史實的卑劣心態。只要有最基本的邏輯思考和判斷能力，就可以確認這段話根本是沒影的事。 請堅持要將這段偽造文字列入馬關條約歷史正文的文字自己用大腦判斷一下吧。 --Aki2009 (留言) 2009年10月21日 (三) 01:28 (UTC)

已經數日了，請反對者陳述反對刪除此段的理由。--nakadachi (留言) 2009年10月26日 (一) 08:47 (UTC)

• 我覺得不必刪,這句話它存在的價值不是它是否在歷史上真正存在過,而是它如何被使用,就像"中華民族"及"中國人"這些詞句的創造,你只要在條目加上你找出的出處來源,編輯另一種觀點顯示你的主張,讓不同觀點陳列!
• 簡單的說,你認為的偽史存在本身就大有可討論的價值
• 說實話我對中國政府及民間人士對近代中國史的詮釋很沒信心!因為太多自認為的理所當然及教條
• 歷史很難用刪除的手段消去,你只能找出更多的歷史文件來詮釋
• 譬如中日韓三國民間學者為對抗日本右派教科書所合編的歷史教科書,因為少了臺灣學者的參與,而以中華人民共和國的角度去詮釋中華民國或日治臺灣的歷史,就造成無法深入當時臺灣殖民歷史的弊病沒法產生共鳴感

Encolpius (留言) 2010年5月1日 (六) 09:06 (UTC)ENCOLPIUS

• 樓上仁兄真是愛說笑。我把一句你沒說過的話，栽到你頭上去，借你的口來詆毀第三者，然後我就拿這句你沒說過的話去到處散佈．讓眾人對你交相非議。我也可以說這是一種觀點陳列嗎?--Aki2009 (留言) 2010年5月17日 (一) 01:29 (UTC)
• 大概是要我們陳列一下編造假歷史，進而宣傳假歷史的過程吧。公然把歷史當成小姑娘，濃妝豔抹後抬給大家看，不能抹的就鎖在深宮大院裡。這就是中文維基，不，是所有華人媒體的歷史教育功能極其低劣的原因。--nakadachi

• • 我的論點就是nakadachi君說的這段話「大概是要我們陳列一下編造假歷史，進而宣傳假歷史的過程吧。」去分析這種話背後產生的時代/社會條件/意識形態/誰相信/誰使用/誰宣傳,能增強我們解密能力!
  • 「公然把歷史當成小姑娘，濃妝豔抹後抬給大家看，不能抹的就鎖在深宮大院裡」，這就是我對中國政府所寫的歷史文件抱持的懷疑態度!Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:47 (UTC)encolpius

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從討論中可以發現一件事情，就是中國人特別喜歡胡亂捏造一些什麼不甘願不情願的幻想歷史情節，來意圖推翻白紙黑字的合法條約，好像只要宣稱中國人是不甘願的，這個合法的條約就會自動失效一樣，中國人有這種閒功夫，幹麻不去宣稱跟蘇聯簽定條約讓外蒙獨立也是不甘願的？誰管你甘不甘願，要是每個國家跟他國簽約以後反悔，都可以宣稱自己是不甘願的所以條約無效？

李鴻章是不是說過這句話並不重要，重要的是他跟慈禧確實有權力割讓台灣，現在中國人常常幻想當時的清國平民有權對馬關條約比手畫腳，這真是天大的笑話，那些個反對馬關條約的平民就算人數在多又有什麼用？反對割讓台灣的聲浪有多大又有什麼用？狗吠火車罷了，君主政權下的平民完全沒有任何政治權力，這一點就算中國人不承認也沒用，所以馬關條約具備合法的效力不容質疑。

沒有證據的謠言 不要亂寫

• • 傳說李鴻章曾上書慈禧太后“台灣乃蠻荒漳癘之區，蠻荒之島，鳥不語，花不香，山不清，水不秀，島上化外之民，男無情，女無義，棄之不足惜

這段無稽之談既知是沒有任何史料為證的傳說、謠言，為何還在百科正文裡面誤導視聽?

清朝 戰敗 整個中國都是俎上肉 輪不到李鴻章 還是慈禧太后 要不要割讓.

请告诉我,<南京条约>与<马关条约>有什么相同与相异之处呢??

