維基百科:互助客棧/方針

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公告欄

[公告] 在本地啟用安全投票及electionadmin權限、調整COVID-19條目共識的規定、規範日本選舉條目命名及禁止有關藝人演出的獨立列表條目羅列非固定參與的節目已經通過。
[公告] 修訂WP:外文重新導向方針與首句MOS:外語名稱格式指引，並將他們對應、選舉監察員運作細節及開放自由提名管理員等權限申請、仲裁委員會成立後的管理人員解任機制、規範資訊框內母公司子品牌的列出方式（重公示）、修訂用戶名方針與用戶頁指引及修訂政治人物關注度指引正在公示，如有意見請儘快提出。
[討論] 互助客棧方針區正在討論不限期不是永久-解封指引與第二次機會、是否將格式手冊移動到MOS命名空間下、在非原創方針新增例子以禁止綜合常識及可靠來源、擴充ITNR獲選類別、根據WP:用戶頁對WP:用戶框進行修訂及被不限期封鎖用戶不應預設覆審移除IP封鎖豁免權限，請踴躍參與討論。
[討論] 互助客棧技術區正在討論修訂過濾器警告資訊，請踴躍參與討論。
[討論] 互助客棧條目探討區正在討論有關日本內閣條目的命名問題，請踴躍參與討論。
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[討論] 互助客棧試行案討論區正在討論討論遞進機制試行案-檢討意見分享，請踴躍參與討論。
[廣告] 第四屆臺灣－斯洛伐克編輯松正在進行中，直到12月31日結束，歡迎踴躍貢獻！

[協作] 現有136個頁面需維基化，403個條目需清理，46個移動請求正在討論。

存檔

2003年至2010年
2003年	5月以前					6	7	8	9	10	11	12	月
2004年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2005年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2006年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2007年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2008年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2009年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2010年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

2011年至2020年
2011年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2012年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2013年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
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2024年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

早於10（未完成）或3（已完成）日的討論將會由存檔。

#	💭 話題	💬	👥	🙋 最新發言	🕒 (UTC+8)
1	關於Wikipedia:避免地域中心#地理，建議增加關於「來」字的論述	40	12	Sanmosa	2024-12-19 18:46
2	修訂WP:外文重新導向方針與首句MOS:外語名稱格式指引，並將他們對應	87	8	自由雨日	2024-12-20 08:58
3	將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」	1	1	Sanmosa	2024-12-20 08:58
4	應根據WP:用戶頁對WP:用戶框進行修訂	1	1	Sanmosa	2024-12-20 09:17
5	賦予過濾器助理修改濫用過濾器權限	1	1	Sanmosa	2024-12-22 16:36
6	提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本	1	1	Sanmosa	2024-12-21 12:08
7	請求社群關注仲裁委員會在管理員的離任討論中相關的權限問題	48	9	0xDeadbeef	2024-12-20 13:23
8	重新討論NT:MUSIC	1	1	Sanmosa	2024-12-17 16:42
9	維基百科:命名常規 (人名)中的例子姜太公已經移動	1	1	Jimmy-bot	2024-12-23 08:14
10	建議Wikipedia:愛好者內容擴增「交通迷內容」方針之請求與討論	1	1	Sanmosa	2024-12-21 12:13
11	被不限期封鎖用戶不應預設覆審移除IP封鎖豁免權限	1	1	Sanmosa	2024-12-18 07:27
12	歡迎就Wikipedia:格式手冊/無障礙/2025草稿提供意見	24	6	魔琴	2024-12-23 09:08
13	提議DYK/GA/FA引入cooldown time(或譯冷靜時間)	1	1	Sanmosa	2024-12-22 19:17
14	提議WP:POINT引入反對言論規範。	1	1	Sanmosa	2024-12-20 08:48
15	控制複雜ANM案例	1	1	Sanmosa	2024-12-22 22:17
16	建議明確簽名的「255位元組」是以何種編碼計算	3	2	內存溢出的貓	2024-12-20 17:10
17	維基百科:關注度 (組織)加入大專	1	1	Sanmosa	2024-12-21 12:04
18	修改WP:SOAP	1	1	Sanmosa	2024-12-22 16:38

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正在廣泛徵求意見的議題

您可在維基百科:回饋請求系統訂閱特定主題的徵求意見討論通知。

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理）

維基百科格式與命名

Talk:加油！中村同學！！ § 建議更名：「加油！中村同學!!」→「加油！中村同學！！」

「加油！中村同學!!」 → 「加油！中村同學！！」：! or ！--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年11月21日 (四) 06:30 (UTC)

Talk:南華大學 (湖南) § 建議更名：「南华大学 (湖南省)」→「南华大学 (湖南)」

「南华大学 (湖南省)」 → 「南华大学 (湖南)」：原本的條目名是「南華大學 (湖南)」，不知道為什麼要被移動到「南華大學 (湖南省)」。「湖南」已足夠消歧義，且更符合習慣，類似中國地質大學（北京）（這裏的括號不是維基百科的消歧義，但能體現常用的命名習慣）。--小林子沖（留言） 2024年11月23日 (六) 22:00 (UTC)

Talk:亨利·比索 § 有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題

該條目的中文部份由本人建立，一直利用香港音譯將Bishop寫成「比索」，早陣才留意到原來兩年前由淺藍雪將我的標題改為「亨利·畢曉普」，本人今天打算重新增幅，亦因為見已有Note TA而將標題改回為本人最初的用語時，卻被一名稱為向史公哲曰的騷擾，他以廣東話叫法為「原創研究」不斷回退我的修改，甚至不容許我用任何方式將「畢曉普」轉換為「比索」，甚至強行將我一直撰寫開的「比索」換為「畢曉普」，意圖不容許我日後再進行增減時再使用「比索」一詞。並且將香港慣常處理英文讀音的方法定義為「原創研究」和「無心中生有」。現在更剛在本人的討論頁上留下所謂「嚴重警告」的恐嚇。

從Google中我同意「畢曉普」、「畢夏普」的使用可能比「比索」為多，但向史公哲曰執着中文維基內只有使用「畢曉普」、「畢夏普」所以不可以有「比索」的寫法再硬塞以「原創研究」來打壓，完全是架空中文維基的包容性和容許多樣化，對此我需要提出社群的建議。

或是當我被向史公哲曰的橫蠻干預而無法再為條目貢獻時，我寧可以建立者的身份申請廢掉條目。--Foamposite（留言） 2024年12月1日 (日) 08:27 (UTC)

Wikipedia talk:條目命名一致性決議 § 有關日本內閣條目的命名問題

現時，各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的命名格式一般為「第X次某某某內閣」，如第二次蘇貞昌內閣（臺灣）、第二次約翰遜內閣（英國）、第四次默克爾內閣（德國）等，由此可見「第X次某某某內閣」是各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的通用命名格式，而且也符合中文的使用慣例。然而，日本內閣條目的命名在2022年10月6日被TKsdik8900由「第X次某某某內閣」批量移動至「第X屆某某某內閣」，我認為這種表達方式不合中文的使用慣例（尤其是他把「第X次改組」也改成「第X屆改組」的舉動完全有悖於中文文法），而且在內閣條目的命名一般通用「第X次某某某內閣」的格式的情況下，此舉也有悖於條目命名一致性的要求。因此，我認為中文維基百科現有的日本內閣條目的命名應該批量移回或移至「第X次某某某內閣」格式的名稱，此外條目名稱帶「第X屆改組」字樣者亦應改回「第X次改組」。San mo sa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:09 (UTC)

Talk:南京大屠殺 § 建議把南京大屠殺的條目標題移動到南京事件

南京大屠殺中的「大屠殺」三字，主觀色彩太強，不如換成立場中性的「事件」二字。「南京事件」也是日本對此事的正式稱呼方式，在下認為可以名從主人。而且所謂的「大屠殺」是否真的存在性是成疑的，有可能是被刻意編造的，並非事實。用大屠殺三字，會導致讀者先入為主的信以為真，以為真的曾經在南京發生過所謂屠殺，有欠公允。夏土賢（留言） 2024年12月12日 (四) 14:03 (UTC)

Wikipedia talk:條目命名一致性決議 § 提議：規範部分鐵路條目站名的譯法

現狀

自2012年起，中維有關JR貨物各貨物大站條目「○○貨物ターミナル駅」出現了「某某貨物總站」的譯法。諸如2012年出現的條目札幌貨物總站。此後接連出現了東京貨物總站、大阪貨物總站等車站條目皆從其譯法。

問題

一個大問題：「貨物Terminal駅」翻譯成「貨物總站」的根據在哪？

查Google發現，在2012年前,網絡來源中十分缺少有關車站譯為貨物總站的說法，反倒是2012年札幌貨物總站等條目出現之後，類似的翻譯多了起來。甚至在2019年，中國鐵科院有關人士發表論文時，也引用了「總站」的說法（doi:10.16669/j.cnki.issn.1004-2024.2019.12.12）。因此我懷疑最初維基「貨物總站」譯法可能為原創研究，並一定程度上造成了長達十餘年的文獻循環論證。

查證

查鐵道科學名詞審定委員會《鐵道科技名詞——漢英法德俄日六種語言》（簡體中文）時，所謂「ターミナル駅」翻譯為「區段站」。但是欠缺「貨物ターミナル駅」的翻譯。

查鐵道綜合技術研究所《鐵道技術用語辭典》（日語）時，ターミナル駅，翻譯為「樞紐站」，而「貨物ターミナル駅」翻譯為「貨運樞紐站」。

以上兩例或可證明至少在中國大陸的鐵路術語中，所謂「總站」的翻譯是非常有問題的。

提議

因為不知道非中國大陸的地區術語是否也有對應翻譯，需要請教社群中其他地區的有識者（如@鐵路1@雪雨73），並早日確定翻譯方案以匡正對應諸多條目的名稱。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月15日 (日) 12:08 (UTC)

維基百科方針與指引

Wikipedia talk:互助客棧 § 有關互助客棧方針版的長度壓力問題

此前，互助客棧方針版的長度一度逾60萬位元組，在我搬運了若干已結束或stale了的討論後才降到40多萬，然而這個長度還是比起其他互助客棧的版塊來得長（互助客棧其他版的長度現在是20多萬位元組，條目探討版是10多萬，消息、技術與求助版不超過10萬），而且在頁面載入與編輯上也產生了一些問題（我在電腦嘗試載入或編輯頁面的話，頁面完全載入所需的時間顯着地延長了）。有鑒於此前曾有討論提議以WP:徵求意見機制取代互助客棧方針版的機能，我認為現在是合適的時機來提出這件事情。San mo sa _新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:30 (UTC)

Wikipedia talk:可靠來源 § （碩士論文）怎樣的影響可以算作「顯著學術影響」

「碩士學位論文通常未經類似評估，因此不如博士學位論文可靠，除非其具有顯著學術影響。」是否需要用資訊頁說明「顯著學術影響」？
對於一般的（無「顯著學術影響」）碩士論文而言，相關行文似乎也有模糊之處，只點出碩士論文「不如博士論文可靠」，而未明言其「不是可靠來源」。是否需要點出「除非具有顯著學術影響，否則碩士論文不是可靠來源」（英維是明確點出的：「Masters dissertations and theses are considered reliable only if they can be shown to have had significant scholarly influence.」）？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月23日 (三) 16:21 (UTC)

Wikipedia talk:消歧義 § 2020年10月修訂案與格式討論

修訂案主要涉及#章節安排問題（最簡單的做法只需將一個三級標題改為二級標題），以及#修訂WP:消歧義命名的問題。格式討論涉及主從消歧義頁面編寫方式（若有必要則亦應修改指引）。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月25日 (五) 04:39 (UTC)

Wikipedia talk:管理員的離任 § 仲裁委員會成立後的管理人員解任機制（續）

經共識訂立的仲裁機制及其他過往討論中均就仲裁委員會在處理管理人員解任案獲得社群廣泛同意，在維基百科討論:仲裁委員會#管理人員解任中就達成了「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，但就仲裁委員會如何行使有關職權仍有待商榷。我想將這個議題分拆成多個部分去探討，期望獲得最大程度的共識。本討論分為以下部分：

(※)注意：此四機制並非僅能採納其中一個，這四個機制的設計是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

Wikipedia talk:封鎖方針 § 完善WP:封鎖「不限期不是永久」總方針

所謂「不限期」不應理解為「永久」，但WP:封鎖並沒有指引給管理員對解封的指引，以確保符合這個目的。對此，建議修改WP:封鎖方針，引入擔保制及對巡查員或回退員進行擴權，以進行有條件解封。

想法：

管理員需就不限期封鎖用戶的封鎖理由寫上解封條件。
不限期封鎖用戶可在完成解封條件後找廷伸確認用戶請求擔保
由廷伸確認用戶向管理員確定不限期封鎖用戶已完成解封條件，並聲明會負責監督該名用戶的編輯。
廷伸確認用戶監管不力的話，會被剝奪擔保資格。
巡查員或回退員對該名用戶的編輯進行二次確認。
直至管理員認為那名編輯者真誠悔改，然後解除監管。
只要擔保者決定不對該名用戶進行擔保或巡查員或回退員認為編輯有問題，隨即啟動即時封鎖程序，解封條件會較上一次更嚴格。

好處：減低管理員的工作壓力，從而達到不限期不是永久的目的。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 04:02 (UTC)

Wikipedia talk:非原創研究 § 關於非原創研究問題

1.假設美國某媒體報導：「2024年2月30日，川普發表了一場講話，關於他上任後會徵收關稅。」

那麼，我可不可以基於上述資料，斷定美國將會在川普上任後會徵收關稅？

2.假設英國某媒體中文版報導：「2025年2月31日，白悟空將2026年2月31日於Google Play上架」

那麼，我可不可以基於上述資料，斷定白悟空不能在中國下載？

相關討論：Wikipedia talk:格式手冊/電視#對於剛訂立的格式手冊/電視，細節上的疑問--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月19日 (二) 11:21 (UTC)

Wikipedia talk:格式手冊/兩岸四地用語 § 提議容許中華民國（中華臺北）體育代表隊使用「中華隊」簡稱

中華民國（中華臺北）體育代表隊使用「中華隊」簡稱，乃其來有自。又無論「中華民國（代表）隊」或「中華臺北（代表）隊」，均可簡稱為「中華隊」，行文實較簡易，且得維持一致格式。故比照港澳代表隊之例，建議放寬格式手冊規定，容許首次提及中華民國或中華臺北代表隊完整名稱後，於條目正文（不包含表格及模板等）使用「中華隊」簡稱；與此同時，仍繼續禁止使用「中華」稱呼，避免過度歧義。望社群斟酌。若有其他方案，亦可一併提出。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月26日 (二) 18:32 (UTC)

Talk:亨利·比索 § 有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題

該條目的中文部份由本人建立，一直利用香港音譯將Bishop寫成「比索」，早陣才留意到原來兩年前由淺藍雪將我的標題改為「亨利·畢曉普」，本人今天打算重新增幅，亦因為見已有Note TA而將標題改回為本人最初的用語時，卻被一名稱為向史公哲曰的騷擾，他以廣東話叫法為「原創研究」不斷回退我的修改，甚至不容許我用任何方式將「畢曉普」轉換為「比索」，甚至強行將我一直撰寫開的「比索」換為「畢曉普」，意圖不容許我日後再進行增減時再使用「比索」一詞。並且將香港慣常處理英文讀音的方法定義為「原創研究」和「無心中生有」。現在更剛在本人的討論頁上留下所謂「嚴重警告」的恐嚇。

從Google中我同意「畢曉普」、「畢夏普」的使用可能比「比索」為多，但向史公哲曰執着中文維基內只有使用「畢曉普」、「畢夏普」所以不可以有「比索」的寫法再硬塞以「原創研究」來打壓，完全是架空中文維基的包容性和容許多樣化，對此我需要提出社群的建議。

或是當我被向史公哲曰的橫蠻干預而無法再為條目貢獻時，我寧可以建立者的身份申請廢掉條目。--Foamposite（留言） 2024年12月1日 (日) 08:27 (UTC)

Wikipedia talk:維基百科不是什麼 § 出版書籍、雜誌是否為WP:NOT

如題所述，請教以下情況甚麼時候屬WP:NOT及判定依據?

A)條目收錄自行出版之書籍或論文(有一手來源、但沒有二手、三手來源)；
B)條目收錄自行出版之書籍或論文(有二手、三手來源)；
C)條目收錄~~非自行出版~~之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
D)條目收錄~~非自行出版~~之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有二手、三手來源)；
E)條目收錄~~非自行出版~~之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
F)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有二手、三手來源)；--Abcet10（留言） 2024年12月4日 (三) 14:31 (UTC)

Wikipedia talk:用戶框 § 應根據WP:用戶頁對WP:用戶框進行修訂

從範圍上來看，用戶框是用戶頁的子集。用戶框的內容也應受到WP:UPNOT的限制。想起這一點是因為近日又有新用戶（Carl66066）連續建立多個在我看來並不合適的用戶框。以該用戶此前的用戶頁為例：

視覺效果十分糟糕：顏色搭配不當，背景顏色和文字顏色接近，文本框寬度參差不一；
反覆宣告自己的觀點：使用大量文本詳細描述自己的觀點，而這些觀點基本上與維基媒體運動及社群協作毫無關聯；
名稱不明確：模板名稱與文本內容不相符，或存在歧義。

由於類似的編輯者以往也存在，我認為有必要按照WP:UP修訂WP:UBX，把Template:Subcat guideline-en從WP:UBX移掉，對目前的用戶框進行整理，將文本內容過於注重表達個人意見的改為中性的陳述或簡單的宣告，無可救藥的模板批量送存廢。——暁月凜奈 (留言) 2024年12月4日 (三) 15:19 (UTC)

(＋)支持。另外除了根據中維的《WP:用戶頁》修訂之外，也可以根據目前英維的en:WP:Userboxes修訂？因為似乎中維的版本有些落後了…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 15:27 (UTC)

Wikipedia talk:命名空間 § 將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」

因為此案涉及到方針指引的移動，故不放在技術區，放在方針區
前言

見前次討論，已有初步共識，不過當時有意見認為需近一步討論，也因此案涉及到方針指引的移動故需要在方針區確認共識或進一步討論。

方針/指引的部分即：

將所有WP:格式手冊的子頁面(►)移動到MOS:空間下。

技術細節：

將MOS更名為「格式手冊」，即：

編輯以下頁面：

在這些介面設定頁面中

中填入格式手册或格式手冊

提出工單將「格式手册」和「格式手冊」設定為「MOS」的別名（比照當時維基專題命名空間的設定）
命名空間偵測模板更新「格式手冊」命名空間名稱

正文

見前次討論，因為MOS語言維基百科的創立，因此本站設立的MOS捷徑得以因此技術原因phab:T363538，被升格為命名空間。當時的討論主流共識認為，既然都有命名空間了，不如把對應頁面都(►)移動進去。

我現在的想法是，既然基金會都升格MOS為正式命名空間了，我們不使用實在浪費。且屆時上述更名技術操作全部完成後，移動到下面的頁面如維基百科:格式手冊/避免自我提及將會直接顯示為「格式手冊:避免自我提及」同當時「維基百科:XX專題」變為「專題:XX」的好處。

提及上次「關於本命名空間」之討論參與者@S8321414、SunAfterRain、魔琴：歡迎再次發表意見。

(～)補充現行「指引上」MOS的地位現在是偽命名空間，然而目前基金會已經將之升格為「真」命名空間，因此「技術上」MOS的地位現在是「真」命名空間。這次希望的修訂就是能充分利用這個「真」命名空間，同時修訂相關方針指引以滿足phab:T363538的現況。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月5日 (四) 04:06 (UTC)

Wikipedia talk:不要包含原始資料的副本 § 提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本

想法：維基百科:抄襲：

現行條文

抄襲指的是將他人所貢獻的作品，在沒有提供足夠的作者權益資訊之下，將其語言以及思想變成是自己的作品（在學術寫作中，如果未能在論文中充分標註來源，而借用他人的任何想法或語言，便會被視為抄襲。無論來源是已出版的作者、其他學生、無明確作者的網站、販售學術論文的網站或其他任何人：將他人的工作據為己有就是偷竊，這在所有學術情況下都不能接受，無論你是故意還是無意這樣做。）該來源提供了各種抄襲類型的例子，包括逐字抄襲、拼湊抄襲、不充分的改寫、未標註來源的改寫和未標註來源的引用。劍橋大學將抄襲定義為：「將他人作品的部分或全部內容當作自己的作品提交，而沒有適當標明來源，無論是否有意圖欺騙。

維基百科有三項核心內容方針，其中兩項很可能在不經意間產生抄襲問題。非原創研究防止我們將自己的想法放入條目當中，而可供查證要求條目必須基於可靠的已發表來源。這些方針意味着維基百科人非常容易被指責為抄襲者，因為我們非常執著於來源，但不能在內容上太過接近來源文本。由於抄襲的發生可能沒有欺騙的意圖，因此我們的關注方向應當放在教育編輯者清理條目內容。

提議條文

抄襲指的是將他人所貢獻的作品，在沒有提供足夠的作者權益資訊之下，將其語言以及思想變成是自己的作品。各種抄襲類型的例子包括逐字抄襲、拼湊抄襲、不充分的改寫、未標註來源的改寫和未標註來源的引用。

我們建議編輯者應引用多方來源，條目的每一分段或單一事件應避免完全依靠同一個網站或書藉（每單元），當中包括官方網站及書藉。我們不建議編輯者原文引錄來源的任何連續句（透過轉述他人直接發表的關鍵言論除外）。對於產品或服務的使用條款或詳細使用方法，應使用外部連結功能連結至記載相關資訊的官方網站或可靠來源。

以上！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 07:36 (UTC)

Wikipedia talk:關注度 (音樂) § 重新討論NT:MUSIC

各位編輯，在下長期以來在瀏覽編輯維基百科的過程中，發現存在大量的近似愛好者內容，這些作品大多以單曲、演唱會和部分音樂綜藝節目為主，通常無法證明其關注度，內文更是不重要的內容堆砌。但是，這些條目又往往能繞過當前NT:MUSIC的相關論述，使編者很難在存廢問題或其他條目編輯問題上達成共識。依在下所見，當前的NT:MUSIC至少存在以下問題：

在關於來源的問題上，現今條文是他們曾經被多份獨立於該音樂家或團體以外的已出版可靠來源所提及，但是根據中國大陸當前現狀，由於充斥大量的內容農場和宣傳內容，使許多看似可靠來源實則存在潛在的不中立現象，如自己按門鈴自己聽中的中國網來源（《歌手·當打之年》今晚終極奇襲周深首秀未釋出新曲）之類，在下看不到任何屬於可靠來源的證據。
在關於音樂作品的內容中，維基百科:商業排行與認證是部分維基編者編輯部分單曲條目的重要依靠，但是中國大陸的音樂榜單要麼是平台的自嗨、要麼是粉絲的刷榜，毫無公信力可言。如被部分編輯推崇的騰訊音樂由你榜，就曾被檢舉過開通年會員可大大提高用戶打榜（主要包括播放、收藏、下載、分析、點讚歌曲等）權重（1），並且該榜單僅限騰訊擁有版權的音樂，此類排行榜獲得什麼周榜月榜第幾名、有多少可信度自有公論，其他類似網易、酷狗等等推出的野雞榜單更是不用再浪費時間。
另外，在相當多內容的條目中存在大量毫無意義的內容，幾乎要把維基百科變成Fandom。如「天外來物」世界巡迴演唱會中什麼「衢州新聞媒體中心在抖音官方帳號上釋出了視頻，表達了對薛之謙的感謝」、自己按門鈴自己聽中類似「周深在演唱的時候，身穿一件珍珠裝飾的牛仔夾克，搭配黑色T恤和牛仔褲亮相」的表述，在下看不出放在條目內的必要。
現存的NT:MUSIC中沒有關於演唱會關注度的表述。

綜上所述，現存的NT:MUSIC及其他相關頁面均為論述或指引，並且部分表述相當模糊，大量的條目遊走在關注度的邊緣，因此在下建議社群對上述內容進行重新討論並爭取達成共識並升格為方針。由於剛剛提起討論，在下暫不提出新的方案內容，待社群討論後再進行總結。--SheltonMartin留言|簽名 2024年12月11日 (三) 01:22 (UTC)

Wikipedia talk:消歧義 § 沒有目標條目的獨立消歧義頁

參見Wikipedia:消歧義，一般獨立消歧義頁，應該列出存在和消歧義名相同的目標專案的連結，例如「XXX」為名，則存在「XXX (AAA)」、「XXX (BBB)」的列項和目標連結，但@Sdf：建立了若干不屬於這種情況的獨立消歧義頁，主要是虛構作品內姓名相同的角色名（秋山美月、三千院帝），這些角色至少暫時不太可能建立符合關注度的獨立條目，是否視為類似全紅色連結的獨立消歧義頁不保留？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月12日 (四) 12:28 (UTC)

反對刪除，參見w:MOS:DABMENTION。英文版有類似的：w:Maggie Anderson (disambiguation)--GZWDer（留言） 2024年12月12日 (四) 12:49 (UTC)

Wikipedia talk:公共交通路線條目指引 § 公共交通路線條目格式手冊的相關討論

小弟最近遇到不太理性的H君交通迷，對於其之前在義大客運所撰寫的內容（包含過多愛好者資訊和路線圖中過多色彩標記和外文地名翻譯等）被刪除和多次被退回，在討論頁大動肝火、文字攻擊和強調路線番號用色是依據高雄市政府交通局路線性質給予顏色做使用等。尚不接受任何有效溝通和理解維基百科的方針、指引。

邀請擅長撰寫和制訂方針指引的維基人能協助進行Wikipedia:愛好者內容中擴增「交通迷內容」相關方針或指引，期能避免往後又有類似的情形發生。敬請參見先前討論過的公車迷將過多愛好者內容加入條目之限制方針或指引討論內容。

小弟在此通知之前參與過上述討論的閣下們@街燈電箱150號、@唔好阻住我愛國、@Tisscherry、@Sanmosa、@鐵路1、@Sanmosa、@YFdyh000，先謝過各位閣下們。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月13日 (五) 08:42 (UTC)

Wikipedia talk:申請解除權限 § 被不限期封鎖用戶不應預設覆審移除IP封鎖豁免權限

Wikipedia:申請解除權限在議的多項提議和既往「判例」表明，永封用戶經由「已封鎖或除權用戶覆審」快速剝奪IPBE權限。然，本站用戶對IPBE權限的使用多是因為GFW封鎖下被迫使用代理編輯，為正常編輯所必須之權限，在用戶尚未被移除編輯其討論頁權限前移除其IPBE權限在實踐上剝奪了被封鎖用戶編輯其討論頁進行初步申訴的能力，顯然是越俎代庖。此外，依據Wikipedia:IP封鎖豁免#移除權限一節，被封鎖用戶雖可能已不被社群信任，但亦不太可能濫用其權限（IPBE），被完全封鎖的用戶的權限也會因為不活動而自動移除，並無主動快速移除其IPBE權限的必要性。綜上所述，提議：

現行條文

提議條文

出於保留受GFW影響的用戶在被封鎖後使用其討論頁進行申訴的能力，對於擁有IPBE權限的無限期封鎖用戶，在無證據證明該用戶可能濫用其IPBE權限的情況下，不應在其被不限期禁止編輯其討論頁前主動移除其IPBE權限。

此提議需要熟悉反破壞工作（如傀儡調查）的社群成員討論，另ping之前在佈告板參與討論的@自由雨日、Ericliu1912、Allervous、Manchiu、阿南之人。--HeihaHeihaHa-戒慎恐懼……（留言） 2024年12月13日 (五) 13:40 (UTC)

Wikipedia talk:關注度 (人物) § 修訂政治人物關注度指引

此討論正在公示7天，直至2024年12月27日 (五) 02:11 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

現擬修訂WP:關注度 (人物)如下：

現行條文

政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文

現任、曾任及／或候任國際級、國家／地區^[1]級及／或（採用聯邦制或類似政治體制的國家^[2]的）一級行政區級權力機關的重要實權公職及／或立法機關成員^[3]。

參考資料

^ 「地區」指非國家之獨立或高度自治政治實體。
^ 雖然俄羅斯在其憲法上為聯邦制國家，然而由於其國體高度中央集權，本條文在處理上不將俄羅斯視為採用聯邦制或類似政治體制的國家。
^ 就共產主義國家與朝鮮民主主義人民共和國而言，僅限其常設機關的成員適用，如全國人民代表大會的常設機關為其常務委員會。

San mo sa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

背景：Wikipedia:管理員佈告板/其他不當行為#Kalin8111 有不少編輯者認為在投票結束前最後一刻才投票的觀感極差，因為這個行為是讓編輯者不能在合理時間內進行修正。

建議方案1：

於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員決定是否已作正當合理的修正。
點票員在cooldown time 完結當刻進行檢視反對票意見工作，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））

建議方案2:

於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員會透過ping通知所有投票者，在cooldown time 結束後24小時內投票表決那份意見是否得到解決。
點票員在cooldown time +24小時 （總時長是結束投票後48小時）完結當刻進行檢視投票結果，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））

以上

（P.S.下方提案POINT是本案延伸，敬請各位繼續參與。）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:34 (UTC)

Wikipedia talk:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科 § 提議WP:POINT引入反對言論規範。

現行條文

提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論，但是您發現自己並沒有時間持續關注該討論內容。

理當不要發言，以免您因為對提案不理不睬的態度而妨礙其他人形成共識。

而不要只撇下反對意見卻沒有跟進其他編輯者就着您的反對意見進行深入討論。

現行條文

提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論。

理當在討論階段表達反對意見。

而不要在公示/投票結束當天提出反對意見。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:53 (UTC)

Wikipedia talk:管理員佈告板/其他不當行為 § 控制複雜ANM案例

提議對WP:ANM過長的案例進行分子頁討論，現在部分案件是長的，目的是WP:ANM作爲目錄，有連接到每一個子頁面，這樣頁面分離會好一些。 -Lemonaka 2024年12月20日 (五) 00:46 (UTC)

Wikipedia talk:關注度 (組織) § 修改學校關注度指引

此討論意在就修改現行學校關注度指引產生共識。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:56 (UTC)

Wikipedia talk:維基百科不是什麼 § 修改WP:SOAP

所謂維基百科不是宣傳工具，應適用於所有命名空間，假使今天一個帳號到處投放支持蔡英文，反對國民黨之類的話語，投樣100個帳號，有52個支持，那今天就合理的在52個用戶討論頁上宣傳，因此建議

現行條文

維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於用戶名、條目、分類、檔案、討論頁、模板及用戶頁。因此，請勿於維基百科：

提議條文

維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於所有命名空間。因此，請勿於維基百科：

這樣可以有效避免宣傳，惟其需待社群討論，祝編安。-- A0_{(討論·簽名)} 2024年12月22日 (日) 01:48 (UTC)

維基百科提議

Wikipedia:互助客棧/其他 § 在本地啟用安全投票及electionadmin權限

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/技術。執行者：即請秋安 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年10月17日 (四) 20:53 (UTC)。

原標題：SecurePoll elections with the electionadmin right

（我很抱歉用英語寫作。請隨意翻譯此消息。）

Hello! My name is Joe Sutherland and I'm on the Trust and Safety team at the Wikimedia Foundation. In the past, your community has shown interest in holding elections with SecurePoll — perhaps you already have through votewiki. We are now looking into making this available to local communities to run elections themselves. This will require the "electionadmin" right to be enabled on your project, which is a right that allows access to sensitive information.

As such, it is likely that you will need to run a Request for Comment (or similar process) to ascertain consensus for the implementation of this feature. To help guide such a discussion, we've put together a Meta-Wiki page with more information about what enabling the right will mean for your community.

If your community does discuss and decides to move forward with this, T&S would like to support you — please let us know via email ( ca@wikimedia.org ) if and when consensus is reached. Thank you!--JSutherland (WMF)（留言） 2024年10月17日 (四) 20:07 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/其他 § WMF考慮向印度法院披露編輯身份資訊，本站是否應該關站抗議

原標題為：WMF考慮向印度法院披露編輯身份資訊，英維正在討論關站抗議

2024年11月14日17:29 (UTC)，也就是幾個小時以前，英文維基百科用戶發起民意調查，討論是否就基金會考慮向印度法院披露編輯身份資訊而閉站抗議。如果英維閉站抗議，本站是否跟隨？ ——魔琴［身份聲明留言貢獻新手2023］ 2024年11月14日 (四) 20:09 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/其他 § 重啟Automoderator部署討論

於Phabricator檢視
編號T367306的工單

十餘月前，該討論向社群引介了自動化反破壞Automoderator工具，然其因熱度不足而無疾而終。因此，我謹引用原留言：

大家好，我的名字是Sam Walton，是管理員工具（Moderator Tools）團隊的產品經理。我們正在開發一個名為Automoderator的專案，該專案讓社群能夠根據社群自訂的規則自動回退破壞性編輯。我們正在尋求對我們專案的意見，並有一些問題需要巡查員和管理員的參與，以幫助我們更好地理解。除了專案主頁面上的概述和問題之外，我們還有兩個子頁面提供更具體的資訊：
如果您想研究Automoderator的準確率，並檢視它在不同編輯上的表現，我們設定了一個測試流程。您可以幫助我們找到新的模式，並在Automoderator部署之前將其納入考慮範圍（譯註：例如怎樣改善誤判問題、使用什麼程度的準確率（cution levels）比較好）。評估計劃是用來確定Automoderator是否實現目標且不會產生負面影響的計劃初稿。如果您對我們收集的數據或制定的指標有任何想法，那麼您可以在這裏分享！
如果您對Automoderator有任何疑問，或者您的社群是否想要使用這個工具，請告訴我！
— User:Samwalton9_(WMF)

還請社群評估該工具部署之可能性及價值為荷。——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月18日 (三) 19:45 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/其他 § 提議將每日提示內容同步到首頁「提示」版塊展示

經過Tisscherry君最近一段時間的不懈努力，Wikipedia:提示的所有每日提示內容已經建設完成（終於完成了一個天坑orz）。有鑑於此，如Wikipedia:每日提示維護小組#任務所述，現提議將「提示」內容同步到首頁「每日提示」版塊更新，特此徵求社群意見。--Jeffchu2014（留言） 2024年12月19日 (四) 10:43 (UTC)

修訂新聞動態候選規則

本主題全部或部分段落文字，已移動至維基百科討論:新聞動態候選、Wikipedia talk:新聞動態、Wikipedia talk:新聞動態/重複發生的項目。執行人：Jimmy-bot（留言） 2019年12月11日 (三) 08:14 (UTC)。[回覆]

原討論標題：「是什麼規則使得史明和2019年中華民國外交危機得以在ITN中置頂？」（2019年10月18日 (五) 02:45 (UTC) 變更標題）

先前討論

廣大興28號事件通過後被插入到ITN的第四位，而後2019年9月以色列議會選舉被插入到ITN的第三位。使得史明和2019年中華民國外交危機得以在ITN中置頂，這也太台灣主體意識中心主義了吧？我承認史明逝世值得紀念一下（儘管相應條目候選在討論區仍有爭議），但把一位為自己的夢想不惜通過恐怖襲擊手段完成的荊軻式老先生一直吊在頂上也不太好吧？另外新的ITN直接插入到第3、4位會使很多常上維基的讀者直接將其略過，相當於沒進ITN。--146.96.147.137（留言） 2019年9月23日 (一) 01:18 (UTC)[回覆]

@KOKUYO：，ITN的更新是不是有些可遵循的規則？——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年9月23日 (一) 06:50 (UTC)[回覆]

我的理解是按時間排序，如果有比這兩條更新的會插在最上面。—Rowing bohe ♬ （參與調查 / 台州專題） 2019年9月23日 (一) 14:57 (UTC)[回覆]

@Rowingbohe：不會，之前不少條項修復個筆誤就重新置頂了。另外要是管理員拖延到在ITN中出現五條更新的動態後再通過候選動態怎麽辦？--146.96.147.137（留言） 2019年9月23日 (一) 15:13 (UTC)[回覆]

(！)意見：目前ITN流程顯然缺乏規範性，提名區一堆積壓提名少有理睬，提名、獲選及置頂規則等僅憑相關管理員自行決策，難免出現爭議。個人認為，社群應當對ITN的獲選標準及位置等作出進一步規定，且ITN應當儘量採用提名區提名的新聞，減少管理員自行從其他語言維基百科摘譯的新聞。Jyxyl9 批判一番 2019年9月25日 (三) 05:42 (UTC)[回覆]

意見(▲)同上。—— エリックリュウ_{歡慶雙十中國國慶（留言．留名．學生會）} 2019年9月25日 (三) 07:54 (UTC)[回覆]

另外，氣候大罷工直至2019年9月24日 (二) 20:56才上圖，圖片在首頁持續時間不足12小時；彈劾川普直到2019年9月25日 (三) 08:15的版本才上圖。二者均在進入ITN後圖片被單獨積壓，致使史老先生的頭像被掛3天半。至於管理員自行從其他語言維基百科「摘譯」，也不太像，不知史明是從哪個維基百科中「摘譯」的。--146.96.147.137（留言） 2019年9月30日 (一) 04:47 (UTC)[回覆]
如果人手不足，暫時取消ITN算了LOL。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月30日 (一) 07:52 (UTC)[回覆]
人手是不足的。取消ITN的提案上一次被否決掉了。--Temp3600（留言） 2019年10月1日 (二) 01:54 (UTC)[回覆]
- 你維呀，人手不足還不肯排priority縮小scope，還不能招到足夠適合的人，那麼除了質量下降沒有別的可能。這要是正經做事的project常年這樣早就完了，也就是你維不考慮投入和產出，才能一直維持這種不自量力的局面。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月1日 (二) 02:28 (UTC)[回覆]

看來ITN改革又要沉水了。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年10月12日 (六) 14:27 (UTC)[回覆]

@Ericliu1912：為避免該議題再次石沉大海，綜合上述討論，個人建議對ITN規則作出如下調整：

「獲選標準」一節重新修訂。~~擬增加24小時初步徵求意見期，若無異議則自動獲選，以保證時效性。而有反對意見的則繼續按原有規則，討論5天獲取共識後交管理員判斷。~~

現行條文

新聞動態中的支持與反對意見主要是用於表達想法以獲取共識來讓管理員判斷，而並非是作為投票使用。
如果新聞更新速度較慢的話，每則新聞應最多5天討論時間，因為拖得過久新聞會變得過時。

提議條文

符合基本候選資格的新聞動態提案，應提交新聞動態候選建議區徵求意見。徵求意見期至少8小時。
徵求意見期內無反對意見的提案，如管理員認為不符合新聞動態候選標準的，由管理員陳述理由後退回重審；如符合要求的，即視為通過。
徵求意見期內有反對意見的提案，或管理員退回重審的提案，應延長徵求意見期限至5日，並對提案進行適當修改，以獲取共識。延長徵求意見期結束後，管理員應當結合討論共識，宣佈通過或否決該提案。

「新聞發表」一節增加一條，要求所有獲選ITN的條目均必須在候選區徵求意見，減少管理員自行從其他語言維基百科摘譯的新聞。

現行條文

行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

提議條文

所有待發表的新聞動態內容均應當在新聞動態候選區徵求意見。
行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

「新聞存檔與更新」一節增加一條，要求新獲選新聞放在最上端，以避免「新的ITN直接插入到第3、4位會使很多常上維基的讀者直接將其略過，相當於沒進ITN。」的問題重演。

現行條文

新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

提議條文

欄目中最新發生的新聞放在最上面。
新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

以上提議，請諸位考慮。Jyxyl9 批判一番 2019年10月13日 (日) 15:17 (UTC)（上列提案已於2019年11月8日 (五) 11:37 (UTC)修改，先前版本提案可參見此頁歷史。）[回覆]

先投個(＋)支持票，因我看不出會有問題的地方。Itcfangye（留言） 2019年10月13日 (日) 15:55 (UTC)[回覆]
英語維基百科已有en:Wikipedia:In the news規範，或許可以先引入或翻譯。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年10月14日 (一) 00:26 (UTC)[回覆]
- 更新：已經開始進行翻譯。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年10月14日 (一) 01:08 (UTC)[回覆]

無論是這個話題最初藏有多少抹黑，以及這個修改意見多少是在忽視現實情況提出的，都令人感到無奈：

24小時過後就自動入選：現實狀況就是，評選可能24小時都沒有人注意，自然就沒有反對票，到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現；而如果24小時內有人關注，並且願意投下支持票，那麼照既有流程本來就會很快處理。
所有新聞都必須經過候選區：原本候選區考量到現實上不一定熱絡，當初制定便只是提供非管理員者也能參與的管道；結果今天反而無視此現實情況，將該頁面作為限制條件。
欄目中一次顯示5條新聞：這也是無視在現實世界中，存在着可能同時出現大量新聞的情況。實際上，之前亦有討論說可以增加至6條至7條。
最新獲選的新聞放在最上面：照這個規則，假設原來在10月14日發生的新聞是首條新聞，結果有個10月9日發生的新聞通過評選，就得要塞在首條新聞。實際上，這個建議完全無視在提名過程中可能發生的各種情況。

實際上，既有的規則只要大家積極參與、討論、投下支持反對票，根本就沒有必要修改規則。結果反而要繞遠路，弄一些忽視現實情境的東西。--KOKUYO（留言） 2019年10月14日 (一) 02:43 (UTC)[回覆]

ITN提名最終未上首頁的大部分原因都是過期，少部分是根本沒有建立相關背景條目。
24小時初步徵求意見期，我也認為沒有必要。現在的流程能夠保證。（我更新的話，是按照8小時更新一條新聞來做的）。
目前ITN的排列順序是按照新聞發生時間排序，而不是按照提名時間或其他奇怪的時間排序
我傾向支持所有新聞先走一遍提名區。雖然麻煩了一些，但是能減少一些爭議

--百無一用是書生 (☎) 2019年10月14日 (一) 03:44 (UTC)[回覆]

(：)回應：

把ITN候選區當成「只是提供非管理員者也能參與的管道」，只會導致ITN出現「雙軌制」的不平衡現象。當前ITN的現狀是：一方面，管理員可以直接添加（或從其他維基摘譯）新聞並立即上首頁；另一方面，其他維基人建議的新聞卻要經過數日的提案公示才能上首頁。

這也是關於ITN的矛盾及爭議多次出現的重要原因。如果所有上首頁的新聞都能讓其他維基人在新聞登上首頁前有提出意見的機會（哪怕時長只有24小時），相信相關爭議能減少很多。根據既有的規則，管理員自行添加的新聞登上首頁前，其他維基人沒有任何「積極參與、討論、投下支持反對票」的機會。

此提案已經考慮到ITN候選活躍度低的情況。如果閣下認為某項ITN提案是「其他語言根本不可能放上的新聞」，那麼只需提出反對意見，即可進入4日的延長討論期，以進一步討論或否決。可達到在活躍度低的情況下阻擋不合格條目的目的。
「新聞存檔與更新」部分，鑑於KOKUYO、時昭的意見及參考enwiki相關規範，該處改為：「欄目中最新發生的新聞放在最上面。」Jyxyl9 批判一番 2019年10月15日 (二) 05:52 (UTC)[回覆]

在這邊就能看到，明明原意就是互相幫忙的雙軌機制，卻被抹成是不平衡的機制（就跟前面IP用戶怎樣抹黑一樣）。所謂的爭議，明明就只是積極參與討論（甚至只要將候選頁面加入監視列表，出現更新再看即可），那些由一般編輯提出的候選就能處理，結果現在沒人參與討論，然後怪罪是管理員的責任。--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 02:01 (UTC)[回覆]

(：)回應：請就事論事，本人在之前的發言中也並未說過「是管理員的責任」，只是認為現行規則有不完善之處。本人一直都在討論現行ITN規則的問題，不知為何一再被您認為是對您個人的「抹黑」？請您不要扭曲我的發言。

本人之前已經論述過了，按現有規則，只有普通用戶提交的ITN提案才有機會在候選區討論。而管理員直接送上首頁的ITN連事前討論的機會都沒有，只能事後在客棧發表意見。閣下一直在說「只是積極參與討論就能處理」，然而按既有規則，連事前預告都沒有哪來的「積極參與討論」？

實際上，只有將原由管理員直接提交的條目事先公示（哪怕只有24小時），才能使得其他維基人有機會「積極參與、討論、投下支持反對票」。這一調整或許對活躍於ITN的管理員來說麻煩了一點，但卻能提高透明度、平息不少爭議，不知閣下為何如此牴觸？Jyxyl9 批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)[回覆]

從頭到尾，你就是完全無視這個候選頁面，本來就是互相幫忙的雙軌機制，從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算。而你是基於怎樣的契機開啟這個方針討論的，大家會看不出來嗎（還是你把IP用戶的抹黑全部視而不見）？至於前面的IP用戶怎樣抹黑的，稍微翻查一下不就知道了嗎？--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 16:30 (UTC)[回覆]

(：)回應：本人再次要求閣下就事論事，本人不想把單純的方針指引修改提案搞成人身攻擊或客棧互煮，也請閣下不要進行惡意推定。

請問您「這個候選頁面……從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算」的說法語出何處？社群是什麼是否達成的這一共識？客棧或討論頁相關討論記錄在何處？否則，這一理由顯然不構成您阻止其他維基人提案修訂ITN規則的理據。Jyxyl9 批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)[回覆]

對於這個頁面是如何討論成立、以及是否把這個頁面定位成取代管理員自行更新的方式，翻找這些紀錄有這麼困難嗎？我還以為在開啟討論前，這是一項自己本該就做好的基本工作呢。另外，如果這個頁面成立就是為了替代管理員自行更新，難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉？--KOKUYO（留言） 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)[回覆]

(：)回應：請閣下不要歪曲我的發言，我什麼時候說過「難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉」？隨意歪曲他人發言，然後對着並不存在的言論冷嘲熱諷並不是討論的良好態度。本人在本提案期間均只討論規則修改本身，而從未指責過任何管理員濫權。請閣下就事論事，而不要試圖把問題引導到人身之上，謝謝。
本提案只是要求管理員更新前預先公示24小時，並徵求社群意見。您一直呼籲「積極參與討論」、「積極參與、討論、投下支持反對票」，不知又為何如此牴觸將管理員提案與普通用戶提案一視同仁參加討論的修改建議？本提案的目的就是促進討論，給普通用戶發表意見的機會。Jyxyl9 批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)[回覆]

@KOKUYO：

囧rz...老大，你不要人身攻擊好不好，我什麼時候抹黑你了？--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:51 (UTC)[回覆]

(＋)支持修訂後的版本。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年10月15日 (二) 07:50 (UTC)[回覆]
鑑於之前KOKUYO、時昭的意見，將「獲選標準」修訂草案作出調整，改為初步徵求意見期內無反對意見的列入預備獲選名單。相信可釋除相關疑慮。Jyxyl9 批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)[回覆]

時昭明明就是指出「24小時初步徵求意見期……沒有必要」，這點我也認同，結果你還是堅持己見。反正可以想見，如果每則新聞都要等24小時，又會有人在那邊說什麼中文維基百科無法及時更新、管理員官僚等等的攻擊。--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 16:32 (UTC)[回覆]

(：)回應：

本提案動議之初就已經考慮到了時效性問題。新聞動態基本候選資格第一條就寫明「新聞內容……是為了鼓勵增訂或更新相關的條目，而不是用作新聞報導。」，對於百科全書而言，24小時的緩衝時間已經很短。至於部分周期性事件的快速更新，個人認為，可參考道路特殊收錄限制列表制定例外列表進行相應快捷安排。
您之前不斷呼籲「積極參與討論」「積極參與、討論、投下支持反對票」，而此新聞發表規則修訂提案讓所有的新增ITN都有機會在候選區討論，豈不美哉？請問為何閣下如此排斥將管理員提案與普通用戶提案一視同仁參加討論的修改建議？
本次提案已根據各方建議多次修改，10月16日的最新版本已經考慮到時效性（初步徵求期僅僅24小時）、條目把關（管理員審視預備獲選名單）、規則銜接性（管理員提案如無反對可24小時快速通過，且管理員仍然擁有最終把關權）等諸多問題，您為何仍然指控我「結果你還是堅持己見」？本人深表遺憾。Jyxyl9 批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)[回覆]

不知道是我理解錯誤還是怎樣，原本時昭是指「24小時初步徵求意見期……沒有必要」，結果你只是修改成「（需等）24小時快速通過」，這兩者有什麼差別嗎？還有，是你自己認為24小時緩衝時間很短的，難不成以前那些催促我要當日更新某特定新聞的人都是幻覺嗎？--KOKUYO（留言） 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)[回覆]

(：)回應：請閣下不要斷章取義。本提案根據您之前提出的「評選可能24小時都沒有人注意，自然就沒有反對票，到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現」，因此提案增加「初步徵求意見期內無反對意見的，列入預備獲選名單」、「列入預備獲選名單的提案，如管理員認為不符合新聞動態候選標準的，由管理員陳述理由後退回重審」條款，以保證過濾不合標準的提案。中間增加了一道審核環節，前後兩個提案已有顯著差別。原有的「24小時無異議直接通過」確有不妥之處，但不代表不能修改、完善提案後進一步討論，增加一道審核程序後已能解決條目把關問題。
同時，這裏是維基百科，又不是維基新聞，不知您為何一定要追求24小時之內上首頁？
若您一定堅持要拿着時昭的發言當令箭，也請您不要選擇性忽略時昭「我傾向支持所有新聞先走一遍提名區。雖然麻煩了一些，但是能減少一些爭議」的見解。Jyxyl9 批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)[回覆]

如果只是追求24小時的更新，我幹嘛不看新華社？要來你維基不就是想要看更好更優質的內容，如果只是追求更新，那我是不是可以每周放Billboard的榜單啊? --柳橙汁💕蟒墨💕一生推 2019年10月18日 (五) 07:10 (UTC)[回覆]
(－)反對：WP:NOTBURO，觸及WP:CENSOR，有機會對中文維基資訊環境產生嚴重而深刻的衝擊。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 15:03 (UTC)[回覆]
- (：)回應：ITN原有規則就已規定普通用戶提交的ITN提案需經過討論區，此次修訂是將管理員提交的ITN提案也納入候選區，用內容審查（CENSOR）為由反對顯然不是合理理由。ITN候選作為首頁五大候選區之一，被當成是「內容審查」，非常荒唐。
- 本提案流程並不比DYK、FA、FL等條目評選複雜，用官僚體系（NOTBURO）為由反對也並不妥當。
- 引用方針要有根據，而不是胡亂找個罪名就能套用。按您的這個思路，我是不是也能說現行的雙軌制違反管理員方針「管理員沒有任何高於其他用戶的特權，唯能實現社群討論所得的共識」？但我不會這麼說，因為我理解管理員對ITN的重大貢獻。也請閣下就事論事，不要聳人聽聞。Jyxyl9 批判一番 2019年10月19日 (六) 00:04 (UTC)[回覆]
@cwek、Rowingbohe、146.96.147.137、Jyxyl9@Ericliu1912、UjuiUjuMandan、Temp3600：您好，您之前參與的討論被移動到方針區了，為防您在「其它」區找不到特此通告，打擾請見諒。--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:58 (UTC)[回覆]
可以試試嘛。如果失敗了那就不會有人再提出來了。--Temp3600（留言） 2019年10月22日 (二) 18:03 (UTC)[回覆]
另外,我強烈建議修訂提出方試試營運自己的ITN，就會明瞭不同選項的利弊。--Temp3600（留言） 2019年10月23日 (三) 11:54 (UTC)[回覆]

(：)回應：本人也認為此提案可以一試。但縱觀之前對FLC、DYKC規則的修訂，並未提出修訂規則提案方需要「試試營運自己的FLC/DYKC」。若您對本提案規則上新的見解，歡迎您提出並探討，以完善本提案。Jyxyl9 批判一番 2019年10月24日 (四) 09:14 (UTC)[回覆]

- FLC、DYKC雖然少人理會，但都沒有ITN這個地步——ITN有很長一段日子是KKY一個人堅持下去的。他不在那段日子( 2018年5月)，ITN三日無人更新在所多有，KKY現在是一日3更以上。要改動ITN的更新程序，應盡量考慮ITN這一特殊情況，避免帶來過多官僚程序。沒有人的監察系統是沒有作用的。--Temp3600（留言） 2019年10月24日 (四) 09:37 (UTC)[回覆]
  - (：)回應：正因為考慮到原先ITN欄目的情況，故本次修訂案已經給管理員更新開出了綠色通道——管理員提案如無反對只需事先公示24小時；管理員在初步、延長徵求期對條目擁有兩次一票否決權；以及即將配套提出的「重複發生的項目」例外列表。都給予了管理員極大的權限。
  - 同時，本提案也考慮到規則簡易性及時效性。修訂案所提出的規則較同樣參與度低的FLC、FPC更簡單，初步徵求期也控制在24小時。
  - 我同意管理員在ITN上發揮了很重要的作用。但將管理員提案進行適當事先公示、與普通用戶提案一視同仁參加討論對於減少爭議、促進討論也是很有必要的。Jyxyl9 批判一番 2019年10月24日 (四) 16:32 (UTC)[回覆]
    - "重複發生的項目"那個表比較重要。如果新聞都要等24小時才放上去，那都變舊聞了。--Temp3600（留言） 2019年10月25日 (五) 09:47 (UTC)[回覆]
      - 問題在於，維基百科不是維基新聞，不需要搶24小時的時效性。原有的新聞動態規則中，基本候選資格第一條就寫明「新聞內容……是為了鼓勵增訂或更新相關的條目，而不是用作新聞報導。」。Jyxyl9 批判一番 2019年10月26日 (六) 03:21 (UTC)[回覆]
- @Temp3600：「營運自己的ITN」不太可行吧？本身參與度就需要倒逼，如果是沙盒那絕對沒人參與了。現在中文ITN比外文ITN刷新速率高太多，要是慢一點也許倒是好事。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 04:56 (UTC)[回覆]
  - 既然知道不容易,就不要對KKY太嚴苛嘛。既然中維現在能夠做到快速更新，那麼這個優點應該先保留。--Temp3600（留言） 2019年11月16日 (六) 03:18 (UTC)[回覆]
    - @Temp3600：更新過快可不是優點哦，大多數人不會天天刷維基的。其實我不算苛刻啦，只是每隔一段時間不敲打就發現ITN越來越不對勁，到除了「故意」以外我再也找不到其他的解釋的時候，就冒出來敲打敲打，這樣下去我也累啊。維基百科作爲重要網站，其首頁具有強烈的輿論導向作用，而首頁的ITN專區卻是維基中立性檢查乃至共識決策體制中遺漏的黑洞——讀者可不這麽認爲，讀者在閲覽維基百科是，斷不會想到ITN是可由管理員直接提交的，而會根據維基百科首頁上宣傳的共識、中立方針默認地以爲ITN的內容都是經過社群討論出共識的中立性內容。所幸這次是史明，至少史明人品還不錯，被一直掛著不會造成過大的社會不良影響；可要是辜寬敏、李登輝也被當作典範來宣傳，掛這麽長時間，後果眞的不敢想像。其實KKY這次能夠正視ITN中玻利維亞政治危機的不中立描述，我已經很感動了，但考察他長久以來的態度我可還不敢對他未來的編輯抱太大希望，維基百科也不可能依賴一兩個人來維繫而要求一兩個人能做到中立。況且，修訂ITN機制並不意味着非得完全禁止管理員直接提交ITN，也不意味着KKY必須退休，又不是針對一個人的修訂，相反，他還可繼續貢獻ITN啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:12 (UTC)[回覆]
    - @Temp3600：不會是已經開始試驗了吧？我看KKY最近都沒更新。如果決定試驗一段的話可一定要提前公告一下讓社群都知道，免得產生空窗期。如果整個社群都以為還是由管理員提交的話那試驗就沒有意義了，反而會影響維基的運作。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:11 (UTC)[回覆]
      - 11月以來的ITN都是KKY更新的(久媽更新過3次)。沒有人參與的討論是沒有意義的。-Temp3600（留言） 2019年11月20日 (三) 07:20 (UTC)[回覆]
        其實不是要杜絕管理員直接提交，而是要對管理員提交的內容存在某種監督機制：當出了問題的時候，社群有能力進行回滾操作，將爭議內容送回討論區討論。如果爭議不明顯討論區無明顯相應，該內容還可重新進入ITN。這是最理想的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 08:17 (UTC)[回覆]

我認為按照現有流程，根本不需要24小時的設定。現有候選流程是理論上8小時左右更新一次，用戶提交新聞根據時間排列，對於沒有異議的的候選，在下一次更新時就會更新提交時間最早（不超過5天或不早於ITN中時間最早的一篇新聞）的一篇候選。也就是說，一篇提交的候選，理論上大多時候最快8小時就能更新，最慢則需5天時間才更新（影響更新的時間主要受制於提交候選的數量和爭議程度）。--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 02:21 (UTC)[回覆]

(：)回應@Shizhao：本次提案的核心內容是要求管理員自行更新的ITN應在候選區公示。24小時初步徵求期是為了配合公示討論，以及使管理員提案與普通用戶提案平等進入候選區的考慮。但我認為候選區最低討論時長需要明確的時間限定，「理論上大多時候最快8小時」比較模糊。

如閣下有解決候選區最低討論時長問題的更好方案，也歡迎提出。Jyxyl9 批判一番 2019年10月28日 (一) 05:19 (UTC)[回覆]

我壓根就認為不需要有最低討論時長這種東西，按照現有流程根本就沒有這個需要--百無一用是書生 (☎) 2019年10月29日 (二) 03:59 (UTC)[回覆]

(：)回應@Shizhao：當前ITN流程的現狀是：一方面，管理員可以直接添加（或從其他維基摘譯）新聞並立即上首頁；另一方面，其他維基人建議的新聞卻要經過數小時乃至數日的提案公示才能上首頁。而本提案所要解決的是IP用戶以及過往幾次客棧關於ITN的討論所提出的管理員直接添加條目無事先徵求意見的問題，取代原有的「雙軌制」流程，使得管理員提案與普通用戶提案都平等地需要事先進行討論。因此，為使得所有提案都至少能進行一定時間的討論，本提案需要設定一個最低討論時長。

如果「所有新聞都需要走一遍候選區」，然而又「不需要有最低討論時長這種東西」。那麼，按照您的意見，管理員把自己的提案放在候選區後，應該如何處理？是立即上首頁還是管理員自行決定討論時間即可？Jyxyl9 批判一番 2019年10月29日 (二) 06:23 (UTC)[回覆]

按照現有流程的話，管理員把自己的提案放在候選區後，和其他用戶的提名同樣處理就可以了啊。也就是最快大約8小時，最慢5天--百無一用是書生 (☎) 2019年10月29日 (二) 06:40 (UTC)[回覆]

@Shizhao：如果採取「同樣處理」方式，那麼管理員A提名的條目，是應由管理員A還是管理員B結案呢？Jyxyl9 批判一番

我覺得目前的狀況，沒必要強求A提名，B結案吧。畢竟也就只有一兩個管理員主要在更新--百無一用是書生 (☎) 2019年11月4日 (一) 02:05 (UTC)[回覆]

@Shizhao：本提案一開始的制度設計就允許管理員A提名、A結案。但若依照閣下「不需要有最低討論時長這種東西」的要求，採取A提名、A結案時，該提案在候選區停留的時間應如何確定？是否由A自行任意確定討論時間即可？Jyxyl9 批判一番 2019年11月6日 (三) 14:13 (UTC)[回覆]

理論上最快8小時，最慢5天--百無一用是書生 (☎) 2019年11月7日 (四) 01:58 (UTC)[回覆]

(：)回應@Shizhao：提案已修改為：「徵求意見期至少8小時。」當前提案應可與原有規則接軌。Jyxyl9 批判一番 2019年11月8日 (五) 11:35 (UTC)[回覆]

看來改革提案終究還是會石沉大海⋯⋯ —— Eric Liu_{歡慶香港民主派勝利贏得區議會選舉（留言．留名．學生會）} 2019年11月28日 (四) 09:28 (UTC)[回覆]
各位若有進一步反對或修改意見請儘快提出。Jyxyl9 批判一番 2019年11月29日 (五) 23:52 (UTC)[回覆]
- 反正用腦袋想就知道，到時候只要有人不高興，就能夠用各種理由提個反對意見，進而能把整個提名拖住5天的時間（反正再怎麼無理、再怎麼是基於政治意識形態的指控，都能算是反對意見。最好這時候有數個其他新聞更新，這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了）。不過即便這串討論從頭開始就已經包含這類無理的指控，結果提案人似乎從沒想過這些狀況。--KOKUYO（留言） 2019年11月30日 (六) 01:34 (UTC)[回覆]
  - (：)回應：
  - （1）「只要有人不高興……都能算是反對意見。」首先，本提案關於反對意見的規定並未超越DYKC、GAC、FAC、VFD等的慣例，如有共識認為該反對意見為不合理意見，自然可依共識宣告該意見為無效，這在DYKC、GAC、FAC、VFD等已有許多往例可以遵循。其次，本提案已經充分尊重ITN的舊有規則，徵求意見期至多為五日也是舊有規則所規定，時昭之前也一直要求將徵求意見期定為「最快8小時，最慢5天」。
  - （2）「最好這時候有數個其他新聞更新，這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了」也與本提案不符，提案規定：「徵求意見期結束後，管理員應當結合討論共識，宣佈通過或否決該提案。」這已經考慮到ITN原有情況並給予管理員極大權限。
  - （3）本人已經反覆說明，本人在本提案期間均只討論規則修改本身，而從未指責批評過任何管理員，也請閣下不要反覆試圖把討論引導到人身上。Jyxyl9 批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)[回覆]
我的意見：5日太長、徵求意見期無必要設下限。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月30日 (六) 07:40 (UTC)[回覆]
- (：)回應：原有ITNC規則規定，普通用戶提案需經由「最快8小時，最慢5天」的候選討論，而管理員提案則無需經過ITNC候選區、直接進入首頁。本次提案的核心內容是要求管理員自行更新的ITN應與普通用戶提案平等地在候選區事前公示，從而改變原有的「雙軌制」規則，將管理員提案與普通用戶提案一視同仁參加討論。為簡便討論，最新版本的提案對徵求意見期儘量維持「最快8小時，最慢5天」的原狀。若需修改這一部分，可另行提案。Jyxyl9 批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)[回覆]
  - 那我反對提案，現提案未能設法彌補喪失了的靈活性。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月30日 (六) 09:59 (UTC)[回覆]
    - (：)回應：（1）現有提案所規定的徵求意見期下限為8小時，一條新聞最快八小時即可上首頁，已經充分考慮到了維基百科ITN的時效性問題。（2）原有新聞動態規則基本候選資格第一條就寫明「新聞內容……是為了鼓勵增訂或更新相關的條目，而不是用作新聞報導。」，請問閣下何來「喪失了的靈活性」一說？Jyxyl9 批判一番 2019年11月30日 (六) 10:09 (UTC)[回覆]
      - 你想人家更新，就理當愈快吸引到他們注意愈好，八小時太慢。靈活性下降會令吸引作用下降（上ITN的多是舊條目）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月30日 (六) 12:34 (UTC)[回覆]
        啊？八小時為何太慢？又不是維基新聞。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:25 (UTC)[回覆]
        
        (：)回應：「八小時太慢。靈活性下降會令吸引作用下降」的邏輯很奇怪，維基百科不是維基新聞，也無需如維基新聞一般搶時效性，事件發生八小時內未必有事件來龍去脈的深入報導，如何更新？八小時已經是所有首頁內容評選中候選期最短的，八小時的時限連維基新聞都未必能達到，何談「太慢」？此外，本提案還有之後將配套提出的維基百科:新聞動態/重複發生的專案規定，已能充分解決時效性問題。Jyxyl9 批判一番 2019年12月1日 (日) 00:28 (UTC)[回覆]
        
        @Jyxyl9：還一個辦法是允許管理員直接提交，但直接提交的歸類為「非共識提交」，遇到意見可即時撤回並走「五天程序」，五天後可依照共識再次提交（共識提交）或者在無人參與討論時宣告意見無效再次提交（非共識提交）。共識提交的不得撤回。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)[回覆]

新版本

將維基百科:新聞動態/重複發生的專案融入後，新版本提案為：

「獲選標準」一節：

現行條文

新聞動態中的支持與反對意見主要是用於表達想法以獲取共識來讓管理員判斷，而並非是作為投票使用。
如果新聞更新速度較慢的話，每則新聞應最多5天討論時間，因為拖得過久新聞會變得過時。

提議條文

符合基本候選資格的新聞動態提案，應提交新聞動態候選建議區徵求意見。徵求意見期至少8小時。
徵求意見期內無反對意見的提案，如管理員認為不符合新聞動態候選標準的，由管理員陳述理由後退回重審；如符合要求的，即視為通過。
徵求意見期內有反對意見的提案，或管理員退回重審的提案，應延長徵求意見期限至5日，並對提案進行適當修改，以獲取共識。延長徵求意見期結束後，管理員應當根據討論共識，宣佈通過或否決該提案。
對於周期性新聞事件，可事先經互助客棧討論，將該專案列入「重複發生的專案」列表。列入該列表的新聞動態專案可無需經由新聞動態候選區提案，直接由管理員更新。

「新聞發表」一節：

現行條文

行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

提議條文

除「重複發生的專案」列表所列專案以外，所有待發表的新聞動態內容均應當在新聞動態候選區徵求意見。
行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

「新聞存檔與更新」一節：

現行條文

新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

提議條文

新聞動態欄目按照新聞發生的時間順序排列，最新發生的新聞放在最上面。
新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

以上提案，請諸位考慮。「重複發生的專案」草案所列專案如有遺漏，可逕行補充。Jyxyl9 批判一番 2019年12月1日 (日) 17:07 (UTC)[回覆]

我反對所謂的徵求意見期，現在的所謂最快8小時，最慢5天，是根據新聞更新的規則而言的，而不是徵求意見的期限（因為平均大約8小時更新一條新聞，5天後仍未更新就算過期，而實際操作上更多時候是晚於最後一條新聞的時間就算過期）。雖然時間上看起來一樣，但意義並不同。我認為管理員提名的新聞按照當前的規則先走一遍候選再更新就可以了--百無一用是書生 (☎) 2019年12月2日 (一) 02:46 (UTC)[回覆]

(：)回應@Shizhao：閣下提出的「理論上最快8小時」；「最快8小時，最慢5天，是根據新聞更新的規則而言的，而不是徵求意見的期限」；「實際操作上更多時候是晚於最後一條新聞的時間就算過期」，之前都並未在ITN規則中明確規定，本人翻閱WT:新聞動態候選也未曾出現過此種說法。這種無共識依據、由管理員自行解釋的不成文規則在其他首頁內容候選中聞所未聞，維持舊有的模糊方式實則不妥。

按舊有規則，何時獲選完全依賴於管理員個人判斷。但按照閣下的觀點，在管理員A提案、A執行的情況下，若候選時間長短也可由A決定，如此規則的隨意性實在過大。Jyxyl9 批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)[回覆]

的確，這些並未行之於文字，卻有不妥（我剛才找了一下，Template:ITN-Update一直是按照12小時未更新才進行提醒的，而不是8小時。可能當時考慮到8小時更新的頻率太快了，社群跟不上？或者是給8小時更新一個緩衝期，也就是理論上8小時更新，但超過12小時才提醒？我印象當中似乎這兩種應該都有人提到或討論過，但年代久遠，我也記不太清楚了）。但當前規則並未有發生「何時獲選完全依賴於管理員個人判斷」，以及「在管理員A提案、A執行的情況下，若候選時間長短也可由A決定」這種情況（我所指的情況並不包括管理員不經候選，直接更新ITN的情況）。我的建議是：

修改Template:ITN-Update，超過8小時未更新顯示為黃色，超過24小時還未更新則顯示為紅色（既及時反映更新狀況，又給出足夠的緩衝期保證靈活度）
要求所有登上ITN的新聞必須經過候選步驟（我認為這是多次產生爭議的原因之一）
在有足夠候選新聞的條件下，ITN應該儘量保證至少8小時更新一次
超過新聞發生時間5天還未更新到ITN的，或者新聞發生時間早於ITN中最後一條新聞的，自動視為過期處理
一般情況下，從候選更新新聞到ITN，應該根據新聞發生時間從早到近更新，在有明確共識的前提下，越早的新聞應該越優先處理，除非該條新聞符合上一條的過期條件。

以上這些基本也是目前ITN更新的大致慣例，我認為這樣的規則就已經足夠了（至少在目前的情況下）。另外，建議ITN模板中的最近逝世部分在另外一個模板中更新，以免干擾Template:ITN-Update的自動判斷--百無一用是書生 (☎) 2019年12月2日 (一) 07:58 (UTC)[回覆]

"欄目中最新發生的新聞放在最上面。"似乎改為「按照新聞發生的時間順序排列，最新發生的新聞放在最上面」似乎更為妥當--百無一用是書生 (☎) 2019年12月2日 (一) 02:48 (UTC)[回覆]

完成：已作相應修改。Jyxyl9 批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)[回覆]

新版本二

將時昭等用戶的部分意見融入並作一定修改後，新版本提案為：

「獲選標準」一節，（1）取消原提案的徵求意見期設定，改為「在每次更新欄目時，應當檢視新聞動態候選區內所有提案」。由於徵求意見期已取消，因而重複發生專案列表也相應取消。（2）為便於存檔，將錯誤回報區重新併入候選區，改為「提案獲選後，維基人可繼續在候選區就該條新聞動態發表意見」。

現行條文

新聞動態中的支持與反對意見主要是用於表達想法以獲取共識來讓管理員判斷，而並非是作為投票使用。
如果新聞更新速度較慢的話，每則新聞應最多5天討論時間，因為拖得過久新聞會變得過時。

提議條文

符合基本候選資格的新聞動態提案，應提交新聞動態候選區討論。新聞動態欄目更新周期一般為8小時，原則上不超過24小時。
管理員在每次更新欄目時，應當檢視新聞動態候選區內所有提案。管理員認為提案符合新聞動態候選標準的，應予採納；不符合候選標準的，應由管理員陳述意見後退回重審。其他維基人對提案有反對意見的，應當退回重審。
被退回重審的提案，應在候選區進一步討論，並對提案進行適當修改，以獲取共識。提案修改後，管理員應根據討論共識，於3日內宣佈通過或否決該提案。提案在討論期間未能達成共識，以致該提案新聞發生時間早於欄目內最早一條新聞的，該提案視為自動作廢。
提案獲選後，維基人可繼續在候選區就該條新聞動態發表意見。如該條新聞動態在文辭表述、字詞轉換等方面存在問題，管理員應當根據討論共識對該條新聞動態進行適當修改。如討論共識認為該條新聞動態不符合候選標準，管理員應撤下該條新聞動態。

「新聞發表」一節：

現行條文

行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

提議條文

所有待發表的新聞動態內容均應當在新聞動態候選區徵求意見。
行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

「新聞存檔與更新」一節：

現行條文

新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

提議條文

新聞動態欄目按照新聞發生的時間順序排列，最新發生的新聞放在最上面。
新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

以上提案，請諸位考慮。若本提案獲通過，則Template:ITN-Update可依時昭之意見作相應修改。Jyxyl9 批判一番 2019年12月2日 (一) 13:27 (UTC)[回覆]

「一般」的話不反對，但我認為宣佈通過或否決宣佈通過或否決最好在3日內。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年12月2日 (一) 15:27 (UTC)[回覆]

完成@Sanmosa：已作相應修改。Jyxyl9 批判一番 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)[回覆]

(！)意見依照既有各意見下，該對「獲選標準」的繁瑣修訂案，除非大幅刪減，僅修正限於8小時（或更短時間）內完成各案（包括退回案等）的衡常修訂、共識諮詢等，否則仍是相當官僚而違背維基基本基石的。相信永久擱置該修訂案、繼續既有新聞更新的慣常也無不妥。——約克客（留言） 2019年12月3日 (二) 03:36 (UTC)[回覆]
- (：)回應：原有ITN規則本就不夠完善，許多慣例（如從早到近更新、更新周期等）並未行之於文字，本提案大部分內容也只是反映原有慣例。除要求管理員提案在候選區討論、將錯誤回報區重新併入候選區外，本次修訂對候選流程並無過大改動，何來「繁瑣修訂」之說？本次修訂主旨只是要求管理員提案在候選區討論，何來「違背維基基本基石」之說？閣下之前聲稱ITN候選是「內容審查」，現在又把ITN規則修正上升到「違背維基基本基石」的高度，實屬荒謬。引用方針要有根據，而不是胡亂找個罪名就能套用。本人查閱相關方針指引，未見此次修正有任何違反維基基礎準則之處。請閣下作出建設性發言，而不要上綱上線、聳人聽聞。Jyxyl9 批判一番 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)[回覆]
如有進一步意見請儘快提出。Jyxyl9 批判一番 2019年12月11日 (三) 13:05 (UTC)[回覆]
@Sanmosa、Shizhao：現有版本是否還有意見提出？Jyxyl9 批判一番 2019年12月18日 (三) 12:50 (UTC)[回覆]
- 現階段我對任何的修訂版本都沒有意見。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass!} 2019年12月18日 (三) 15:43 (UTC)[回覆]
即行交付公示七日，若有進一步意見請儘快提出。Jyxyl9 批判一番 2019年12月21日 (六) 03:26 (UTC)[回覆]
- 鑑於目前有其他版本正在討論，此公示暫停。Jyxyl9 批判一番 2019年12月23日 (一) 14:29 (UTC)[回覆]

新版本三

本編在公示期內正式提出以下版本，替代原提案人的公示案:

現行條文

新聞動態中的支持與反對意見主要是用於表達想法以獲取共識來讓管理員判斷，而並非是作為投票使用。
如果新聞更新速度較慢的話，每則新聞應最多5天討論時間，因為拖得過久新聞會變得過時。

提議條文

新聞動態欄目更新周期一般為8小時，原則上不超過24小時；
每次新聞更新應當檢視動態候選區內所有提案，管理員可根據新聞動態候選標準與候選區提出意見等，更新新聞；
提出的意見並非是代替投票使用；
每則新聞原則3天討論為限，5天內有新聞可供更新，因為拖得過久新聞會變得過時；
已更新新聞提案出現重大必要重新審視時，返回候選區的討論、修改、獲取共識等建議在8小時內完成，原則不應超過24小時；
整個參與務必遵從WP:CIVIL等進行，若更新未達成過程中，判斷存在有疑似WP:GAMING、WP:POINT等情況的，可遵循對應提報流程等處理，並繼續達成更新；
在文辭表述、字詞轉換等方面需要適當修改、簡單確認即可完成的，管理員可以即時操作。

歡迎其他維基編輯等意見。——約克客（留言） 2019年12月23日 (一) 04:00 (UTC)[回覆]

幫ping原提案人@Jyxyl9。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月23日 (一) 13:40 (UTC)[回覆]
「原則上不超過24小時」感覺上意義不大，現在就已經2天沒更新了，因為沒有任何提交的候選，唯一的一條，背景條目也還沒有建立
"3天討論為限"，原先可是5天。另外，原來的規則和慣例是超過5天還未上首頁就算過期了，現在的意思是否就是超過3天還未上首頁就算過期？
「在8小時內完成，不應超過24小時」，似乎在實際執行當中所有管理員都可能違背這一條（互煮又有材料了？）因此建議改為「原則上在8小時內完成，不應超過24小時」

--百無一用是書生 (☎) 2019年12月23日 (一) 08:10 (UTC)[回覆]

- 根據建議適當修訂，請審閱。——約克客（留言） 2019年12月27日 (五) 09:33 (UTC)[回覆]
(！)意見：
提案中有「管理員可根據新聞動態候選標準與候選區提出意見等，更新新聞」之表述，以及原提案的另外兩節修改也未在此版本中出現，這是否意味着管理員仍可以繞過候選區直接更新新聞？如此，修改與否豈不是毫無區別？
「若更新未達成過程中，判斷存在有疑似WP:GAMING、WP:POINT等情況的，可遵循對應提報流程等處理，並繼續達成更新；」，WP:GAMING、WP:POINT本身已經覆蓋維基各頁面，不知為何要在ITN規則中對遊戲維基規則和闡釋觀點作特別規定？這一條規定在FA、GA、DYK等其他內容候選中均未找到先例。特別是其中所稱「疑似WP:GAMING、WP:POINT等情況」是否類似「莫須有」？特別是在社群對WP:GAMING具體行為範圍的定義模糊不清的情況下，恐怕只能增加維基互煮的黑材料。是否會出現討論一方可自行宣佈另一方意見為「疑似WP:GAMING」，從而無視討論「繼續達成更新」？
其餘條款與原提案差別不大，本人無意見。Jyxyl9 批判一番 2019年12月23日 (一) 14:15 (UTC)[回覆]
- 針對第二項，我認同Jyxyl9，這應該是屬於IAR的範疇，但個人對於是否寫入真的沒所謂。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月23日 (一) 14:52 (UTC)[回覆]
  - 總體條款基本列出了管理員操作時必要的考慮方面，相信足夠涵蓋整個程序，子條款無必要再重複獨立列出。基於提醒，也追加修訂將WP:CIVIL列明，應會更好平衡整個的制約吧。請審閱。——約克客（留言） 2019年12月27日 (五) 09:33 (UTC)[回覆]
    - 「整個參與務必遵從WP:CIVIL等進行」的表述完全是多此一舉。維基各方針指引本來就覆蓋全部頁面，自然亦包括ITNC，難道沒有這一條款ITN或其他條目評選就不文明了？Jyxyl9 批判一番 2019年12月28日 (六) 03:22 (UTC)[回覆]

新版本四

考量到新版本三的語句通順和條文官僚問題，在下基於新版本二修正提出以下版本，取代原公示版本：

「獲選標準」一節：

現行條文

新聞動態中的支持與反對意見主要是用於表達想法以取得共識來讓管理員判斷，而並非是作為投票使用。
如果新聞更新速度較慢的話，每則新聞應最多5天討論時間，因為拖得過久新聞會變得過時。

提議條文

符合基本候選資格的新聞動態提案，應提交新聞動態候選區討論。當候選區內有新聞動態提案時，新聞動態欄目更新周期一般為8小時，原則上不超過24小時。
新聞動態候選區中的支持與反對意見並非用以進行投票表決，而是用以表達個人想法，使管理員便於判斷共識所在。
管理員在每次更新欄目時，應當檢視新聞動態候選區內所有提案。管理員認為提案符合新聞動態候選標準的，應予採納；不符合候選標準的，應由管理員陳述意見後退回重審。有二名及以上維基人提出反對意見的，亦應當退回重審。
被退回重審的新聞動態提案，應於候選區進一步討論，對提案進行適當修改以取得共識；原則上，對提案的修改應於8小時內完成，最長不應超過24小時。提案修改完成後，管理員應根據討論共識，宣佈通過或再次退回提案。
新聞動態提案的討論期原則上以5日為限。若提案在討論期間內未能達成共識，以致於該提案新聞發生時間早於欄目內最早一條新聞時，提案即自動作廢。

「新聞發表」一節：

現行條文

行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

提議條文

除部分特殊情況以外，所有欲於首頁發表的新聞動態內容，均應先行在新聞動態候選區徵求意見。
行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

「新聞存檔與更新」一節：

現行條文

新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

提議條文

新聞動態欄目按照新聞發生的時間順序排列，最新發生的新聞應置於最上面。
提案獲選後，維基人仍可繼續在候選區就該條新聞動態發表意見。如該條新聞動態在文辭表述、字詞轉換等方面存在問題，經簡單修改、確認即可解決者，管理員可以逕行操作；否則應當根據討論共識，對該條新聞動態進行適當修改。如討論共識認為該條新聞動態不符合候選標準，管理員應撤下該條新聞動態。
新聞動態候選的提案，將存檔至維基百科:新聞動態候選/存檔。

……

以上，歡迎提供意見。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月28日 (六) 06:30 (UTC)[回覆]

(＋)支持：但建議第一條調整為「當候選區內有新聞動態提案時，新聞動態欄目更新周期一般為8小時，原則上不超過24小時。」以解決之前時昭意見第一條所提問題。Jyxyl9 批判一番 2020年1月1日 (三) 13:12 (UTC)[回覆]
- 已修正。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月1日 (三) 14:26 (UTC)[回覆]

已多日無新意見，現公示提案七日。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月5日 (日) 01:00 (UTC)[回覆]
感謝製作方案！雖然在下不是很認同「新聞動態欄目按照新聞發生的時間順序排列」，但總體進步實在是很大，加油！--146.96.147.137（留言） 2020年1月5日 (日) 07:21 (UTC)[回覆]
愚昧的(！)意見，所以新聞篩選的標準維基百科始終沒有一個標準，幾位用戶愛用就用，不用就不用的觀念？另外，淨支持票究竟是要幾票才算是個「共識」？評選新聞的「期限」又是多久？所謂的新聞動態呢，基本上維基百科的速度也不可能比全世界的媒體快吧？只是懶得表達意見罷了好嗎？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月5日 (日) 14:54 (UTC)[回覆]
- 就目前的這個版本而言，（1）新聞動態候選規則「內容標準」一節中原本定有三條標準，此次修訂規則未涉及此部分。（2）按版本四的話，ITN不是投票，所以不存在需要幾票的問題，此處與原有規則相比沒有變化。（3）期限是「最快八小時，最慢五日」，此處與原有規則相比也沒有變化。——Jyxyl9（討論）2020年1月6日 (一) 04:06 (UTC)[回覆]
  - 根本上還是沒有解決我先前提出的問題，即允許「只要有人不高興，就能夠用各種理由提個反對意見，進而能把整個提名拖住5天的時間（反正再怎麼無理、再怎麼是基於政治意識形態的指控，都能算是反對意見。最好這時候有數個其他新聞更新，這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了）。」當前的方案便是允許任何人如此做（「其他維基人對提案有反對意見的，亦應當退回重審。」）。--KOKUYO（留言） 2020年1月11日 (六) 10:11 (UTC)[回覆]
  - 而當提案人先前所說的「關於反對意見的規定並未超越DYKC、GAC、FAC、VFD等的慣例，如有共識認為該反對意見為不合理意見，自然可依共識宣告該意見為無效，這在DYKC、GAC、FAC、VFD等已有許多往例可以遵循。」，卻忽視了根本上新聞動態候選的運作與這幾個根本上不同。這幾個討論區都是有一段時間的意見表達，之後由管理員彙整出共識（即判斷那些反對意見是完全不合理的），並進一步做出對應動作。然而當前新聞動態的方案只是允許單一人以任何理由反對已經出現在首頁的內容，而管理員還沒有見到其他人的意見，就必須將此人的個人意見視為整體共識做出動作。--KOKUYO（留言） 2020年1月11日 (六) 10:18 (UTC)[回覆]
  - 我想大家不會覺得「在經過一定時間無其他維基人反對（甚至可能有1人表態支持）後，管理員採納並更新首頁，但能夠因為一人意見就要退回」的流程是一個嚴謹的流程吧？因此，「若其他維基人對提案有反對意見的，亦應當退回重審。」這句話應該變更為「若有延長重審的共識，則由管理員執行之。」（在這裏，共識即多位維基人表態的意思）--KOKUYO（留言） 2020年1月11日 (六) 10:24 (UTC)[回覆]
    - @KOKUYO：已適當修正。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月12日 (日) 03:24 (UTC)[回覆]
    - 版本四修正中，退回重審所限制的時限一般為8小時（最長不得超過24小時），而重審期滿後的操作規定是「提案修改完成後，管理員應根據討論共識，宣佈通過或再次退回提案」，因此不可能出現因一人反對而拖延五天的可能性。此外，由管理員根據共識宣佈通過或否決，本身已經賦予管理員檢視各方意見合理性的權利，此處應無需多慮。
    - 閣下「在經過一定時間無其他維基人反對（甚至可能有1人表態支持）後，管理員採納並更新首頁，但能夠因為一人意見就要退回」、「只是允許單一人以任何理由反對已經出現在首頁的內容」的說法與提案實際情況並不相符。此處應屬閣下誤解，獲選標準第1—5條僅適用於提案登上首頁前，獲選標準第6條僅適用於提案登上首頁後（為避免誤解，本人將其移動至「新聞存檔與更新」一節第二條）。根據版本四，提案獲選後的情況應適用於原第六條（現新聞存更第二條）規定（提案獲選後，維基人仍可繼續……），該條規定中的「討論共識」顯然不是一人反對即可實現。
    - 已根據所提情況對條文進行部分修改，所提之處改為「有二名及以上維基人提出反對意見的，亦應當退回重審。」Jyxyl9 批判一番 2020年1月12日 (日) 17:09 (UTC)[回覆]
如果可能的話，還是希望像英文維基採用ITN通過的時間順序排列，比較公平，畢竟這不是新聞不需要在意新聞本身的事件順序。而且新聞本身的時間順序很難決定，比如美國襲擊伊拉克後伊朗襲擊伊拉克，在ITN中是一個事件，是以前者的時間為準還是以後者的時間為準？不過「新聞動態欄目按照新聞發生的時間順序排列」的規定總比沒有好，避免了管理員按心情排列的可能。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:35 (UTC)[回覆]

法國地名翻譯若干問題

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常規、Wikipedia talk:命名常規/法國地名翻譯。

本人主要編輯法國地理類條目，由於該類型活躍中的編者較少，因此早期包括條目名稱更正在內的絕大部分編輯都由本人獨自完成。自2019年初，Bigbullfrog1996亦開始參與這一專案，在與其合作編輯過程及線下討論中，本人的一些法語誤譯已得到糾正，但仍有部分內容未能完全達成共識，主要如下：

類型	法語原名/形式法語原名案例	AirScott觀點		Bigbullfrog1996觀點
法國地名翻譯爭議
類型	法語原名/形式法語原名案例	譯法/使用方式翻譯結果	理由	譯法/使用方式翻譯結果	理由
區劃	單音節地名後 Coings	不加/僅作消歧義處理寬 (安德爾省) 約訥河橋	法國所有城市均為「市鎮」，而不存在「城」、「村」、「鎮」等行政單位，故不應無中生有。	「X城」、「X村」、「X鎮」寬村約訥河橋鎮	《世界地名大辭典》
區劃	意譯地名後 Pont-sur-Yonne	不加/僅作消歧義處理寬 (安德爾省) 約訥河橋	法國所有城市均為「市鎮」，而不存在「城」、「村」、「鎮」等行政單位，故不應無中生有。	「X城」、「X村」、「X鎮」寬村約訥河橋鎮	《世界地名大辭典》
詞綴	-des- -dès- Saint-Pierre-des-Corps	-代- 聖皮埃爾代科爾	《法漢譯音表》，d+es對應「代」 WP:COMMONNAME：法國城市名「聖莫代福塞」為常用名稱，且該市為該類型地名中人口最多（在法國三萬多市鎮中排名第67位（法語：Liste des communes de France les plus peuplées））、影響力最廣的市鎮，且地處華人較多的馬恩河谷省，在華人中認可度較高。「des」翻譯為「德」不存在常見名稱實例。	-德- 聖皮埃爾德科爾	《世界地名大辭典》
	-sheim Bischoffsheim	-塞姆比紹夫塞姆	WP:COMMONNAME：該類型地名中，莫爾塞姆是影響力最廣的市鎮（布加迪的發源地，在中文網站搜尋「Molsheim」均得到該名稱），而「sheim」翻譯為「賽姆」不存在常用名稱實例。《世界地名大辭典》中也未在法國出現任何「XX賽姆」按照《法漢譯音表》，s+ei對應「塞」（h不發音）	-赛姆比紹夫賽姆	詞源為阿爾薩斯語
	-ve -ves Aubrives	-夫歐布里夫	WP:COMMONNAME：以「-ve」和「-ves」結尾的地名中，Brive和Voves存在常用名稱，翻譯為中文時均以「夫」結尾。除此之外，「-ve」和「-ves」翻譯為「XX沃」不存在常見名稱實例。	-沃歐布里沃	按照《法漢譯音表》，ve和ves對應「沃」《世界地名大辭典》
通詞	Fontaine Fontaine-lès-Dijon	楓丹楓丹萊第戎	WP:COMMONNAME：楓丹白露在華人中存在廣泛認可度；Clairfontaine在中國駐法大使館中亦被翻譯作為「克萊楓丹」。而「Fontaine」翻譯為「方丹」則不存在常用名稱實例。在中文網站搜尋「方丹」僅能得到人名。但Fontaine在法語中為具體的地理事物，故其地名不應由人名衍生。	方丹方丹萊第戎	《世界地名大辭典》
	Martin Saint-Martin-la-Sauveté	馬丁聖馬丁拉索沃泰	Martin源於法國本土人名。根據Wikipedia:譯名規範#地名：「以人名命名的地名按照人名譯法翻譯」。 WP:COMMONNAME：法屬殖民地「聖馬丁島」的名稱為官方翻譯	馬丹聖馬丹拉索沃泰	《世界地名大辭典》
	Saint-Julien Saint-Julien-sur-Sarthe	聖朱利安薩爾特河畔聖朱利安	WP:COMMONNAME：在百度、搜狗等中文網站中搜尋「Saint-Julien」，得到的結果均為「聖朱利安」，故該名稱屬於明顯的常用名相關討論見此	聖於連薩爾特河畔聖於連	《世界地名大辭典》
音/意譯	Île L'Île-Rousse Val Val-Couesnon	-谷魯斯島庫埃農谷	《漢字譯寫導則-法語》4.1.1：「具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」/4.1.9：「明顯反映地理實體特徵的專名，一般意譯」 WP:COMMONNAME：在省一級的命名中，此類專名化通名均為意譯，如多姆山省、馬恩河谷省等等；在非行政區劃中，「Val d'Europe」的官方名稱亦為「歐洲谷」，儘管此處並非真正的「山谷」。該類專名大多數本身就是為了通過其地理特徵而進行區分，如「Rochefort」，羅什福爾昂泰爾當中的en-Terre就是為了區分羅什福爾 (濱海夏朗德省)，故後者也通稱「Rochefort-sur-Mer」同樣是專名化通名，「港」、「濱海」等普遍沒有爭議。	瓦勒利勒魯斯瓦勒庫埃農	《世界地名大辭典》
音/意譯	en-Montagne Vitry-en-Montagne en-Terre Rochefort-en-Terre en-Val Saint-Cyr-en-Val	山地- 山地維特里陆地- 陸地羅什福爾谷地- 谷地聖西		-昂蒙塔涅維特里昂蒙塔涅 -昂泰尔羅什福爾昂泰爾 -昂瓦勒聖西昂瓦勒	《世界地名大辭典》
格式	AA-en-BB Le Puy-en-Velay	BB地區AA 沃萊地區勒皮	《漢字譯寫導則-法語》4.1.10：「專名中的介詞短語用於說明該地名的地理位置時，意譯」 WP:COMMONNAME：傳統地名中，AA-en-BB均為「BB地區AA」，如布雷斯地區布爾格、普羅旺斯地區艾克斯等。	AA昂BB 勒皮昂沃萊	《世界地名大辭典》（部分案例）
格式	（連字號「-」的使用） Vitry-le-François	僅多個地名之間維特里勒弗朗索瓦	WP:COMMONNAME：連字號「-」在法國地名翻譯中並不常見，僅在「沙勒維爾-梅濟耶爾」中有此使用，而該市為典型的兩地合併而來的城市。連字號的本質為區分兩個同類型的名稱，單以「地名過長」為由而在整體地名中加入連字號易引發歧義。	地名超過8字維特里-勒弗朗索瓦	《漢字譯寫導則-法語》4.1.11 《世界地名大辭典》