马关条约之问题

from Wikipedia:互助客栈/方针

当我翻译英文Splendid isolation时，碰巧看到“三国干预”的事件，也就是法俄德三国迫使日本以三千万两之价把辽东还给中国。但为什么中文维基的相应条目没了？因为太短，所以给删了吗？外国人也完成了这条目，但我们还没有……--Gary Tse 16:26 2006年4月7日 (UTC)

请参见马关条约。--farm (talk) 01:53 2006年4月9日 (UTC)

我在英文维基找到三国干预的条目，而没有连到中文维基的条目。“三国干涉还辽”的条目不存在-那应该以这个名字重建条目吗？--Gary Tse 09:58 2006年4月9日 (UTC)

已经建立了三国干涉还辽。--Gary Tse 10:11 2006年4月17日 (UTC)

關於有人云"李鴻章說台灣男無情女無義鳥不語花不香"一說，適才在編輯欄中看到有人舉是見於喜安幸夫台安抗日秘史。此又是有人讀書不精，以訛傳訛。 喜安幸夫以學者之身，肯定不會在著作中編造任何無根據的隻字片語，不信各位去翻這本書，喜安氏原著中從沒寫過這一段。那有人說書中出的這一段是見於哪裡? 原來是出自台灣反對黨出身的政治人物張晉城所寫的代序。所以追根究柢，這句有心人士替李鴻章編的這段話，純粹是政客惡意的曲解和捏造。 請不要再替政客做文宣了。--Aki2009 (留言) 2009年5月8日 (五) 06:10 (UTC)aki2009

李鴻章男無情女無義一說，明顯是無稽之談，請勿再編入本條目誤導視聽。 若干小說家如果執意要再把這種無據可查可考的內容編入台灣歷史相關條目， 只會讓所有台灣史相關條目變成沒有任何公信力和可信度的神話、笑話。 要讓人尊重台灣史，請先尊重學術最起碼的基本原則：言之有據。--Aki2009 (留言) 2009年5月17日 (日) 01:26 (UTC)

我認為不論是不是事實，都應該完整記錄下來，讓後人自己去判斷，就像國民黨曾說「大陸同胞生活在水深活熱之中，每天吃樹根過活」，共產黨也曾說「台灣民不聊生，窮得只能吃香蕉皮」，這種事確實發生過嗎？當然，有來源嗎？當然沒有，但是可以因為沒有確定來源，就刻意隱瞞任其消失在歷史當中嗎？ 至於說到無情無義這段，總不會空穴來風，或許李鴻章那個時代的大陸人，對於化外之地的台灣人就是固定存在著這種偏見，因為連現在的大陸人都會瞧不起台灣人，更何況是古代的大陸人呢，但是這種偏見並不會記錄在正式的文書當中，就像過去美國白人叫黑人是黑鬼，但你絕不會在白宮正式檔案中找到黑鬼這個詞一樣，所以這跟無情無義一樣，是一種不會被記錄下來卻是實際存在過的歷史。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:01 (UTC)

中文版本

這兒有《馬關條約》中文版的影印件，可見證裏面用的是“中國”而非日文版中的“清國”：

• [1]
• [2] （全文）

條目應以中文版本為准。--64.56.253.11 (留言) 2009年3月6日 (五) 00:06 (UTC)

日本對唐代以來的中國常以“國號+國”的形式稱呼，如唐國、明國、清國，而中國人從未以此自稱。--inhorw (留言) 2009年7月25日 (六) 13:41 (UTC)

古代大陸人會自稱大唐、大明、大清，不會自稱中國，就算偶而出現中國兩字，已只是少數紀錄中曾經提到而已，不足以代表大部分不會自稱中國的古代大陸政權。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:04 (UTC)

簽約地點

• 1895年3月19日李鴻章攜帶全權委任狀，乘坐德國商船「公義」號抵達馬關港（今下關港），隨後與日方全權代表伊藤博文展開和談，地點為馬關著名的河豚料理店春帆樓。.....
• 甲午戰爭是日本的明治維新和清朝自強運動成績驗收的總對決，日本打敗當打敗東亞的大帝國，為何雙方簽約的地點會選在一座私人的料理館呢?不是在日本的公家機關或是在具象徵性的地點如軍艦,甚至為何是搭德國的商船而不是任何具清朝帝國象徵的運輸工具?Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:56 (UTC)encolpius

關於交通工具，北洋水師在後面的威海衛海戰中全軍覆沒，所以已經沒有什麼象徵的交通工具。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:14 (UTC)

马关条约

中国割让领土给日本

馬關條約中割讓臺灣島、澎湖群島與臺澎附屬各島嶼

請問臺澎附屬各島嶼包含那些.........

承認沖繩屬於日本?

在日本出版的「詳說日本史圖錄」第2版/山川出版社/2009年,1895年的下關條約「已承認沖繩屬於日本」,這種說法在台灣和中國都未見,請問日本人此主張的說法內容為何?Encolpius（留言） 2012年10月5日 (五) 11:35 (UTC)ENCOLPIUS