除此之外，對於詞中出現的「r」，根據《法漢譯音表》，r對應「爾」。但很多常用名則直接略去，如奧利機場。本人與Bigbullfrog1996對這兩種用法均表示贊成，但在具體使用中缺乏統一標準，造成爭議。

註：以上各類名稱僅適用於大陸環境下的翻譯，港澳台等譯法暫不在討論範圍內，若存在用字差異則應使用NoteTA模板。

根據Wikipedia:命名常規#命名爭議的處理，在以上爭議出現後，本人已暫停了所有條目重命名，但Bigbullfrog1996仍在進行相關編輯。由於本人計劃近期編輯更多的法國地理類條目，故希望在此對以上內容獲得共識，以免在地名翻譯上耗費過多的精力。此外，由於法國地名眾多，以上內容可能並不完整，新的爭議可能會在後期的編輯中出現，屆時將補充討論。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)[回覆]

(！)意見個人認為非以法語為本族語的地區（例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克（法語：Pays basque français）、科西嘉島等地）的地名，如果沒有通行的法語譯名的話，應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴，法語用戶因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解？

P.S. 至於港澳臺等地的譯名，有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見？【粵語文學大使殘陽孤俠】#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎？# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)[回覆]

- (：)回應阿爾薩斯地區的-heim不屬於傳統法語，故宜採用當地語言，不過按照《法漢譯音表》進行標準翻譯，在讀音相差不大的情況也無強制修改的必要。本人主要針對「塞姆」，因為莫爾塞姆是典型的常用名，而「賽姆」卻沒有任何流傳度，在漢語環境下「塞」與「賽」互為同音字的情況下，選擇符合法語地名翻譯習慣的「塞姆」更為合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)[回覆]

首先感謝兩位在法語翻譯方面的貢獻。值得討論的內容較多，本人也不是這方面專家，提供一些個人看法，僅供參考：
翻譯原則上：
- 1. WP:COMMONNAME優先級最高，但不應擴大常用名稱的判定。某地名存在常用中文名稱的判定必須完全基於該地名本身；通詞或詞綴相同的其他地名有常用中文名稱的，不應自然的延申到有該通詞或詞綴的所有地名都必須使用相同翻譯。如雖然有紐約，但帶New的地名不都是翻譯成紐XX，新XX可能更常見。
  2. 在前一條基礎上，地名沒有可查的常用中文名稱的，應當參考權威機構（如新華社）和專業辭典的翻譯。
  3. 專業辭典的選擇上，《世界地名譯名詞典》比《世界地名翻譯大辭典》出版時間更新，收錄量更大，有民政部背書，《法漢譯音表》也有提及。但可能是出版年限較近（17年出版）的原因，知網工具書裏暫時沒有收錄，不知有沒有途徑獲取，以作為權威參考。
具體爭議案例中：
- 1. 區劃名稱容易造成歧義的，可以考慮加入區劃通名做為名稱的一部分，如「約訥河橋市鎮」，或作為消歧義後綴，如「約訥河橋(法國市鎮)」；但不建議自創「村」、「鎮」、「城」等通名。
  2. 詞綴問題，按前述原則第一點，雖有同類型知名地名，但仍應參考權威機構或專業辭典，不應盲目遵循先例。
  3. 通詞問題，同上一點。特別注意Clairfontaine是有翻譯成「克萊方丹」的，見新華社的報道和中國足協的報道。
  4. "Île-/Val-"音/意譯問題，國標4.1.1「具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，似乎主要針對的是人造物的專名化通名，而不涉及到如河谷、山地這種自然地貌專名化。國標4.1.1前半部分例子中，就將"rivière-/mont-"翻譯成了「里維耶爾-/蒙-」。我的理解是如做「魯斯島」/「庫埃農谷」這類翻譯，可能會有自然地理實體同名，所以這一類我傾向完全音譯。
  5. "-en-Montagne"等與"AA-en-BB"，我覺得是同一類型的，對應國標4.1.10「專名中的介詞短語用於說明該地名的地理位置時，意譯」。世界地名翻譯大辭典中，我沒有查到這幾個例子的直接翻譯，同類型的也是按照國標4.1.10這種意譯的。
  6. 連字號問題暫時沒想法。
以上--Kezpe※留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)[回覆]

- (：)回應@Kezpe：：感謝閣下回復，在此也對一些個人觀點進行說明：
  1. 首先，本人主張在可能的前提下，意譯優於音譯：因為法語地名存在冠詞不規則使用、縮進、連頌（如Les Aubrais會念成「萊索布賴」）等問題，採用音譯可能造成原本不同的地名間出現相同的譯法，引發不必要的消歧義；而原本相同的詞根也有可能因添加縮進冠詞而相去甚遠（Hérault與L'Hérault），增加讀者判斷原名的難度；此外，意譯名稱往往短於音譯，如「Rilly-la-Montagne」，「里伊山」相比一字一頓的「里伊拉蒙塔涅」，明顯前者更易於理解和推廣。
  2. 其次，關於各類參考資料（大辭典、詞典、導則及譯音表），在維基條件下僅應做參考而非絕對標準。所謂的「辭典/詞典」並未完整收錄所有地名，如在2017年出版的大辭典中，已成立超過20年的省會城市「Châlons-en-Champagne」仍沒有被收錄；而已收錄的部分也出現了較多的誤譯，甚至舉的例子都是錯的，如導則4.3.1.1.1 中所提到的「Gers」實際常用發音應為[ ʒɛʁs]；此外，不同的參考資料對相同的地名在沒有誤譯的情況下也會出現不同的翻譯結果，如「Loir-et-Cher」，大辭典、新華社和《導則》上分別翻譯成了"盧瓦和謝爾省"、"盧瓦爾—謝爾省"和"盧瓦-謝爾省"。以上相關內容，本人和Bigbullfrog1996在早前已有較多的討論。
  3. 本人並沒有盲目延伸現有翻譯，比如因為Paris翻譯成「巴黎」而將所有的「Pa」都翻譯成「巴」、「ris」翻譯成「黎」；與之無關的「Villeparisis」也不會翻譯成「維勒巴黎西」；一些容易引發歧義的常用名也不主張推廣，如「Belleville」在華人中通用「美麗城」，但不會就此將所有的XXville都翻譯為「XX城」。但是「Fontaine」作為一個具體的事物，在具有常用名且不會引發歧義的情況下應當優先使用並進行統一；且「方丹」作為非譯音表翻譯，在中文引擎中僅能得到人名結果，而人名與地名在沒有直接聯繫的情況下不應混用。
  4. 關於音譯與意義的取捨，本人的觀點是，由自然事物延伸而來的地名理應遵循其原有名稱，若產生歧義則進行消歧義即可，傳統翻譯中也遵循了這一觀點，如多姆山省、藍色海岸大區等；到了市鎮一級，如「魯斯島」，若存在同名自然地理事物則可使用「魯斯島 (市鎮)」這種方式進行區分。不過，事實上完全由自然事物衍生的地名往往使用頻率高於其本身，這一點即使在漢語環境下也是如此：如「黑龍江」，當某人講述「我去黑龍江旅遊」時，預設情況下是去了「黑龍江省」而不是「黑龍江的江邊」。在同為中文維基百科的前提下，相關法語翻譯問題可以與Wikipedia:互助客棧/方針#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定進行綜合探討

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)[回覆]

在此先感謝AirScott長久以來對法國地理類條目所做出的貢獻，作為有分歧意見者，下面我對上述內容作答：

1.區劃

先說單音節地名後的情況，《外語地名漢字譯寫導則法語》4.1.12規定「由單音節構成的專名，增加相應的地名通名譯寫或用兩個漢字對譯。如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』」，除此之外還有Sceaux譯作「索鎮」^[1]、Nant譯作「楠村」等案例^[2]，「村」、「鎮」、「城」等通名並非我的自創 User:Kezpe。不過，現實翻譯案例中也存在單字不加地名通名的，如Meaux莫^[3]。再說意譯地名後的情況，Pont在法語中意為「橋」，在地名中通常音譯作「蓬」，但如果跟的是sur加河名則會意譯，但由於地名只是地名，它並不是一座橋，且法語及其他任何西歐語言都沒有把橋意譯（不包括表示大小新舊方位的成分，意譯的只有堡、城、港），故後面會再加個通名，如Pont-sur-Seine譯作「塞納河橋村」、Pont-sur-Yonne譯作「約訥河橋村」、Pont-sur-Sambre譯作「桑布爾河橋村」。^[4]

2.詞綴

-des-的發音為/dɛ/，確實是對應譯音表的「代」，但是就實際應用情況來看，從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到《世界地名譯名詞典》，-des-的翻譯一直都是「德」，故其應為約定俗成的譯法。至於Saint-Maur-des-Fossés的「聖莫代福塞」，其或為因該地臨近巴黎，很早便有知名度和影響力而獲得的傳統譯名。此外，用一個「聖莫代福塞」就把除此之外的數十個清一色的「德」給推翻了，屬實說不過去。^[5]至於-dès-，恕我當前還沒找到案例，若有則肯定是個案，翻譯成「代」無疑。

再說-heim系列，由於該地名源於德語，所以發音特殊。在德語源法語地名中，-heim的發音都是[-aim]（或作[-ajm]，/j/作為半元音跟/i/也差不多，這些市鎮的法語wiki頁面上都是標的/j/，我都按/i/標了），音節[ai]/[aj]在法語譯音表中唯有「艾」行能與之對應。而且，法國的上下萊茵及摩澤爾省的德語源地名一直都存在海量誤譯，如發音為[fegəʁsaim]的Fegersheim被誤譯作「弗熱塞姆」，發音為[dʁyliŋgən]的Drulingen被誤譯作「德呂蘭讓」，這就是純摳譯音表譯出來的惡果。更可笑的是，Bantzenheim竟然還純按德語給譯成了「班岑海姆」。^[6]

至於-ve和-ves，首先是如閣下所言，《譯音表》和《導則》中規定ve和ves對應「沃」，其次，布里夫拉蓋亞爾德是傳統譯名，因為Gaillarde拿到現代譯肯定是「拉加亞爾德」。至於說Voves存在常用名稱，不知閣下何出此言，因為該地並非什麼知名大城市，且《世界地名翻譯大辭典》和《世界地名譯名詞典》也並沒有收錄該地，但Voves真要譯的話也確實會譯成「沃夫」，不是因為-ves在後面，而是因為避免「沃沃」的情況，同理還有Solre-le-Chtâeau譯作「索勒爾堡」，就是避免「爾爾」的情況。另外，我不得不再補充說明一下，您知道譯作「沃」的真正原因是什麼嗎？正是因為法語詞末尾部分輔音後面有類似/ə/的效果，也就是-ve和-ves約等於/və/，同理，-ne和-nes結尾也譯作「訥」而不是「恩」，-ille和-illes譯作「耶」而不是「伊」（-ville等除外）。所以，末尾的l也就因此譯作「勒」，除此之外的原因後輔音前的l譯作「爾」（PS:同樣根英語比，德語、西班牙語和意大利語的l已經夠「勒」了吧，放在詞尾照樣譯作「爾」，就是因為沒有法語那樣末尾類似/ə/的效果加成。另外，也不是所有詞末尾部分輔音後面有類似/ə/的效果，-sse和-euil等就沒有）。

3.通詞

因為Fontainebleau有譯名「楓丹白露」，就去把所有的Fontaine譯作「楓丹」，這不又成了拿個例一推多的情況？從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到最新的《世界地名譯名詞典》，都是一脈相承的「方丹」，而且「方丹」還是跨語種的，連南非荷蘭語的Fontein（拼寫稍有變化）也是「方丹」。說傳統，「方丹」也是傳統譯名，因為要是現代譯名的話它就是「豐坦」或「豐泰訥」了（按譯音表）。再者，Fontainebleau是連着的，它還不是Fontaine-bleau，那就更沒理由拆了。我看您講上面講「本人並沒有盲目延伸現有翻譯，比如因為Paris翻譯成「巴黎」而將所有的「Pa」都翻譯成「巴」、「ris」翻譯成「黎」；與之無關的「Villeparisis」也不會翻譯成「維勒巴黎西」」，但我們年初進行討論的時候您可不是這樣講的吧，而是一味堅持「維勒巴黎西」。所以，您現在力推「楓丹」又跟「維勒巴黎西」有什麼區別？逆過程罷了。此外，大使館又不是翻譯機構，不可能去鑽研地名譯名，翻譯書上查不到的他就只能自己去造了，您看看這篇里有多少地名是亂七八糟的自擬的？^[7]而且這大使館還是「法國駐華」而不是「中國駐法」，是不是還可以美其名曰「名隨主人」？所以大使館網站這玩意，看一看就得了，不要看到上面一個孤例就如獲至寶。別忘了，大使館還用過「夏斗湖」呢^[8]。閣下說「在中文網站搜尋「方丹」僅能得到人名」，你要只搜「方丹」你當然只能搜出人名，你有沒有搜過完整的地名？反過來，除了「楓丹白露」和那個大使館自譯的「克萊楓丹」，您還見過哪個帶Fontain的地名是譯作「楓丹」的（而且按您的話，它甚至還得是「常用名稱實例」）？反倒是方丹有海量實例，且收錄在從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到《世界地名譯名詞典》這橫跨了40年的翻譯工具書系列裏，您倒是一句「我覺得」、「我認為」就把它們全槍斃了，把「楓丹白露」這個獨苗苗加上大使館網站給捧起來了。

再說Martin馬丹（閣下認為是「馬丁」）。首先閣下說「Martin源於法國本土人名。根據Wikipedia:譯名規範#地名：「以人名命名的地名按照人名譯法翻譯」」，而根據《世界人名翻譯大辭典》，Martin的譯名是「馬丹」，其次從那橫跨了40年的翻譯工具書系列裏它們也都是「馬丹」。而閣下又舉了「聖馬丁島」的例子，這個我曾經私下跟閣下說過，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，所以該島的譯名就折中採用了他倆詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」，你不能因為該島譯作「聖馬丁島」就把荷蘭語地名的Maarten給譯作「馬丁」吧。

最後再說Saint-Julien，首先，你搜Saint-Julien它出來的「聖朱利安」是多，但它有多少是講紅酒，有多少是講市鎮的？其次，「聖於連」它同樣是橫跨了40年的翻譯工具書系列的譯名。

先講這麼多，之後再補充--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)[回覆]

^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].
^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].
^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以對此可以另加討論。
^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].
^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].
^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16].
^ 法国的核能. 法國在您身邊. [2019-10-16] （中文）.
^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16].

嚴肅地說，如果翻譯有爭議，就不要翻譯比較好。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月16日 (三) 04:19 (UTC)[回覆]

回復

@Bigbullfrog1996：

感謝閣下的意見，咱們一條一條來梳理：

區劃問題

“

由單音節構成的專名，增加相應的地名通名譯寫或用兩個漢字對譯。如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』

”

——《外語地名漢字譯寫導則法語》4.1.12

恩，是有這句話，然而請注意「相應的地名通名譯寫」，法國行政區劃當中沒有「城」、「村」、「鎮」一級，也就不存在相應的地名通名，所以硬要按照這個標準，那應該是「波市鎮」或者「岡市鎮」。另外，大陸環境下法國單音節城市中存在常用名的僅有「波城」和「莫城」，而莫城（Meaux）照樣被閣下推崇的《大辭典》給翻譯成了單字的「莫」。

關於意譯地名後加區劃，「地名只是地名」，所以「橋」就是「橋」，而「堡」、「港」就不能是真正的「堡」和「港」了嗎？

沃

這個我想了一下，硬要用「沃」那就用「沃」吧。

楓丹

雖然「楓丹」僅出自於「Fontainebleau」這一個地方，但這兩個字在華人當中有着相當的流傳度，並延伸出了大批事物（中國大陸的各種樓盤、餐廳及公司名稱等等[1]），故符合常用名標準，況且徐志摩可沒有寫過「克萊楓丹」；況且即使徐志摩沒有寫過那首詩，那麼Fontaine也應該純音譯為「豐泰訥」，照樣輪不到「方丹」頭上。閣下能在辭典以外找到拿「方丹」命名的法語常用名嗎？

那為什麼我不去推廣「白露」呢？因為此處的「楓丹」正好對應了一個漢語環境下不存在的法國地理常見事物，就像「穆蘭」、「博卡日」一樣，符合《導則》裏提到的「專名化通名」，而白露則不是。

~~相同的情況還有「香榭麗舍」（Champs-Elysées），如果有地名出現了「Elysées」，那麼也應推廣使用「愛麗舍」，只是目前尚未遇到而已~~（經查，法國沒有帶「Elysée」一名的市鎮）。對於「香」，儘管其也是地理事物，但由於其單字出現時容易引發望文生義的情況，因此我不主張推廣，而是使用音譯「尚」。

代/塞姆

關於「代」，我覺得可以和「賽姆」一併着說。

閣下之前非常推崇各類詞典/辭典，然而在此處所有詞典/辭典都沒有給出法國地名「賽姆」譯法，在這情況下閣下仍然花大力將所有的塞姆改成了「賽姆」，理由是其讀音不符合正字法，大辭典是誤譯，需要改正。OK，那麼到了「代」身上，des翻譯成「德」本身同樣不符合正字法，怎麼閣下就預設了「約定俗成的譯法」呢？況且論約定俗成，除了「聖莫代福塞」和「莫爾塞姆」，還有別的例子嗎？

馬丁/聖朱利安

「馬丁」是法國歷史宗教人物，起源於法國本土而非聖馬丁島，所以閣下所述「該島（聖馬丁）的譯名就折中採用了他倆（荷、法）詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」」有待考證。另外Martin在不同的語言環境下有不同的翻譯，而法語環境下對應的正好是「馬丁」，並且「聖馬丁」在法國以外的一些地方也有廣泛使用。

確實用中文網頁搜尋「聖朱利安」出來的大多數結果和紅酒有關，那是因為其影響力比較大，就像去中文網頁搜尋「甘岡」和「歐塞爾」，基本上只會出來足球俱樂部的結果而不是其城市本身。另外，紅酒屬於典型的地理產品，紅酒的命名大多數就來源於其原產地，「聖朱利安紅酒產自於聖於連」這種表述不符合邏輯。

最後，法國沒有任何以「馬丹/聖馬丹」和「聖於連」形式出現的常用地名。

標準名與常用名

首先，感謝閣下長期以來效忠於各類詞典/辭典的權威，不過，按照維基百科:命名常規，所有條目都應該使用常用名，而不是單純的「標準名稱」，成為某些辭典的電子版，故在存在常用名的情況下需要優先使用（如「美麗城」>「貝勒維爾」、「猶太城」>「維勒瑞夫」）。就算是絕對正式的場合，閣下也應該不會說「我想喝一氧化二氫」吧^{[開玩笑的]}。我不否認辭典的權威，但是那永遠只是參考資料，況且辭典/詞典只是把一堆法語名字用中文又寫了一遍，既沒寫全也沒有解釋，與其叫《大辭典》還不如叫《大列表》好。也別說什麼詞典有40年歷史了，再過40年也還是那樣，一幫人在那裏閉門造車自娛自樂，最後弄得來北二外和大使館直接推翻來了個「夏斗湖」，這種機構難道會不知道「沙托魯」嗎？

關於沙托魯，由於其同名足球俱樂部在上世紀九十年代曾有過較為不錯的成績，在國內也具有一定的影響力，根據Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），「沙托魯」不應移動。但如果哪天沙托魯足球俱樂部也更名為「夏斗湖」，那麼可以屆時提出來討論。

最後，關於漢法地名翻譯，首先請考慮常用名，哪怕常用名是誤譯的（類似「印第安人」「阿拉伯數字」）。放着常用名不用而去另外創造一堆令讀者感到陌生的「標準翻譯」明顯有違初衷。在此基礎上：

若要音譯，那就儘量接近原名發音
若要意譯，那就儘量接近原名含義

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)[回覆]

法語連詞

首先，在連接地名專名的連詞翻譯中，sur和en是沒有什麼爭議的。除此之外，法語常見連詞還有de（包括其變體des、d'等）、sous、près、devant、lès和lez等，不過一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物，這種情況理應音譯，如「Saint-Pierre-des-Corps」。故，在連詞在連接區域名稱的情況下，我目前大概想到了四種連詞的翻譯方案：

方案1. 完全採用音譯
方案2. 採用音譯並使用連字號
方案3. 採用音譯並使用多個連字號
方案4. 採用意譯

以下為各方案的運用情況

連詞原名	連詞本意	舉例	方案1翻譯結果	方案2翻譯結果	方案3翻譯結果	方案4翻譯結果
法國地名翻譯：連詞部分音譯/意譯比較
lès	附近、旁邊	Bénesse-lès-Dax	貝內斯萊達克斯	貝內斯-萊達克斯	貝內斯-萊-達克斯	達克斯旁貝內斯
près	附近、旁邊	Daubeuf-près-Vatteville	多伯夫普雷瓦特維爾	多伯夫-普雷瓦特維爾	多伯夫-普雷-瓦特維爾	瓦特維爾附近多伯夫
devant	前方	Saint-Jean-devant-Possesse	聖讓德旺波塞斯	聖讓-德旺波塞斯	聖讓-德旺-波塞斯	波塞斯前聖讓
sous	下方	Bellenot-sous-Pouilly	貝勒諾蘇普伊	貝勒諾-蘇普伊	貝勒諾-蘇-普伊	普伊下貝勒諾
de	（表從屬關係）	Dol-de-Bretagne	多勒德布列塔尼	多勒-德布列塔尼	多勒-德-布列塔尼	布列塔尼的多勒
des		Cascastel-des-Corbières	卡斯卡斯泰勒代科爾比耶爾	卡斯卡斯泰勒-代科爾比耶爾	卡斯卡斯泰勒-代-科爾比耶爾	科爾比耶爾的卡斯卡斯泰勒
d'		L'Orée-d'Écouves	洛雷代庫沃	洛雷-代庫沃	（無法翻譯）	代庫沃的洛雷
lès	靠近	Joué-lès-Tours	茹埃萊圖爾	茹埃-萊圖爾	茹埃-萊-圖爾	圖爾旁茹埃
lez	靠近	Bougy-lez-Neuville	布日萊訥維爾	布日-萊訥維爾	布日-萊-訥維爾	訥維爾旁布日

對於方案1. 連詞及其從屬關係在翻譯結果中的無法表達，「蘇」、「萊」等用字也容易使人誤解為是地名專名的一部分。方案2和3可以相對突出起從屬關係，但連字號的使用同樣會造成讀者的誤解，且元音字母開頭的縮進有時無法通過連字號表達。綜上，個人推薦方案4，即所有表示從屬關係的連詞意譯，但具體用字可能還要進一步商討。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)[回覆]

(＋)傾向支持方案三的處理，因為標記保留可顯示語源分別。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 01:52 (UTC)[回覆]
支持方案四，反對方案一、三。理由：
1. 歐洲語言中文翻譯中存在一定的英語本位主義，即將英文意譯其他語言音譯，這樣非常不妥，本質上是以英語為第一外語的人士（比如我）看到英語維基百科將法語音譯成英語從而想當然地照抄英文維基百科的做法（如「Orange County」變成「橙縣」，而骨頭礁「Cayo Hueso」卻立馬變成了「基韋斯特」）。既然英語使用了意譯，法語應比照處理。
2. 法國在諸多國家中並無足夠的特殊性來要求超長的音譯地名，「Trường Trung học phổ thông chuyên Trần Đại Nghĩa, Thành phố Hồ Chí Minh」明顯不會被翻譯成「場中學普通專陳大義城庯胡志明」。法語也不是多式綜合語。這些地名本質上不是單詞而是詞組。--146.96.147.137（留言） 2019年11月9日 (六) 05:07 (UTC)[回覆]

大致支持方案四（我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理，例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」），但想問一下「附近」（près）改譯「旁」是否可行？San mo sa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)[回覆]

個人目前使用「旁」和「附近」兩者譯法，分別對應「lès/lez」和「près」，因為「lès/lez」在地名中帶有「旁邊」的含義，但單獨出現時則沒有實際意義；而「près」本身就是一個法語單詞，意為「附近」。當然，這只是我自己的看法，不反對統一翻譯為「旁」。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)[回覆]

接下來要做些什麼？Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月12日 (二) 09:58 (UTC)[回覆]
- 如果閣下沒有意見的話，那就使用按照「附近」和「旁」兩種譯法。然後將包括連詞問題在內的以上各條討論結果進行總結，進行公示，確認後寫入WT:命名常規或新建WT:命名常規/法國地名--Patriotard 2019年11月12日 (二) 11:17 (UTC)[回覆]
  - 那就拜託閣下幫忙總結了。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月12日 (二) 23:17 (UTC)[回覆]
    - ~~près意思是「附屬」、附郭，可否直接簡寫「附」？~~--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:38 (UTC)[回覆]
    - 定州 de près 保定，定州 of to 保定，附郭於保定的定州？法語這是什麼語法 囧rz……--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:42 (UTC)[回覆]
      - 光使用「附」的話會產生歧義：「AA附BB」可以是「AA附近的BB」，也可以理解為「AA附屬於BB」--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:01 (UTC)[回覆]
        près在法語裏有沒有「附屬」的意思？我看的英文維基詞典（逃）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 01:10 (UTC)[回覆]
        沒有--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:23 (UTC)[回覆]
        謝謝！--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 05:07 (UTC)[回覆]
濱湖和濱海都包括sur，「AA+連詞+Bois/Forêt(s)：林地AA」不包括sous嗎？另外如果有「連詞+Aire(s)」的情況，是否比照「連詞+Lande(s)」處理？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:26 (UTC)[回覆]
- (：)回應，sous-Bois譯為「叢林」，這個以前有過先例的，如克利希叢林。「Aire」算不上具體的地理事物了，直接音譯處理。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回覆]

非專名問題

@AirScott：請求解釋下：「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」可表格里給出的例子似乎全是地區或具體事物。請問這裏討論的範疇，到底是地區或具體事物的情況，還是非地區或具體事物的情況？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)[回覆]
- 「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」時使用音譯，這裏只是順便提一下而已。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:57 (UTC)[回覆]
@AirScott：請求解釋下：「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」可表格里給出的例子似乎全是地區或具體事物。請問這裏討論的範疇，到底是地區或具體事物的情況，還是非地區或具體事物的情況？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)[回覆]
- 討論的是連詞後跟地區/具體事物的情況，所以「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」的情況下按照音譯處理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回覆]
  - 原來這樣啊，嚇我一跳。另外，建議針對「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」做詳細討論。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)[回覆]
    - 確切的說，「連詞後面跟的既不是地區也不是具體地理事物」時音譯，如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye，此處的「Pin」、「Corp」、和「Laye」分別意為「松樹」、「身體」和無單獨含義，均不符合連詞意譯的情況，故應分別音譯為「拉圖迪潘」、「聖皮埃爾代科爾」和「聖日耳曼昂萊」。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)[回覆]
      - @AirScott：這點並不認同。我有一套關於連詞後綴非地理事物的音譯意譯判別指引(＆)建議：
        第一步：當奧克語和FP語區的地名同時滿足如下條件時：
        該地名的法語名稱源於奧克語或FP語的一個訛譯；
        
        該地名並非大城市或已有確定常用名的地區；
        
        該地確為奧克語或FP語的使用區，即該地名的奧克語名或FP語名在當地比較常見（對於農村地區基本可假定這點成立，除非有相反證據）；
        
        法語名發生訛譯的地方出現在一個消歧義後綴（如la-、-des-、-sur-）上；
        
        此時，通過對奧克語名或FP語名進行第二步決定是否意譯，同時將首段及資訊框內的奧克語名或FP語名在法語名之前給出。
        
        第二步：分析法語名以及同時滿足第一步四條規則的奧克語或FP語名，
        當連詞後出現的詞彙對被判斷的語言是專有名詞時，採取整體（包括連詞）音譯，其中
        如該地名同時滿足第一步四條規則以及第五條追加規則「由該地名的奧克語名或FP語名可推算出相應的法語對音」，則按奧克語名或FP語名相應的標準法語對音將地名整體（包括連詞）音譯，
        
        否則，依法語整體（包括連詞）音譯；
        
        當連詞後出現的詞彙對被判斷的語言是普通名詞時，其連詞及後綴部分意譯。
        
        例如：Saint-Germain-en-Laye，法語「Laye」一詞來源於「Lida」，但由於「Lida」屬於一種古語或死語，不符合第一步的程序，從而無需判斷「Lida」是否為普通名詞就可根據「Laye」是法語中的專有名詞而確定整體音譯。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在語源中指屍體，而該詞在法語中只有「身體、軍團」之意，因語義漂變可靈活將其視為專有名詞整體音譯處理。
      - 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)[回覆]
  - 方案二並非不可行，但與合併鎮衝突。除非漢語維基像奧克語維基那樣將合併鎮的「-」翻譯成「和」，否則會創造歧義。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)[回覆]
另外參照GB17693，「BB地區AA」只在BB是較大的地理範疇（大區、古行省等）時使用，BB是省時譯「BB省AA」，BB更小時甚至是「BB的AA」。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)[回覆]
- (：)回應：AA+連詞+BB的地名中，哪怕BB不是法語，也很容易判斷BB是否為地名或者地理事物，故沒必要專門為奧克語和FP語區列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回覆]
  - @AirScott：但是上述方案中並未為奧克語和FP語區單列一套方案，奧克語和FP語區的大多數地名根本不會同時符合上述四、五個條件。做此區分的目的是，防止類似的相鄰聚落被翻譯成截然相反的樣貌。如聖馬丁代爾附近可能有很多「XX的聖馬丁」，而當地方言中這些地名可能同時是地理通名，並無本質差異。當然這個例子可能並不恰當，因為聖馬丁代爾離格里諾布勒太近有可能並不同時滿足第二、三條（我沒去過該鎮核心地帶所以也無法給出結論），但我說的意思相信閣下明白。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)[回覆]
    - (：)回應IP，仍然沒有發現奧克語或者FP語命名的地名有什麼特殊之處。閣下所舉的聖馬丁代爾當中「Hère」是FP語當中「eira」（荒地）的變體，和ville→villier一個性質，且轉化為法語寫法時也沒有被直譯為Saint-Martin-des-Landes，故漢化時採用音譯；而附近的Saint-Martin-d'Uriage則由fr:Uriage-les-Bains得名，雖然後者已不存，但仍屬於地理名稱，故可命名為「於里阿日的聖馬丁」（若完全音譯處理其實也沒有什麼問題）。「防止類似的相鄰聚落被翻譯成截然相反的樣貌」毫無必要，該怎麼樣就怎麼樣。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)[回覆]
      - (：)回應如果確定FP語「eira」與「Èra」是語言實質的差異而非orthography差異的話，那聖馬丁代爾可以妥妥的音譯了。但是，如果二者僅是orthography差異的話FP語地名「Sant-Martin-d』Èra」就符合意譯法則（當然還得判斷那四條是否成立）。因此，建議保留一套標準使未來發現相應例子時得以妥善處理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)[回覆]
        (：)回應就算原名是Saint-Martin-d'Eira，採用音譯也沒有什麼問題：FP語在當地無通行度（學校、媒體、路牌等設施都沒有），而Eira在法語中沒有任何含義。相比之下，Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼語原名Sant-Jakez-al-Lann在轉譯時進行了法語化處理，沒有保留Saint-Jacques-de-Lann這種混合名稱，故可以直接意譯為「荒地聖雅各」。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回覆]
        (：)回應：我想閣下搞錯了一個概念：一個語言有沒有通行度的判斷標準是有多少人在說而不是路牌有沒有。內蒙古錫林郭勒北部連路牌都沒有（可能偶爾有個手寫的漢語路牌），大量店鋪只有漢語名，但蒙語在當地的通行度就是比滿街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果「Sant-Martin-d』Èra」在鎮中心（該鎮北部是Grenoblo大學，連英語的通行度都比法語高，因此還得看鎮核）有事實上的通行度（比如居民有一半說FP），那就應當意譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)[回覆]
        
        (：)回應：還有一個忘說了：La Tour-du-Pin根據上述標準第二步屬於通名，我覺得可酌情翻譯為松林拉圖爾（請教一下）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)[回覆]
        
        (：)回應：不說一半了，加上意大利和瑞士，整個FP的使用人數才14萬人，不到伊澤爾省總人口數量的1/7，這還是1988年的數據了。La Tour-du-Pin當中如果真要全部意譯的話那可以是「松塔」，「Tour」和「pin」分別為塔和松樹，不過松樹似乎已不屬於常見地理事物，塔也很少在地名中意譯，故採用音譯「拉圖迪潘」更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)[回覆]
        (：)回應：確實伊澤爾省的城市化率估計不到6/7，也就是說並不是所有的農村地區都說FP語。如何得知FP語分佈在哪些市鎮確實是個難題。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:17 (UTC)[回覆]
- 基本贊同「「BB地區AA」只在BB是較大的地理範疇（大區、古行省等）時使用，BB是省時譯「BB省AA」，BB更小時甚至是「BB的AA」」，不過需要注意省名可能與河流名稱重複，例如Cosnes-d'Allier為阿列省科訥，但Monistrol-d'Allier則為「阿列河畔莫尼斯特羅勒」，因為後者不在阿列省境內。另外還應注意先後順序，如Saint-Léger-en-Yvelines譯為「伊夫林地區聖萊熱」，儘管其位於伊夫林省境內，但該名稱早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)[回覆]

單字地名

(！)意見：

中文連字號應採用全形：「－」；
建議保留單音節地名後的增加相應的地名通名譯寫或用兩個漢字對譯，這是漢語歷代發展而來的語言習慣，也是指導規範中的。--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)[回覆]

(：)回應：

根據Wikipedia:格式手冊/標點符號#連接號，短橫線連字號「-」適用於複合名詞中，包括地名；全形連字號「－」則適用於連接兩地之間的事物，如巴黎－勒阿弗爾鐵路
法國單音節地名中，「波城」和「莫城」屬於常用地名，而《導則》中提到的「卡昂」則屬於少有的可以對譯的情況，除此之外大多數單音節市鎮人口普遍較少，甚至只有幾十人，使用「X城」不符合語境；使用「鎮」、「村」等單位則不符合實際行政區劃，同時可能與「-la-Campagne」或「-la-Village」等地理通名混淆。「漢語歷代發展而來的語言習慣」不一定適用於所有地區，如在中國地圖出版社的某區域法國地圖中，「Bû」和「Bais」分別翻譯為「比」和「拜」，均未出現地名通名譯寫。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)[回覆]

謝謝！commune為什麼不能翻譯成鎮？--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)[回覆]

(：)回應：Commune對應的中文為「市鎮」，為統一的行政級別，與地方大小和人口無關，從幾百萬人的巴黎到只有1個人的羅什富爾沙都可以是「Commune」。而中文環境下的「鎮」則為行政單位名稱，其本質為鄉級行政區的一種，與其平級的還有「鄉」、「自治鄉」、「街道」等，故中國的「鎮」和法國的「Commune」不完全等同。另外「鎮」屬於較為典型的漢族傳統行政單位名稱，在大部分國家和地區的區劃中都極少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)[回覆]

暈，巴黎竟然是第五級（底層）行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮吧？（當然，波城莫城等已有常用名的例外）。--160.39.224.155（留言） 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)[回覆]

(：)回應：現在的巴黎是「巴黎省」（75）和「巴黎市鎮」的合稱，其中巴黎省的前身是塞納省，巴黎在1968年以前僅作為該省的省會，而其作為市鎮行政單位則從法國大革命一直保持至今。「Arrondissement」在法國行政中有兩層含義，一是省級轄區，法國共有342個；二是「市鎮級轄區（法語：Arrondissement municipal (France)）」，僅巴黎、里昂和馬賽存在。事實上，「市鎮」本身的稱謂不受有沒有市鎮級轄區的影響，故將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)[回覆]

謝謝！看樣子commune有類似於聚落的意思。那麼巴黎有省轄區級行政區劃嗎？像Bicherieux這樣的地方在法國算什麼？自然村？--146.96.147.137（留言） 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)[回覆]

如果是幾個commune合併成為了新的commune，那舊的commune有可能會變成commune associée，會設有名譽市長。除此之外commune在往下都是非官方的了，比如quartier、lieu-dit或者hameau，相當於區域名，只是定位使用，算不上行政區劃--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)[回覆]

還攢着沒有寫完，先佔個空，晚上再更--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)[回覆]

新建條目的r問題還是處理一下吧？--160.39.224.164（留言） 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)[回覆]

(＆)建議：在不存在常用名且沒有誤譯（如r在詞末中出現時僅部分情況下發音）或歧義（如Maur/Maure，儘管發音相同）的前提下：既有條目暫時不做任何改動；新建條目當中的r則一律翻譯。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)[回覆]

我最近發現一個bug：我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯，它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案：「普羅旺斯的艾克斯」／「BB的AA」，「附近」看上去總是怪怪的。San mo sa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)[回覆]

(：)回應：「附近」和「的」還是不一樣的，前者表示位置關係，後者表示從屬關係。谷歌和谷歌地圖其實有很多Bug，一些中文翻譯完全不知所云，如[2]，故谷歌中文地圖不宜作為地名翻譯參考標準。在法語連詞漢譯時，「AA-sur-BB」譯為「BB河畔AA」，「AA-en-BB」譯為「BB地區AA」（前提是BB確實是一條河或者一個地區），如閣下提到的普羅旺斯地區艾克斯（Aix-en-Provence），這兩個連詞基本沒有爭議。但除此之外，其它法語連詞的翻譯都缺乏常用名和統一標準，目前維基相關條目普遍採用的是音譯，但是不符合《導則》規範，且音譯也會衍生出連字號使用的問題。本來打算先暫時擱置的，不過既然現在提到了，那就多寫點吧，見下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)[回覆]

@AirScott：還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題，大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論，我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱，基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定「城、鎮、村」翻譯方式，實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做「某市鎮」這樣翻譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)[回覆]
- 回IP，其他國家我不了解，名從主人也並非法國特權，如果和法國情況類似那我也支持不加通名。另外，「大量使用消歧義括號不好」，那「大量創造歧義」豈不是更不好了？--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)[回覆]
  - @Sanmosa、AirScott：二位對於消歧義和名從主人的態度能否到#請求解釋維基百科:名從主人相互交流一下？Sanmosa君在中國大陸行政區劃中稱「進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的」並堅決反對「吉林 (市)」這種用法（@Njzjz：也說「有歧義完全可以遵從WP:DABNAME第一條」）；AirScott君則表達WP:DABNAME第一條有「大量創造歧義」的嫌疑。Sanmosa君在「命名常規已不再把常用名稱和名從主人放在同一層階了，常用名稱現在是層階上優先於名從主人，我命名條目時是可以理所當然地無視名從主人的」，AirScott君則認為「法國及大部分國家的行政區劃都沒有帶單位的習慣，故應遵循『名從主人』的原則」。你們說的都有道理，但可不可以先商量出一個準則——名從主人和DABNAME第一條到底是否適用於行政區劃類型條目的命名，總不能說到了中國的都用DABNAME第一條外國的都用名從主人吧？這裏畢竟是漢語維基百科，首先要尊重漢語語言習慣而不是外語語言習慣，各自都盲目地對自己喜歡的國家應用名從主人而對其他國家視而不見長期下去只會造成百科用語的非中立化。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)[回覆]
    @AirScott：謝謝閣下的回覆、了解閣下的意思了。既然閣下同意DABNAME第一條以及名從主人層級較低就好辦。閣下舉的例子中，「省」是中國行政區劃，所以「重慶省」在事實上是錯誤的。而城、鎮、村都不是法國行政區劃，只是聚落的名稱，在單字市鎮後面加入完全不影響（而且我也表達了可以接受「某某市鎮」這樣的名稱）。而單字地名不符合現代標準漢語的語言習慣，可以說是不符合「使用中文」方針的，同時因違背語言習慣也永遠不可能成為常用名稱。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)[回覆]
    回IP，錯誤的名稱和不存在的名稱是一回事，都不應成為維基收錄的標準。「重慶省」錯誤所以可以改叫「重慶州」或者「重慶府」了嗎？法語裏面雖然沒有「城」、「村」、「鎮」等行政區劃，但是有「-la-Ville」、「-le-Village」、「-la-Campagne」等後綴，按照意譯時可出現相應的通名，會產生混淆。另外外國地名本來就有特殊性，「使用中文」和「語言習慣」不矛盾，「斯大林格勒」、「布宜諾斯艾利斯」同樣違背語言習慣，因為漢語中一般不會出現五個字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)[回覆]
    「州」、「府」都是中國歷史行政區劃，存在錯誤問題，「州」甚至是「自治州」的簡稱問題就更大了，但「重慶城」則沒錯誤問題只是不符合常用名稱和名從主人；「寬村」相當於「village de Coings」而不是「Coings-le-Village」，所以也沒有混淆問題。五字以上的地名漢語是有的，但漢語（自從上古漢語演變為中古漢語開始）確實沒有單字地名單用的情況，後面都要加個什麼。如果閣下還是覺得不妥的話，我覺得「寬市鎮」是個不錯的選擇。英語維基百科遵從英語習慣（他們甚至遇到新概念英語沒詞的時候能從日語選就不從漢語選，因為漢語的音韻他們實在很難讀出來），法語維基百科遵從發育習慣，我實在找不出一個理由說服自己漢語維基百科可以不遵從漢語習慣，--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)[回覆]
    - 那就找一個中國歷史上不存在的行政區劃，比如「重慶邦」，這樣難道就行了？「寬村」相當於「village de Coings」，可惜Coings並不是「village」。遵循語言習慣的前提對象是本語言的事物啊，英維/法維有把上海條目翻譯成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai嗎？況且漢語裏面「寬」又不是生僻字，不存在讀不出來的問題，而要在地名後加「市鎮」那就是真資格的不符合漢語習慣了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)[回覆]
      - 可是「邦」也不是任何一種自然聚落名稱啊，它只能是給政治性很強的稱呼確實沒辦法正確，而「城」、「村」、「鎮」恰好保證了是自然聚落同時又避開了一切法語的行政區劃名稱規避了造成誤解的可能，只要選個符合該市鎮自然聚落特徵的就兩全其美了。「寬村」是我不了解該區劃的具體情況：如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城。146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)[回覆]
      - 法語維基要是按漢語習慣，似乎確實應該把上海市翻譯成「ville de Shanghai」，但是發育維基百科尊重法語語言習慣，不管中國加不加通名只要是聚落他們都不加。當然要是翻譯成High Sea/Haute Mer，那成了Chinglish/Chirenssais就徹底違背英法語的語言習慣了我是沒問題他們肯定接受不了。英語維基百科裏最咯的是為了把拉薩地級市和拉薩城關（Lhasa）消歧義，他們寧願拉薩地級市寫成「Lhasa (prefecture-level city)」也不把拉薩地級市寫成「Lhasa Prefecture-level City」或「Lhasa City」，就是為了照顧他們自己的英語語言習慣（聚落不寫通名），就不按照漢語對譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)[回覆]
      - 如果上面的接受不了，寬市鎮閣下覺得怎麼樣？146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)[回覆]
        閣下所述尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加，但事實就是法維裏面的中國「XX縣」對應「Xian de XX」；「XX區」對應「District de XX」；反之法國本土及大部分國家的聚落都沒有加區劃單位，在我看來這應該是法維在尊重中國行政區劃命名的做法吧。至於英維，參考en:Category:Wikipedia naming conventions，英維對於主要的語言地名命名方式都有詳細的說明，而中國的城市在沒有歧義的情況下不加行政區劃單位，故「拉薩」同理，且其第一個版本就是這個名稱。對於法國，寬是市鎮，但「市鎮」並不是其名稱的一部分，無論從官方還是事實都不應添加該通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)[回覆]
        謝謝，正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的，歐洲語言維基百科依照其語言習慣，對聚落普遍不加City之類的通名。您所提到的縣、地區等類型的行政區劃，本身就不是聚落，所以會有通名，這是他們依照他們語言習慣書寫的條目，比如延慶縣延慶鎮就是Yanqing, Yanqing County，而延慶區延慶鎮則是Yanqing, Beijing。注意是英語語言習慣的Yanqing不是中文語言習慣的Yanqing Town。唯一的差別是：法維和英維對「鎮」存在不同的理解：由於中國的鎮政府可以駐村（村是聚落，於是駐紮在此的鎮就無法是聚落）也可以駐社區（社區不是聚落，所以駐紮在此的鎮是聚落），法維似乎對所有的行政鎮作區劃理解施以通名，而英維則統一按聚落理解不加通名（已有的被非英語母語人士寫的加Town條目並未被追訴）。至於英維的那個NC，自己也沒寫清楚到底是用Mangshi還是Mang。拉薩被改名，正好說明了英語維基對「某某City」的反用法幾乎不容忍，那些「某某Town」只是因為不出名未被他們拿出來討論改名事宜。總之，他們都是非常尊重自己的語言習慣的，是否加入通名，取決於維基百科的語種的習慣，而不是被書寫的國家的語種習慣，「寬市鎮」故而完全符合規範。
        
        想到漢語中似乎並無區分「village de Coings」和「Coings-le-Village」的機制，「寬村」可能真有您所描述的問題。不過我想法語中「Coings」和「Coings, le Village」應是一個意思（除非有兩個Coings），故猜測問題不大，這個暫不考慮。
        
        考慮到法國地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade，把所有的單字市鎮處理為自然鎮（Ｘ鎮）是否可行？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)[回覆]
        
        想想到古代語言習慣中，無論是「某郡」、「某縣」、「某城市」、「某國」均可泛稱「某地」。如果對這類條目，對已有二字名的直接採用二字名不作改動，沒有非單字名的一律加「地」，同時規定「地」字在首段中不粗寫，以明確它不是正式名稱的一部分，只是依漢語習慣加的語詞，閣下以為如何？--128.59.176.103（留言） 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)[回覆]

儘管寬「市鎮」符合通名使用標準，但漢語文化中「市鎮」並不是一個高通行度的詞彙，法國以及所有含有「市鎮」行政區劃的國家都沒有哪個城市的常用名叫「X市鎮」的，故不符合常用名標準。相反，由於在中國大陸已經存在以「X市鎮」命名的情況，如胡市鎮、北市鎮、袁市鎮等，故「寬市鎮」倒是容易讓人理解為「一個叫做「寬市」的「鎮」」。另外，這裏討論的是法文地名翻譯成中文時的情況，英文維基的做法在此處沒有參考價值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)[回覆]

首先，「市鎮」似乎是漢語語言環境中翻譯Francophone國家地名的一個常用詞，比如同登市鎮；與「Ｘ鎮市」（如景德鎮市）相比，「Ｘ市鎮」的首要意涵是「Ｘ市鎮」而不是「Ｘ市鎮」，讀到「同登市鎮」時不會有人認為是「同登市鎮」。其次，命名常規DABNAME第一條要避免的是可避免的歧義，不是無法避免的歧義，所以即便存在一點點歧義「寬市鎮」的歧義也要比「寬」小得多而且屬於無法避免的歧義。
我舉的英語維基、法語維基做法，說的時其它的維基百科都尊重自己語言的語言習慣。具有參考價值的是對語言習慣的尊重（WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的）而不是具體命名做法（WP:ENWPSAID：各維基語種在具體做法上是不同的）。如果您認為漢語維基在全體維基中出類拔萃與英維法維不同存在某種理由可以無視漢語語言習慣的話，可以把觀點拿出來討論。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)[回覆]
- 首先，通過中文搜尋，除了維基百科以外沒有任何頁面出現過「同登市鎮」的叫法，故私以為此類越南市鎮的命名不符合常用名標準，並存在原創研究的可能；此處討論的是單字地名，故閣下列舉的「同登市鎮」、「景德鎮市」等沒有討論價值。漢語站存在的單字「X市鎮」指的就是叫「X市」的「鎮」，如上面提到的胡市鎮、北市鎮、袁市鎮等，而單字的鎮事實上是廣泛另有存在的，如趙鎮、富鎮、淮鎮等，故按照語言習慣，單字的「X鎮」不同於「X市鎮」，所以將Coings翻譯「寬市鎮」會在中文環境下出現新的歧義。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回覆]
  - 越南也有單字市鎮的，按照目前的翻譯標準是一致保留市鎮二字的。您是說將同登市鎮等越南市鎮（無論單字雙字）的通名去掉，以防止「創造新歧義」的嫌疑？中國大陸行政區劃的出現某市鎮確實都是「{某市}鎮」這種結構（如紫溪市鎮），但翻譯Francophone國家地名時卻又常是「某{市鎮}」這種用法，如越南通訊社 - 沙巴市鎮。個人認為「寬市鎮」在這裏的歧義雖不理想，但和「寬」相比不僅歧義要小的多，而且至少是能用的地名。「寬」則是個完全無法使用的地名（「明天我去寬」在文法上讀起來就不通順），除非另規定「寬」只在標題中使用，任何引用（包括但不限於首段及內部連結）均以「'''宽'''地」、「[[宽]]地」的形式出現，但那樣的話將帶來很多維護上的負擔。同時，最好的解決方案還是#單字譯法1，因為那是GB17693檔案4.1.12所提倡的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)[回覆]
總結一下：目前可考慮的單字地名處理方式：
1. 直接雙音節化（寬格）
  優點：GB17693
  
  缺點：並非對所有地名有效
2. #單字譯法1：如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城
  方法：來源搜尋：「"village de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report、來源搜尋：「"bourg de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report、來源搜尋：「"villa de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report——看那個結果多--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)[回覆]
  
  優點：GB17693，
  
  缺點：村、城有與-la-Village、-la-Ville的漢譯混淆的可能，需要對針對每個地名仔細排查是否出現重名問題；
3. #單字譯法1+：寬鎮
  優點：無混淆可能，
  
  缺點：並非所有的市鎮都是自然鎮，有望文生義之問題；
4. #單字譯法2：寬市鎮
  優點：精確，
  
  缺點：漢語中存在「【某市】鎮」的用法，容易出現因錯誤斷句造成的望文生義；
5. #單字譯法3：'''宽'''地；[[宽地|宽]]地，並添加ja:Template:記事名の制約
  優點：精確，
  
  缺點：技術工作量大；
6. #單字譯法3-：'''宽'''地；[[宽]]地
  優點：精確，
  
  缺點：技術工作量大；
7. 孔曼恩德寬。
--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)[回覆]
- (：)回應，市鎮的法語名稱Commune的詞根為Commun，本意為「相同的」，可以看出法國在處理地方行政區劃上一視同仁，沒有出現「城」、「村」、「鎮」等同級不同名的情況，如1、1+。事實上，論語言習慣，漢語用戶普遍僅接受兩字地名，故習慣將多字地名用兩字稱呼代替，如「烏市」、「呼市」、「哈市」等。但是，中文維基不應將漢語地名意識形態強行推廣至非漢文化區域。個人還是推薦寬 (安德爾省)的譯法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回覆]
  - 請注意沒有所謂「漢語意識形態」這個概念：漢語沒有意識形態，只有語言習慣。語言習慣上，漢語接受兩字以上的地名單用（如「烏魯木齊」、「佛羅倫薩」、「鳥市」、「翡冷翠」），或單字地名後綴以通名。「烏市」、「鳥市」、「呼市」、「魔都」等簡稱、謔稱並不影響正式名稱的使用；「哈市」沒聽說過，但至少說明哈密的哈不能單字成為地名，必須後加通名才可成地理名詞。以上幾個方案之所以能夠接受（即便各有缺點），是因為他們都是漢語——這是書寫維基百科條目的先決條件。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)[回覆]
    - 「哈市」是哈爾濱的常用稱呼。閣下既然認為“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用，那麼「寬村」、「寬鎮」等非正式稱呼也不會影響單字「寬」的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)[回覆]
      - 差別在於：1.「烏魯木齊」、「烏市」、「鳥市」都是常用名稱；「寬鎮」、「寬」都不是；2.「烏魯木齊」、「烏市」、「鳥市」、「寬鎮」都是合乎漢語語言習慣的名稱，「寬」則不是。不信您就拿「寬」這個「地名」造個句試試。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)[回覆]
        「寬是一個法國市鎮」，這句話沒有任何語法錯誤，只是漢語文化圈內沒有使用單字地名的習慣而已，然而「沙勒維爾-梅濟耶爾是一個法國市鎮」同樣與此習慣相悖，故在日常中可能會出現「我要去寬城/沙城」等描述，不過這些稱呼對於當地的官方名稱翻譯沒有任何影響。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回覆]
        雖然我並不太覺得「寬是一個法國市鎮」合乎語法（窄是不是法國市鎮？），不過先說另一個問題：聽閣下所言，閣下明白單字地名只能造出表示定義的「是」字句，如果這樣的話，至少需要在這個方針中寫明單字條目的引用法則和行文規範（本質上類似#單字譯法3-），比如不得允許[[宽 (...)|]]這樣的引用、不得有「某某市鎮距寬多少公里」或「寬的人口以某某族為主」這類不合漢語文法的用法，云云。另外，最好對此類頁面採用全形括號消歧義，且在括號中註明市鎮，如寬（安德爾省的市鎮），徹底杜絕任何人偷懶做出[[宽 (...)|]]這樣的引用，同時在頁面上添加ja:Template:記事名の制約這樣的警示，防止任何人寫出損害漢語文法的句子。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)[回覆]
        「我明天去寬」也同樣正確，因為賓語的字數多少並不會構成語法錯誤，只不過「寬」作為單字地名對於大部分漢語用戶而已比較陌生而已，可能會出現如下對話：「我明天去寬」「寬？」「寬是一個法國的市鎮」「哦」，但事實上此處把寬換做任何一個不知名的小地方都會有相同的對話結果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)[回覆]
        囧rz……「我明天去寬」符合語法的說法實難苟同，我覺得只會有您一個人認為這是語法正確的，當我聽到「我明天去寬」時第一印象是「在閣下的方言裏去寬到底是要去幹嘛？寬衣服？寬麥子？還是要把什麼期限寬一寬？」這口子萬一開了，後果不開設想，今後還會有：「我明天去蓋——蓋嘛？」、「我明天去塞——塞啥？」、「我明天去夸——夸誰？」（以上三字取自法語譯音表）……--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)[回覆]
        「我明天去寬」從語法上講確實沒有錯誤啊，很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧：巴西在巴東旁邊嗎？重慶森林有沒有被亂墾亂伐？林肯公園的門票多少錢？...維基百科不是宣傳性網站，不應因為第一印象而影響命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)[回覆]

但是像「我明天去寬」、「我明天去夸」這類真的影響漢語的正常使用。本來「去Ｘ」正常理解都是去做某事，「去Ｘ地」才是前往某處，這樣一搞直接導致漢語無法正常使用了每次去幹嘛之前都得想下那個字會不會是個地方。為了就合某個別國家的幾個地名而改變漢語用戶的整體思維邏輯是不妥當的，維基百科是為了介紹知識，而不是改變人類自然語言習慣。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)[回覆]

维基百科是为了介绍知识，然而「寬地」、「寬村」、「寬鎮」都是錯誤的知識。中文裏面同義詞一大堆，「XXX來京訪問」也得先想一想是北京還是南京（南京簡稱寧，但是這又會和寧波搞混），在法國環境下「每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方」那不是很正常的事嗎？如果「寬」或者某個單字地名還有別的意思，那完全可以消歧義處理。況且「我明天去Coing」和「我明天去寬」用標準普通話和法語念幾乎是一模一樣的。對於不熟悉的人：「我明天去寬」「寬是什麼？」「是一個市鎮」「哦」；對於熟悉的人：」我明天去寬「」哦「。至於單字的「寬」在日常生活中會衍變成「寬X」，那不應該是現階段維基命名需要考慮的問題。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)[回覆]
- 首先「寬地」不是錯誤知識，「地」只是符合漢語習慣的用法。#單字譯法1中也是酌情選擇：「如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城」沒有「錯誤知識」的問題。您說的「錯誤知識」只能勉強適用於N多個方案中的#單字譯法1+這一個（但話說回來總共874人說是個鎮也不算錯，跑題了）。至於「XXX來京訪問」這類用法屬於高度特化的用法，是不能隨便用的（如「進京」正確，「去京」錯誤）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)[回覆]
  - 「地」既不是通名也不是行政區劃，如果有法國單字地名叫「Dan」的那不是成「當地」了？「來京訪問」只是題外話，說明一下單字地名不影響漢語邏輯，而且這個用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)[回覆]
    - 正如前面提到的「古代語言習慣中，無論是「某郡」、「某縣」、「某城市」、「某國」均可泛稱「某地」……」，「地」是漢語針對一切地名的指稱用詞。你的連結里根本沒有提到「去京」。「當地」有點彆扭，歧義太大，可做單獨處理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)[回覆]
      - 正如閣下所言，「地」是古代語言習慣，為何拿到現代漢語中來使用？況且對象還是非漢語區域。「地」既不是通名也不是行政區劃，還和「迪」、「蒂」等音譯常用字同音，會產生更多的歧義--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)[回覆]
        屬於殘留用法：「吳地」、「閩地」、「漢地」這類用法至今常用。同音與歧義好像無關，如果閣下對「地」如此忌諱，不如放棄「village de Coings」和「Coings-le-Village」的區分，遇到歧義時做消歧義處理（#單字譯法1）？畢竟這種歧義（目前尚未遇到，未來估計也很難遇到）和影響漢語語言習慣相比孰重孰輕一目了然。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)[回覆]
        「吳地」、「閩地」、「漢地」都是區域而不是具體的城市。事實上非兩字地名都不是漢語語言習慣用法，但為了這所謂的「習慣」而去強行改變主體名稱的含義不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)[回覆]
        三字以上地名也許在漢代不是上古漢語習慣用法，但是自唐代始這類地名就大量出現於借詞中（如「於都斤山」），實屬難以避免。單字地名則不同，不單用單字地名（介詞後少數情況可例外）的習慣一直保留至今，維基要是做了，實為破一千年來未有之大忌。這兩個完全不是同一個等級的事情。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)[回覆]
        這裏是中文維基不是文言文維基，法國也未曾成為漢文化殖民地，不要始終在把古漢語及中華文化圈內的地名命名習慣往法國地名身上強加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)[回覆]
        @AirScott：還是那個問題你沒弄明白：命名習慣與語言習慣不同。產生三字以上的地名，破壞的是命名習慣，並不對語言本身產生太大的影響。而單字地名（尤其是單用的單字地名）破壞的是語言習慣，會對漢語的結構產生破壞性的影響。如閣下所支持的諸如「我明天去蓋」、「我明天去塞」、「我明天去夸」之類，當這種文法進入漢語時，將極大影響漢語使用習慣——以前聽說「我去吃」人們只會簡單理解，未來聽說「我去吃」人們會先想「這個『吃』會不會和『夸』一樣是個地名？」漢語作為一個東南亞大陸語盟（英語：Mainland Southeast Asia linguistic area）語言，具有音節語素的特徵，對單字地名單用的情形具有極其複雜而又模糊的使用限制規則並且和具體的字密切相關，維基社群短時間內很難摸索的清——比如，「京」、「寧」雖同為簡稱，但用法限制卻有差異，比如「進京」的說法是非常自然的，而「進寧」卻極少被使用；又比如「洛」、「京」同爲簡稱，「上洛」很自然，但「上京」就完全變了意思。如果閣下能夠對法漢譯音表中的每一個漢字做語素分析並解構何時能在何種情況下單用，我可以不反對閣下的單字方案，但抱歉明說在下不認為閣下有這個能力和精力做這種複雜枯燥繁瑣的分析。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)[回覆]
        
        #單字譯法1已更新。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)[回覆]
        首先，單音節地名是客觀存在的，而不是被創造的。如果有單音節地名叫做「蓋」「塞」「夸」的，那在談論「我明天去X」的時候若提到上述幾個字就應該考慮是否為地名。假設以上幾個地點在漢語群體中很有影響力，那自然而然會形成對應的通名，如「波城」；反之，上述單音節地名對於絕大多數漢語用戶的日常生活都不會有影響。況且，我如果保留原文直接稱呼為「我要去Coings」，讀音、含義和效果與用普通話念「我要去寬」一模一樣。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)[回覆]
        首先這裏要討論的不是法語單音節地名是否客觀存在，而是漢語中是否有這些單音節地名表示法國市鎮，所用請不要跑題。因應漢語的語言習慣要求，單音節地名的獨立用法無論是否常用都是不可以的。至於閣下說的「我要去Coings」這種用法，忽視了兩個問題：1.大多數漢語方言（如北京官話、南昌贛語、廣州話等）中並無嚴格意義上的鼻化元音音節，因此在codeswitching的時候突然讀出一個鼻化音節足以讓聽者（假定雙方都既會漢語又會法語，這是您提到的codeswitch用法出現的前提條件）產生警覺並意識到Coings並非漢語音節，因此沒有問題，而如果說「我要去寬」則沒有鼻化元音，同時帶有漢語音調，就存在嚴重問題。2.漢語用戶在code-switching時常常避免單音節switch或者加入資訊予以不足，以防止空耳，「我要去le commune de Coings」、「我要去一個叫Coings的commune」會在避免誤會的時候常用一些。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)[回覆]
        既然閣下認為法語單音節地名是客觀存在的，那就不要老是拿語言習慣作為擋箭牌。Coing只有一個音節，對應漢法音譯表裏的「寬」，那就足夠了。至於漢語用戶因局限於傳統習慣而對「我要去寬」造成的誤解，不應該是維基討論的範疇。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)[回覆]
        這裏是漢語維基百科，漢語語言習慣是第一要務。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 01:13 (UTC)[回覆]
        這裏討論的是非漢語事物，漢語維基的本質不是生搬硬套--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)[回覆]
        請注意：具體來說，這裏討論的是非漢語事物的漢語譯名。--146.96.147.137（留言） 2019年12月12日 (四) 01:46 (UTC)[回覆]

已解決的陳舊討論

（註：以下為舊討論）由於單字不符合漢語語言習慣，本質上使用括號對單字消歧義等於是常用名待定，由後人決定。由於此類地名知名度極低，需要有人使用後才會開始說「明天那個叫『寬』的Ｘ」而不是「明天我去寬」，這樣久而久之形成「寬Ｘ」的習慣用法，常用名稱形成後維基百科再做一次變更。個人認爲不如一次到位。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 05:07 (UTC)[回覆]
- WP:NOTFUTURE--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:36 (UTC)[回覆]
蒙塔爾紀竟是常用名稱？難道我被電影《你丫閉嘴！》洗腦了……--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 05:12 (UTC)[回覆]
@AirScott：蒙塔爾紀和蒙塔日會不會是筆誤寫反了？麻煩查一下。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 05:17 (UTC)[回覆]
- 根據Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），蒙塔爾紀在2003年的電影和2004年的人民網報道中就已出現，而根據中文搜尋結果，蒙塔日一名普遍出現在2010年以後。當然，此處不完全反對使用「蒙塔日」，因為兩者實際應用數量相差無幾，「蒙塔日」也符合漢法音譯表的翻譯--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:36 (UTC)[回覆]
  - 謝謝！像蒙塔日這樣沒有顯著常用度差異的條目，可否考慮維持現狀？--128.59.176.103（留言） 2019年11月16日 (六) 02:05 (UTC)[回覆]
    - 可以--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)[回覆]

非法語名稱

另外，回復一下IP 128.59.176.103，法國東南四個城市里昂、馬賽、格勒諾布爾和尼斯的當地常用/官方語言均為法語，阿皮坦語/普羅旺斯語在上述地區不存在通行度，並且法國大陸沒有「本族人」這種稱謂，只有布列塔尼語、巴斯克語、阿爾薩斯語和科西嘉語所在地區有部分語言研究機構，算是雙語區，但常用語言仍為法語；奧克語在某些偏遠地區勉強可以使用，但也基本失去了現代語言的功能。此外，加上巴黎口音發音沒有任何必要，況且最純正的法語也並非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)[回覆]

Ouè，學拉丁語的同學法語西班牙語意大利語全通但「找不到語言環境的」奧克語/Catalan語死活學不會，在當地也確實遇不到說少數族群語言的，這也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到「中央-盧瓦爾河谷大區以及內蒙古自治區三者之間幾乎不具備任何可比性」的原因。但是，出於對原著族群之尊重，目前維基百科的慣常是尊重地方語言文化——Arpitan之於里昂，正如老宣州話之於宣城、滿語之於瀋陽、或者台灣南島語言之於台灣，也應被置於文章首段中（這樣也有助於讀者了解當地的文化底層/底蘊）。如果Arpitan不能列入里昂，那麼意味着只有官方語言可以，於是瀋陽不能有mukden，對於法國也只有標準法語[lijɔ̃]（不管巴黎口音標準不標準里昂口音[ljɔ̃]肯定不標準）才可列入里昂。其實「官方語言」並非判斷標準：津巴布韋十多種官方語言，玻利維亞三十多種官方語言但維基百科並未將其都列入首段。至於「本族人」這種稱謂我好像也沒有說過啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)[回覆]
- 首先，閣下提到的「老宣州話之於宣城、滿語之於瀋陽、或者台灣南島語言之於台灣」，其主體都是漢語或漢文化區域，在中文維基環境下讀者能明顯判斷漢語/非漢語讀音；反之，法國地名當中列舉法語以外的奧克語/阿皮坦語等則容易使得中文讀者引起誤解。閣下之前提到（WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的），但事實上就是馬、里、格、尼四個城市條目的所有語言版本都沒有列出「巴黎口音」，且首段列舉的第一個語言都是法語，「本族語言」僅在後面說明，並且有相當數量的版本根本就沒有列舉「本族語言」，如馬賽的阿拉伯語（優良條目）、日語、波斯語等版本，只有閣下修改的中文版本把已經幾乎消失的阿皮坦/普羅旺斯等語言拿到第一個來列舉。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回覆]
  - 漢語維基百科有着超出其餘維基百科的政治正確性，對原著族群的尊重是超越其他語種的^{[來源請求]}。鄒語在嘉義也幾乎沒人說，但出於尊重一併列出。所以，當整體慣例應用於具體條目時這屬於具體做法（如果漢語維基擁有嚴格的「名從主人超越常用名稱」的特殊規範，那麼）。然而，這種尊重常常限於漢語地區的應用，並沒有應用到非漢語國家上，有時非漢語國家的尊重程度反而低於其他語言維基百科。這種對非漢語國家的區別對待影響了中文維基的中立性，是地域中心的體現。注意我沒有說「不列出奧克語就是地域中心」，而是說「對法國乃至非漢語國家的區別對待是地域中心，是對非漢語國家多樣文化的歧視」。
  - 不明白閣下所說的「本族」是什麼概念。另外我的觀點當地重要語言要列出，而不是排第幾位。排位無所謂，除非漢語譯名中有非法語成分。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)[回覆]
    - (：)回應：「本族」=「當地」，閣下所述「漢語維基百科有着超出其餘維基百科的政治正確性，對原著族群的尊重是超越其他語種的」，與前面的「WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的」相悖。而「當地重要語言要列出」不符合阿爾卑斯區域的情況，後者不是雙語區，真正的雙語區是有專門的憲章和組織的^{[來源請求]}，如布列塔尼語地區的br:Ya d'ar brezhoneg，並且會有雙語的地標[3]，但阿爾卑斯各市鎮則無此標識--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回覆]
      - (：)回應：我主要是擔心漢語維基百科的內部不一致性。既然閣下懷疑漢語維基百科對原著族群語言的尊重，我願意單獨列出一區討論。畢竟列出什麼語言與命名常規如果閣下同意法國聚落符合漢語維基百科的全局標準，在這裏就沒必要繼續失焦討論了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)[回覆]
        「真正的雙語區是有專門的憲章和組織的」，這句話有什麼需要考證的嗎？~~另外不知閣下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重的~~，非雙語區強行加上沒有通行度的「當地語言」也不見得是尊重當地文化習慣的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回覆]
        閣下不是對「對原著族群的尊重是超越其他語種的」加了來源請求嗎？我就是說既然閣下懷疑漢語對原著族群的尊重是超越其他語種的，那麼不如乾脆在#首段與資訊框列出的方言民語進行一下一般性的討論。以防本討論失焦。關於「真正的雙語區是有專門的憲章和組織的」，我懷疑閣下對「雙語區」這個概念沒有採取普適性的定義。雙語是社會現象，與官方承認不承認無關，當然，這也是#首段與資訊框列出的方言民語的範疇，不必要在此失焦。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)[回覆]
        「雙語區」分兩種情況：一是兩種語言均通用的區域，如比利時；或者是單一語言區域，而另一種語言（通常為地方語言）不通行，但存在相關語言文化機構，並可能出現在具體事物上（如路牌）的區域，如布列塔尼。但事實就是不管是民間還是官方，法國本土都沒有同時使用法語和阿皮坦語的區域，也沒有阿皮坦語憲章。此處討論的是法國本土，其它國家和地區的實際情況不甚相同（意大利就有阿皮坦語保護區），故不主張一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)[回覆]
        我覺得閣下太過注重「官方」保護。奧克語和阿爾卑坦語的情況有點類似南平市，雖無官方意義的保護，但這類方言在當地還是有市場的，應當算作雙語區。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)[回覆]
        本人去過多次阿爾卑斯區域，從來沒聽到有人說阿皮坦語，也沒見過阿皮坦語路牌或者學校（相比某些南法城市，格勒口音的法語真是標準太多了）。南平沒去過，不知道是否情況類似。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)[回覆]
        請注意：「當地人會講」和「當地人會和你講」是完全不同的概念。參見#田野。另外，法語是否有口音和FP說的好不好無直接關聯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:51 (UTC)[回覆]
- 例如博謝恩地區聖瑞利安這個發育地名制定的時候似乎存在着一定的諧音現象（Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)[回覆]
- 另外阿斯普爾這個地名翻譯的時候會不會是按照奧克語翻譯的？按照法語讀音的話會不會是「阿普爾」？甚至整個奧克語也只有維瓦萊－阿爾卑斯（vivaroalpenc）土語會把as發成「阿斯」。「朱利安」沒有按法語翻譯成「於連」似乎也受奧克語「於利安」影響？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)[回覆]
  - Aspre讀音為「阿普爾」，「As」開頭的地名在法語中都不發音，如法語正統區的塞納河畔阿涅爾。法國似乎並不太在乎「標準讀音」，就像Agen的加斯科涅語讀音是阿然，而且此讀音通行度很高，不過如果有其他法國人讀成「阿讓」也不會有人去刻意糾正。故閣下不必去過於糾結「本族讀音」，並且傳統法漢翻譯普遍採用了標準法語的翻譯方式，所以會出現「熱爾省」「隆勒索涅」等名稱。故，除了阿爾薩斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外，其它法國本土地名音譯時都直接按照法語翻譯即可。就像中國的「大連」、「牡丹江」、「佳木斯」等名字都來源於滿語，但在其不屬於民族自治區的情況下，其它語言均採用了漢語拼音的翻譯（哈爾濱/齊齊哈爾等屬於歷史遺留問題，另當別論）。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回覆]
  - 另外，「利安」讀成「連」屬於典型的法國南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回覆]
我對這個標準還是有點不明白：既然「傳統法漢翻譯普遍採用了標準法語的翻譯方式」，那麼「阿斯普爾」的「斯」從何而來？Julien（奧克語：Julian）為何不是「於連」而是「朱利安」？另外閣下說的「本族讀音」我一直不明白是什麼。關於音譯，我大體贊同採用了標準法語的翻譯方式，比如「里昂」從來不被稱作「涼」，不過，考慮到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情況，建議做出如下例外：
- 當奧克語和FP語區的地名同時滿足如下條件時：
  1. 該地名的法語名稱源於奧克語或FP語的一個訛譯；
  2. 該地名並非大城市或已有確定常用名的地區；
  3. 該地確為奧克語或FP語的使用區，即該地名的奧克語名或FP語名在當地比較常見（更正：對於奧克語農村地區基本可假定這點成立，除非有相反證據；對於阿爾卑坦語農村地區判斷方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】）；
  4. 法語名發生訛譯的地方出現在一個消歧義後綴（如la-、-des-、-sur-）上；
  5. 由該地名的奧克語名或FP語名可推算出相應的法語對音。
- 此時，採用奧克語名或FP語名相應的標準法語對音將地名靈活譯出，同時將首段及資訊框內的奧克語名或FP語名在法語名之前給出，如「Sant Julian de Buechaine」可通過虛擬名稱「Saint-Julien-en-Buëchêne」譯作「比埃什地區聖於連」，以便與其twin city比埃什河畔阿斯普爾保持一致。
以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)[回覆]
- (：)回應IP：「本族語言」就是閣下所認同的「當地語言」，如阿皮坦語、奧克語等。「阿斯普爾」和「阿普爾」都不是中文常用名稱，兩種讀法都是存在的。就像同一區域的Crest，存在「克雷斯特」和「克雷」兩種讀法，並且均被法國國鐵廣播收錄（[4][5]）。「朱利安」來源於常用人名，法語寫法為Julien，奧克語寫法為Julian，翻譯為中文時則無區別對待（就像英文名Andre的法語形式André照樣譯寫為「安德烈」，而沒有用「昂德雷」進行區分）。Buëch在標準法語中寫為Beauchêne屬於法語環境下的歷史遺留問題，但在兩種寫法均存在官方寫法的情況下，中文按照官方名稱翻譯即可，無需進行刻意的更正和統一（如果當地民眾有異議會自然提出，並申請更名，這種情況在阿爾卑斯地區存在先例，如Meyssiès於2013年更名為阿皮坦名稱Meyssiez）。
- 最後，法國本土的官方語言只有法語，雙語區的少數民族語言只在文化性的場合或文獻中使用（閣下去買機票填寫Roazhon不會有任何結果）。故，我不贊同閣下「奧克語名或FP語名在法語名之前給出」。雙語區可在法語地名下方列出當地語言，其餘地區大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回覆]
  - 「如果當地民眾有異議會自然提出，並申請更名」這點我不同意：當地群眾並未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奧克語名稱Sant Julian de Buechaine改為Sant Julian de Bèuchaine，這已經是非常清楚的表態了。至於當地群眾是否變更該城鎮的法語名，反倒無關緊要，因為奧克語才是當地群眾日常使用的語言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)[回覆]
    「奧克語才是當地群眾日常使用的語言」是閣下的臆斷吧，我沒去過這個市鎮，但是去過相鄰的Veynes，在當地沒有聽過任何人講過阿皮坦語--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)[回覆]
    請注意：「當地人會講」和「當地人會和你講」是完全不同的概念。你想想你一個黃種人跑到阿爾卑斯去，就相當於一個白種人跑到上海來，當地人一看就知道是個老外，能讓你說法語（=能讓白人遊客說普通話）已經相當了不得了，怎麼可能會有人跟你說arpetan？不僅不會跟你說，就連他們相互交流都會出於對你的尊重而避免使用方言。這就像一個會說普通話的白人到你家做客，你明知他會說普通話還跟你的朋友講方言，那基本就相當於跟他說「老子就是不讓你聽懂哼」這種感覺。再舉個例子：我去一所大學發現所有課程都是英語完成，當地人也從沒講過法語，就能說明當地英語通行度高於法語嗎？要判斷當地是否是雙語區，兩種辦法：你挨家挨戶去問（原創研究）；或者檢視語言學田野調查數據（可靠來源）。現在的問題是缺乏數據難以知道FP語的精確地圖分佈，只能假定是農村地區。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)[回覆]
    
    依FP語的總人口看，不可能分佈在整個農村地區。看來上面有一條的附註要改一改。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)[回覆]
    並不是我和當地人直接交流啊，雖然我母語不是法語，但如果有人說其它語言我還是能夠輕鬆判斷的。數據就是1988年時FP語使用人數為14萬，不到阿爾卑斯地區人口數量的零頭，在沒有專門性組織或憲章的前提下，這個數量沒有增加的可能；奧克語使用人數略多，但具體數量存在爭議，全法國僅巴斯克城市圈公共社區立法認定該區域為雙語區，且該區域遠離阿爾卑斯，而後者則沒有任何相關語言檔案[6]。我認為反倒是閣下應該找到「阿爾卑斯人通用FP語/奧克語」的資料來源，而不是老是把中國的方言情況往法國身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)[回覆]
    請注意我之前已不宣稱「阿爾卑斯人通用FP語」。奧克語我保持原始意見：Sant Julian de Buechaine翻譯時應考慮當地語言。至於「其它語言我還是能夠輕鬆判斷的」我從沒懷疑過閣下這方面的能力，前面提到「普通話的白人」也肯定能分得出你是否說了普通話還是方言，但這並不意味着你會當着她的面講方言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)[回覆]
    Sant Julian de Buechaine並非當地常用名稱，任何官方文獻都沒有記載，谷歌也基本搜不到結果（會被自動更正），不符合常用名標準--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)[回覆]
    說了多少遍了「是否當地常用名稱」與官方承不承認是沒有關係的，常用名稱標準說的是漢語，不適用於此。「Sant Julian de Buechaine」一稱在奧克語維基百科中引用了一個來源，谷歌也沒有自動修正。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)[回覆]
    說了多少遍了，Sant Julian de Buechaine既不是當地常用名稱也沒有被官方承認，從任何一個角度來說都不是命名依據--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)[回覆]
    Sant Julian de Buechaine怎麼會「不是當地常用名稱」？法維都專門提了句「Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.」--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)[回覆]
    法語名和FP名有差異當然可以提啊，中文還不允許廣州裏面出現外文呢，法維不照樣用的Canton嗎，而且裏面基本上羅馬化名稱都介紹了一遍。法國地名翻譯成中文必然是常用名優先。閣下執意於Sant Julian de Buechaine這個名稱，是否在當地有親身經歷或相關文獻資料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)[回覆]
    Canton是法語常用名稱，當然會提。至於漢語維基，提英語Canton純粹是純粹跑題，應當刪除，前陣子剛討論過。如果Canton能加，阿拉伯語為何不可以？Sant Julian de Buechaine作為當地常用名稱，完全可根據「奧克語區+農村地區」善意推定當地有顯著的奧克語人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)[回覆]
    還是那句話，閣下如何認定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的？是否在當地有親身經歷或相關文獻資料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)[回覆]
    上面語句不夠通暢，我重新講，是——關於Sant Julian de Buechaine看作當地常用名稱的原因，由於奧克語具有廣泛度^{[來源請求]}，完全可根據「奧克語區+農村地區」善意推定當地有顯著的奧克語人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)[回覆]
    善意推定需要符合當地實際情況。不管是使用人數還是區域範圍，奧克語的廣泛度都遠低於法語，而因為「農村地區」來斷定「奧克語人口多」顯然是中國地域環境下的思維模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)[回覆]
    多菲內地區奧克語是否常用我再查檢視，不過閣下所説的「Buëch在標準法語中寫為Beauchêne屬於法語環境下的歷史遺留問題」並不正確，Buëch在標準法語中就寫為Buëch，如同「比埃什河畔阿斯普爾」，Sant Julian de Buechaine屬於一個訛譯。比埃什河邊兩個相鄰的市鎮被翻譯成截然不同的形式是，法國人將「Beauchêne」諧一諧音勉強能和「Buëch」對上號，這個差別經漢語音譯一放大，漢語用戶是無論如何也沒法將「博申訥」和「比埃什」聯想到一起的。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)[回覆]
    
    奧克語有60萬母語用戶和160萬第二語言用戶，同時多菲內地區有爭取將奧克語加入中學教學的記錄（我無法瀏覽確定不了成功沒有），所以我基於善意推斷奧克語在農村地區還是有市場的。另外，關於「谷歌也基本搜不到結果」，我試過的所有的FP/Oc語地名都被Google地圖完美兼容【Google地區甚至連將「朱利安」修正為「於連」都做不到，輸入朱利安會找不到該地點；但是，即便你身在紐約瀏覽紐約地圖時搜尋Grenoblo都會被導向格勒諾布爾（Google地圖常常將非標準地名導向某個叫該名字的飯館，比如你在紐約輸入Vietnaam是不會被導向越南的，Liyon和Marselha卻能精確引導到里昂和馬賽，看樣子是很照顧FP語和Oc語了）】。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)[回覆]
    還是那句話，「善意推斷」應基於實際情況，而不是將漢語區的文化現象強推至其它地區。我不否認至今有人使用奧克語，但是就當今法國本土而言，奧克語區也必然是法語使用區，使用奧克語不等於不使用法語。如果閣下認為法國本土有某個市鎮有超過半數的人口只會當地語言而不會法語，可以指出，本人將在後期進行核實（查找相關書籍，聯繫當地所屬的文化部門，必要時可實地走訪）。閣下所提多菲內地區有爭取將奧克語加入中學教學的記錄，對象是05省省會加普，這恐怕不屬於「農村地區」吧，法國第四大城市圖盧茲的地鐵也使用法語奧克語雙語報站，然而奧克語當地沒有任何使用通行度（估計閣下又要說我一個黃皮在那裏聽不到奧克語了，然而基於本人去過十幾次圖盧茲並且作為地理專業的學生，閱覽過無數關於圖盧茲及所在區域的書籍，相比閣下的「雲推理」，恐怕還是要更准一些吧）。關於谷歌地圖，閣下輸入高盧語Lugdunum、Massalia也可以精確導向里昂和馬賽。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)[回覆]
    那個不是高盧語，是拉丁語。拉丁語相當於文言文，雖無母語人士卻有一定的第二語言使用度的，添加很正常。高盧語Lugudūnon能找到里昂市才怪咧，找個裏昂的飯館還差不多（如同Vietnaam）。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 01:11 (UTC)[回覆]
    抱歉，確實的拉丁語。不過高盧時期的里昂僅存在於索恩河右岸一小塊，和現代里昂市鎮範圍差的挺遠，找不到也正常。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)[回覆]

初步共識

鑑於當事人Bigbullfrog1996已超過兩周無回應並預設繼續大量編輯，~~同時也沒有新的編者提出異議，可認為以上討論已暫時達成共識~~。在此便做一個小結。若有新的提案歡迎補充：（若有異議請在上方進行討論，達成共識後請同步更新下方內容）

概述

法國本土市鎮名稱在翻譯為大陸簡體時原則上可參考《世界地名翻譯大辭典》及《漢字譯寫導則-法語》進行翻譯，但出現以下情況則特殊考慮：

使用常用名

根據Wikipedia:命名常規#使用常用名稱，法國地名均優先使用常用名，包括常用專名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名則包括地理事物、建築物及以人名衍生的地名。根據前文共識，Fontaine按照「楓丹」翻譯；Saint-Julien和Saint-Martin分別按照「聖朱利安」和「聖馬丁」翻譯。

1.1.1 地理事物/建築物

根據《漢字譯寫導則-法語》4.1.1和4.1.9，涉及地理事物/建築物的地名均按照意譯翻譯，具體翻譯可參考《導則》後面的附錄A。非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等。

但若原名中的通名出現變體時則不適用，如「Ville」單獨出現時翻譯為「城」，而其變體「Villier」則應翻譯為「維利耶」；「Montagne」為「山」，而其縮寫「Mont」則直譯為「蒙」。

另外，如果一個地名包含另外某個常用地名時，原則上也可以使用，如「Toulon-sur-Allier」可翻譯為「阿列河畔土倫」，即使此地與真正的「土倫」並沒有直接聯繫。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻譯可參考具體翻譯可參考《漢字譯寫導則-法語》後面的附錄B以及《世界人名翻譯大辭典》等資料，並同樣應優先使用常用名，若存在相關共識則應遵循。當人名與地名完全相同時則需進行消歧義處理，如笛卡爾 (安德爾-盧瓦爾省)。

但若是由地名衍生出來的人名，在倒譯回地名時則不適用，如前文共識中提到的「Fontaine」，「方丹」可做人名使用，但不應使用於地名上；同時，若地名並非來源於人名，僅為相同拼寫時，則同樣不適用，如「Roche-la-Molière」與法國作家莫里哀並無聯繫。

1.2 常用專名

1.2.1 常用專名列表

所在省份	城市原名	常用名稱	按照法語標準翻譯名稱
法國地名專名常用名稱列表
說明：本表列舉具有中文常用名且不同於其標準翻譯名稱的法國本土市鎮，但不包括以下情況：僅帶有常見意譯或通名的名稱，如Port-de-Pile（皮勒港）、Saint-Georges-sur-Arnon（阿爾農河畔聖佐治）由其它級別行政單位或地理事物引申而來的地名，如Cosne-d'Allier（阿列省科訥）、Pontoise（蓬圖瓦茲）因「r」發音與否而造成的常用名差異，如Arcachon（阿卡雄/阿爾卡雄）因方言發音造成的差異，如Agen（阿讓）（普遍被讀成「阿然」）非法語詞根的常用名，如Molsheim（莫爾塞姆）近期更名的市鎮，如Saint-Ouen（聖旺）（2018年11月更名為Saint-Ouen-sur-Seine）出現多個常用名時，根據Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先）使用首個出現的名稱，如「沙托魯」優於「夏斗湖」；「埃維昂」優於「依雲」本表可能有遺漏，歡迎補充本表僅在中國大陸環境下適用
01 安省	Bourg-en-Bresse	布雷斯地區布爾格	布雷斯堡
02 埃納省	Laon	拉昂	拉翁
06 濱海阿爾卑斯省	Cannes	康城	加訥
07 阿爾代什省	Aubenas	歐布納	歐伯納
08 阿登省	Sedan	色當	瑟當
11 奧德省	Carcassonne	卡爾卡松	卡爾卡索訥
13 羅訥河口省	Marseille	馬賽	馬爾塞耶
14 卡爾瓦多斯省	Caen	卡昂	康
16 夏朗德省	Cognac	干邑	科尼亞克
17 濱海夏朗德省	La Rochelle	拉羅謝爾	拉羅謝勒
19 科雷茲省	Brive-la-Gaillarde	布里夫拉蓋亞爾德	布里沃拉加亞爾德
21 科多爾省	Dijon	第戎	迪容
21 科多爾省	Nuit-Saint-George	夜聖佐治	尼伊-聖佐治
25 杜省	Besançon	貝桑松	伯桑松
25 杜省	Sochaux	索肖	索紹
26 德龍省	Montélimar	蒙特利馬/蒙特利馬爾	蒙泰利馬/蒙泰利馬爾
26 德龍省	Saint-Paul-Trois-Châteaux	聖保羅三城堡	聖保羅三堡
27 厄爾省	Giverny	吉維尼	日韋爾尼
31 上加龍省	Toulouse	圖盧茲	圖盧斯
34 埃羅省	Montpelliers	蒙彼利埃	蒙珀利耶
35 伊勒-維萊訥省	Rennes	雷恩	勒訥
37 安德爾-盧瓦爾省	Langeais	朗熱	朗日艾
38 伊澤爾省	Grenoble	格勒諾布爾	格勒諾布勒
38 伊澤爾省	Vienne	維埃納	維安訥
39 汝拉省	Lons-le-Saunier	隆勒索涅	隆斯勒索涅
41 盧瓦-謝爾爾省	Chambord	香波	尚博爾
43 上盧瓦爾省	Le Puy-en-Velay	勒皮	沃萊地區勒皮
44 大西洋盧瓦爾省	Nantes	南特	楠特
44 大西洋盧瓦爾省	Saint-Nazaire	聖納澤爾	聖納宰爾
45 盧瓦雷省	Orléans	奧爾良	奧爾萊昂
50 芒什省	Cherbourg	瑟堡	謝爾堡
51 馬恩省	Châlons-en-Champagne	香檳沙隆	尚帕涅地區沙隆
51 馬恩省	Valmy	瓦爾密	瓦爾米
52 上馬恩省	Chaumont	肖蒙	紹蒙
	Colombey-les-Deux-Églises	科隆貝雙教堂	科隆貝萊德塞格利斯
	Langres	朗格勒	朗格爾
54 默爾特-摩澤爾省	Nancy	南錫	楠西
55 默茲省	Verdun	凡爾登	韋爾丹
56 莫爾比昂省	Lorient	洛里昂	洛里揚
59 諾爾省	Cambrai	康布雷	康布賴
	Douai	杜埃	杜艾
	Dunkerque	敦刻爾克	丹凱爾克
	Lille	里爾	利勒
60 瓦茲省	Compiègne	貢比涅	孔皮耶涅
62 加來海峽省	Bruyère-la-Buissière	布律埃拉比西埃	布呂耶爾拉比西耶爾
62 加來海峽省	Calais	加來	加萊
63 多姆山省	Clermont-Ferrand	克萊蒙費朗	克萊爾蒙-費朗
64 大西洋比利牛斯省	Jurançon	朱朗松	瑞朗松
64 大西洋比利牛斯省	Pau	波城	波
65 上比利牛斯省	Tarbes	塔布	塔爾伯
66 東比利牛斯省	Banyuls-sur-Mer	濱海巴紐爾斯	濱海巴尼于勒斯
68 上萊茵省	Metzeral	梅澤拉爾	梅茨拉勒
69 羅訥省	Lyon	里昂	利永
69 羅訥省	Villeurbanne	維勒班	維勒爾巴訥
70 上索恩省	Gray	格雷	格賴
71 索恩-盧瓦爾省	Le Creusot	勒克勒佐	勒克勒索
74 上薩瓦省	Chamonix-Mont-Blanc	霞慕尼-勃朗峰	沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎	Paris	巴黎	帕里
76 濱海塞納省	Le Havre	勒阿弗爾	勒阿夫爾
77 塞納-馬恩省	Fontainebleau	楓丹白露	豐泰訥布洛
	Meaux	莫城	莫
	Melun	默倫	默朗
	Nemours	內穆爾	訥穆爾
78 伊夫林省	Rambouillet	朗布依埃	朗布耶
78 伊夫林省	Versailles	凡爾賽	韋爾賽耶
80 索姆省	Abbeville	阿布維爾	阿伯維爾
80 索姆省	Amiens	亞眠	阿米揚
81 塔恩省	Gaillac	蓋亞克	加亞克
83 瓦爾省	Toulon	土倫	圖隆
84 沃克呂茲省	Châteauneuf-du-Pape	教皇新堡	帕普新堡
87 上維埃納省	Limoges	利摩日	利莫日
88 孚日省	Neufchâteau	訥沙托	訥弗沙托
88 孚日省	Saint-Dié-des-Vosges	孚日聖迪耶	聖迪耶代孚日/孚日省聖迪耶
91 埃松省	Corbeil-Essonnes	科爾貝埃松	科爾貝伊-埃索訥
	Morangis	莫朗吉斯	莫朗日斯
	Ris-Orangis	里斯-奧朗吉斯	里斯-奧朗日斯
92 上塞納省	Anthony	安東尼	昂托尼
	Boulogne-Billancourt	布洛涅-比揚古	布洛涅-比揚庫爾
	Sceaux	索鎮/國璽	索
93 塞納-聖但尼省	Le Bourget	勒布爾歇	勒布爾熱
	Les Lilas	丁香鎮	萊利拉
	Sevran	塞夫朗	瑟夫朗
94 馬恩河谷省	Joinville-le-Pont	橋連城	茹安維爾勒蓬
	Rungis	漢吉斯	蘭日斯
	Villejuif	猶太城	維勒瑞夫
95 瓦茲河谷省	Cergy	塞爾吉	塞日/塞爾日

連詞意譯

根據《漢字譯寫導則-法語》4.1.10，表示方位和具體地理事物的連詞採用意譯。

2.1 方位連詞

當某法語地名滿足「AA+連詞+另一地名」的情況時，按照下表翻譯：

連詞原名	連詞本意	舉例	翻譯	備註
法國地名翻譯：連詞後跟地名時的翻譯方式
lès	附近、旁邊	Bénesse-lès-Dax	達克斯旁貝內斯
lez		Bougy-lez-Neuville	訥維爾旁布日
près		Daubeuf-près-Vatteville	瓦特維爾附近多伯夫
devant	前方	Saint-Jean-devant-Possesse	波塞斯前聖讓
sous	下方	Bellenot-sous-Pouilly	普伊下貝勒諾
de	（表從屬關係）	Dol-de-Bretagne	布列塔尼地區多勒	當連詞後為大區、行省或自然區通名時，翻譯為「AA地區BB」；當連詞後為省時並確定其命名來源於省名時，翻譯為「AA省BB」；當連詞後為其它地名時，翻譯為「AA的BB」
des		Cascastel-des-Corbières	科爾比耶爾地區卡斯卡斯泰勒
d'		L'Orée-d'Écouves	埃庫沃的洛雷

2.2 具體地理事物

對於原名為「AA+連詞+具體地理事物」的法語地名，分為以下兩種情況：

A組連詞：包括de、de l'、de la、des、du和en，按照以下方式翻譯：

AA+連詞+Bois/Forêt(s)：林地AA
AA+連詞+Eau(x)：濕地AA
AA+連詞+Étang/Lac：濱湖AA（此處連詞包括「sur」）
AA+連詞+Lande(s)：荒地AA
AA+連詞+Mer：濱海AA（此處連詞包括「sur」）
AA+連詞+Montagne：山地AA
AA+連詞+Terre：陸地AA（滿足此條件的僅有Rochefort-en-Terre）
AA+連詞+Val：谷地AA

B組連詞：sous

AA+連詞+Bois/Forêt(s)：AA叢林

用字差異

根據以上共識，「-des-」、「-sheim」和「-ves」分別按照「-代-」、「-賽姆」和「-沃」進行翻譯。

非法語詞根的地名應採用對應語言的翻譯標準。

非法語標註

法國本土存在以下雙語區：

阿爾薩斯語：1870至1919年間的德佔阿爾薩斯-洛林區域內的1650個市鎮
布列塔尼語：簽署《布列塔尼語憲章》的214個市鎮
科西嘉語：科西嘉島上的360個市鎮
巴斯克語：巴斯克地區城市圈公共社區（法語：Communauté d'agglomération du Pays Basque）內的158個市鎮

對於以上2382個市鎮，若其法語名稱和當地民族語言不同時，須在資訊欄和首段介紹中的法語部分後方使用當地語言進行標註，必要時可標註當地語言的國際音標。

對於其它語言區（奧克語、阿皮坦語、普羅旺斯語、弗拉芒語、皮卡第語等）內的市鎮，亦可根據實際情況在法語名稱後標註當地語言。

除此之外，其它法國本土市鎮在資訊欄和首段介紹中一律僅標註法語。

行政區劃名稱

除前文的常用專名列表中出現的名稱外，法國市鎮一級的地名後一律不添加行政單位，包括由多個通名意譯而來的地名（如「聖母荒地」），若產生歧義則消歧義處理。

單音節地名採用對應的音譯進行單字翻譯，一般情況下需要消歧義處理，如「寬 (安德爾省)」。

連字號的使用

連字號「-」僅在連接兩個專名間（如「沙勒維爾-梅濟耶爾」）或後綴補充部分前（如「蒙特里沙爾-謝爾河谷」）使用。

「r」是否翻譯

關於「r」是否翻譯的問題，對於新建條目，在沒有包含常用名或既有地名的情況時，一律翻譯為「爾」；對於既有條目，根據Wikipedia:沒壞就不要修，在其名稱沒有與上述情況相悖的情況下，不再改動。

其它

其它特殊情況需要命名或更名時可單獨提出討論。

以上翻譯僅限中國大陸。爭議字段及未盡事項歡迎提出，可隨時新開討論。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)[回覆]

確認共識

@Sanmosa：，以上討論已基本結束，可考慮將上方「初步共識」進行公示，然後列入相關方針，謝謝。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)[回覆]

能夠把上面的那一堆東西先整合為一個頁面嗎？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)[回覆]

@AirScott。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)[回覆]

@Sanmosa：以上#初步共識章節內容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)[回覆]

@AirScott：我是想說，如果要設為正式規則的話，應設為一個獨立頁面為宜。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)[回覆]

@Sanmosa：維基百科:命名常規/法國地名翻譯--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)[回覆]

現公示7日。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)[回覆]

@Bigbullfrog1996：是否同意?--Temp3600（留言） 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)[回覆]
我看了上面的討論，水平是很好的，雙方的觀點都有道理。但我覺得三位其實未達共識。香港社群以前遇到這類問題，會去信領事館請主家"一鎚定音"。--Temp3600（留言） 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)[回覆]
- 以上內容大部分還是存在共識的，少數爭議字段可在後期繼續討論。領事館/大使館等官方組織通常在其宣傳檔案中保留地名的拉丁名稱，不符合中文維基「使用中文」的習慣。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回覆]
  - @AirScott：建議閣下先依照目前的草案開始編輯，使用一段時間。有些問題很難通過閱讀草案一眼看出，需要在實踐中檢驗，比如草案並未規定「de」可翻譯成「河畔」、「省」、「的」但應用中卻有。有的時候對方案的解釋比方案本身更重要，比如，我不明白為何「維埃納」（而非「維安恩/維安訥」）和「阿斯普爾」（而非「阿普爾」）使用了FP語和Oc語但「聖朱利安昂博申訥」卻使用了標準法語。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)[回覆]

根本分歧

@Temp3600：本人由於忙碌，近一個月來沒有怎麼寫wiki，我看了一下上述的「初步共識」，絕大多數無法接受

1.1 常用通名

先說fontain，AirScott您說「楓丹白露」流傳廣，您說它是個事物，還不能譯成人名，就算純音譯也得是「豐坦」「豐泰訥」，輪不到「方丹」，我想到了一個情況與之完全相同的例子，德語地名的「Kaiser-」。帶Kaiser最知名的莫過於曾經輝煌於德甲的Kaiserslautern，「凱澤斯勞滕」一名影響夠深遠吧，歷史也久吧，可是德語地名里的「Kaiser」卻譯成了「凱撒」，而且這裏的Kaiser也指的不是古羅馬的凱撒，而是德語裏的「皇帝」，其不是人名而是事物，而且就算純音譯也該是「凱瑟」，輪不到「凱撒」頭上，可是「凱撒」現在不也用得好好的，甚至連Kaiserslautern中文條目在建立的時候都是「凱撒斯勞滕」，也沒人移動到「凱澤斯勞滕」，我也沒見到有什麼「凱澤黨」跳出來把所有帶Kaiser的地名強推「凱澤」，我就不明白了怎麼您就這麼跟「方丹」過不去了。我一提橫跨40年的系列詞典，您又說我拿這個壓您一頭，您說字典是死的我能理解，因為難免有誤譯，但是您也不能完全把它們當陣風瞟都不瞟一眼吧，這些成系統的「方丹」它們肯定不屬於誤譯的範疇，而且這橫跨40年的系列詞典影響了諸多出版物及地圖，哪怕到今天都會是媒體報道文章雜誌的參考首選，別的地方不敢說，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（隨便舉的）發生了一個超級大新聞上了《新聞聯播》，我敢百分之一萬保證到時候它一定譯作「昂格勒方丹」而絕不是「昂格勒楓丹」。不過，若是譯名在常用度通行度上占絕對優勢，即便強如央視，它也會向其讓步，而不採用譯名辭典上的譯名或按照譯音表去譯，比如André Rieu採用通行譯名「安德烈·瑞歐」而非規範譯法「安德烈·里厄」，《Charlie Hebdo》採用通行譯名「《查理周刊》」而非「《沙爾利周刊》」，Paul Pogba採用通行譯名「保羅·博格巴」而非「保羅·波格巴」、David Beckham採用通行譯名「大衛·碧咸」而非「戴維·貝克姆」、Djokovic採用通行譯名「德約科維奇」而非「喬科維奇」，但是，如果不存在最常用譯名，那譯名辭典上的譯名仍是第一位，比如英語名Justin在譯名辭典上譯作「賈斯廷」，但平常民譯多譯作「賈斯汀」，Justin Bieber在央視上也便譯作「賈斯汀·比伯」，作為人名在日常中就出現率而言「賈斯汀」也比「楓丹」大了去了，即便如此，加拿大總理Justin Trudeau仍然是按照詞典譯作「賈斯廷·特魯多」，而不是因「賈斯汀」通用就譯作「賈斯汀·特魯多」。綜上，如果一個民譯佔了絕對優勢（也就是Belleville譯作「美麗城」而不是「貝爾維爾」、Giethoorn譯作「羊角村」而不是「希特霍倫」這個級別的），那才去考慮使用它的民譯，比如Fontainebleau，這個就連詞典上都是「楓丹白露」，那這個妥妥的譯作「楓丹白露」，還有就是培養球員而知名的Clairefontaine，雖其在辭典中譯作「克萊爾方丹」，但其通行譯名為「克萊楓丹」並且占絕對優勢，因此其應譯作「克萊楓丹」而不是繼續採用「克萊爾方丹」，其也不應譯作「克萊爾楓丹」，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便譯作「伊夫林省克萊楓丹」，但其他的一律還是「方丹」，除非某地有了占絕對優勢的「楓丹」民譯。

再說Martin，您說聖馬丁島，但我講過了，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，它也沒譯成「聖馬爾滕島」，而且在歷史上也是荷蘭人先到的，也更理應譯作「聖馬爾滕島」，但是它沒有。而且，像海外領土這一級別的它的特殊性本來就比市鎮要大，其更易在早期獲得傳統譯名，要不然Saint Helena為什麼譯作「聖赫勒拿」而不是「聖海倫娜」？再者，含人名的地名譯名與那個人譯作什麼無關，地名里的人名要因各語而譯，市鎮名更是如此，要不您去把聖皮埃爾Saint Pierre改成「聖彼得」，把聖埃萊娜Sainte-Hélène改成「聖海倫娜」，聖讓Saint-Jean改成「聖約翰」？西歐諸語裏都是按各語言譯的，意大利語San Giuseppe譯作「聖喬塞佩」而不是「聖約瑟夫」，荷蘭語Sint-Niklaas譯作「聖尼克拉斯」而不是「聖尼古拉」，西班牙語San Juan譯作「聖胡安」而不是「聖約翰」，更有甚者，北德一堆帶Friedrich的地名，指的是丹麥的弗雷德里克，但全給譯成了「腓特烈」，所以各國帶人名的地名都按各語言去譯，怎麼閣下就非要在法語裏搞特殊？

最後再說Julien，首先您還是得承認「於連」它不是誤譯。而且，你搜「聖於連」/「聖於連 Saint-Julien」，其在Google都遠多於「聖朱利安」/「聖朱利安 Saint-Julien」，「聖於連」甚至是「聖朱利安」的49倍,而在百度上「聖朱利安」雖多過「聖於連」，但是也只是它的3倍，而且百度上「聖於連」多與市鎮名有關。同上邊說的，如果地名某民譯不佔絕對優勢，那麼仍然以翻譯書籍為優，更何況是成篇幅的成系統的譯名。比如百度上搜Annecy，「安納西」要遠高於「阿訥西」，但是wiki上仍然按翻譯辭典和各種地圖譯作「阿訥西」。

1.1.1 地理事物/建築物 1.2行政區劃名稱Andre

這個我跟閣下說過無數次了，那個附錄A是用來翻譯真正的山河湖海樹林的，不是用來譯寫地名的，沒看裏面還有機場和清真寺嗎？像Montagne純音譯就是為了與自然事物區分開，前人思前想後好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖開，還覺得清了一個大bug似的。隨便舉個例子，xxx線路穿過孚日山、沙泰勒山、里伊山、聖米歇爾山、塞文山、里永山、貝勒維山、維勒呂山、霞慕尼勃朗峰、盧瓦爾河、拉巴特河、加龍河、歐奈河、聖帕爾杜河、馬恩河、朗德森林、聖吉森林、山區大林、潘蓬森林、米伊森林，請問上述有幾座山？幾條河？幾個森林？幾個市鎮？荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西歐諸語裏多了去了，也沒見哪個拿來意譯。當然，您硬要問有沒有意譯的，當然有，波蘭的「綠山城」Zielona Góra^[1]，Góra是綠色，Góra是山，根本沒有「城」的字眼，它也沒翻譯成「綠山」啊。如果您又要說不在《大辭典》等工具書上的「民譯」，芒廷維尤Mountain View，其最以民譯「山景城」知名，也不帶「城」的字眼，它也沒譯成「山景」啊。還有荷蘭的旅遊勝地希特霍倫Giethoorn，為人熟知的「羊角村」，也不帶「村」字，它也沒翻譯成「羊角」啊，而且荷蘭也沒有「村」一級行政單位。至於「堡」、「港」選擇意譯，這個我跟閣下也說過不止一次了，堡、城這倆確實就是得意譯，這些是諸語悠久的翻譯習慣，除法語外，英語、德語、荷蘭語的-burg，丹麥語、瑞典語-borg，俄語-бу́рг，葡萄牙語-burgo，西班牙語Castel，意大利語Castell（單獨的而非作詞首的）等都意譯作堡；英語Port、Haven（單獨的而非作詞尾的），意大利語、葡萄牙語Porto，西班牙語Puerto，德語-hafen、-haven，丹麥語、挪威語、法羅語-havn，瑞典語-hamn等都意譯作港，至於橋，英語Bridge，德語-brücke(n)，荷蘭語-brug(ge)，葡萄牙語、意大利語Ponte，西班牙語Puente等都是純音譯的，「山」、「教堂」等同理。另外，不要說什麼「法語地名是帶連詞符的，德語地名是連着的，所以法語（才）可以意譯」，德語Friedrichshafen是連着的可它不是還是譯成的「腓特烈港」？另外，「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等」這一條，首先Castelnau有通用譯名「卡斯泰爾諾」，其次「Castelnau」是新堡，與「Châteauneuf」同源，而且咱之前討論過了，非法語的一概不意譯（如德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在這裏您怎麼又支持意譯了？

「相應的地名通名譯寫」指的是按照該地的規格添加上與之相符的通名（城、鎮、村），要不然的話單音節地名里怎麼可能含有「ville、village」？有的話就就直接意譯就行了，還用加這一條幹什麼？如果不是這個意思，那後面為什麼緊接着就加上了自相矛盾的案例「如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』」？法國行政區劃當中雖沒有「城、鎮、村」一級，但是若用在地名譯名中，「城、鎮、村」肯定都對應的是市鎮，因為「城、鎮、村」它不可能是縣、區、省、大區、海外集體，只能是市鎮。最主要的是，就因為法國法國行政區劃當中沒有「城、鎮、村」，Pau它就不是個ville了？Nant它就不是個village了？。而「市鎮」一詞準確地說則是個術語，所以說並不適用於地名結尾，它既十分違和又不符合慣常的翻譯習慣，就好像Trilobita它翻譯成「三葉蟲」，那你看它拉丁學名裏帶個「蟲」字嗎？你覺得它翻譯成「三葉節肢動物」合適嗎？當然，當前單字地名確實有的加通名有的不加，所以單字地名加不加「城、鎮、村」均可，但是像「波城」、「索鎮」這些就不要動了。所以綜上，市鎮名稱要不選擇純音譯，要不意譯了就要在後面加「城、鎮、村」，別說什麼「地名里沒有」或是「法國沒有這些行政單位」，上述列舉的無論是書譯還是民譯的各個譯名都反駁了這套說辭，這套說辭在官譯、詞典翻譯和民譯上都站不住腳。

1.2.1 常用專名列表

這個不得不吐槽一下，「按照法語標準翻譯名稱」那一列里能看出來是閣下憑記憶盲譯的，但是很多字都譯錯了，建議閣下去熟頌譯音表。還有，Vienne閣下又譯成了「維安訥」，又是「nn」這一跟閣下談過多次的問題。此外，Neufchâteau的發音[nøʃɑto] ，f本來就不發音，「訥弗沙托」竟然還成了「標準翻譯名稱」了，況且就算f發音也該譯成「訥夫沙托」，詳見譯音表。Langeais竟然還給「標準翻譯」成了「朗日艾」，勞煩閣下去看看譯音表裏的「ge(a, o前)」列，請問閣下在生活中說Je mangeai時也會把「mangeai」讀成「芒日艾」嗎？還有「標準翻譯」成「濱海巴尼于勒斯」的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就該知道它的發音為[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好對應譯音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是「紐」字，完全佐證了法語地名音譯是對音不對字。」別說少數語言源地名可以區別對待不按譯音表而法語地名死摳譯音表，你要死摳譯音表，你連最基本的「ie」結尾、「champs」都翻不對。

2.1 2.2

按現有詞典及地圖上通用的譯名，其他的不要去動了。舉幾個例子，德國城市Neustadt an der Weinstraße，意思明擺着就是「魏恩施特拉瑟地區新城」，甚至可以進一步譯成「葡萄酒之路新城」，但它卻譯作「魏恩施特拉瑟地區諾伊施塔特」，同樣的還有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明擺着就是瓦爾德納布河畔的舊城和新城，甚至在地圖上都明擺着的一河兩城，但他們卻譯作「瓦爾德納布河畔阿爾滕施塔特」和「瓦爾德納布河畔諾伊施塔特」，與之相對的，在法語地名里，Villeneuve就是各種「新城」。所以說，諸語之間譯法雖有共性，卻也有着諸多異性，德語地名中的am xxxberg/am Gebirge 譯作「山麓」，而法語「en-Montagne」純音譯作「昂蒙塔涅」也是一樣的道理。閣下在反駁鄙人的時候很愛談「實例」，但是「en-Montagne」譯作「山區」毫無實例，而「昂蒙塔涅」卻是普遍譯法，閣下對此卻緘默不言。因此，意譯的只譯près、de、en（而haut bas等沒什麼異議就不在這兒說了），其餘的全部純音譯。純音譯絕不是誤譯，只是您自己不喜歡。另外再說一下de和en，就目前實際應用來看，純音譯和意譯都普遍存在，沒有孰是孰非，所以不妨這樣：現有條目中，若一個帶de和en的地名只是純音譯和意譯的區別，那就不要改它，除非它的譯字出現了機翻錯誤，另外新建的條目名在選擇純音譯或意譯上隨意，但最好按照現有翻譯書或地圖。另外要注意的是，有的地名通行的譯名完全只有純音譯的，毫無意譯名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只稱「勒皮」，但非要說全名譯名的話那它通行的譯名完全只有純音譯的「勒皮昂沃萊」（也有誤譯「韋萊」），根本沒有「沃萊地區勒皮」，一搜便知，所以這種情況下不要去強改了。另外，把de譯作「的」的這種違和譯法不要用，而是用純音譯。順便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)譯作「AA叢林」，我不知道您是怎麼想的，就算是意譯也該是「林中」或「林下」啊，你「叢林」不就成la-Forêt了嗎。說到這，我又想起了閣下曾經對介詞的神奇處理，把Fontenay-aux-Roses竟然給譯成了「豐特奈之玫瑰」，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte譯成了「聖艾蒂安死海」，請問閣下是不是也要把Café au lait譯作「咖啡之牛奶」？把A de B 譯作「AB」？不過我又看了一眼上面，發現您說「叢林」是有先例的，我點進去一看，好傢夥，直讓我大跌眼鏡，所謂「先例」竟然就是第三方網站上抓取的wiki上的名稱，而wiki上「叢林」則是曾將Sceaux改成「國璽」的用戶Santiagoagentino於2012年9月25日‎私自移動的，而改之前的名字「森林克利希」即便仍有槽點也比「克利希叢林」合適一萬倍，所以這要能成先例，那閣下創造的印在Google地圖上的「白色小教堂」豈不成了鐵實例了？

用字差異方面，很詫異閣下破天荒地同意「-sheim」譯作「賽姆」了，但我得說明一下，-heim里的「ei」按「艾」行譯是因為這裏「ei」的發音不僅是/ai/，甚至都誇張成「阿伊」了，你再按「埃」譯就真的不合適了，你說「塞」「賽」同音不假，但「內」「奈」呢？而且德語源地名普遍出現離譜的誤譯下，以至於德語源地名你要照着譯音表和書譯根本譯不對，而且同樣的-heim，Bantzenheim竟然成了「班岑海姆」，-kirch有Altkirch「阿爾特基克」和Illkirch「伊爾基希」，混亂不堪，而-des-譯「德」則是基本上完全統一，就一個「聖莫代福塞」還很有可能是傳統譯名，-des-譯「德」是誤譯的可能性基本為零，按「德」譯應該是約定俗成的譯法，不應改之。

連字號「-」方面，還是應該按《導則》的「八字加符」，兩個專名之間確實應該加「-」，但「-」也不是僅為專名設計，沒說前後不是兩個地方所以就不讓加了。至於不滿八字的，除兩個專名構成的地名外，我支持不帶「-」。

「r」是否翻譯的問題，就通行譯名來看，如果一個一名里「爾」太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情況下，以防一個地名里通篇的「爾」或是過於違和。

--Bigbullfrog1996（留言） 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)[回覆]

參考資料

^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28].

所以你會不會也遲了些反對，這樣做很容易讓人以為你是故意在公示最後一天反對以拖長討論。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)[回覆]

我相信Bigbullfrog1996只是需要時間打這一大篇出來而已。現在的問題是：我們能不能找到其他會法語的翻譯人員來仲裁。如果不能，這些問題就成為「無共識」。--Temp3600（留言） 2019年12月3日 (二) 10:27 (UTC)[回覆]
- 無共識的話，之前本人和Bigbullfrog1996所進行的條目移動都應該恢復到原始版本--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)[回覆]

@Bigbullfrog1996：~~重新複製一遍的話太占版面，我就直接用註釋的方式進行回復吧，見上。~~為避免影響閱讀，本人所有回覆集中於下方資訊欄中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC)：[回覆]

回復Bigbullfrog1996

先說fontain，AirScott您說「楓丹白露」流傳廣，您說它是個事物，還不能譯成人名，就算純音譯也得是「豐坦」「豐泰訥」，輪不到「方丹」，我想到了一個情況與之完全相同的例子，德語地名的「Kaiser-」。帶Kaiser最知名的莫過於曾經輝煌於德甲的Kaiserslautern，「凱澤斯勞滕」一名影響夠深遠吧，歷史也久吧，可是德語地名里的「Kaiser」卻譯成了「凱撒」，而且這裏的Kaiser也指的不是古羅馬的凱撒，而是德語裏的「皇帝」，其不是人名而是事物（地理事物？），而且就算純音譯也該是「凱瑟」，輪不到「凱撒」頭上，可是「凱撒」現在不也用得好好的，甚至連Kaiserslautern中文條目在建立的時候都是「凱撒斯勞滕」，也沒人移動到「凱澤斯勞滕」，我也沒見到有什麼「凱澤黨」跳出來把所有帶Kaiser的地名強推「凱澤」，我就不明白了怎麼您就這麼跟「方丹」過不去了（如果「凱澤斯勞滕」當中的「凱澤」能和「楓丹」一樣，都屬於具體地理事物，並且有相同的知名度和認可度，那我也支持全部改成「凱澤」）。我一提橫跨40年的系列詞典，您又說我拿這個壓您一頭，您說字典是死的我能理解，因為難免有誤譯，但是您也不能完全把它們當陣風瞟都不瞟一眼吧，這些成系統的「方丹」它們肯定不屬於誤譯的範疇，而且這橫跨40年的系列詞典影響了諸多出版物及地圖，哪怕到今天都會是媒體報道文章雜誌的參考首選（先麻煩找篇有關「方丹」的文章。另外閣下在前面提到的|大使館的自擬名稱不正好說明了這個所謂橫跨40年的《大辭典》並沒有受到官方認可嗎？），別的地方不敢說，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（隨便舉的）發生了一個超級大新聞上了《新聞聯播》，我敢百分之一萬保證到時候它一定譯作「昂格勒方丹」而絕不是「昂格勒楓丹」。不過，若是譯名在常用度通行度上占絕對優勢，即便強如央視，它也會向其讓步，而不採用譯名辭典上的譯名或按照譯音表去譯，比如André Rieu採用通行譯名「安德烈·瑞歐」而非規範譯法「安德烈·里厄」，《Charlie Hebdo》採用通行譯名「《查理周刊》」而非「《沙爾利周刊》」，Paul Pogba採用通行譯名「保羅·博格巴」而非「保羅·波格巴」、David Beckham採用通行譯名「大衛·碧咸」而非「戴維·貝克姆」、Djokovic採用通行譯名「德約科維奇」而非「喬科維奇」（按照Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），如果在這些名稱出現以前從未出現過相關常用名稱，那之後大眾媒體採用的翻譯是沒有問題的。至於wiki是否也應該採用相應的名稱，那應該放到人物命名方案中討論），但是，如果不存在最常用譯名，那譯名辭典上的譯名仍是第一位，比如英語名Justin在譯名辭典上譯作「賈斯廷」，但平常民譯多譯作「賈斯汀」，Justin Bieber在央視上也便譯作「賈斯汀·比伯」，作為人名在日常中就出現率而言「賈斯汀」也比「楓丹」大了去了，即便如此，加拿大總理Justin Trudeau仍然是按照詞典譯作「賈斯廷·特魯多」，而不是因「賈斯汀」通用就譯作「賈斯汀·特魯多」（不了解具體情況，但我認為存在誤譯，可以另外討論）。綜上，如果一個民譯佔了絕對優勢（也就是Belleville譯作「美麗城」而不是「貝爾維爾」、Giethoorn譯作「羊角村」而不是「希特霍倫」這個級別的），那才去考慮使用它的民譯，比如Fontainebleau，這個就連詞典上都是「楓丹白露」，那這個妥妥的譯作「楓丹白露」，還有就是培養球員而知名的Clairefontaine，雖其在辭典中譯作「克萊爾方丹」，但其通行譯名為「克萊楓丹」並且占絕對優勢，因此其應譯作「克萊楓丹」而不是繼續採用「克萊爾方丹」，其也不應譯作「克萊爾楓丹」，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便譯作「伊夫林省克萊楓丹」，但其他的一律還是「方丹」，除非某地有了占絕對優勢的「楓丹」民譯。（反倒認為除非某地有「方丹」的絕對優勢，否則預設情況為「楓丹」）

再說Martin，您說聖馬丁島，但我講過了，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，它也沒譯成「聖馬爾滕島」，而且在歷史上也是荷蘭人先到的，也更理應譯作「聖馬爾滕島」，但是它沒有。而且，像海外領土這一級別的它的特殊性本來就比市鎮要大，其更易在早期獲得傳統譯名，要不然Saint Helena為什麼譯作「聖赫勒拿」而不是「聖海倫娜」？再者，含人名的地名譯名與那個人譯作什麼無關，地名里的人名要因各語而譯，市鎮名更是如此，要不您去把聖皮埃爾Saint Pierre改成「聖彼得」，把聖埃萊娜Sainte-Hélène改成「聖海倫娜」，聖讓Saint-Jean改成「聖約翰」？（「聖馬丁」本來就是法國人物，結果本土的地名還不能用自己的名字了？）西歐諸語裏都是按各語言譯的，意大利語San Giuseppe譯作「聖喬塞佩」而不是「聖約瑟夫」，荷蘭語Sint-Niklaas譯作「聖尼克拉斯」而不是「聖尼古拉」，西班牙語San Juan譯作「聖胡安」而不是「聖約翰」，更有甚者，北德一堆帶Friedrich的地名，指的是丹麥的弗雷德里克，但全給譯成了「腓特烈」，所以各國帶人名的地名都按各語言去譯，怎麼閣下就非要在法語裏搞特殊？（這裏只討論法國境內的地名翻譯，閣下舉一大堆德國和荷蘭的例子並不代表所有人都贊成那些譯法）

最後再說Julien，首先您還是得承認「於連」它不是誤譯。而且，你搜「聖於連」/「聖於連 Saint-Julien」，其在Google都遠多於「聖朱利安」/「聖朱利安 Saint-Julien」，「聖於連」甚至是「聖朱利安」的49倍（很早以前就討論過了，「聖於連」未獲得廣泛認可。google網頁結果是多，但大多數都是以訛傳訛的機翻廣告類網站，還有各種鏡像類網站（也不排除港澳譯法的可能）。而「聖朱利安」是正兒八經的法國紅酒產區[7]，並且紅酒屬於典型的地理產品，名稱差異會造成民眾誤解）,而在百度上「聖朱利安」雖多過「聖於連」，但是也只是它的3倍，而且百度上「聖於連」多與市鎮名有關。同上邊說的，如果地名某民譯不佔絕對優勢，那麼仍然以翻譯書籍為優，更何況是成篇幅的成系統的譯名。比如百度上搜Annecy，「安納西」要遠高於「阿訥西」，但是wiki上仍然按翻譯辭典和各種地圖譯作「阿訥西」（擁有多個常用名而已）。

1.1.1 地理事物/建築物 1.2行政區劃名稱Andre

這個我跟閣下說過無數次了，那個附錄A是用來翻譯真正的山河湖海樹林的，不是用來譯寫地名的，沒看裏面還有機場和清真寺嗎？（如果有哪個市鎮叫Aéroport或者Mosquée的，那必然也是意譯）像Montagne純音譯就是為了與自然事物區分開，前人（大辭典？）思前想後好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖開，還覺得清了一個大bug似的。隨便舉個例子，xxx線路穿過孚日山、沙泰勒山、里伊山、聖米歇爾山、塞文山、里永山、貝勒維山、維勒呂山、霞慕尼勃朗峰、盧瓦爾河、拉巴特河、加龍河、歐奈河、聖帕爾杜河、馬恩河、朗德森林、聖吉森林、山區大林、潘蓬森林、米伊森林，請問上述有幾座山？幾條河？幾個森林？幾個市鎮？荒地、丘、谷同理（那咱們換個環境：「京廣鐵路途徑房山、常山、沙河、黃河、漯河、淮河、確山、靈山、雙峰山、青山、洪山、衡山等地」，請問上述有幾座山？幾條河？幾個城市？）。此外有地理元素的地名在西歐諸語裏多了去了，也沒見哪個拿來意譯（目前沒有相關討論而已）。當然，您硬要問有沒有意譯的，當然有，波蘭的「綠山城」Zielona Góra[1]，Góra是綠色，Góra是山，根本沒有「城」的字眼，它也沒翻譯成「綠山」啊。如果您又要說不在《大辭典》等工具書上的「民譯」，芒廷維尤Mountain View，其最以民譯「山景城」知名，也不帶「城」的字眼，它也沒譯成「山景」啊（如果不是常用名，那我認為此處存在爭議）。還有荷蘭的旅遊勝地希特霍倫Giethoorn，為人熟知的「羊角村」，也不帶「村」字，它也沒翻譯成「羊角」啊，而且荷蘭也沒有「村」一級行政單位（常用名。另外此處未討論其它國家的地名翻譯，但不代表它們就完全沒有爭議）。至於「堡」、「港」選擇意譯，這個我跟閣下也說過不止一次了，堡、城這倆確實就是得意譯，這些是諸語悠久的翻譯習慣，除法語外，英語、德語、荷蘭語的-burg，丹麥語、瑞典語-borg，俄語-бу́рг，葡萄牙語-burgo，西班牙語Castel，意大利語Castell（單獨的而非作詞首的）等都意譯作堡；英語Port、Haven（單獨的而非作詞尾的），意大利語、葡萄牙語Porto，西班牙語Puerto，德語-hafen、-haven，丹麥語、挪威語、法羅語-havn，瑞典語-hamn等都意譯作港，至於橋，英語Bridge，德語-brücke(n)，荷蘭語-brug(ge)，葡萄牙語、意大利語Ponte，西班牙語Puente等都是純音譯的，「山」、「教堂」等同理（又是來源於《大辭典》？）。另外，不要說什麼「法語地名是帶連詞符的，德語地名是連着的，所以法語（才）可以意譯」，德語Friedrichshafen是連着的可它不是還是譯成的「腓特烈港」？另外，「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等」這一條，首先Castelnau有通用譯名「卡斯泰爾諾」，其次「Castelnau」是新堡，與「Châteauneuf」同源（我寫的是「新堡」，不知道後來被誰改了），而且咱之前討論過了，非法語的一概不意譯（如德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在這裏您怎麼又支持意譯了？（先前是有討論過「非法語的一概不意譯」，但是後來想想「Castelnau」和「Châteauneuf」同源，並且都是地理通名，整體採用意譯也未嘗不可。但如果只有一個nau或者像Castelnaudary這種情況理應音譯。至於德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-，請問閣下翻譯的上奈鎮是個什麼地方？「Obernai」對應法語裏的哪個通名？「鎮」又是什麼單位？）

「相應的地名通名譯寫」指的是按照該地的規格添加上與之相符的通名（城、鎮、村），要不然的話單音節地名里怎麼可能含有「ville、village」？有的話就就直接意譯就行了，還用加這一條幹什麼？如果不是這個意思，那後面為什麼緊接着就加上了自相矛盾的案例「如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』」？（因為法國本土能舉出來的常用名似乎就這兩個地方了吧（最多再加Meaux→莫城，Laon→拉昂））法國行政區劃當中雖沒有「城、鎮、村」一級，但是若用在地名譯名中，「城、鎮、村」肯定都對應的是市鎮，因為「城、鎮、村」它不可能是縣、區、省、大區、海外集體，只能是市鎮。最主要的是，就因為法國法國行政區劃當中沒有「城、鎮、村」，Pau它就不是個ville了？Nant它就不是個village了？（從行政區劃上講確實不是啊）。而「市鎮」一詞準確地說則是個術語，所以說並不適用於地名結尾，它既十分違和又不符合慣常的翻譯習慣，就好像Trilobita它翻譯成「三葉蟲」，那你看它拉丁學名裏帶個「蟲」字嗎？你覺得它翻譯成「三葉節肢動物」合適嗎？（所以我也不支持X市鎮的譯法啊）當然，當前單字地名確實有的加通名有的不加，所以單字地名加不加「城、鎮、村」均可，但是像「波城」、「索鎮」這些就不要動了。所以綜上，市鎮名稱要不選擇純音譯，要不意譯了就要在後面加「城、鎮、村」，別說什麼「地名里沒有」或是「法國沒有這些行政單位」，上述列舉的無論是書譯還是民譯的各個譯名都反駁了這套說辭，這套說辭在官譯、詞典翻譯和民譯上都站不住腳。（我承認單字名稱存在違和感，但是因為違和感而去創造錯誤名稱於情於理都不應該是維基的做法。就此，我想到了一個折中的方案：比如寬，現階段先命名為「寬 (安德爾省)」，如果有一天當地弄了個大新聞，那麼其提到的名稱（寬村、寬鎮）就可以被直接欽定）

1.2.1 常用專名列表

這個不得不吐槽一下，「按照法語標準翻譯名稱」那一列里能看出來是閣下憑記憶盲譯的，但是很多字都譯錯了，建議閣下去熟頌譯音表（標準翻譯就是在不藉助任何工具的情況下，僅從字面拼寫上按照譯音表進行翻譯（這麼說來其實「卡昂」也是正確翻譯））。還有，Vienne閣下又譯成了「維安訥」，又是「nn」這一跟閣下談過多次的問題。此外，Neufchâteau的發音[nøʃɑto] ，f本來就不發音，「訥弗沙托」竟然還成了「標準翻譯名稱」了（f是要發音的，在下有親身驗證），況且就算f發音也該譯成「訥夫沙托」，詳見譯音表（確實有誤，歡迎修正）。Langeais竟然還給「標準翻譯」成了「朗日艾」，勞煩閣下去看看譯音表裏的「ge(a, o前)」列，請問閣下在生活中說Je mangeai時也會把「mangeai」讀成「芒日艾」嗎？（譯音表不等於導則）還有「標準翻譯」成「濱海巴尼于勒斯」的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就該知道它的發音為[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好對應譯音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是「紐」字，完全佐證了法語地名音譯是對音不對字。」別說少數語言源地名可以區別對待不按譯音表而法語地名死摳譯音表，你要死摳譯音表，你連最基本的「ie」結尾、「champs」都翻不對（Banyuls-sur-Mer確實應該音譯為「濱海巴紐勒斯」）。

2.1 2.2

按現有詞典及地圖上通用的譯名，其他的不要去動了。舉幾個例子，德國城市Neustadt an der Weinstraße，意思明擺着就是「魏恩施特拉瑟地區新城」，甚至可以進一步譯成「葡萄酒之路新城」，但它卻譯作「魏恩施特拉瑟地區諾伊施塔特」（我尋思着後面這名字不正是閣下改的嗎？（估計又是大辭典的傑作吧）），同樣的還有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明擺着就是瓦爾德納布河畔的舊城和新城，甚至在地圖上都明擺着的一河兩城，但他們卻譯作「瓦爾德納布河畔阿爾滕施塔特」和「瓦爾德納布河畔諾伊施塔特」，與之相對的，在法語地名里，Villeneuve就是各種「新城」。所以說，諸語之間譯法雖有共性，卻也有着諸多異性，德語地名中的am xxxberg/am Gebirge 譯作「山麓」，而法語「en-Montagne」純音譯作「昂蒙塔涅」也是一樣的道理。閣下在反駁鄙人的時候很愛談「實例」，但是「en-Montagne」譯作「山區」毫無實例，而「昂蒙塔涅」卻是普遍譯法（《大辭典》的普遍譯法。。。），閣下對此卻緘默不言。因此，意譯的只譯près、de、en（而haut bas等沒什麼異議就不在這兒說了），其餘的全部純音譯（又是《大辭典》。。。）。純音譯絕不是誤譯，只是您自己不喜歡（建議重溫《導則》4.1.10）。另外再說一下de和en，就目前實際應用來看，純音譯和意譯都普遍存在，沒有孰是孰非，所以不妨這樣：現有條目中，若一個帶de和en的地名只是純音譯和意譯的區別，那就不要改它，除非它的譯字出現了機翻錯誤，另外新建的條目名在選擇純音譯或意譯上隨意，但最好按照現有翻譯書或地圖。另外要注意的是，有的地名通行的譯名完全只有純音譯的，毫無意譯名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只稱「勒皮」，但非要說全名譯名的話那它通行的譯名完全只有純音譯的「勒皮昂沃萊」（也有誤譯「韋萊」），根本沒有「沃萊地區勒皮」，一搜便知，所以這種情況下不要去強改了（支持使用「勒皮」，但實際上搜不出來的地名多了去了）。另外，把de譯作「的」的這種違和譯法不要用，而是用純音譯（並不認為「的」在地名中很突兀，還可以大幅減少「德」/「代」/「迪」之間的用字歧義）。順便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)譯作「AA叢林」，我不知道您是怎麼想的（並非本人原創，早期的法國維基編者都採用的該名稱[8][9]，並且在一些媒體[10]和期刊[11]上亦有使用），就算是意譯也該是「林中」或「林下」啊，你「叢林」不就成la-Forêt了嗎（叢林和森林是兩回事吧）。說到這，我又想起了閣下曾經對介詞的神奇處理，把Fontenay-aux-Roses竟然給譯成了「豐特奈之玫瑰」，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte譯成了「聖艾蒂安死海」（所以現在改了啊），請問閣下是不是也要把Café au lait譯作「咖啡之牛奶」？把A de B 譯作「AB」？（「之」在漢語中存在多重含義，故不建議在地名中使用）不過我又看了一眼上面，發現您說「叢林」是有先例的，我點進去一看，好傢夥，直讓我大跌眼鏡，所謂「先例」竟然就是第三方網站上抓取的wiki上的名稱，而wiki上「叢林」則是曾將Sceaux改成「國璽」的用戶Santiagoagentino於2012年9月25日‎私自移動的（「國璽」在上世紀的中文地圖裏就有出現[12] [13]），而改之前的名字「森林克利希」即便仍有槽點也比「克利希叢林」合適一萬倍（sous Bois可以理解為一片樹林下面，個人認為「叢林」從字面上講沒有太大問題，硬要音譯也不反對）（話說Bourg和漢語含義中的「堡」也差得很遠，除非把「堡」念成「bǔ」），所以這要能成先例，那閣下創造的印在Google地圖上的「白色小教堂」豈不成了鐵實例了？（如果純意譯的話，「白色小教堂」沒有錯啊。另外我好像也從來沒說過拿谷歌地圖名稱作為實例吧）

用字差異方面，很詫異閣下破天荒地同意「-sheim」譯作「賽姆」了（本來這裏就是在討論啊），但我得說明一下，-heim里的「ei」按「艾」行譯是因為這裏「ei」的發音不僅是/ai/，甚至都誇張成「阿伊」了，你再按「埃」譯就真的不合適了，你說「塞」「賽」同音不假，但「內」「奈」呢？而且德語源地名普遍出現離譜的誤譯下，以至於德語源地名你要照着譯音表和書譯根本譯不對（不過你那個似乎是《世界地名大辭典》而不是《法語地名大辭典》吧），而且同樣的-heim，Bantzenheim竟然成了「班岑海姆」，-kirch有Altkirch「阿爾特基克」和Illkirch「伊爾基希」，混亂不堪，而-des-譯「德」則是基本上完全統一，就一個「聖莫代福塞」還很有可能是傳統譯名，-des-譯「德」是誤譯的可能性基本為零，按「德」譯應該是約定俗成的譯法（又是《大辭典》。。。確實統一，ctrl c + ctrl v），不應改之。（然而根據譯音表「des」→「代」，此處就是百分百的誤譯）

連字號「-」方面，還是應該按《導則》的「八字加符」（Saint-Symphorien-sur-Coise加一個看看），兩個專名之間確實應該加「-」，但「-」也不是僅為專名設計，沒說前後不是兩個地方所以就不讓加了（但是與Wikipedia:格式手冊/標點符號#連接號相悖）。至於不滿八字的，除兩個專名構成的地名外，我支持不帶「-」。

「r」是否翻譯的問題，就通行譯名來看，如果一個一名里「爾」太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情況下，以防一個地名里通篇的「爾」或是過於違和。（原則上沒什麼意見，不過Sarlat-la-Canéda簡稱「薩拉」感覺會很突兀）

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)[回覆]

@AirScott：（僅僅是個提醒，可以不用回復）我對「瑞麗安」和「於連」無過多偏好，但是Google地圖裏似乎是「於連」，不過Google地圖裏中文地名有時挺亂了，不考慮也罷。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)[回覆]

基本同意AirScott的觀點，不過關於「爾」的話，新編條目可考慮「當單一語素不含『爾』四字以上（如『甲乙爾丙丁』）或含『爾』五字以上（如『甲爾乙爾丙』）時省略爾」。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)[回覆]

@Bigbullfrog1996、AirScott：關於那個「九堡」是在下的錯，我錯誤地理解了法維Castelnau-Montratier中《地名》一節以及法語維基詞典相關詞條，很抱歉！我看到「達成共識後請同步更新下方內容」後發現底下已經有「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如『Castelnau’」一句，就想當然地查了下法維把「譯名」補上了。在此鄭重道歉。關於非法語地名是否意譯，在下的觀點是以「專名化」為標準：法語區法語名、奧克語區奧克語名的通名部分可以意譯，法語區奧克語地名、奧克語區法語地名一律處理為「專名化的通名」，即音譯。是否通名與什麼語言本身無關，與當地人聽起來是否有「exotic」感有關。至於「BB的AA」，印象中這個好像是GB17693中的指導方案，所以自然不自然已經官方了。另外正如我在#單字譯法1中最新添加的內容（在第二次提到#單字譯法1的那個列表裏面），法語存在village de Coings、bourg de Coings之類的用法，所以完全可以參照法國人自己認識的自然村、自然鎮、自然城處理，杜絕了可能的原創成分。最後，Bigbullfrog1996挑出的一些筆誤很重要，但可以在實踐中變更，目前的方案還是有很多模糊地帶的，所以不如在實踐中檢驗、測試、完善。我覺得可以在繼續討論有爭議的部分的同時，對爭議不大的部分開始變更，不然這個討論永遠也結束不了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)[回覆]

還有Bigbullfrog1996君可否解釋一下一下：「Vienne」的讀音與「Viene」相同，閣下提到的「又是『nn』這一跟閣下談過多次的問題」好像與閣下提到的「法語地名音譯是對音不對字」矛盾啊？請教一下。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)[回覆]

回復IP：在下認為所有的地名通名在滿足條件時都應該意譯，而不必在意其所在區域，如奧克語區域內的純法語地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻譯的上奈鎮，Ober姑且理解為「上」，但是法語的「Haut」明顯詞根不同，其組成Obernai也無法對應法語任何通名，故應該音譯。關於單字譯法，我還是那句話，法國人如果問「Coings是什麼」，標準答案只會是「Commune」，而「Village」、「Bourg」、「Ville」或者「Bled」^{[開玩笑的]}永遠只是口語稱呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)[回覆]

Ewernahn是阿爾薩斯語區，根據現有標準應參照阿勒曼尼語結合法語譯音表翻譯。通名Ewer翻譯成上沒有問題，專名nahn依照法語譯音表翻譯為納昂。上納昂鎮。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)[回覆]
- @Bigbullfrog1996：應注意的是阿爾薩斯語和奧克語不同，奧克語是法語方言，翻譯時需要將奧克語地名先對譯至標準法語依照標準法語音系翻譯，而阿爾薩斯語是阿勒曼尼語方言，不是法語方言，因而不需對照到標準法語「奈」，直接根據標準文檔按照法語譯音表將阿爾薩斯語「nahn」音譯成「納昂」即可。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)[回覆]
- @AirScott:魯埃格自由城的奧克語名是Vilafranca de Roergue，也就是說奧克語用戶並未使用法語借詞來稱呼這個市鎮，所以這個詞存在通名部分，可以意譯。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)[回覆]
- @二位，你們討論的很多問題似乎是parler問題。比如「Neufchâteau」，維基詞典里「Neufchâtel」發音是沒有f的，但我確實在YouTube中聽到當地人把「Neufchâteau」的f讀出來了。所以這個f翻譯不翻譯出來只是個小問題（完全可以一個共識各自表述，不應影響共識的達成），個人的建議是以標準法語音係為准（即不帶f音）。還有Aspres的第一個s也是，當地人是發出來的，但我也認為不必添加。無論如何，抓住這種小辮子就質疑對方的法語能力無助於問題的解決。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)[回覆]
- 關於閣下「我承認單字名稱存在違和感，但是因為違和感而去創造錯誤名稱於情於理都不應該是維基的做法」的說法，以及village「不是標準答案」的說法表示反對。答commune和答village只是回答了事物的不同屬性，沒有哪個更標準一說，前者回答的是行政屬性，後者回答的是自然屬性，行政屬性不一定比自然屬性更重要。問北京是什麼就必須說直轄市不能說千年古城嗎？問巴黎是什麼就必須說是commune不能說是villa嗎？既然法國人自己對於他們的市鎮的自然屬性有定義，為何不能用呢。關於「某市鎮」的用法，雖然我也感到彆扭，但在有人堅決反對「三葉蟲」的說法是我寧願退而求其次將其命名為「三葉節肢動物」也不能容許「三片樹葉」這種影響漢語語言習慣的命名方式。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)[回覆]
  - 不贊同將自然屬性和行政屬性混為一談：行政屬性之所以存在就是為了劃清自然界限，而「巴黎」也好「寬」也好其本質就是行政區劃單位而不是自然屬性。「巴黎城」可以只是西岱島，也可以是整個couronne；同理，「北京城」會被定向至明清北京城，和真正的「北京市」完全南轅北轍。至於「三葉蟲」，首先不是地域性事物，不存在語言依附的問題；其次「三葉蟲」有大量中文搜尋結果，屬於常用名範疇。雖然單字「寬」不符合傳統語言習慣，但是尊重了客觀事物，而「X市鎮」這種模稜兩可的名稱（X市/鎮？X/市鎮？）會直接造成誤解，連消歧義都很難（宽市镇 (叫宽的市镇)？？？），故不應被維基採納。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)[回覆]
    - 當然是自然屬性先於行政屬性，不然閣下可以把巴黎分割成巴黎省、巴黎 (市鎮)、巴黎縣等若干條目。至於明清北京城完全是因為具有了足夠的關注度於是將部分自然屬性與其餘自然屬性（作為聚落）分離。如果閣下覺得寬村可以分割出寬村、寬 (市鎮)兩個條目出來，再考慮「寬 (市鎮)」這樣的名稱，否則台灣、格陵蘭這類自然屬性名稱完全可以接受。我說的「三葉蟲」例子是指的Bigbullfrog1996所指的那個例子，只是類比，根本沒有關於「常用名稱」的討論，有常用名稱的波城不是早就確定了嗎，所以請閣下不要跑題。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)[回覆]
      - 巴黎省內只有巴黎一個市鎮，故巴黎省和巴黎市鎮範圍重合，即巴黎省=巴黎；巴黎縣則是不存在的行政單位，和寬村、寬鎮或者寬城一樣。台灣和格陵蘭屬於非人為劃定的自然事物，有明確的邊界；加之其在行政區劃命名上存在很大的爭議，故採用其自然屬性名稱命名可以保持其中立性；反之，北京城並沒有被導向至北京或者北京市，說明「城」並不能成為涵蓋行政區劃單位的通名。「三葉蟲」的例子並不跑題，因為閣下反對「三片樹葉」是因為「影響漢語語言習慣」而不是因為其「存在常用名」，而後者才是其命名的根本原因，而這個原因對於此處的討論沒有參考意義。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)[回覆]
        「北京城」我早解釋清楚了。「城」、「市」有點像法語的cite和ville，「北京城」之所以引向明清古蹟一是北京市和明清古蹟分別具有獨立關注度可以分離條目，而寬村不行，而是明清古蹟是北京城的PRIMARYTOPIC而北京市是次要TOPIC，並不代表北京城就不是北京市了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:22 (UTC)[回覆]
        我已經說了很多遍行政區劃和自然形態的區別了，但閣下所述「並不代表北京城就不是北京市了」，基本可以推斷閣下堅持認為「北京城」=「北京市」，「寬」=「寬村」，如是這樣，則沒有再談下去的必要了--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)[回覆]
        說絕了。北京城的其中一個義項等於北京市的其中一個義項。北京市也許還可以指北京的墟市，北京城還可以指明清北京城，這點是不同的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月17日 (二) 04:36 (UTC)[回覆]
        寬同樣如此，寬村只是寬的一部分。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)[回覆]

回復IP：個人不習慣於在沒有共識的基礎上進行條目名稱移動，故先列了下面這個表格，若有不完善的地方可以補充：

大範圍	具體情況	舉例	擬採用翻譯名稱	翻譯理由
法國地名推薦翻譯方案
註：關於「r是否翻譯」問題，需要根據實際情況進行判斷和操作。除表中列出的音譯地理名詞/建築物外，以下情況也需要音譯：含有非地理成分（通常為生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（蘋果園）建築物的某一具體部分：如Mur（牆）、Toit（屋頂）、Pile（橋墩）等。但是Porte（門）、Croix（十字架）等可以單獨使用。建築物內的具體人物或官職：如Évêque（主教）、Roi（國王）等同一語言環境下的變體，如Châtillon（法語「城堡」的變體）現階段無爭議和已存在共識的內容不在此表格內列舉
單字地名	加通名	Pau	波城	常用名
	對譯	Laon	拉昂	根據拼寫，該名字可實現兩字對譯。同時作為省會城市，其名稱也屬於常用名範疇
	不作處理	Coings	寬 (安德爾省)	見Wikipedia:互助客棧/方針#單字地名討論
r是否翻譯	要翻譯	Torcy	托爾西	字節較少
		Château-Renard	勒納爾堡	r為最後一個音節，但並非最後一個字母
		Saint-Laurent-de-Jourdes	聖洛朗德茹爾德	r前為兩個元音（o和u）
	不翻譯	Vaudebarrier	沃德巴里耶	r位於詞末
	不翻譯	Tourville-sur-Pont-Audemer	歐德梅爾橋旁圖維爾	原名中超過了2個「爾」。
連詞	意譯	見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#表方位連詞
	音譯	Saint-Pierre-d'Albigny	聖皮埃爾達爾比尼	連詞後的地名Albigny已復原，不再帶有從屬關係，故考慮音譯
	音譯	Saint-Rémy-en-Rollat	聖雷米昂羅拉	羅拉並非區域或市鎮名稱，也不是地理事物
地理名詞 /建築物	音譯	Le Blanc-Mesnil	勒布朗梅尼勒	Mesnil法語本意為「封建領主的農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
		Moulins-sur-Céphons	塞豐河畔穆蘭	Moulin法語本意為「水車磨坊」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯。同時已有常用名「穆蘭」（省會）出現
		Villers-Bocage	維萊爾博卡日	Bocage法語本意為「自然形成的塊狀農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
		Montceau-les-Mines	蒙索萊米訥	Mine法語本意為「礦」，屬於常見地理事物，但是由於「礦」在漢語環境下為現代事物，而法國本土已無傳統資源性礦產開採活動，故存在「名不符實」的情況，應音譯。同時，蒙索萊米訥在中文媒體中有過出現，其它名稱則沒有，故符合常用名標準。
		Saint-Clément-de-la-Place	聖克萊蒙德拉普拉斯	Place法語本意為「廣場」，屬於城市範圍內的地理事物，不符合行政區劃名稱的語境，應音譯。
		Saint-Gervais-les-Bains	聖熱爾韋萊班	Bain法語本意為「溫泉」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「迪涅萊班」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
		Saint-Priest-la-Roche	聖普里耶拉羅什	Roche法語本意為「岩石」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「永河畔拉羅什」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
		Saint-Romain-le-Puy	聖羅曼勒皮	Puy法語本意為「火山口」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「勒皮」（或沃萊地區勒皮/勒皮昂沃萊，省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
	意譯	見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#連詞+地理事物。另外新增兩種情況，見下
		Saint-Germain-des-Champs	田地聖日耳曼	Champ在法語中本意為「田野」，屬於常見地理事物，其常用名「香榭麗舍」當中的「香」為非譯音表用字，同時易出現望文生義的情況，故不宜作為單字常用名使用。
		Saint-Germain-au-Mont-d'Or	金山聖日耳曼	儘管「Or」並非地理事物或方位連詞，但與「Mont」組合時可成為一個完整的地理通名，故可考慮採用意譯
	專名化通名	Fontaine-lès-Dijon	第戎旁楓丹	Fontaine法語本意為「飲用水噴泉」，屬於漢語環境下不存在的常見地理事物。因為「楓丹白露」和「克萊楓丹」兩個影響力較強的常用名存在，「楓丹」可被認作專名化通名使用。
非法語地名	採用所屬語言音譯	Sessenheim	瑟桑奈姆	阿爾薩斯語，和法語並非同一語系
	採用所屬語言音譯	Carbuccia	卡爾比恰	科西嘉語，「恰」為法語中沒有的翻譯用字
	採用漢法音譯表翻譯	Ploudalmézeau	普盧達爾梅佐	布列塔尼語，其讀音與法語基本相近，可直接採用漢法譯音表
	採用法語名稱進行翻譯	Saint-Julien-en-Beauchêne	聖朱利安昂博申訥	見Wikipedia:互助客棧/方針#非法語名稱討論
	通名意譯	La Bastide-Clairence	克萊朗斯堡	Bastide為法語「Bourg」的奧克語形式
		La Bâtie-Montsaléon	蒙薩萊昂堡	Bâtie為法語「Bourg」的法蘭克-普羅旺斯語形式
		Castelnau-Magnoac	馬尼奧阿克新堡	Castelnau為法語「Châteauneuf」的奧克語形式
	通名音譯	Obernai	奧貝奈	Ober為阿爾薩斯語，詞根上與法語當中的「上」不同。「Obernai」整體並不作為通名使用
連字號「-」	使用	Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire	盧瓦爾河畔聖讓-聖莫里斯	「聖讓」和「聖莫里斯」為兩個通名
	使用	Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin	索恩河畔錫埃-聖阿爾邦	「-et-」在法語中意為「和」，有連接作用，按照《導則》4.1.3.1採用連字號來表示
	不使用	Montigny-le-Bretonneux	蒙蒂尼勒布勒托訥	「le」在原文當中已有連接兩個通名的作用
	不使用	Vitry-le-François	維特里勒弗朗索瓦	「弗朗索瓦」並非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)[回覆]

那麼閣下可以先不移動，直接編輯頁面，以讓大家了解閣下的方案。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)[回覆]

直接列表的形式會顯得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)[回覆]

@AirScott：還是有問題的，比如Neufchâteau的f到底是依照標準（巴黎）parler省略還是依照當地parler讀出來？Aspres的第一個s是依照標準（巴黎）parler省略還是依照當地parler讀出來？Lyon是依照標準（巴黎）parler處理成兩個音節還是依照當地parler處理成一個音節？等等，很多問題從列表中是看不出來的，如果永遠抽象討論恐怕永遠討論不完，不如一邊測試一遍討論，可以提升效率。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:18 (UTC)[回覆]

經過確認，Aspres當中的第一個s要發音[14] [15]，故中文可以將其翻譯為「阿斯普爾」。但除此之外，很多法國人也搞不清楚哪些地名要讀s、哪些不讀，這個沒有什麼規律可循，並且法語當中的這種非唯一讀音現象在中文地名中是幾乎不存在的（中文有普通話和拼音來規範各地方言），所以把這個問題拿到中文維基來討論也很難有明確結果。故本人認為對於這種模稜兩可的讀音，除非能夠證明（如Aspres），否則不必刻意去更正標題，在正文中說明即可。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)[回覆]

我說的就是當地口音中發音啊，Neufchâteau我也在一個YouTube視頻中找到了發音的f。這只是一類問題，很多細節是無法被一個粗糙的表格概括的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月17日 (二) 04:42 (UTC)[回覆]

因為如果當地讀音具有可被證明的影響力，並且沒有其它常用名的情況下可以使用。另外基於現實原因，本人未來幾周將較少登入wiki，閣下建議的測試方法本人將於後期使用--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)[回覆]

擱置

作為提出討論方案的當事者，本人的初衷是為了能夠快捷地解決上述一系列問題，而不在條目命名上花太多功夫。但現在看來事與願違，話題參與者都是無規律間歇性地發言，致使本討論不斷被延長，並且主要當事人在討論沒有結束的情況下繼續移動條目。同時，法語作為小語種，對於中文維基編者而言普遍較為陌生，使其參與度不高，也很難出現建設性的話題。就此，本人暫時擱置以上討論，並且在新的討論或共識出現前，原則上不再移動上述具有爭議性的法國市鎮條目名稱（消歧義等特殊情況除外）。另外，因為個人原因，本人未來一個月內將較少登入維基，故短期內若有新的提案可能無法回復--Patriotard 2019年12月19日 (四) 09:51 (UTC)[回覆]

坦白的說，我感到十分遺憾。這項討論很有意思，但可惜沒有足夠的用戶參與。希望這件事不會影響您參與維基的熱情。--Temp3600（留言） 2019年12月19日 (四) 12:27 (UTC)[回覆]

既如此，我也把我的建議總結如下，留作日後參考（同時感謝AirScott對此投入的心血）：

大範圍	具體情況	舉例	擬採用翻譯名稱	註釋	翻譯理由
法國地名翻譯第二推薦草案
註：關於下表中重複列出的項，需根據討論中「連詞後綴非地理事物的音譯意譯判別指引」一段判斷具體使用的名稱。關於「r是否翻譯」問題，需要根據實際情況進行判斷和操作。除表中列出的音譯地理名詞/建築物外，以下情況也需要音譯：含有非地理成分（通常為生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（蘋果園）建築物的某一具體部分：如Mur（牆）、Toit（屋頂）、Pile（橋墩）等。但是Porte（門）、Croix（十字架）等可以單獨使用。建築物內的具體人物或官職：如Évêque（主教）、Roi（國王）等同一語言環境下的變體，如Châtillon（法語「城堡」的變體）現階段無爭議和已存在共識的內容不在此表格內列舉
單字地名	加通名	Pau	波城		常用名
	對譯	Laon	拉昂		根據拼寫，該名字可實現兩字對譯。同時作為省會城市，其名稱也屬於常用名範疇
	優先處理的自然屬性內文提及行政屬性	Coings	寬村	通過檢索維基百科village de Coings遠超過bourg de Coings和ville de Coings	見Wikipedia:互助客棧/方針#單字地名討論
r是否翻譯	要翻譯	Torcy	托爾西		字節較少
		Château-Renard	勒納爾堡		r為最後一個音節，但並非最後一個字母
		Saint-Laurent-de-Jourdes	聖洛朗德茹爾德		r前為兩個元音（o和u）
	不翻譯	Vaudebarrier	沃德巴里耶		r位於詞末
	不翻譯	Tourville-sur-Pont-Audemer	歐德梅爾橋旁圖維爾		原名中超過了2個「爾」。
連詞	意譯	見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#表方位連詞
	音譯	Saint-Julien-en-Beauchêne	聖朱利安昂博申訥
		Obernai	奧貝奈		Ober為阿爾薩斯語，詞根上與法語當中的「上」不同。「Obernai」整體並不作為通名使用
		Castelnau-Magnoac	卡斯泰爾諾馬尼奧阿克		Castelnau源於奧克語，屬專名化的通名
		La Bastide-Clairence	巴斯蒂德克萊朗斯		Bastide為法語中的奧克語借詞
		La Bâtie-Montsaléon	巴蒂耶蒙特薩萊翁		Bâtie為法語「Bourg」的阿爾卑坦語形式
		La Bastia Montsaleon	巴蒂耶蒙特薩萊翁		Bâtie為奧克語「Bastida」的阿爾卑坦語形式
		Saint-Rémy-en-Rollat	聖雷米昂羅拉		羅拉並非區域或市鎮名稱，也不是地理事物
地理名詞 /建築物	音譯	Le Blanc-Mesnil	勒布朗梅尼勒		Mesnil法語本意為「封建領主的農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
		Moulins-sur-Céphons	塞豐河畔穆蘭		Moulin法語本意為「水車磨坊」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯。同時已有常用名「穆蘭」（省會）出現
		Villers-Bocage	維萊爾博卡日		Bocage法語本意為「自然形成的塊狀農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
		Montceau-les-Mines	蒙索萊米訥		Mine法語本意為「礦」，屬於常見地理事物，但是由於「礦」在漢語環境下為現代事物，而法國本土已無傳統資源性礦產開採活動，故存在「名不符實」的情況，應音譯。同時，蒙索萊米訥在中文媒體中有過出現，其它名稱則沒有，故符合常用名標準。
		Saint-Clément-de-la-Place	聖克萊蒙德拉普拉斯		Place法語本意為「廣場」，屬於城市範圍內的地理事物，不符合行政區劃名稱的語境，應音譯。
		Saint-Gervais-les-Bains	聖熱爾韋萊班		Bain法語本意為「溫泉」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「迪涅萊班」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
		Saint-Priest-la-Roche	聖普里耶拉羅什		Roche法語本意為「岩石」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「永河畔拉羅什」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
		Saint-Romain-le-Puy	聖羅曼勒皮		Puy法語本意為「火山口」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「勒皮」（或沃萊地區勒皮/勒皮昂沃萊，省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
	意譯	見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#連詞+地理事物。另外新增兩種情況，見下
		Saint-Germain-des-Champs	田地聖日耳曼		Champ在法語中本意為「田野」，屬於常見地理事物，其常用名「香榭麗舍」當中的「香」為非譯音表用字，同時易出現望文生義的情況，故不宜作為單字常用名使用。
		Saint-Germain-au-Mont-d'Or	金山聖日耳曼		儘管「Or」並非地理事物或方位連詞，但與「Mont」組合時可成為一個完整的地理通名，故可考慮採用意譯
	專名化通名	Fontaine-lès-Dijon	第戎旁楓丹		Fontaine法語本意為「飲用水噴泉」，屬於漢語環境下不存在的常見地理事物。因為「楓丹白露」和「克萊楓丹」兩個影響力較強的常用名存在，「楓丹」可被認作專名化通名使用。
非法語地名	採用所屬語言強套漢法音譯表翻譯，個別情況可酌情參考所屬語言譯音表	Sessenheim	瑟桑奈姆		阿爾薩斯語，和法語並非同一語系
		Carbuccia	卡爾比恰		科西嘉語，「恰」為法語中沒有的翻譯用字
		Ploudalmézeau	普盧達爾梅佐		布列塔尼語，其讀音與法語基本相近，可直接採用漢法譯音表
		Sant Julian de Buechaine	比埃什河畔聖瑞利安		見Wikipedia:互助客棧/方針#非法語名稱討論
		Ewernahn	上納昂		Ewer，「上」，「nahn」納昂。
		Castèthnau de Manhoac	馬尼奧阿克新堡
		La Bastida de Clarença	克萊朗斯堡
		（名稱暫缺）La Bâtia Mont Saleon	堡-蒙薩萊昂		這裏只列出譯法，但由於當地完全沒有阿爾卑坦語用戶，故此名稱不適用
連字號「-」	使用	Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire	聖讓-盧瓦爾河畔聖莫里斯		「聖讓」並不在盧瓦爾河畔
	使用	Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin	索恩河畔錫埃-聖阿爾邦		「-et-」在法語中意為「和」，有連接作用，按照《導則》4.1.3.1採用連字號來表示
	不使用	Montigny-le-Bretonneux	蒙蒂尼勒布勒托訥
	不使用	Vitry-le-François	維特里勒弗朗索瓦

舉例：

巴斯蒂達-阿爾貝羅瓦（巴斯克語：Bastida-Arberoa）
克萊朗斯堡（奧克語：la Bastida de Clarença）
巴斯蒂德克萊朗斯（法語：la Bastide-Clairence）
克拉朗薩堡（加泰羅尼亞語：la Bastida de Clarença）
堡-阿爾貝羅瓦或鎮-阿爾貝羅瓦（加泰羅尼亞語：Bastida Arberoa）
巴斯蒂達（巴斯克語：Bastida）

均為符合標準的譯名，其中法語方言（如奧克語）需轉換為標準法語翻譯，非法語方言（如加泰羅尼亞語）直接套用法語譯音表，不需轉換為標準法語。上述地名在無中文常用名的情況下需根據上述各語言、地名變體在當地的常用程度以及當地人認知的文化重要程度排序，具有通行度的進入中文維基。

魁北克的非原住民語言地名，也可適用本套方案。

以上。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:28 (UTC)[回覆]

關於「中國」概念的兩個討論

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:避免地域中心。

這裏合併了兩個密切相關的討論，《#兩國論問題》討論同時引述「中華民國」和「中華人民共和國」所產生的問題，《#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》討論引述「中國」這一概念時產生的歧義性問題。由於內容有所交叉，放在一起以便參照。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:11 (UTC)[回覆]

兩國論問題

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP#Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案。執行者：ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。[回覆]

(！)意見：上述改動只對條目本身做了規範，卻未能。規定了不能將「台灣」與「中國內地」並行，卻未能規定不能將「中華人民共和國」和「中華民國」作共時並列，等同於替兩國論做宣傳。由於兩岸都主張其對整個領土的主張並不承認對方政權（即主張自己是唯一合法政府），基於WP:DUE，應避免在同一個完整的句子內同時對「中華民國」和「中華人民共和國」做出共時提及，建議對條目行文用語做出如下指引：


行文規範	用於只承認中華民國的機構	用於只承認中華人民共和國的機構	其它情形
僅列舉台澎金馬	中國（不含大陸地區）	中國（僅限臺澎金馬）	中國（台北當局）
僅列舉中國大陸	中國（僅限大陸地區）如該國只承認中華民國但又沒有中華民國駐該國的大使館同時又有北京駐該國經濟文化辦事處，下同。	中國（不含臺澎金馬）	中國（北京當局）
同時列舉	中國（含大陸地區）	中國（含臺澎金馬）	中國（台北當局和北京當局）

與此同時，在同一個共時列表（如某年參與某大會的國家列表）內也應避免同時提及「中華民國」和「中華人民共和國」，做類似上述處理。

雖然朝鮮和韓國自1991年9月17日起已經承認了對方的聯合國身份，並在官方場合不再避免對方旗幟的出現（即放棄了一個朝鮮／一個韓國的原則），但由於雙方仍然主張對方領土，建議在特定場合應用類似準則。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)[回覆]

即便維基百科再怎麼修改，五毛/小粉紅還是一樣會鑽空子去把中共的政治主張寫進維基百科的。--D7689（留言） 2019年11月20日 (三) 07:40 (UTC)[回覆]
- 你又說出「五毛/小粉紅」這種毫無建樹的話了？--【和平至上】^{香港「三罷」全靠逼，暴徒所至遍瓦礫}💬📝 2019年11月21日 (四) 12:24 (UTC)[回覆]
  - 我提出疑慮不行嗎？閣下有時間指責我，還不如替提建議的人多想想怎樣避免維基百科「兩國論」的局面！--D7689（留言） 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)[回覆]
- 這裏首先要考慮的是最基礎的引述中立問題而不是內容中立。內容中立可由普適的WP:NPOV來處理，這裏討論的主要是針對中國和朝鮮半島的用詞。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 08:41 (UTC)[回覆]

有時候將「中華人民共和國」和「中華民國」並列會是無可避免的事，IP這樣的條文會導致更多新問題（e.g. 「依據聯合國大會第2758號決議，中華人民共和國在1971年正式取代中華民國，獲得在聯合國的合法席位。」）。還有，我其實更傾向把中國視為一個文化載體（而不是一個政權），用一中各表的概念來說的話，中華民國和中華人民共和國純粹是兩種中國這個文化載體的政權表現方式，本質上還是同一個文化載體。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)[回覆]

我建議如果真的要認真討論這個規定的話，應該開新討論串，這個議題屬於新概念，不像公示中的條文一樣，純粹是過去慣例的整合。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)[回覆]

嗯，好像是，應該重開一個。當然是儘量避免，聯合國那個稍微有種歷時並列的感覺，並不是100%的共時。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 09:52 (UTC)[回覆]
比較擔心的是flagicon taiwan被濫用於刷存在感，以給讀者造成兩國論錯覺。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 09:59 (UTC)[回覆]
- 我先拆分一下。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月20日 (三) 09:53 (UTC)[回覆]
  謝謝！不過提案中我怕出現兩國論暗示。如果把所有的「中華人民共和國」和「中華民國」同時打引號，表示維基百科不承認或否認其中任意一個，帶有一定的不介入態度，是否更中立一些？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 09:57 (UTC)[回覆]
  引號的話似乎更糟糕，我覺得會有「兩個也不承認」的意味（難道中國是日本／韓國的？絕對不是）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月20日 (三) 10:18 (UTC)[回覆]

(－)反對。所提表述不符合對兩岸稱呼的慣例和社群共識，現今中華民國亦鮮少縮寫作中國（歷史情況下除外）。--【和平至上】^{香港「三罷」全靠逼，暴徒所至遍瓦礫}💬📝 2019年11月21日 (四) 13:28 (UTC)[回覆]
(！)意見文化類條目怎樣處理，有人說用「中國大陸」和「台灣」來表示可以避免「兩國論」，但我個人認為這樣的表述不是最好的，因為不同的華人對「中國」的認知是不一樣的，用「中國」反而能避免這樣的爭端。--D7689（留言） 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)[回覆]
- 中國大陸跟臺灣應該算是地理成分居多吧。--人人生來平等相信中華⚾ 2019年11月25日 (一) 12:18 (UTC)[回覆]
  - (：)回應中國大陸和台灣只是相對與兩岸關係而言，但是香港和澳門的對「中國」除了「內地」，還有「中國大陸」，當然也有人直接稱呼「中國」，光自己人對「中國」認知就有不同，那又如何保證海外對「中國」的認知和自己人一樣？--D7689（留言） 2019年11月25日 (一) 13:16 (UTC)[回覆]
- @8045889a：在引述地區的條目可以這樣處理，但同時注意「中國大陸」和「台灣」這種地理稱謂不能帶有任何一方的「國旗」，否則又是兩國論。我指的是在必須提及政治的情況，比如一些列表，可以使用上表中的方式。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 06:31 (UTC)[回覆]
  - (：)回應但現實是，大陸用的是五星紅旗，台灣依舊使用青天白日旗，即便不加國旗，兩岸的政治現狀也不會改變。最簡單例子是，大陸人和台灣人的護照不一樣，上面有各自的國徽/國旗，按照閣下的說法，台灣人連護照也不能用要用大陸護照？而且打{{中國大陸}}也是會顯示中國大陸--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)[回覆]
    - 請注意WP:OTHERSTUFF。另外閣下從何處推斷出「按照閣下的說法，台灣人連護照也不能用要用大陸護照」的想法？在下有點莫名其妙。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)[回覆]

還是不如我們索性修改方針，決定中華民國和中華人民共和國兩個也不承認，規定提及中國時要清楚說明國號，並且要加上引號，搞得中國像亡了國一樣？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)[回覆]

閣下的主張執行上沒有問題，不過中共可能會跳腳，當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)[回覆]

我可不覺得中共會跳腳，不過我也不指望中共能為這點改變就解封維基百科（說句玩笑話中共封不封維基取決於開不開奧運，跟維基本身敏感不敏感關係不大）。反正維基百科做到自己中立就可以，不用在乎中共封不封。剛發現Sanmosa是一大堆空格里有東西，不用擔心啦「難道中國是日本／韓國的」之類的問題啦，要是有人說「中國是日本／韓國的」估計日本／韓國人要先於中國人感到後脊背發涼。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)[回覆]

感覺稍微有點過激，不過至少比現在這樣好。目前Flagicon Taiwan純粹是用來刷存在感的；一個五星旗後面寫「中國大陸」也是完全的政治不正確。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)[回覆]

五星旗後面寫「中國大陸」，這裏指的是政治情況，所以沒有什麼不正確而言。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)[回覆]

@8045889a：當然政治不正確：「中國大陸」是地理稱謂，並不代表任何政體，既可以理解成「中華人民共和國」大陸地區也可理解為「中華民國」大陸地區。將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)[回覆]

但事實是五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣，「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情，已經成為歷史，不會對現在造成衝突，更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢，裏面也有國旗國徽，照閣下的說法，你們的政府不也是在製造「兩個論」？說到底還是你們的自信心問題，如果你們有足夠的自信心，我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情，香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689（留言） 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)[回覆]

閣下可否給出「五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣」的可靠來源？--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)[回覆]

@8045889a：如果閣下可以給出上述來源，那麼我覺得可以一併改寫中國大陸和台灣兩個條目，否則對討論沒有幫助。「中華人民共和國」本身就不承認「中華民國」的存在，所以在護照上印「中華人民共和國國徽」是理所當然，也不存在「兩國論」或者什麼「自信心」的問題，不然難道還印「中華民國國徽」嗎？至於香港人和台灣人對「中國人」的認同度問題，不是閣下說了算的，維基有維基的共識。當前的問題：中國大陸、台灣、「中華人民共和國」、「中華民國」等條目本身符合WP:PB以及WP:ENWPSAID中關於對中國這一概念「進行去地域中心化」的指引，但是大量其他條目並不符合亟待依照方針規範化。咱們維基要麼大大方方地做婊子，去除有關WP:PB的規定；要麼規規矩矩地立牌坊，去除「

中國大陸」、「

臺灣」的中將政治旗幟和地理術語劃等號的用法，二者是不可兼得的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)[回覆]

請閣下看回自己的言論：將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳，現在閣下又說「中華人民共和國」印國旗國徽是理所當然，而「中華人民共和國」的統治範圍只有33個省份，雖然港澳主權屬於「中華人民共和國」，但是除外交和國防外，其他都是獨立；台灣從未受「中華人民共和國」管轄，是因為當年國民黨從大陸逃到台灣，自然使用「青天白日旗」，這是兩岸分治遺留下來的問題，是目前的政治現狀。所以用「五星紅旗確代表大陸，青天白日旗代表台灣」是正常的，也符合維基百科中立性。至於閣下說的維基百科的共識，也因為當前香港、台灣的政治事件已經蕩然無存，否則管理員們都不會提出要修改WP:PB，當然閣下建議「去除有關WP:PB的規定」這個可以有，反正維基百科做這些都不會合中共的心意，Google就是很好的例子。--D7689（留言） 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)[回覆]

首先請不要亂扣帽子，在下從未「建議去除有關WP:PB的規定」，不過既然這是閣下的選擇在下也不會阻攔，閣下大可另起一段商討「去除WP:PB規定」相關事宜。這有什麼奇怪？主權範圍和統治範圍本身就不一樣，WP:PB所要求的。「中華人民共和國」、「中華民國」的主權範圍是高度一致的，九成以上領土範圍重合。「

臺灣」這一用法會使中國大陸、香港、澳門支持「中華民國」的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗幟被台灣人偷了之感；「

中國大陸」這一稱呼會使得台澎金馬港澳支持「中華人民共和國」的人士感到遭受排擠，有遭到拋棄之感。另外閣下所說的「維基百科的共識」「蕩然無存」之類的發言對討論完全沒有幫助，也無意義。我開始這一討論所基於的，正是經由共識修改後的WP:PB。--146.96.147.137（留言） 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)[回覆]

「咱們維基要麼大大方方地做婊子，去除有關WP:PB的規定；要麼規規矩矩地立牌坊，去除「中國大陸」、「臺灣」的中將政治旗幟和地理術語劃等號的用法，二者是不可兼得的」，請問這是閣下的想法，還是閣下的建議？我覺得現在修改後的WP:PB方針是可以解決目前因為政治隔閡而引發的編輯戰問題，從來不覺得WP:PB一無是處，「這個可以有」不代表一定要廢除這個方針，還有有閣下的「「臺灣」這一用法會使中國大陸、香港、澳門支持「中華民國」的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗幟被台灣人偷了之感；「中國大陸」這一稱呼會使得台澎金馬港澳支持「中華人民共和國」的人士感到遭受排擠，有遭到拋棄之感。」已經上綱上線，如果一個小小的國旗讓對方覺得被拋棄、背叛，中共早就成功統戰了，還用搞到今時今日這個局面。--D7689（留言） 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)[回覆]

「要麼……要麼……」是選擇結構，請不要曲解我的話。「你要麼活，要麼死」不是讓你去死，也不是讓你去活，只是讓你不要半死不活。當然，閣下在兩個要麼之間做出了選擇，就是閣下的事了，所以我說「閣下大可另起一段商討『去除WP:PB規定』相關事宜」，純屬助人為樂想人所想。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)[回覆]

(：)回應「中華人民共和國」的統治範圍是中國大陸、香港和澳門，但是香港和澳門有自己的區旗，它們可以排除在外，這是基於政治現狀的情況。--D7689（留言） 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)[回覆]

我想提議一個暫時之策：在台灣等條目頂上加上指向Wikipedia:PB的連結，並用文字簡單說明（譬如「關於維基百科的兩岸用語方針，請檢視這裏」之類的）。這樣應該易於實行，雖然實際收效未知，但總好於什麼都不講吧。--Xukl（留言） 2019年12月5日 (四) 15:14 (UTC)[回覆]

其實中國大陸、台灣、「中華人民共和國」、「中華民國」這些條目本身由於時常有人盯着，問題都是不大的。出現問題的多是一些相關條目中的引述，而在每個相關條目（比如台灣的某個寺廟，出生於台灣的某人）中加入Hatnote明顯不現實。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)[回覆]

(：)回應還有一些熱門的政治事件（如反送中），肯定有五毛來鬧事的。--D7689（留言） 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)[回覆]
- 維基百科不是五毛百科，維基該怎麼寫不需要考慮五毛鬧不鬧事，謝謝！--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:11 (UTC)[回覆]
- 不考慮不代表五毛不存在，也不代表五毛沒有鬧過事，否則也不會被媒體報道。敏感詞斗出國維基百科頭疼--D7689（留言） 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)[回覆]
  - 五毛鬧沒鬧過事是反破壞工作該考慮的事情，不是方針制定該考慮的事情。維基不做自我審查，即便是為了防止破壞為目的的自我審查也不做。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)[回覆]

@8045889a：，「中華民國大陸地區」並非上世紀的事，至今中華民國的兩岸人民關係條例中，大陸地區明確規範在內。--36.238.137.64（留言） 2019年12月7日 (六) 17:06 (UTC)[回覆]
- (：)回應我指的是顯示情況，儘管兩岸人民關係條例有提，但是現在的「中華民國」的確沒有實際統治大陸，中共的立場也說台灣是「中華人民共和國」的一部分，但是現在的台灣也不是中共管轄啊。既然沒有管轄，那兩方的國旗又如何代表對方呢？--D7689（留言） 2019年12月8日 (日) 06:14 (UTC)[回覆]
  - 既然是維基當前的顯示狀況，就不用提了，因為這個討論本身就是討論如何變更當前維基百科違背中立性的顯示狀況。我同意那位台灣IP用戶的說法。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:11 (UTC)[回覆]
    - 首先我要更正前面的錯別字，是「現實情況」；然後討論違背維基百科中立性也是基於很多政治類條目被針對才提出修改的，不是因為稱謂的問題，那位台灣用戶說的是沒有錯，但是地理的表述的確跟兩岸的政治現狀是符合的。--D7689（留言） 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)[回覆]
      - 如果閣下說的是「現實情況」，那閣下所說已經違背事實以及WP:PB所規定的精神，因為這根本是將地理範圍（統治範圍）政治化（主權範圍）。--146.96.147.137（留言） 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)[回覆]
        (：)回應WP:PB是基於兩岸現狀提出來的，這兩個範圍本身就是重合的，為何不能用{{TWN}}表示台灣，{{中国大陆}}表示中國大陸？而且我看了1949年以後的政治條目，台灣條目都是用中華民國，大陸條目都是用中華人民共和國（文化類條目用臺灣/ 中國大陸），如果這樣的表述有問題早就整改，不需要等到現在都沒有改掉。--D7689（留言） 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)[回覆]
        請注意「現狀」與「實際控制區」的差別。「中國（限大陸地區）」、「中國（限台灣地區）」就已經是尊重現狀了，而「中國大陸」、「臺灣」則屬於倭化主權。維基百科保持中立，不承認、不否認雙方的主權，但絕不能也沒有權力去定義雙方的主權範圍。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 22:54 (UTC)[回覆]
回應接「感覺稍微有點過激，」：現有的中國大陸、臺灣之版式，個人理解是表述特定語境下的歸屬+地域名（或者說xx國概念/立場下的xx地）（例中國釣魚島、日本尖閣列島這樣在表格、資訊框中分列，表述各自立場；類似加引號的表述格式，但更圖形化和中立化），而非表述口語下的xx地域歸屬xx國（如xx國xx地）。但我也贊成這些模板使用時多在濫用旗幟標識。--YFdyh000（留言） 2019年12月13日 (五) 14:01 (UTC)[回覆]
- (：)回應那依閣下之見，這個旗幟標識該如何合理使用？--D7689（留言） 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)[回覆]
- @8045889a：這牽扯到共識不充分的Wikipedia:格式手冊/旗幟，比如「不應在資訊框中使用旗幟圖標」，大家當前不能做到。--YFdyh000（留言） 2019年12月15日 (日) 08:51 (UTC)[回覆]
  - @YFdyh000：「中國釣魚島」、「日本尖閣列島」這種用法本身就不妥，而且屬於特定語境用法，不可能在地址欄寫「中國釣魚島」或「日本尖閣列島」的，即便能用也不能拓廣到「臺灣」這種地址欄用法的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 22:54 (UTC)[回覆]
    - 當然不是條目標題（所謂地址欄）用法。只是指此類模板更可能在表格和資訊框中中對比使用。例如釣魚臺列嶼的資訊框頂端，不過當前是括號而非旗幟版式，更符合WP:INFOBOXFLAG。--YFdyh000（留言） 2019年12月17日 (二) 06:01 (UTC)[回覆]
      - 明白閣下的意思了，目前那個TWN模板的問題是主要是被大量濫用而非模板本身的問題，可是有什麼辦法能批量巡查這類濫用呢？比如{{台灣購物中心}}這種。既然這樣，基於Wikipedia:避免地域中心#下級行政區劃的稱謂是否也可以有「福建」這種模板？我去建一個。--146.96.147.137（留言） 2019年12月31日 (二) 01:01 (UTC)[回覆]
        我有點不明白了，閣下在這裏說允許將國旗用作「歸屬+地域名」之用法，可是又在Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/12/31#Template:CHN-FJ中極力反對這種用法，為何自相矛盾呢？--146.96.147.137（留言） 2020年1月5日 (日) 06:22 (UTC)[回覆]
        
        (※)注意：在Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/12/31#Template:CHN-FJ中@YFdyh000和其它兩位用戶已經針對福建明確表達反對將用於國家政治旗幟應用於該國的一個地區的用法，至此{{TWN}}、{{ROC-TW}}（該模板儘管格式無錯，卻將中華民國領土範圍限制在了台灣島並將澎湖金門馬祖排除在外）、{{CHNML}}已成為中文維基百科的三個孤例，而且這種特例處理方式並未得到任何先前的方針共識支持。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:16 (UTC)[回覆]
  - 至於旗幟，在「Wikipedia:格式手冊/旗幟」達成共識前是不應隨便加的，不然會對特定用戶具有冒犯性。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 22:58 (UTC)[回覆]
    - 哪怕是指引的WP:INFOBOXFLAG，看上去也沒幾人遵守。--YFdyh000（留言） 2019年12月17日 (二) 06:01 (UTC)[回覆]
      - 如果在這裏確認這一共識，在下願意去大規模移除旗幟。--69.94.57.75（留言） 2019年12月26日 (四) 16:01 (UTC)[回覆]
(：)回應接樓主所提及的列表，我想請問什麼是「中國（僅含臺澎金馬）」？這意思是中華人民共和國僅含臺澎金馬，卻不含其他地區嗎？。--Irycatewi Talk 2019年12月14日 (六) 07:51 (UTC)[回覆]
@Irycatewi：是在下的筆誤，應寫為「中國（僅限臺澎金馬）」，抱歉。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:50 (UTC)[回覆]
已更正。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 22:44 (UTC)[回覆]

在「中國」歧義討論中關於「一國、兩國論」的意見

(＊)提醒，關於中華民國與中華人民共和國的問題，Wikipedia:PB內容已經明確指出：「對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家，維基百科的立場是保持沉默」。--IrycatewiTalk 2019年12月18日 (三) 10:48 (UTC)[回覆]
- @Irycatewi：當然不能明確地說而這時一個國家來宣傳一國論，但這跟目前的討論：避免通過並列來進行兩國論表述不僅不矛盾，而且不相關，屬於跑題。《#兩國論問題》的討論主題是如何防止兩國論宣傳，而不是如何宣傳一國論；《#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》的討論主題是如何使用「中國」一稱，更加與此無關。另外，閣下的的意見放在#兩國論問題裏更合適，一會我參照前人的格式排版一下。--146.96.147.137（留言） 2019年12月25日 (三) 03:09 (UTC)[回覆]

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia_talk:避免地域中心。

字詞的含義是人賦予的，其因應歷史的發展而變化。
比如：

在英語中，「You are welcome.」本義是「你是受歡迎的」，現在卻是表達「不用謝」的習語
在粵語中，表達「我們」的詞原本是「我等」，現在卻統一寫成「我哋」
甚至於，僅僅在300年前，漢語中尚無「症」這個字，現在卻普遍用於表達「疾病」

「中國」一詞，目前所知，最早出現於《尚書·梓材》（據文獻內容推斷為公元前1042年）與《何尊銘文》（公元前1038年），當時漢語中還沒有分化出「國」這個字，而是寫成「或」。那麼「中國」最初的含義是什麼呢？讓我們來了解一下這兩個文獻的內容。

《尚書·梓材》：周武王的四弟周公旦對六弟康叔說：「皇天既付中國民越厥疆土於先王，肆王惟德用，和懌先後迷民，用懌先王受命。」這句話的意思是說「皇天將中國的民眾越過其居住的疆土，託付給我們先王（周文王、周武王），我們先王發揮仁德，使前後迷失的民眾能夠安和、快樂，接受先王被授予的天命。」
《何尊銘文》：周武王的兒子周成王，對封臣何進行誥諭，他說：「武王既克大邑商，則廷告於天，曰：余其宅茲中國，自之義民。」這句話的意思是說「武王攻克大國商之後，就在廷中祭告皇天，說：我要以這中國為家，從這裏治理民眾。」

可以看出，「中國」在商周之際已經形成穩定的概念。這種由「皇天」、「天命」、「華夏」、「四夷」所構成的世界觀，與春秋戰國時期，以至清時期的世界觀，具有基本一致的框架。現代某些學者說「周王室所說的「中國」意思是「中域」、「中原」，而「中國」用於表達一個國家，則是近代的事情。」這種說法對培育「中華民族」的概念頗為有利因而大行其道。可是，周公旦所篤信、宣揚的「先王受命」理論，其內容會僅僅是「皇天」將「中域」的人民託付給「先王」嗎？
根據《周禮》的記載，在周王國畿的周圍依次有侯、甸、采、衛，作為王國的拱衛，歷史學和考古學也告訴我們，商、周國作為強大的國家，周圍存在許多附屬國，周就曾經是商的附屬國。被眾星捧月般對待的中央之國——商國、周國，無疑在「先王受命」理論中具備特殊的意義，才值得周公旦強調。而「中國民越厥疆土」這句話，以及商甲骨文中頻繁出現的「中商」告訴我們，「武王滅商時，商國就是中國，商國人就是中國人」。所以我們可以給「這裏的中國」下一個定義：先王受命理論下的，位於華夏地域中央的，一個國家。

因為「夷夏觀念」和「先王受命」理論在東亞盛行至清末，因此「中國」的概念在三千年的歷史中保持了一定的穩定性，但當「非漢民族」統治中原，並使用「中國」時，只保留了「先王受命」，而刪去了其民族、文化方面的意涵。

時期	出處	對中國相關概念的解釋	備註
春秋	管仲	戎狄豺狼，不可厭也，諸夏親暱，不可棄也
春秋	公羊高	不與夷狄之執中國也	中國不再是華夏地域的中央之國，而成為整個華夏地域的統稱
春秋	孔子	微管仲，吾其被髮左衽矣	仔細檢視這幾處所表述的中國特徵，依這些特徵，清之中國絕非中國
春秋	孔子	居處恭，執事敬，與人忠。雖之夷狄，不可棄也
春秋	戎子駒支	我諸戎飲食衣服，不與華同，贄幣不通，言語不達
戰國	《禮記·王制》	中國、夷、蠻、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、備器，五方之民，言語不通，嗜欲不同
秦漢	司馬遷	匈奴服從北夷，而南與中國為敵國	在漢代，開始稱周圍地域為某某國，或外國。這種情境下，中國不是統稱華夏地域，而是指代漢民族組成的國家
秦漢	司馬遷	其與太白俱出東方，皆赤而角，外國大敗，中國勝
兩晉	《晉書》	倭人自謂太伯之後，又言上古使詣中國，皆自稱大夫	在三國時期，【蜀漢、吳】不承認【曹魏、晉】代表中國，而稱之為賊。後來【西晉】被非漢民族滅亡，漢族南渡，【晉及南朝】堅決否認【北朝】為中國，而稱之為虜，而【北朝】則反之（即使是北朝的漢人）
南北朝	《宋書》	勸誘（拓跋）燾侵（宋）邊，並教燾以中國禮制，（宋）太祖甚疑責之
南北朝	《宋書》	獫狁侏張，侵暴中國，使長安為豺狼之墟	獫狁指北魏
南北朝	《宋書》	元景詰之曰：『……順附者存拯，從惡者誅滅，欲知王師正如此爾。』（虜兵）皆曰：『……非敢背中國也。』諸將欲盡殺之，元景以為不可

到了南北朝時期，在漢語裏，中國已經出現了以下四種含義：

表示居天下之中的華夏地域，與四夷相對（多用於春秋戰國）
表示居天下之中的漢族國家（初用於商代，後延至民初）
表示居天下之中的國家，不論漢族地位（用於北魏，與後來的元、清）
表示中原，與吳、蜀相對，雖然後者不是四夷（僅見於《三國志》）

因為涉及民族問題，第二與第三種含義是相當對立的：

宋濂《奉天討蒙元北伐檄文》，1367年：自古帝王臨御天下，皆中國居內以制夷狄，夷狄居外以奉中國，未聞以夷狄居中國而制天下也。自宋祚傾移，元以北夷入主中國，四海以內，罔不臣服，此豈人力，實乃天授。（這段話十分取巧，但仍主張中國屬第二種含義）
明萬曆皇帝，1619年：咨報奴酋（指皇太極）移書聲嚇，僭號後金國汗，建元天命，斥中國為南朝，黃衣稱朕，意甚恣。
《同盟會革命方略暨中華民國軍政府宣言》，1906年：一、驅除韃虜今之滿洲，本塞外東胡，昔在明朝，屢為邊患。後乘中國多事，長驅入關，滅我中國，據我政府……敢有抵抗，殺無赦；漢人有為滿奴以作漢奸者，亦如之。二、恢復中華　中國者，中國人之中國，中國之政治，中國人任之。驅除韃虜之後，光復我民族的國家，敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者，天下共擊之。

《尼佈楚條約》，1674年：若中國大沙皇嗣後寄文，請在滿文文書上兼附拉丁文文書。我們那裏發文時，亦在俄羅斯文書上兼附拉丁文文書。
雍正皇帝以後，東亞認同清為中國是普遍之事

作為維基百科用戶，出於交流的目的，我們不能否定其中的任何一種用法，每一種用法都有相當數量的漢語用戶存在。如果在世界上僅有1人認為「中國」表示「氣球」，那麼我們可以不用「中國」表示「氣球」，但現在，我們不能拒絕「中國代指魏、元、清」這一用法。

因而，我們也應該允許中國代指：

中華民國本身，或其宣稱領土
中華人民共和國本身，或其宣稱領土
具備相當數量的中文維基百科用戶所認為的（即流行的）概念

雖然如此，我們應當了解以上這些含義在中文維基中的常用程度，因中文維基用戶與中文用戶結構區別很大。為了交流的方便，對於存在「中國相關概念」強烈爭議的條目，盡量少用「中國」一詞，並且在文首或第一處提及時，註明編者於本文想表達的含義。

Natureindex（留言） 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)[回覆]

我不同意這是唯一出路。我在上面也提及了另一出路：中國同時不能代指中華民國和中華人民共和國，維基百科不承認中華民國和中華人民共和國兩者的任何一個是中國，把中國當成亡了國，提及中華民國和中華人民共和國兩者時要加引號。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{災難固首發於荃灣} 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)[回覆]

如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一，則其範圍必然大於「政權」。但是，我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」，其實僅僅是（合法）「政權」的意思。舉例來說：戰國時候，有齊國、韓國、魏國等，這時在政權上不存在一個「中國」，但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代，政權上存在兩個「中國」（暫不考慮合法性），除非我們否定全部四種意涵，否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾，導致尚有群體支持清時不存在「中國」，但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行，現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且，更重要的是，我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex（留言） 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)[回覆]

歷代情況有所不同。比如三國時，魏蜀吳的關係類似於：「我承認你是一個國家，但我要消滅你」，類似於1992年之後朝鮮和韓國的關係，和今天兩岸互不承認的情況有所不同，今天兩岸有點像朱棣和朱允炆的關係，二者搶一個國號。而東漢末年和東周則有類似軍閥混戰的關係，畢竟誰也沒稱帝。這些全都得具體情況具體分析。中國的概念不是歷代都有的，在下認同閣下提到的「一定的穩定性」，但不認同可將古代用法強行用於今日事物。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)[回覆]

(！)意見：一個問題：漢語維基百科是基於現代標準漢語的，閣下的方案也許在文言維基大典中更合適。古語中的「中國」是一個WP:地域中心的概念，而在現代漢語中，「中國」、「朝鮮」、「韓國」均具有一定的政治性。例如，1992年之前，中國大陸地區常用「朝鮮、南朝鮮」的表述，這是基於「一個朝鮮」意識形態的；港澳台稱「韓國、北韓」是基於「一個韓國」意識形態的，二者的共同點是都承認朝鮮半島具有且只有一個主權獨立的國家，而1991年朝鮮和韓國雙雙加入聯合國並承認對方加入了聯合國後，中國大陸地區開始常用「朝鮮、韓國」的用法，暗示朝鮮半島存在兩個相互主張領土的國家。也就是說，現代漢語的每一個細節用語，都具有對主人目前狀態的尊重。在國際政治上，任何一種語言都無權對一個國家採取「暗示兩個國家同時存在」的稱呼，只有在主人（如朝鮮半島上的那個國家的人民）主動選擇接受兩國論的時候，用戶（如漢語用戶）才可跟進對該地區（如朝鮮半島）人民做出兩國論標註。而目前，北京/平和台北當局還存在着一定的默契（儘管台北當局有「被迫默契」的嫌疑），在這種形況下，如果將「中國大陸」、「台灣」用於非地理用途上（如將其對應上當地常用的理論上亦可應用於對方的旗幟），或者將「中華人民共和國」和「中華民國」並列，就如同在1991年9月17日之前同時將「朝鮮」和「韓國」並列，屬於對在地人民的不尊重。
而在多義詞方面，由於現代漢語中將中國進行多義化具有政治傾向，除#兩國論問題列表列出的情形（如「聯合國會員國列表」、「危地馬拉外交」）外隨意將「中華人民共和國」或「中華民國」簡稱中國，則存在POV fork的問題。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)[回覆]
另外，在下有點質疑「具備相當數量的中文維基百科用戶所認為的（即^{[來源請求]}流行的）概念」中「中文維基百科用戶」的代表性。概念是否流行需要做深入的語學調查、分析各色語料。竊以為「中文維基百科用戶所討論出的共識認定的流行概念」更具代表性。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)[回覆]
- 基本讚同，有兩點意見。1.希望閣下不要割裂文言和現代漢語，因為後者脫胎於前者。2.蔡英文政府、台灣年輕人普遍直呼中華人民共和國為中國，中華民國官方媒體中央社與新加坡媒體也採取這種稱呼，以至於有大陸是中國、中國是中華民國的一部份的說法；泛藍媒體一般稱大陸。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)[回覆]

閣下打了這麼長一大段，肯定花了不少時間吧，我就問閣下最簡單的問題，你如何保證海外對「中國」就一定是中國人對「中國」的認知？減少使用「中國」一詞，還不如直接使用「中國大陸」和「內地」？--D7689（留言） 2019年12月7日 (六) 07:05 (UTC)[回覆]
- 不知閣下說的是我還是@Natureindex。如果說的是我請正確縮進明確是對我的留言以防誤解，如果說的是Natureindex請Ping到個人。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:58 (UTC)[回覆]
- 海外沒有「中國」這個詞引起的分歧，大部份政府認為China就是中華人民共和國；少部份政府認為China就是中華民國。世界上大部份民眾則認為China是中華人民共和國（不包括港澳）。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)[回覆]
  - 您想說的是非漢語用戶吧？海外只要是漢語用戶基本還是區分的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月31日 (二) 04:46 (UTC)[回覆]
就是簡稱都叫做「中國」（中華民國、中華人民共和國），還有什麼好爭的呢？這簡稱問題不可能解決的，除非其中一個改國名了--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年12月7日 (六) 19:46 (UTC)[回覆]
- 台灣很多人已經不認為中華民國是中國了，我是讚同都簡稱為中國的。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)[回覆]
  - @Natureindex：認知性的東西，還是得看官方態度和WP:DUE。常用性這種東西只有在WP:常用名稱中有效，不適用於認知定性。如果能證明台灣人將中華民國通稱「台灣」且其常用程度遠超「中華民國」，可以根據WP:常用名稱原則在zh-tw（但排除zh-hant、zh-hk）環境中將中華民國條目標題顯示為「台灣」（同樣適用於1945年之前的中華民國，在zh-tw環境中可照樣顯示為「台灣」），參考紫荊花模式。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:45 (UTC)[回覆]
只有一個中國！--點樣（留言） 2019年12月10日 (二) 13:31 (UTC)[回覆]
- 1949年以後的話有爭議，我不評論；1912年至1949年的話，確實是。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass!} 2019年12月14日 (六) 10:52 (UTC)[回覆]
- 我想讚成。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)[回覆]
- 我也有點想贊成（ —— Eric Liu_{坐等二萬編輯（留言．留名．學生會）} 2019年12月17日 (二) 09:36 (UTC)[回覆]
- 加油！--SEX！ 2019年12月17日 (二) 15:02 (UTC)[回覆]

將維基百科:格式手冊/不要模稜兩可列入格式手冊

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:格式手冊/不要模稜兩可。

如題。Fire Ice 2019年12月13日 (五) 12:48 (UTC)[回覆]

列入指引來説，是足夠好了，(＋)支持。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass!} 2019年12月14日 (六) 10:42 (UTC)[回覆]

好冷清啊，這裏需要有人表態啊。Fire Ice 2019年12月18日 (三) 11:11 (UTC)[回覆]

計及上次討論的話，我覺得共識基礎應該有了。先放上去公示七日。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月20日 (五) 10:37 (UTC)[回覆]

(！)意見根據歷史討論記錄，更基於本地實際與當下，可以相信有關改變，未必兼顧個資保障要求與風險考量等，有機會引起更多不必要的事端，增加編輯活動等本已難以承受的負擔，不應在此提出升格案。——約克客（留言） 2019年12月21日 (六) 14:24 (UTC)[回覆]

不確定這跟人身私隱有什麼關係。—— Eric Liu_{編輯次數突破二萬（留言．留名．學生會）} 2019年12月21日 (六) 15:08 (UTC)[回覆]

不認同此説。一、即使沒有此指引，地球還是在轉，模板還是有人在掛（或不掛），這指引的法力沒Longway22想像中那麽大；二、我搬「在編輯的時候經過調查，可能會發現某些事情實在不能下任何判斷。如果將這些事情說成事實的話，條目就會變成是謊言，因此請盡最大的努力考證所有的論述」這句條文為例子，如果有一句像是「XXX貪污」之類的東西，我依條文改成「YY報社稱XXX貪污」並不是什麽「難以承受的負擔」，而我也看不出哪兒會引起「不必要的事端」；三、能公開發表少數觀點的人其實也一早預計自己的名字會變得家傳戶曉（有些還是想借公開發表少數觀點成名），個人資料保障方面的問題我認為不大。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 04:37 (UTC)[回覆]

補充：如果相關人名、機構的列出會產生法律問題的話，那時可以另外放在客棧討論；如果違反佛羅里達州法律的話，基金會自然就會刪。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 11:40 (UTC)[回覆]

有需要的話我可以延長公示期，反正我就是在等人給意見，公示就是為了引人關注而已（而我確實成功了）。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 04:37 (UTC)[回覆]
- @Sanmosa：。。。-- Sunny00217 2019年12月22日 (日) 13:22 (UTC)[回覆]
成為論述還可以，但是成為指引太過嚴格，因為裏面的用詞都只是可能模稜兩可，英文版是把防止模稜兩可作為一個子段，而不會直接把哪些用詞是模稜兩可成為指引。或者應該把可能模稜兩可的用詞和情況分拆為獨立論述。--Opky9407（留言） 2019年12月27日 (五) 03:45 (UTC)[回覆]
如果只是要做個論述而不是要成為正式方針看來沒什麼人會在意...，講難聽一點，維基百科的指引頁就像用戶的論述頁一樣而已。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月1日 (三) 07:20 (UTC)[回覆]
@Fire-and-Ice。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月7日 (二) 04:20 (UTC)[回覆]
- 不如把en:Wikipedia:Manual_of_Style/Words_to_watch#Unsupported_attributions翻譯過來，列為指引？Fire Ice 2020年1月7日 (二) 05:01 (UTC)[回覆]
  - 無不可。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月7日 (二) 11:07 (UTC)[回覆]
    - @Fire-and-Ice、Sanmosa：似乎可以把Wikipedia:格式手冊/避免使用的字詞重翻，而Wikipedia:格式手冊/不要模稜兩可重新導向到對應章節且該章節立為指引-- Sunny00217 2020年1月12日 (日) 13:20 (UTC)[回覆]
      - 無不可。功成不必在我 2020年1月12日 (日) 13:36 (UTC)[回覆]

對WP:人物列表的修訂建議

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:格式手冊/列表。

對於2019年10月以僅2票而通過的修訂案，認為其共識認定是相當草率，也是魯莽地繼續增加了本地的編輯限制，並未有足夠適應本地編輯與體驗實際等，應待獲取足夠的不同意見去審慎處理。

對該章節基於編輯審視等，現有如下幾個動議：

推翻2019年10月以僅2票而通過的該修訂案；
去除本章節的方針地位。

以上，歡迎各位參與討論。——約克客（留言） 2019年12月21日 (六) 14:10 (UTC)[回覆]

當年搞X國人列表辛辛苦苦才有共識，現在你想推翻?!--Temp3600（留言） 2019年12月21日 (六) 14:22 (UTC)[回覆]
- 看清楚，是推翻2019年10月的新修訂案。——約克客（留言） 2019年12月21日 (六) 14:31 (UTC)[回覆]
  - 行。你弄你的。--Temp3600（留言） 2019年12月22日 (日) 10:53 (UTC)[回覆]
  - @Longway22：是指引而非方針-- Sunny00217 2019年12月22日 (日) 04:42 (UTC)[回覆]
幫ping原提案人@Baomi。—— Eric Liu_{編輯次數突破二萬（留言．留名．學生會）} 2019年12月21日 (六) 15:01 (UTC)[回覆]
首先感謝約克客提醒了這一話題。我參與了原討論，是另一方案的提出者。然而直到今天我才知道，Baomi方案竟然作為共識修訂案通過了？我原以為這個討論因為參與和投票人數過少，而不了了之了。注意到@Dimuowosm在我最後一次參與這個話題約一個月後做出了「共識」的結論，並在沒有通知包括我在內的討論參與者的情況下，直接修改了原指引。我基於善意推定，認為是Dimuowosm閣下不熟悉修改指引的正當程序，但仍然對這種方式表示震驚和失望。所以我認為該修訂是未經充分討論和未經共識的，該修訂案理應無效，並需要重啟討論。--Kezpe※留言 2019年12月21日 (六) 18:08 (UTC)[回覆]
- 我也認為相關方案討論基礎不足，也同意判定無效的決定。我建議在此重新討論條目內嵌入人物列表的收錄標準，方法有三個（其實也可以並行）：
  1. 決議完全廢除相關限制；
  2. 重新確認Baomi方案的共識基礎（期間可以再修改方案）；
  3. 重新讓各位提出可行方案，讓大家再討論；
- 以上。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 04:23 (UTC)[回覆]
不管日後決議如何，條文暫時凍結-- Sunny00217 2019年12月22日 (日) 04:39 (UTC)[回覆]
- 其實已經凍了……亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 05:19 (UTC)[回覆]
我想問提請人Longway22會不會考慮另提一案，還是打算完全廢除相關限制？我看提案人不打算重新確認Baomi方案的共識基礎吧。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 14:19 (UTC)[回覆]
(※)注意：請注意提案未通過，方針仍然生效，請勿把現有的方針凍結﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月23日 (一) 00:50 (UTC)[回覆]
- 此外，共識的形成也不是點票，而是看提案的討論及公示過程。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月23日 (一) 00:54 (UTC)[回覆]
  - @蟲蟲飛：現認為處理不太合理，如User:Kezpe君所言，現需要推翻的修訂案，其形成程序等本身也是存有相當多爭議的，因而認為立即凍結，是本地爭議討論時適宜的對應行動。至於其他方案的可能性判斷，相信經過社群更多的良好參與，會有機會在後續討論中獲得。——約克客（留言） 2019年12月23日 (一) 02:32 (UTC)[回覆]
    - 那個提案公示過嗎？如果已經公示，就已經合法了。廢除方針是一個非常重大的決定，不是一兩個用戶公開宣佈一兩句就可以凍結，然後廢除。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月23日 (一) 02:48 (UTC)[回覆]
      - @蟲蟲飛：很不幸地，是沒有公示過。詳見該次討論及Template:Bulletin的歷史記錄。--SCP-2000 2019年12月23日 (一) 03:09 (UTC)[回覆]
        請User:Dimuowosm君澄清當時公示過沒有？蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月23日 (一) 03:13 (UTC)[回覆]
        @蟲蟲飛：我覺得可以。但當務之急應該是暫時涷結此指引，因為無論在該次討論、Template:Bulletin及Wikipedia:維基百科政策簡報中皆未見此指引被公示的記錄。--SCP-2000 2019年12月23日 (一) 03:20 (UTC)[回覆]
        
        我也沒看到公示紀錄，先凍結也好。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月23日 (一) 03:29 (UTC)[回覆]

還是是形式上公示一下：三天內若無反對意見，則此段條文直接凍結直到有新的共識-- Sunny00217 2019年12月25日 (三) 13:21 (UTC)[回覆]

我先反對，不喜歡條目純粹列出人物列表。--Bagakuco（留言） 2019年12月25日 (三) 13:53 (UTC)[回覆]

(！)意見:當時沒公示，其實現在可以公示，重新令它合法化，或者略作修改，然後公示。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月25日 (三) 14:45 (UTC)[回覆]

當初提案人未有公示，以慣例而言，的確有所遺漏。正如蟲蟲飛君所言，當初未有公示，現在補回即可。如果約克客君認為當初討論有所遺漏，那不如具體指出條文問題所在，而非只着重當初有多少人支持提案。具體問題才能有具體討論，如果沒有具體問題，單純是程序問題，那補回就可以了。--J.Wong 2019年12月26日 (四) 04:36 (UTC)[回覆]
敝人跟Bagakuco一樣，不贊同純粹列出人物列表，維基已有Category頁面分類。--Kevin Smith Chen（🍠） 2019年12月26日 (四) 04:52 (UTC)[回覆]
話說回來，該等條文正正就是要禁止部份人物列表，所以Bagakuco君所反對為何？--J.Wong 2019年12月26日 (四) 11:00 (UTC)[回覆]

@Wong128hk：我的反對是針對Sunny00217用戶說的，如果三天沒人反對就直接凍結條文。--Bagakuco（留言） 2019年12月26日 (四) 11:39 (UTC)[回覆]

@Bagakuco：...則此段條文直接凍結直到有新的共識，重新公示完凍結即失效，當然如果版本改了就以新的直接代替-- Sunny00217 2019年12月26日 (四) 14:30 (UTC)[回覆]

在下方公示版本達成共識後，能否討論其他收錄標準，如：學校條目禁止嵌入「著名校友」、體育球隊條目禁止嵌入「著名球員（人員）」等等。--Kevin Smith Chen（🍠） 2019年12月27日 (五) 08:15 (UTC)[回覆]

舊修訂案具體處理

進行重新修訂與公示以正式通過

標題

請求將WP:人物列表列為正式指引並進行公示：

現行條文

無

提議條文

對於條目內嵌入列表，其收錄標準可較獨立列表更為寬鬆一些，具體情況可自行考量，如遇爭議可到Wikipedia:互助客棧/方針尋求共識。以下羅列已達成共識的部分主題：

姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表。
行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表。

--Bagakuco（留言） 2019年12月26日 (四) 11:39 (UTC)[回覆]

(＋)支持，沒道理反對。--Kevin Smith Chen（🍠） 2019年12月27日 (五) 03:04 (UTC)[回覆]

基於社群整體意見，我不再反對完全禁止的大方向，提幾點細節修正意見：
1. 建議指引改為WP:人物嵌入列表之存廢標準，「人物列表」會誤認為是關於人物獨立列表的指引，「收錄標準」容易與列表內容的「收錄準則」混淆。同時，新名稱與獨立列表之存廢標準保持命名一致。
2. 可考慮將指引放入Wikipedia:格式手冊/嵌入列表內，之後如能建立「嵌入列表之存廢標準」，可再作為子段落合併。
3. 應該在條文內明確提示這類資訊的替代展示之處，即分類或獨立列表。很多用戶會基于姓氏/家鄉自豪感參與編輯，我覺得應合理引導其在適當的位置參與完善人物相關資訊，而不是僅僅告訴其不能在嵌入列表這麼幹。
故提議具體條文為（現行條文指公示條文）：

現行條文

對於條目內嵌入列表，其收錄標準可較獨立列表更為寬鬆一些，具體情況可自行考量，如遇爭議可到Wikipedia:互助客棧/方針尋求共識。以下羅列已達成共識的部分主題：

姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表。
行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表。

提議條文

對於條目內人物嵌入列表，其存廢標準可較獨立列表更為寬鬆一些，具體情況可自行考量，如遇爭議可到Wikipedia:互助客棧/方針尋求共識。以下羅列已達成共識的部分主題：

姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此類資訊應由分類:X姓或獨立列表體現。
行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此類資訊應由分類:XX人或獨立列表體現。

以上。--Kezpe※留言 2019年12月27日 (五) 04:54 (UTC)[回覆]
- (！)意見獨立列表體現部分，是否要訂定至少多少人才可建立。--Kevin Smith Chen（🍠） 2019年12月27日 (五) 08:23 (UTC)[回覆]
  - 我覺得可以另案討論，比如結合獨立列表之存廢標準和以地方劃分的人物列表的收錄標準等相關內容進行補充或修正。--Kezpe※留言 2019年12月27日 (五) 13:55 (UTC)[回覆]
baomi和Kezpe的方案都可以討論。但廢除限制顯不可取。另建議基於Wikipedia_talk:格式手冊/列表#非「完全禁止」方案討論重新研究。--Temp3600（留言） 2019年12月27日 (五) 09:59 (UTC)[回覆]
- 我之所以未再提非「完全禁止」方案，一是舊討論時似乎沒有支持者，二是我考慮重點在後半部分，即強調要說明可用分類或獨立列表替代。我認為只要能合理引導並告知編者在更恰當之處添加這類資訊，那人物嵌入列表是完全禁止還是部分限制，我覺得都可以接受。--Kezpe※留言 2019年12月27日 (五) 14:03 (UTC)[回覆]
- 我也同意先只限制人物列表。其他種類的列舉事物，應待有實例後逐項討論。--Temp3600（留言） 2019年12月27日 (五) 15:44 (UTC)[回覆]
- 意見(▲)同上。反對直接廢除限制。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月28日 (六) 01:30 (UTC)[回覆]
- 認為要堅持沿用羅列所謂達成「共識」的主題施行變相禁制令，是違背維基百科的本身功能的，地方人物屬於地方條目的重要部分，而本地編輯工作繁瑣、環境條件極度嚴苛惡劣等，構建分類:XX人或獨立列表等，沒有相應的跟進保障的話，也未必令後續編輯和閱覽等可以理想地進行。本地應認識到不同地方差異，在地方（區劃）條目必須給予寬免和豁免空間，交由不同編輯有各自區別的具體裁量。基於前述，本案應再修正如下，方有繼續公示的空間：集中一個可以列出，是一般不應展示過度冗長、內容在知名度與參考價值等不足以展示的人物列表，建立條目附屬或獨立的、內容在知名度與參考價值等可足夠予以展示的分類簡表與索引，以便利本地相關條目的編輯、查閱與理解。——約克客（留言） 2020年1月3日 (五) 09:25 (UTC)[回覆]
  - @Sanmosa、Ericliu1912：為免勞煩各位打馬虎眼，在此加粗標識，此為現階段本編對Sanmosa於廢除區提出所作的折中回應，也許不如部分想像中的回覆方式，本編認同廢除提案討論中sunny所提到的點，為繼續討論的空間，姑且也在此處加入了一點建議，與在此熱烈期盼舊修正案坐正位置的編輯朋友共議。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 11:34 (UTC)[回覆]
著名人物與X姓人是兩碼事，加在後面毫無意義。->>Vocal&Guitar->>_留言 2019年12月31日 (二) 01:49 (UTC)[回覆]
- 因為「名人」是個沒有標準的定義，圍繞「誰是名人誰不是」是引發相關編輯爭議和本討論的起因。「名人」肯定是X姓人或XX地方人的子集，所以提供分類:X姓/分類:XX人即提供了包含「名人」的集合，供有需要的用戶自行查找判斷。--Kezpe※留言 2019年12月31日 (二) 06:27 (UTC)[回覆]
這個公示要什麼時候才會結束?--Bagakuco（留言） 2020年1月1日 (三) 14:48 (UTC)[回覆]
- 如果有共識把下面那個關掉的話，可以以關掉下面那個討論起計七日後當作完成公示。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:21 (UTC)[回覆]
我也同意這一個版本，但是我建議條文說明如果既有的不合規人物嵌入列表比較長的話，在合適的情況下可以直接析置獨立列表。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:21 (UTC)[回覆]

由於我們沒一個人知道Longway22所説的「令後續編輯和閱覽等可以理想地進行」是何物和需要給予「寬免和豁免空間」的原因，我打算日內把Kezpe方案給公示。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:50 (UTC)[回覆]

請閣下不要當已具體提出的建議條款提議不存在而急於搞所謂公示，對於閣下繼續獨斷的作風非常遺憾，閣下的陳述是極為不專業與不負責任的，閣下既然打算稍微顯示看到本編已經表明的提議，起碼應該有點更有說服力的有效論述。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 10:52 (UTC)[回覆]

然而這個討論看起來真的並沒有任何一個人知道您下面那句文謅謅的話有什麼意義，您也並沒有搭理Sanmosa閣下數日前對您的方案提出的疑問，直到要公示了才匆匆上來回應一句（然後仍然不理下面的意見），這是更不負責任的行為。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月9日 (四) 11:07 (UTC)[回覆]

不只下面，還有上面，我還是看不懂要這樣提案的具體原因，我只看到一些虛無縹緲的文字在我的電腦屏幕上出現。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:48 (UTC)[回覆]

我只是「打算」公示而不是正式進行公示已經是對Longway22非常忍讓，如果Longway22繼續不解釋提案的具體原因（我只是要Longway22以中文維基百科內的條目舉例説明而已），我就真的很快就走正式進行公示的程序了。能不能不要來虛的？亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:51 (UTC)[回覆]

「一般不應展示過度冗長、內容在知名度與參考價值等不足以展示的人物列表」: 如果不在姓氏/行政區劃條目裏面，目前沒有打算要限制。如果你想收緊歡迎提出。
「建立條目附屬或獨立的、內容在知名度與參考價值等可足夠予以展示的分類簡表與索引」:如果你的意思是分類以外有其他選擇(如獨立列表、列表索引)，那的確可以考慮加入。
- 以上。--Temp3600（留言） 2020年1月10日 (五) 12:37 (UTC)[回覆]
感謝Temp君的意見。就第一點提到的想說下，建議是說再細點的話，應對於「行政區劃」條目上，考慮採用的措辭是可以引導編輯者在該範疇對人物嵌入列表，做出編輯簡化、兼顧編排佈局等，以更好地提示編輯者注意維持條目的觀感和質素等。想再強調「行政區劃」條目，在本地單一捆綁了行政與地理等多個範疇（簡單分就可以是行政區條目和地理性條目兩塊），就是說僅以單一管理的角度去考慮是遠遠不足的。針對到大中型政治（雜合地域、地理等）條目中牽涉人物有比較繁雜冗長的狀況，就可以應該嚴格的指引處理（着重於限制的一個就是冗長），而級別以下的條目，就可能在知名度與參考價值等方面進行另外評定，其實也可以使用更靈活的編輯思路。這是現在繼續的一點意見，歡迎討論。——約克客（留言） 2020年1月12日 (日) 03:35 (UTC)[回覆]
- 我不明白「列表」這種形式在應對於「行政區劃」條目上有甚麼獨特的價值。如寧波市#著名人物就以段落形式將名人寫出來。列出一堆人名而不加介紹，對讀者無甚意義。--Temp3600（留言） 2020年1月12日 (日) 14:50 (UTC)[回覆]
  - 我覺得一個可行的方法是：勸喻編者在看到這類型的列表時，可以考慮擴充改寫。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 01:36 (UTC)[回覆]

進行正式廢除

正式繼續提出，永久凍結與廢止WP:人物列表2019年10月修訂案並進行公示：

基於編輯經驗等審慎考慮下，認為若繼續保留半強制性的約束字眼和標識等，是不會有益於編輯等活動的進一步發展，在此堅持凍結並廢除有關修訂案的意見。除非極大地削弱修訂案的官僚性與條框性，否則不認為繼續公示一個在原初提出就極少支持的對編輯內容的變相禁令，有任何對本地維基事務有益的成分存在。——約克客（留言） 2019年12月27日 (五) 09:01 (UTC)[回覆]
(－)反對廢除，除非過了三個月仍無結果-- Sunny00217 2019年12月29日 (日) 03:15 (UTC)[回覆]
- sunny君認為是什麼結果才適合本動議呢？應該可以再具體闡明一下。恐怕閱者會不太理解現在這個表述，感覺會非常模糊的樣子。——約克客（留言） 2020年1月3日 (五) 09:37 (UTC)[回覆]
  - @Longway22：打錯，是共識-- Sunny00217 2020年1月3日 (五) 14:24 (UTC)[回覆]
我想提案人以實例去解釋一下提案理由（換言之，我希望提案人做一些論證、遊說工作），否則要廢除現行方案的話，我只能夠接受以新方案代替。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:14 (UTC)[回覆]
- @Longway22。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:17 (UTC)[回覆]
本編很遺憾有關編輯執意要求根據其敲定的設定，作為其認為意識到其認知感覺是有反應的做法。該案的通過，明顯只會開極惡劣的禁制令先例。地域條目在中維當下，內容佈置會是高度撮合了政治性質、區域性質等多個範疇，事實上是高度地複合不同專業知識的一個百科位置，品類自然會豐富多樣，不可能說一個簡單又不加詳盡說明的籠統措辭放出來，就可以硬生生地加一道枷鎖上去。

理解不足的變更編輯可以造成一些過度冗長雜亂等的狀況，但於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值的，當然很多只是一刀切減免麻煩的官僚化人士，是連具體的差異化考慮都不需要的，因為維基官僚們需要的只是一個禁制令，維基官僚喜歡還可以加長再加長，這樣就不再需要修正維護維基了，只要一勞永逸地鏟去自由、多樣與複合的空間，都就不需要在意維基未來。

本編在此刻所動議廢止的，就是這個連一點點的專業建議也被無視的荒謬修正案，因為連最初時參與者明顯過低下，也可以違背基本禮儀、規程和慣常等毫無約制地成為維基廣大用戶所看見的「政策指引」，其實本來就不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇吧？真的如果是一個站出枱面的所謂共識代表人，不如回應下：所謂達成禁制主題的共識，如果存在形成的整個記錄話，可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎？在整個預訂執行的條文中，這個也應是非常有交代必要，不然也根本對訪問維基的用戶對共識的真確理解是不負責任呢。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 13:48 (UTC)[回覆]

（由於樓上的回應實在太冗長官僚多餘了，在此幫忙簡單濃縮一下，實際上他想表明的意見大概只有「該案的通過，明顯只會開極惡劣的禁制令先例」、「不可能說一個簡單又不加詳盡說明的籠統措辭放出來，就可以硬生生地加一道枷鎖上去」、「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」、「最初時參與者明顯過低下」、「不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇」、「達成禁制主題的共識，如果存在形成的整個記錄話，可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎」這幾段，其他的基本都是在吐苦水、繞口令和企圖拉高對話層次，可以不用看。然後他還是沒拿出具體例子。）—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月10日 (五) 01:02 (UTC)[回覆]

後面三段意見都可以透過在這裏討論以達成新的共識來解決，不成問題。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月10日 (五) 01:06 (UTC)[回覆]

「在地域條目看得到人物表是極為有價值的」是典型應該用分類取代的例子。勿忘X國人列表。--Temp3600（留言） 2020年1月10日 (五) 07:41 (UTC)[回覆]
感謝Ericliu1912和Temp3600成功摘錄了一些Longway22在這裏說的比較有意義的文字出來。關於「最初時參與者明顯過低下」，那我們不正是再重新討論，找更多人來嗎？「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」，我恐怕和Temp3600有些同感。算了，我收貨了，Longway22你喜歡的話就不用再論述了，我相信這兩句就是你的中心論點，rephrase對這裏的討論毫無幫助。我沒那麽快公示。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 08:58 (UTC)[回覆]
小結：

本編之前陳述希望社群各自具體理解，前面有關的選擇性摘錄未必合乎WP:CIVIL等而會影響各位觀察，各位若有空餘，可以再仔細閱讀，包括：
本編於上區以假定續案坐正有所需求，而提出了補述平衡修訂初步建議，並有加色。遺憾未見有效交換意見，各位有意討論可以繼續移步上區補充意見。另外：
本區域中仍未見有回應本編後續提出，舊案應具有的原初共識形成記錄，現仍等待提供。——約克客（留言） 2020年1月10日 (五) 10:24 (UTC)[回覆]

就不對回覆的語句通順問題挑骨頭了，您提案到互助客棧不就是為了形成新的共識嗎，一直糾纏在原本提案的共識基礎問題有什麼用？倒不如說就是因為所謂「舊案」不具有原初共識形成紀錄，我們才在這裏討論的不是嗎？目前整個討論只有您一位執意廢除條文內容，不像Kezpe、Temp3600閣下等人對條文提出具體的修改方案，亦不對Temp3600、Sanmosa閣下等人的質疑提出有效的回應，不斷以文謅謅的抽象語句長篇大論、雄辯滔滔，加上之前Sanmosa閣下在預備公示時急忙趕來「回擊」的行為，您這樣反倒像是在阻止共識形成了。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月11日 (六) 14:20 (UTC)[回覆]

感謝Eric君的回覆，本編在此也就再提出舊案中很大風險問題的另一點：「以下羅列已達成共識的部分主題」，這個引言是有對「共識」的誤導，還有連鎖後患的問題。為什麼會這樣說呢？

基於WP:CON的條文和本地實際等，可以知道WP:CON在不同位置有很多差異，不同的WP:CON不免因新的討論交換持續而發生變化，若再採用「已」字，本身就是在編輯指引中對時間敘述上要避免使用的描述，這會反映了整體的代表性是無法涵蓋動態變化的。

本地「共識」內涵的穩定性在多方面是不確定的，而訪問和參與維基的許多朋友未必是長期深入本地架構，對於「共識」在本地的真確樣貌未必掌握足夠。不說引用自其他維基的成熟框架，本地後續中不斷改變的時候，像條文說明中所用的「共識」，不會是非常明顯地具實解釋建立時段節點、參與人、形成記錄等等。同一指引下不同的章節「共識」達成，就會有不同的時空、緣由過程等的差別，而像新手一進入新生版塊時未有留意，大膽開工而又熟悉不足，連鎖觸發的就可以是不可預見的問題。

本案大討論動議，原初就是本編發現而提出的，在後面分區的重新通過區中有更多修訂討論進行時，在此也再小列各位需要嚴謹考慮的：

對於WP:CON闡述的「共識」，不同條文說明中的具體註明，和：
不同情況大幅修改、追加、刪除等情況的有對條目編輯等有極大影響的條文或同類地位條目的具體註明，和：
對前二項各自在用於實踐的適當的校驗、評估、追溯等。

目前再有以上一些意見，希望有助繼續形成「共識」。——約克客（留言） 2020年1月12日 (日) 04:50 (UTC)[回覆]

我們的目的是回應您的論點，而非有意扭曲您的言論。「選擇性摘錄」一點，還望您收回。另外，我已按您的建議，到上方回應您的觀點，還望您繼續參與討論。--Temp3600（留言） 2020年1月11日 (六) 16:13 (UTC)[回覆]
此外，如您部分觀點未獲我方回應，請您指出，謝謝。--Temp3600（留言） 2020年1月11日 (六) 17:04 (UTC)[回覆]

取消消歧義頁面對於參考文獻的規範

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia:消歧義（錯誤：Wikipedia:消歧义不是應存檔的討論頁）。

目前的問題：如題，取消WP:消歧義方針中禁止加入參考文獻的規範

問題背景：消歧義涉及專有名詞的釐定，而釐定工作其實極度需要學術性，不確定英文維基的制定背景，但這樣的禁止有害而無利。 我的解決方案：請描述您對此問題的解決方案。

刪除「參考」一段「不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。」# 制定消歧義頁面對於參考文獻的引用規範

您還可以請使用以下模板羅列您對方針指引的建議。

現行條文

參考不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

提議條文

（無）

--Koala0090（留言） 2019年12月25日 (三) 13:54 (UTC)[回覆]

(－)傾向反對：所謂「釐定工作」顯然可以（且應該）在討論頁進行，沒有必要刪除規定。如閣下所說，釐定工作是學術性的，有時候不只是貼一兩句來源就可以收工的，還要討論，這些繁雜的幕後工作和所需要的參考資料並不必讓讀者看，在討論頁處理正好。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月25日 (三) 14:56 (UTC)[回覆]
- @Ericliu1912：，知識本來就是繁雜的工作，如果為了這樣的理由，那麼整部維基百科都不用玩惹，乾脆把引文之後所有內容都放進討論頁。所以這邊我們就引出一個問題，我們是基於什麼理由決定那些資訊應該讓讀者閱讀，而那些不應該呢？而有些說明工作僅需花簡短的篇幅即能詮釋大量的資訊，為什麼要選擇不讓讀者看到呢？櫛角蟲這篇的說明也不過三句話，就能將學術界的釐定工作做一個概括性的摘要，也加強了維基百科在處理名詞的學術性，為什麼不做呢？---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 06:18 (UTC)[回覆]
  - 「如果為了這樣的理由，那麼整部維基百科都不用玩惹，乾脆把引文之後所有內容都放進討論頁」，消歧義頁又不是條目，消歧義頁怎麼處理跟條目怎麼處理是兩回事；閣下所舉之例中，對於中文俗名的解釋完全可以併入細櫛角蟲科條目，然後在櫛角蟲這個消歧義頁中以更精簡的語句予以簡介，沒有必要在消歧義頁用到參考資料。話說櫛角蟲這個消歧義頁中的文字和參考資料還是從該條目直接複製貼上的欸⋯⋯ —— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月26日 (四) 06:29 (UTC)[回覆]
    - @Ericliu1912：消歧義是不是條目，與它能夠乘載的資訊含量無關，除非你說出一個很好的理由告訴我「消歧義頁面無必要承載任何資訊」，而在你前文給出的理由是「這些繁雜的幕後工作和所需要的參考資料並不必讓讀者看」，但你卻無法接受順着這個理由推演出來的結果，那也許要修改的就是你一開始的立場了。關於你最後的問題，兩篇都我自己寫的阿，有什麼不可以嗎(笑)。---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 06:52 (UTC)[回覆]
      - 我前面說的是對消歧義的釐定工作，消歧義的性質跟條目又不一樣，然後「消歧義頁面不必要添加參考資料」並不是「消歧義頁面無必要承載任何資訊」，除了在消歧義頁面內簡介之外，還可以用內部連結連結至已消歧義條目段落解釋，私以為這樣已然足夠。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月26日 (四) 07:09 (UTC)[回覆]
        所以消歧義頁面的性質是什麼呢？是什麼樣的性質讓它需要承載資訊但卻不需要參考資訊的驗證呢？最重要的是，隱藏在當中的原創研究又要如何驗證呢？如果您認為最後一項也會是個問題，那麼我認為閣下可以考慮接受我的提議。綜觀下來，我目前提出了一個強烈的問題，指述這樣的限制會造成原創研究的危害，如果閣下能夠有一個強而有力的論證告訴我刪除這條規範會有超出這個問題的危害，我也會虛心接受。---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 07:23 (UTC)[回覆]
        私以為，消歧義頁作為消除條目歧義用的頁面，應視為條目的一種「延伸」（但並非等同於條目）；消歧義頁面的編寫，當奠基於所要消歧義的條目，亦即，編寫消歧義頁面所需要的一切資訊，都應該來自於所要消歧義的條目。基於此，少部分需要進行較長解釋（例如非單純加半形括號後綴者）的消歧義頁面，其解釋文字的（完整版）出處，或是參考資料等，理應都可以在所要消歧義的條目中找到；若是導航用的消歧義頁面有的內容而內容主體所在的條目本身沒有，那麼反倒是本末倒置，而現有的指引要求合併參考資料入所要消歧義的條目中，正可以間接予以校正。故此，私不以為需要刪除現有的指引內容。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月26日 (四) 10:38 (UTC)[回覆]
        如果閣下認為消歧義頁面是條目的延伸，那麼維基百科對於參考文獻的要求就應該延伸到消歧義。即使不強制所有的消歧義都需要加入參考文獻，至少不應該限制編輯者對於百科學術性的追求。另外，有許多名詞其實已經廢用或不建議使用，或是擁有大量別名，對這些名詞集的解釋放在條目正文中反而雜亂無章，留在消歧義等人搜尋時再閱讀改名緣由其實可能反而比較妥當。---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 17:10 (UTC)[回覆]
        條目的延伸≠適用條目規則，我個人頂多只能夠接受特殊情況下的IAR。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月27日 (五) 00:34 (UTC)[回覆]
        但目前我並沒有看到任何有效理據支持此依規範存在的理由，而我有足夠的理據刪除此一規範。---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 01:28 (UTC)[回覆]
        我就拿一個我最近遇到問題的例子好了，請問腺苷酸 (消歧義)這個，是否真的有指稱cAMP這個用法？但很抱歉，我們消歧義內不能放參考文獻，所以我無從查證。即使我今天完成查證了，真的有這種用法也可能有原因，我也無法把他放在條目裏面，之後想要查證的人要自己努力。要知道，要證明一個東西不存在比證明這個東西簡單多了。我可以同意不用將所有消歧義納入強制參考文獻的規範，但我認為更不應訂下此一規則加強巡察者的查證重工問題。---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 01:43 (UTC)[回覆]
        
        我仍然反對完全刪除指引，但是可以修改措辭，降低指引的強制性，例如「若無必要，儘量不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。」這種，以處理少數需要參考資料佐證學術性解釋的消歧義頁，閣下意下如何？—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月27日 (五) 06:31 (UTC)[回覆]
        @Ericliu1912：看起來有人想要重新規範了，我們下面討論吧---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 08:43 (UTC)[回覆]
英文版訂下的規則，意義應從英文版尋找。26 March 2009 加進去的，沿用至今。進一步的考據要到talk page找。--Temp3600（留言） 2019年12月26日 (四) 08:42 (UTC)[回覆]

建議方案

因Koala0090君提出的方案跟一刀切無疑，故在下想到幾個方案，供各位參考：

需在消歧義頁面上依WP:CS列出全部內容之來源
需在消歧義頁面上依WP:CS列出全部內容之來源，但如相關內容已在條目中列出時，則不用在消歧義頁列出。
需在消歧義之討論頁面上列出來源，但如相關內容已在條目中列出時，則不用在討論頁列出。
當有編者在討論頁提出異議時，需解釋及列出相關來源。如沒有作出解釋及列出相關來源，則需移除相關內容。
完全不用列出來源。

個人(＋)傾向支持 方案1及4，這兩個方案相對比其他方案較易執行和處理。而方案2及3較難判斷「相關內容已在條目中列出時」，方案5完全違反WP:V，且令其他編者較難判斷哪些內容屬原創研究，故(－)反對。謝謝。--SCP-2000 2019年12月27日 (五) 02:13 (UTC)[回覆]

(－)強烈反對方案1和2和3，WP:CS和WP:V只對條目有效，但消歧義不是條目，對消歧義強制要求來源是越界執法，而且也引伸了主條目頭頂的消歧義提示又可能要列明來源的問題。(＋)傾向支持方案4。--Opky9407（留言） 2019年12月27日 (五) 03:55 (UTC)[回覆]

@SCP-2000、Opky9407：我自己是認為刪除這條簡單得多，既考量消歧義不加參考文獻的歷史因素，也刪除無意義且不合理的外在限制。不過要認真的來明文規範也是可以，我們可以建議參考文獻限用於消歧義頁面中的描述型語句，不要在名詞後面加一堆使用該名詞的文獻。例如

（X）「某地名」^{[1][2][3][4][5][6]}

（O）「某地名」：台灣古地名，今屬某縣某某鄉^[1]。

因為有些錯別字相當常見，這樣的規定可以避免有人加入一堆錯別字或錯誤用法的參考文獻---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 08:37 (UTC)[回覆]

另外我還是反對4，來源不應該僅用於解決爭議，而是對於學術品質的自我要求。況且基本上老編者不會選擇在討論頁留言等人回覆，因為基本上不會有人回，在互助客棧又不知道共識要煮到猴年馬月。基本上我們應該容許在這種狀況下，巡查者可以跳過討論階段自我查證並進行補充，但現行規範和上述的第4條提案無法。---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 08:42 (UTC)[回覆]

如果一段時間（通常七天內）沒人回覆，基本上可直接刪掉。再者理論上條目會有相關來源，巡查者也可以自我查證並進行補充。如果沒有相關來源，那在討論頁提出異議就可以了。--SCP-2000 2019年12月27日 (五) 14:08 (UTC)[回覆]

@SCP-2000：可以告訴我強制討論後才能保留參考文獻的意義嗎？---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 16:25 (UTC)[回覆]

我支持最早的提案，刪除相關條文。不說禁不禁止，也不說允不允許--百無一用是書生 (☎) 2019年12月27日 (五) 04:02 (UTC)[回覆]
傾向4，但來源應在在消歧義之討論頁面上列出。可以開許為避免爭議預先在討論頁列出來源的做法。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月27日 (五) 10:16 (UTC)[回覆]
(－)反對上述所有提案，參考文獻並非單純用於解決爭議，看不出來有什麼必須限制加入參考文獻的必要。「消歧義不是條目，所以不應該加入參考文獻」這個說法完全沒有辦法說服我，也沒有道理。---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 13:42 (UTC)[回覆]
1,2,3行不通。中維有一大部分消歧義是譯回來的，很多時候正文條目根本不存在，找來源會很麻煩。--Temp3600（留言） 2019年12月27日 (五) 14:40 (UTC)[回覆]
另外，英文版訂下規定，有關的討論理據考量應該到英文版找。找完後才可以開始談本地化的問題。法案的歷史考據是提案側的工作。--Temp3600（留言） 2019年12月27日 (五) 15:43 (UTC)[回覆]
- 姑且幫提案人找了，討論在此。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月28日 (六) 05:54 (UTC)[回覆]
  - 感覺幾個人沒頭沒尾地就達成共識了，不過放了10年的規定，遇到問題總還是要解決的---Koala0090（留言） 2019年12月28日 (六) 10:46 (UTC)[回覆]
- 我們可以想像，英文側一定同樣討論過這類的問題。那個2009討論是很粗疏，但接下來一定有更多討論。比如2007年的:"Article-style references (and especially ^{[來源請求]}) are not appropriate on disambiguation pages: they are not articles. Adding the sources as comments next to the redlink entry should be perfectly fine, however. --Piet Delport 4:24 am, 29 June 2007, Friday"(en:Wikipedia talk:Disambiguation/Archive 25)。
- 比如en:Wikipedia_talk:Disambiguation/Archive_31#References就談到了這方面的問題。請提案方閱讀這些討論，整理並提出駁論。--Temp3600（留言） 2019年12月28日 (六) 12:03 (UTC)[回覆]
雖然上面貼出了兩個連結，但其中相關的只有這篇。當時的狀況是Colonel Warden認為有些文章沒有對應條目，不應該強制性地要求不得加入參考文獻。後來的回覆大概是像這樣：

「消歧義頁面的參考文獻應該放在對應的條目內」

「那如果沒有相對應的條目怎麼辦？」

「那就建立一個小小條目來放你的參考文獻阿，你不是有參考文獻嗎，那你應該可以建立一篇文章阿」

多麼簡單而粗暴的回覆，不過可惜的是Colonel Warden後來就沒有繼續爭辯下去了，真是羨慕英文維基百科的人力，哪天他們真的規定條目內不得加入紅色連結我都不意外，反正有人他們抗議他們可以回覆「紅色連結完全沒有任何資訊，而且如果你在意的話你就寫一篇阿」。

話又說回來，這篇倒是完全沒有提到我真正的問題，我上面提出的問題是，如果今天有這樣的規範，很可能導致巡查重工和查證困難的問題。我想反對者可以用我上面舉出的腺苷酸 (消歧義)這篇，查證看看到底有沒有指稱cAMP的說法，希望諸君在嘗試之後，就會明白在下為什麼希望原作者一開始就附上來源。---Koala0090（留言） 2019年12月29日 (日) 04:05 (UTC)[回覆]

上面文章其實還有提到" Other options would be a XML comment on the entry or a comment on the talk page."--Temp3600（留言） 2019年12月29日 (日) 07:22 (UTC)[回覆]

實例討論:腺苷酸 (消歧義)

我看完了這個例子。我認為，參考資料還是應該放在環腺苷酸裏面。該條目應改寫為:
- 環腺苷酸(英語：Cyclic adenosine monophosphate，簡稱為cAMP)，又稱腺苷酸(這裏補ref)，是一種具有細胞內資訊傳遞作用的小分子，被稱為細胞內信使(intracellular messenger)或第二信使(second messengers)。
--Temp3600（留言） 2019年12月29日 (日) 07:21 (UTC)[回覆]
- 這不是我的疑問，我的意思是，閣下確定cAMP可以簡稱腺苷酸? 我自己是沒有辦法查到這個用法，但是要證明一個用法不存在比起證明一個東西存在還要難上許多，如果作者本身就有放來源問題就會小很多。如果有藍色連結還有機會放在頁面中，如果今天這個頁面是紅色連結真的就麻煩了。您的處理方式如果沒有放上來源，我可以直接刪除「又可稱做腺苷酸」這句話，但消歧義的部份我完全沒辦法動他，而我們現在的方針會讓我就算有來源也沒辦法放在內文中供後人查考，最多只能塞在討論頁這不起眼的角落。 ---Koala0090（留言） 2019年12月29日 (日) 10:48 (UTC)[回覆]
如果某事物在原條目中沒有提及(比如環腺苷酸的情況)，那我認為可以直接在消歧義刪去這句話。大原則是"消歧義中的資料，必須先在條目中出現。"如果有來源證明，那麼來源就放到原條目裏面。這和英文版的處理原則是一致的。--Temp3600（留言） 2019年12月29日 (日) 13:25 (UTC)[回覆]
意見(▲)同上。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月29日 (日) 14:53 (UTC)[回覆]
- 所以這樣的大原則是從何而來，為何需要這樣的限制呢。---Koala0090（留言） 2019年12月29日 (日) 15:51 (UTC)[回覆]
  - 法理上的依據，來自中文版接受了英文版一些行之有效的規則（習慣法），沿用至今，實質的依據，你可以在英文版的討論中了解，比如上面的討論，您自己也看了一部分。
  - 話說回來，您認為現行體制有那一點不能滿足到你呢？--Temp3600（留言） 2019年12月29日 (日) 17:13 (UTC)[回覆]
  - 消歧義頁面不是條目，不需要顯式遵守列明來源這類條目方針。另一方面，消歧義頁是為了引導讀者進入正確條目，本質上只是跳板，所以來源放到條目裏就好。（類似例子是WP:LEADCITE豁免序言的引用）此外，消歧頁貴在簡潔，因為怕干擾讀者進入正確條目，每項都不列出多餘連結，這和條目的維基化套路完全不一致；開參考這個口子後，會不會導致編者消歧義頁條目化？PS：腺苷酸 (消歧義)應該屬於類似消歧義頁的列表，改寫成腺苷酸列表為宜，列表是鼓勵列來源的。—Lopullinen 2019年12月30日 (一) 01:23 (UTC)[回覆]
    - 即使是條目的跳板，也應該有文獻佐證這個跳板存在。至於「怕干擾讀者進入正確條目」是否能給我一個範例，我比較好理解閣下說的是什麼狀況。另外，腺苷酸這個例子後續要將他處理為列表我並沒有意見，但至少從上面我們可以看到，若不是本科生，很可能根本不會質疑cAMP可以簡稱腺苷酸，如果真的沒有這個用法，那這樣算不算一種誤導呢？今天這個頁面還是藍色連結，還可能將他加入本頁面，但如果是紅色連結，那基本上根本無從着手。我自己認為適度容許參考文獻，可以讓巡察者去對有疑問的消歧義要求來源支持。但看起來這些問題的嚴重性，看起來不如中文維基屈就「習慣法」的慣性。---Koala0090（留言） 2019年12月31日 (二) 02:32 (UTC)[回覆]
      - 另外會需要在消歧義內解釋的情境通常與該名詞較為相關，但與歧義條目並不一定有關。從斑蝥這篇可以看到，斑蟊一詞的歷史脈絡較為複雜，需要一些敘述補充。但這種用法其實並不是如此常見，在正文中敘述顯得冗贅，只需在此名詞頁面稍作解釋，並不適合個別加入每一個頁面。在比較有歷史的物種中常可發現這樣的情形，若強制要把此類名詞相關的脈絡放在正文中只會讓條目顯得混亂---Koala0090（留言） 2019年12月31日 (二) 02:58 (UTC)[回覆]
        條目的寫作方式是「蘋果公司是美國電子科技公司^[1]」，鼓勵加入相關內部連結；而消歧義頁則是「蘋果公司，美國電子科技公司」，給科技公司加內部連結反而錯了。因為消歧義的作用是跳板，將讀者導向到正確條目，多餘內部連結反而混淆。
        
        重新導向頁面和消歧義頁都是跳板，只不過重新導向跳到一個頁面，消歧義因多義性指向多個頁面。重新導向也會有錯的，但我們也不要求在重新導向頁面本身給出來源—正確的不管，可疑的討論舉證（但還是不會把參考列於重新導向頁面本身），不合理的刪除。我認為消歧義的各項用這個模式處理也沒問題。
        
        如我上面所言，消歧義和條目的寫法不同，不多加內部連結、不放來源，這已經成了模式。如果今天一個消歧義頁需要加入參考，明天是否所有消歧義都會被{{unreferenced}}，後天是否編者又會以為消歧義頁的連結也多多益善？我認為參考文獻列於條目即可，對於不符合一般慣例又無條目的，可以用註釋，這樣不需要給讀者看，其他編者也不會以為是錯誤而刪除。（證據要有，但不用顯示給讀者）PS：話說回來，突然覺得腺苷酸那個像是把汽車放到車 (消歧義)一樣……PPS：斑蝥寫成這樣，其作用包括介紹知識，而不是單純的跳板，所以已經是小作品，不能叫消歧義了。—Lopullinen 2019年12月31日 (二) 07:36 (UTC)[回覆]

如果擔心有人之後強制要求加參考文獻這個問題，那我覺得可以將原條文改為非強制性的敘述方式，像下面這樣----Koala0090（留言） 2019年12月31日 (二) 09:01 (UTC)[回覆]

現行條文

參考
不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

提議條文

參考
若無必要，儘量不要在消歧義頁面中包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。在部分情況下，可適度在消歧義頁面中加入參考資料，惟對單一名詞的引註不可超過兩個。

略為修改了一下措辭。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2019年12月31日 (二) 09:07 (UTC)[回覆]
- 可以接受 ---Koala0090（留言） 2020年1月1日 (三) 04:52 (UTC)[回覆]
對上方討論無意見，但如果確定要改條文，我要加一句「如某個歧義項對應的條目尚未建立（即紅色連結），則需要列出參考資料以證實該項存在。」。->>Vocal&Guitar->>_留言 2020年1月1日 (三) 05:17 (UTC)[回覆]
(＋)支持目前提案，但(－)反對加上面這句，消歧義不是條目，任何項目都不可以強迫列明來源，應自由決定列不列明。--Opky9407（留言） 2020年1月1日 (三) 06:02 (UTC)[回覆]
糟糕，還真有人想反轉來限制消歧義頁。我上面已經指出，這樣會害慘翻譯組。--Temp3600（留言） 2020年1月2日 (四) 00:55 (UTC)[回覆]
我也(－)反對「如某個歧義項對應的條目尚未建立（即紅色連結），則需要列出參考資料以證實該項存在」，不過是出於對綠色連結（或外文對應條目）的考量。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:11 (UTC)[回覆]
- 不過我也不是太認同目前提案就是了，我仍然認為所有來源都不應該在消歧義頁面列出。我覺得容許任何編者以任何理由在消歧義討論頁為對應項目放來源還是最理想的做法。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:16 (UTC)[回覆]
- 意見(▲)同上。—— Eric Liu _{（留言．留名．學生會）} 2020年1月2日 (四) 09:56 (UTC)[回覆]
- (▲)同上。如英文版所言，你還有可用呢。--Temp3600（留言） 2020年1月2日 (四) 12:40 (UTC)[回覆]
反對強制放在討論頁和隱藏字元，對於歷史較複雜的重疊名詞而言，參考文獻的意義並不是只是為了應付熟諳維基系統的審查者而已。我可以勉強同意在大多數的情形下，盡量將參考文獻及內文歸入條目空間，但強制不得加入參考文獻會造成更多上述查證重工的問題，也讓我們更沒有理由去刪除這些有問題的歧義名詞。另外，醫學和生物學界有非常多這種誤用及廢用詞彙。有些擁有豐富歷史和大量同義詞的舊用字辭還需在內文中描述，就會非常冗贅（像有些醫學用語就因為同一疾病被描述了十幾次而有大量異名）。既然這些名詞已經不建議使用，就不應該讓他們佔用條目的大量版面來說明這些名詞，僅需在消歧義頁面中用兩三句話，對搜尋這些名詞的人簡短說明即可。---Koala0090（留言） 2020年1月2日 (四) 13:06 (UTC)[回覆]

我看到大部分的意見都傾向方案4，所以我打算日內公示方案4。至於其他方案，我真的看不到任何主流意見支持。如果沒共識的話，實際執行的方案就會是方案4或方案5，但是沒有明文規定而已。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:45 (UTC)[回覆]

贊成Koala0090的意見，如特定義項須加來源，應考慮不只為應付編者質詢。主觀上支持方案2和4。反對1（全部列出）和強制要求（尚缺乏根據和前例），不太贊成3（可於討論頁列出）、5（完全不用列）。--YF dyh000（留言） 2020年1月13日 (一) 07:38 (UTC)[回覆]

依方案4寫一個新條文出來

現行條文

參考

不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

提議條文

參考

由於消歧義頁並非條目，消歧義頁內不應包含參考資料。有需要的時候，可把參考資料放置於消歧義頁的討論頁及／或已消歧義條目內。

以上。這樣比較像上面的主流意見。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 03:57 (UTC)[回覆]

不反對。--YF dyh000（留言） 2020年1月13日 (一) 07:38 (UTC)[回覆]

關於增加快速刪除方針：沒有合理使用依據的非自由版權檔案

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:快速刪除方針（錯誤：Wikipedia talk:快速刪除方針是重新導向頁面）。

目前的問題：最近本人在查緝合理使用檔案時，遇見不少無合理使用依據（依據）的合理使用檔案，但只能提出檔案存廢討論（提刪）處理。

問題背景：雖然WP:NFCC#10c規定合理使用檔案必須附有依據（不管是舊式的列表式還是新式的模板式），然而縱觀WP:CSD#圖片及多媒體檔案都沒有對應的方針，因此只能作提刪處理。但問題是如果上傳者補回合理使用依據時又需要勞煩其他人關閉，甚為不便。考慮到本站可能有挺多無依據檔案（本人在高達相關條目就查緝了4個這樣的檔案，詳見維基百科:檔案存廢討論/記錄/2019/12/27）

我的觀點：

由於類似的檔案只需要補上依據，無需作更詳細的討論，因此大可以直接以延期快速刪除處理（如WP:CSD#F3，WP:CSD#F4等），而無需作提刪。

我的解決方案：

因此，我認為可以仿效英文維基百科的快速刪除方針F6號，在中文維基百科快速刪除方針中也加入類似的方針

現行條文

無

提議條文

F9. 沒有填寫任何合理使用依據的非自由版權檔案會在提交5日後刪除。

使用模板{{d|f9}}（或由他人建立的其他模板）。
- 空白的合理使用依據模板（如Template:Non-free use rationale）並不視為有效的合理使用依據，另外本方針也不適用於有爭議但完整的合理使用依據。
- 如果非自由版權檔案只有部分條目的使用依據，但同時在沒有其他條目的使用依據時被使用於這些條目，則本方針也不適用，並應將後者使用中的檔案移除。

此前的類似討論

暫沒有

--廣九直通車（留言） 2019年12月28日 (六) 05:18 (UTC)[回覆]

~~(－)反對：用戶提供了理據，是否合理有時具有爭議性，也不要急於刪去檔案。~~蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月28日 (六) 05:46 (UTC)[回覆]

@蟲蟲飛：我說的是例如File:Gundam Unicorn.jpg這種連合理使用依據都沒有的檔案。而且我也有提及"另外本方針也不適用於有爭議但完整的合理使用依據"，敬希留意。廣九直通車（留言） 2019年12月28日 (六) 10:39 (UTC)[回覆]
(＆)建議：合理不合理，有時很多爭議，建議改為「沒有使用依據」。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月28日 (六) 09:08 (UTC)[回覆]

已修改原來如此，應該是我提案時不小心沒打進"使用"一詞了。廣九直通車（留言） 2019年12月28日 (六) 09:35 (UTC)[回覆]
我意思是可否改為「F9. 沒有使用依據的非自由版權檔案會在提交5日後刪除。」因為「合理」二字是需要討論，不能沒討論就刪去了。如果連「使用依據」也沒有，這樣刪去就沒爭議。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月28日 (六) 10:44 (UTC)[回覆]

已修改雖然本來"合理使用依據"就是一個詞，但是為了方便還是按你這樣改吧。廣九直通車（留言） 2019年12月28日 (六) 11:30 (UTC)[回覆]

(＋)支持：感謝用心修改﹗這個不一定是固定詞，見Wikipedia:非自由檔案使用依據指引。檔案存廢討論我也處理，也常看到不少爭議。方針的用詞準確一點，確實可以減少不必要的爭議。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月28日 (六) 12:14 (UTC)[回覆]

「合理使用」不是固定詞嗎？至少Wikipedia:非自由檔案使用依據指引裏面每一個「合理」後面必有「使用」，而且我相信這裏的合理使用是指版權法的一個概念：合理使用。快速刪除方針是用在極其明顯的情況下，亦即不需要過多判斷即可確認。其他一些CSD條款給出寬限，不是因為需要討論，而是留出時間以便補足資料（補足後就會使CSD理據不成立）。所以「合理」二字不需要討論，就算不是固定詞也不需要討論，需要討論的就不要用CSD。--Tiger（留言） 2019年12月30日 (一) 01:35 (UTC)[回覆]
應該可以這樣說：非自由檔案使用依據如果合理，就符合合理使用，但要判斷用戶提交使用的理據是否「合理」，是須要討論，不能由處理速刪的管理員說了算。相反，如果連使用自由檔案的理由沒有填妥，甚至完全不填「使用依據」，這種情況才能不經討論，由管理員判斷後刪去。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月30日 (一) 03:15 (UTC)[回覆]

(＋)支持為免迷惑，不妨改成「沒有填寫任何合理使用依據的非自由版權檔案」。 𝐂𝐥𝐚𝐬𝐬𝐲 𝐌𝐞𝐥𝐢𝐬𝐬𝐚 （歡迎留言） 2019年12月30日 (一) 11:20 (UTC)[回覆]
初步(＋)支持。建議可以寫成「沒有提供非自由檔案使用依據的非自由版權檔案」。其中「提供」與Wikipedia:非自由檔案使用依據指引中措辭相同，使用「非自由檔案使用依據」代替「合理使用依據」是因為「合理使用」是一個法律概念，而WP:NFCC#理據第二條規定維基百科的非自由內容採取比美國合理使用法律更嚴格的定義標準，因此使用「合理使用」這個詞就有失準確，因為我們的標準實際上比所謂「合理使用」更嚴格。英文維基曾經統一使用「fair use」，現已逐步將「fair use」和「non-free use」的概念進行區分，本地部分指引草案頁面仍在使用「合理使用」是歷史遺留問題。--Wcam（留言） 2019年12月30日 (一) 19:37 (UTC)[回覆]

@廣九直通車：還有一個細則問題：假如一個非自由檔案用於A和B兩個條目，但只提供了在A條目的非自由檔案使用依據而沒有提供B條目的，該檔案是否符合提議的CSD F9？--Wcam（留言） 2019年12月30日 (一) 19:46 (UTC)[回覆]

@Wcam：感謝您的問題。我想既然相關檔案有用於A條目的使用依據，我覺得只要把在B條目中使用中的相關檔案給移除，再知會上傳者補回B條目的使用依據就可以了。這種情況有點類似於新人/破壞者把合理使用檔案加到其他不相關頁面上的情況。另外這種情況是否也要加進建議修改條文中？廣九直通車（留言） 2019年12月31日 (二) 02:41 (UTC)[回覆]

同意此做法，可以寫進條文。--Wcam（留言） 2019年12月31日 (二) 03:01 (UTC)[回覆]

已修改@Classy_Melissa：@Wcam：文辭可能有點不清楚，所以也敬希各位提議修改。廣九直通車（留言） 2019年12月31日 (二) 09:21 (UTC)[回覆]

建議寫成：「如果非自由版權檔案只有部分條目的使用依據，但同時在沒有其他條目的使用依據時被使用於這些條目，則本方針也不適用，並應將後者使用中的檔案移除。」--Wcam（留言） 2020年1月4日 (六) 03:32 (UTC)[回覆]

已修改廣九直通車（留言） 2020年1月5日 (日) 07:33 (UTC)[回覆]

建議增加「包括僅以非自由授權協議釋出但沒有合理使用依據的檔案，例如僅供非商業使用、僅授權維基百科使用、不得創作衍生作品等」。這樣涵蓋英文版的F3。--GZWDer（留言） 2019年12月31日 (二) 14:52 (UTC)[回覆]

@GZWDer：個人認為這種情況應該是另一種需要快速刪除的情況，因此應該分開為另一個快速刪除依據討論，不應併入在此討論。廣九直通車（留言） 2020年1月1日 (三) 03:52 (UTC)[回覆]

鑒於已有基本共識，現公示7日，若無合規異議提出方視作通過。 Willy1018（留言） 2020年1月7日 (二) 02:41 (UTC)[回覆]

修正Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權「提報侵權流程」文字

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:頁面存廢討論/疑似侵權、Wikipedia talk:快速刪除方針。

現行條文

如果該頁面是一個Draft:的草稿頁面，提交快速刪除 G16。

提議條文

如果該頁面是一個主頁面侵權後建立的Draft:的草稿頁面，提交快速刪除 G16。

理由：wp:CSD#G16只適用在「主頁面侵權而建立的臨時頁面」，若草稿頁面並非因為主頁面侵權而建立，自然不適用wp:CSD#G16，故有必要修正此部份的文字避免矛盾。 --Poem（留言） 2019年12月30日 (一) 02:53 (UTC)[回覆]

(＋)支持：這是屬於事實性修訂。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月30日 (一) 03:18 (UTC)[回覆]

(▲)同上，我覺得可以直接修訂，因為G16已經就是這麼寫的，並未引入任何新的限制。 𝐂𝐥𝐚𝐬𝐬𝐲 𝐌𝐞𝐥𝐢𝐬𝐬𝐚 （歡迎留言） 2019年12月30日 (一) 11:17 (UTC)[回覆]
這一頁面似乎並不是正式的方針，根據實際方針來修訂這一頁面我也認為可以直接進行。--及時雨 ^留言 2019年12月31日 (二) 13:12 (UTC)[回覆]
@蟲蟲飛、Classy Melissa、Poem：那理論上「G16. 因為主頁面侵權而建立的臨時頁面仍然侵權。」這句應整句重寫--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月1日 (三) 01:37 (UTC)[回覆]
- (？)疑問：To @Z7504：不是很了解您的意思，是否能加以說明？謝謝。Poem（留言） 2020年1月1日 (三) 04:09 (UTC)[回覆]
  - @Poem：快速刪除方針的G16是這樣子寫的，建議整句「重寫」改成您想改的「G16.該頁面是一個主頁面侵權後建立的的草稿頁面，提交快速刪除」或者保留現有G16條文但在G16的下方新備註這一句。另外最好再多「如果該頁面編輯草稿的主要用戶只有一人提交速刪時，不適用」。您認為如何？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月1日 (三) 05:13 (UTC)[回覆]
  - 看來是G16的「臨時頁面」如何定義了。個人認為不變動G16主文增加如下附註會比較好：

「僅適用於主頁面侵權後建立的草稿空間，不論是否有掛上{{Draft Copyvio}}模板」

雖然偶爾有出現用戶在別的地方（例如以可替代名稱新建條目）重寫以規避侵權驗證流程卻仍然侵權，但這樣可處理絕大部份情況。不動G16本文是也許哪天想到合適文字補前述漏洞時，增加臨時頁面範圍就好。另外Z7504君的「如果該頁面編輯草稿的主要用戶只有一人提交速刪時，不適用」我仍然看不懂所以就不加上去。Poem（留言） 2020年1月5日 (日) 05:13 (UTC)[回覆]

(？)疑問@Poem：有可能草稿頁面的編者只有一人時也是會侵權，所以此時該用G10還是G16？這才是真正想詢問的，沒有別的意思--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月5日 (日) 13:29 (UTC)[回覆]

注意G10是建立者提刪且建立者為唯一主要貢獻者。若主頁面疑似侵權後建立的臨時頁面也侵權且唯一主要貢獻者為建立者，除非建立者自己提刪，不然不能用G10。Poem（留言） 2020年1月5日 (日) 15:07 (UTC)[回覆]

個人經驗：如果看到一個主要貢獻者只有一人且為建立者的頁面被建立者清空且久無動作，或建立者到頁面存廢討論提起刪除，才會對該頁面用G10提刪，不然一般是不會用到G10的。Poem（留言） 2020年1月5日 (日) 15:20 (UTC)[回覆]

公示，基本無異議，如有異議者請盡快提出--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月8日 (三) 08:50 (UTC)[回覆]

增加快速刪除方針：可被替代的非自由版權檔案

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:快速刪除方針。

現行條文

無

提議條文

F10. 可被替代的非自由版權檔案會在提交5日後刪除。

使用模板{{d|f10}}（或由他人建立的其他模板）。
- 檔案僅用於描述、識別或評論檔案中展示的事物，或僅用作插圖（沒有和檔案內容相關的評論），且滿足以下四個條件之一：
  - 有其他自由版權檔案展示相同的事物。
  - 檔案描述的是在世或假定在世人物、仍然存在的建築、室外雕塑或仍然在售的商品，且預計自行拍攝的照片不受他人版權保護。
  - 檔案為可自行繪製的的地圖或圖表。
  - 檔案來自商業圖片機構（如Getty）。
- 如果給出了其他合理使用依據（如用於評論檔案本身），不適用本條。如對檔案的可替代性存在爭議，應交檔案存廢討論處理。本條也不適用於正在檔案存廢討論討論或曾經在檔案存廢討論討論過的檔案。

理由：查閱Wikipedia:檔案存廢討論存檔，多數日期的所有討論均只有「在世人物圖片不得合理使用」類型的討論，且相關請求相當常見，因此可以減輕存廢討論負擔。參見en:WP:F7。--GZWDer（留言） 2019年12月31日 (二) 14:48 (UTC)[回覆]

但從Pixabay下載的檔案不完全是自由版權（如File:Pexels-photo-458694.jpg）--林勇智 2020年1月2日 (四) 05:20 (UTC)[回覆]

@D2513850：至少在2019-01-09前下載的Pixabay檔案都以c:Template:Cc-0釋出，為自由版權。您是說如Getty Images或者是視覺中國之類的圖庫網站吧？這些網站以擁有大量圖片版權並出售盈利，和其他有商業背景，但未必以這種方式盈利的網站不同。廣九直通車（留言） 2020年1月2日 (四) 13:00 (UTC)[回覆]

條文明確說了「非自由版權檔案」。--GZWDer（留言） 2020年1月2日 (四) 18:43 (UTC)[回覆]

公示，基本無異議，如有異議者請盡快提出--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月8日 (三) 08:54 (UTC)[回覆]

追加序號「F10」。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 09:09 (UTC)[回覆]

加了模板且把所有「圖片」換成「檔案」（按照非自由內容使用準則，非自由視頻和動圖的使用標準會更嚴格）。--GZWDer（留言） 2020年1月12日 (日) 12:10 (UTC)[回覆]

可靠資料來源

User:Wttwcl多次在檀君朝鮮、箕子朝鮮兩文中添加「分類：故事」、「我在沖繩旅行時，旅途中認識一個在北方名護市名櫻大學交換的韓國學生。他是我第一個認識的韓國人，很溫柔親切，會講一些中文，我們就用中文夾雜破日文聊了很多。他告訴我很多韓國的事情，其中最讓我驚訝的，是他說道」。他將第二個網站視為已經出版的書籍，並聲稱只要是書籍就是可靠來源。請大家幫忙鑑定下這兩個網址內容是否符合維基可靠資料來源要求。 --釘釘（留言） 2020年1月6日 (一) 08:32 (UTC)[回覆]

第一個連結還馬馬虎虎吧，勉強可以；第二個連結像是筆記一類，不適宜作為事實的可靠來源。Fire Ice 2020年1月6日 (一) 09:17 (UTC)[回覆]
我引用主要來源是[16]，並不是樓主寫的第二個網址。網址有講是書摘，是引用自八旗文化出版的書籍《不平靜的江河：沿着中韓邊界的奇幻旅程》，博客來網站，實體出版的書如果要講不可靠，那要有很明確的理由吧？
順便道歉下，一開始沒注意到樓主寫的第二網址不是我主要引用來源，所以可能誤會了。 XXD --Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 09:24 (UTC)[回覆]
再補充一點，實體出版的書除非是自費出版或那種短暫成立的一人公司（作者兼出版者）之外，一般都視為可以接受的可靠來源，然後出版這本書的是「八旗文化」是小有名氣的出版公司並不是前面所講狀況，所以可靠性一般來講應該沒有問題　--Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 09:31 (UTC)[回覆]
最後再講一下這次爭議的重點是北韓宣稱的檀君陵發現可不可靠，由於檀君陵北韓不讓其他人研究，所以話都是它們在講。我跟樓主講一句應該不難懂的知識，不透明的單方面資訊，比如這次討論的檀君陵，真實性都會引起普遍的疑慮，希望能放開心胸早日醒悟接受其他人的合理質疑。 --Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 09:42 (UTC)[回覆]
- 第一個是網絡故事，連作者名字都沒有。個人遊記、小說等這些出版書籍都不是可靠來源。釘釘（留言） 2020年1月6日 (一) 09:45 (UTC)[回覆]
  - 　第一個網站名稱叫「故事」，不是他在講故事。還有再次請你看清楚點，第一個網站作者是「陳慶德」內容也不是亂編，是摘自他出版的書籍。 --Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 09:52 (UTC)[回覆]
如果有書的話，為何需要用到關鍵評論的文章? --無心*插柳*柳橙汁 2020年1月6日 (一) 11:13 (UTC)[回覆]
- 我沒有上面提到的兩本實體書，我引用的資料都是我在網絡搜到的。　--Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 14:37 (UTC)　[回覆]
怎樣證明第二個連結是書摘?--Temp3600（留言） 2020年1月7日 (二) 05:05 (UTC)[回覆]
- 我引用的主要來源是這網址，[17]，網頁有講這是書摘。　--Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 02:46 (UTC)　[回覆]
  - 某某人去韓國旅行，聽其韓國朋友說了朝鮮什麼，把它寫成遊記。你把這個韓國人的說法當作維基資料來源是站不住腳的，只是道聽途說而已。釘釘（留言） 2020年1月8日 (三) 03:19 (UTC)[回覆]
    - 所謂道聽途說是你主觀判斷，對不對不知道，但客觀來講我引用的就是實體書籍，一般來講可靠性沒有問題。建議你不要在這堅持你主觀看法，這很難達成共識，請去找客觀資訊支持你看法會更有説服力。　--Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 03:45 (UTC)[回覆]
    - 還有如果你去搜尋新聞的話，新聞有講連南韓學者都認為北韓對檀君陵的解釋太過誇大，讓中共有機會推銷它們史觀云云，所以對於檀君陵的疑問相信已經是普遍共識。還是同一句話如果你不認同這看法可以提供更好來源支持你看法，如果支持你看法的更多更權威，相信很多人會同意你看法，不需要在這跟我爭論。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 03:57 (UTC)[回覆]
你們到底在討論什麼？事實到底是怎樣？因為釘釘在過去很多次編造論據和詭辯，論討論誠信程度是我所見過的維基人中最差的。我希望兩位能夠把具體的分歧說清楚。不要怕釘釘扣帽子。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年1月8日 (三) 03:59 (UTC)[回覆]
- 就我對檀君陵考古的可靠性基於引用來源　[18]　提出了疑問，被他刪了好幾次，現在他在這質疑我的引用來源，但是網友如果點進去網址，有講這是書摘，引用來源是實體書，所以我相信可靠性一般沒有問題。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 04:09 (UTC)[回覆]

如果編者能根據這份「道聽途說」找到相應所描述的可靠來源（例如那本書籍），並核定了書籍所述如所引述的，更應該是引述那本書，而非「道聽途說」。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月8日 (三) 04:01 (UTC)[回覆]

開樓樓主講的可能有點誤導網友，我在這澄清下，我引用的敘述並不是來自於作者與路人的聊天，而是作者的論點。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 04:14 (UTC)[回覆]

如果你想列舉某作者觀點。那需要提及作者名字。但你的這個作者顯然不是做歷史研究的。你的資料來源欠妥。根據這個中國社科院轉載的期刊，現在大陸學者對檀君陵已經不是簡單地否定與懷疑態度。你的資料應該是以前過時的資料。當然現在還是有人懷疑。你可以在文章中添加說有人懷疑，但不應該是絕對的朝鮮禁止其它國家考察。如果像你說的，朝鮮不讓韓國人考察，韓國人懷疑，那你想韓國還會在朝鮮做法14年後把檀君作為本國歷史的首個國家嗎？釘釘（留言） 2020年1月8日 (三) 08:49 (UTC)[回覆]

不讓人考察是引用來源講的又不是我講的，我只是根據來源紀錄，你還真有趣居然怪到我頭上。還有你上面提到的引用來源什麼也沒講，既沒支持我引用看法，也沒反駁我引用看法。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 10:00 (UTC)[回覆]
補充一點，「不讓人考古調查」這描述並不需要特別的專門知識才能陳述，請不要雞蛋挑骨頭。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 10:07 (UTC)[回覆]
根據引用來源 [19]有以下敘述：

“

朝鮮的古朝鮮歷史研究太過誇張，反而為中方進行歪曲提供了藉口。以1993年平壤「發掘檀君陵」為起點，朝鮮認為「古朝鮮建國的時間在公元前3000年代，大同江文化是世界五大文明之一」的過分主張，未能獲得國際的認同。

”

請看清楚，南韓都覺得北韓所謂的考古研究太過誇大了好吧。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 10:29 (UTC)[回覆]

- 你不要亂扣帽子，一家社評說朝鮮誇大，不等於韓國就都如是說，而且誇大不等於無法證實。釘釘（留言） 2020年1月9日 (四) 09:14 (UTC)[回覆]
  - 不要仗着自己不讀書就拍腦袋想當然。請舉證。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年1月9日 (四) 09:38 (UTC)[回覆]
  - to 釘釘，連結都給你了請你看清楚點，這不是社評，這是學者的看法。還有你有本事就去證實，沒人攔你也不可能攔你，不要講一些沒意義的話。 --Wttwcl（留言） 2020年1月9日 (四) 10:19 (UTC)[回覆]

韓國主流認可檀君朝鮮並於2007年2月將檀君作為歷史上的首個朝代寫入歷史教科書。這個事實檀君朝鮮一文始終提供有資料來源。釘釘（留言） 2020年1月9日 (四) 14:03 (UTC)[回覆]

我沒否認南韓認同北韓講法，現在關鍵在除了南北韓之外，其他地方對這種講法普遍有疑慮好嗎。還有我怎麼覺得你討論越來越離題了。　--Wttwcl（留言） 2020年1月9日 (四) 14:38 (UTC)[回覆]
- 一般而言釘釘的討論是從不收束的。他通常不會基於特定觀點（哪怕是他自己提出來的觀點）展開討論。常常是不斷拋出未經自己確認的觀點來試圖蒙蔽別人。當然了，社群很多人不關心條目質量問題，一看場面勢均力敵嘛，無共識。這種時候釘釘就會佔到便宜了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年1月10日 (五) 01:16 (UTC)[回覆]
  - @Wttwcl "疑慮"是「疑慮」和「無法證實」是兩回事。你在這兒提供的這個朝鮮日報是可靠資料來源，但是"疑慮"不是「無法證實」。另外「大同江文化」與「檀君朝鮮」不是等同關係。目前好像還沒有人認為我提出的你在檀君朝鮮一文中堅持填加的兩個資料來源是可靠資料來源。我認為你應該使用朝鮮日報這個資料來源，在文中說「不過，檀君朝鮮目前在學術界仍存爭議。」這樣才是符合維基中立原則的行文。釘釘（留言） 2020年1月10日 (五) 02:04 (UTC)[回覆]
    - 在學術界存在爭議還是不中立的。如果說「未獲廣泛認同」大概還算中立。學術界裏非主流的觀點很多，如果都用「存在爭議」來說，就是誤導讀者了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年1月10日 (五) 07:59 (UTC)[回覆]

to 釘釘，請你仔細看清楚，我沒講「無法證實」，我講的是「沒有其他來源證實它們講法」、「所以這是他們單方面講法，目前沒有其他來源證實」，我相信我已經描述的夠中立了。還有我已經證明我來源是實體書籍，所以可靠性沒有問題，請自行參閱維基百科的可靠來源方針指引。 --Wttwcl（留言） 2020年1月10日 (五) 11:47 (UTC)[回覆]

提醒各位，釘釘參與的討論在最後最好總結一下共識，看看他拋出了哪些觀點，有多少是沒有價值的，不要被糊弄過去。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年1月10日 (五) 10:18 (UTC)[回覆]

增加Wikipedia:公共交通條目收錄準則條文

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:公共交通條目收錄準則（錯誤：Wikipedia talk:公共交通條目收錄準則是重新導向頁面）。

此前討論：Wikipedia_talk:公共交通條目收錄準則#收集關於公共交通線路的關注度意見。

我個人覺得BoyuZhang1998在該討論中給出的部分意見對於公共交通條目關注度的判別很有幫助，且不太可能具有異議，因此對其做了一些小調整後，在此提出將其添加為正式指引：

物理線路

現行條文

提議條文

一個具有關注度的交通系統專用的，且已投入運營的物理線路（如鐵路、地鐵或BRT專用道等）一般認為具有關注度，可獲收錄；正在建設中的或已獲得建設批准的物理線路，如有至少一個可靠來源能提供有關簡單統計數據以外的資訊，則可獲收錄。

--Itcfangye（留言） 2020年1月6日 (一) 09:05 (UTC)[回覆]

暫時不反對。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月7日 (二) 04:35 (UTC)[回覆]

僅反對"已獲得建設批准"而無任何實質動工專案的項目。--Temp3600（留言） 2020年1月7日 (二) 05:07 (UTC)[回覆]
- 您覺得「要求有可靠來源證明已經動工」或「要求有可靠來源證明會在近期實質動工」如何？Itcfangye（留言） 2020年1月7日 (二) 06:55 (UTC)[回覆]
  - 最好"已經動工」。如果一個交通項目確實動工了，那麼條目就主要講述工程細節，重要性等﹔但如果取消了的項目，則主要是畫大餅，政治扯皮等。我覺得後者不應算是"交通系統"，而應按時事的關注度去理解。--Temp3600（留言） 2020年1月7日 (二) 15:00 (UTC)[回覆]
    - 不太可行，這樣對本站影響太大了。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:39 (UTC)[回覆]
      - 現在沒有條文依然好端端，加入新的保障條文只是強化了保留方的地位，不可能導致條目被刪。--Temp3600（留言） 2020年1月8日 (三) 09:03 (UTC)[回覆]
        你最好自己看看最近的AFD。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 12:46 (UTC)[回覆]
        
        去年就有獲批但還未開工的長春7號線被刪的事了。Itcfangye（留言） 2020年1月8日 (三) 16:17 (UTC)[回覆]
        唉呀呀。我是覺得現在濟南軌道交通6號線一類大餅條目的寫法是有問題的。現在的寫法差不多是將它當成一個"建好的"項目。舉一個例子:某某議員亂說一通，自行規劃出一條線路，引來不少媒體報導，因而符合了通用關注度。那麼這個所謂"項目"顯然應該當是時事去看待，最多也是"籌備情況"，不能當是一條真線路。如果政府真開始建設，那我們可以相信政府是認真的，但如果沒有，那這個"項目"有甚麼交通細節可寫，我很懷疑。--Temp3600（留言） 2020年1月8日 (三) 16:28 (UTC)[回覆]
        濟南這幾條被提刪的線路我查到的資料是還在申報，沒獲得建設特許。所以我這樣修訂也不會直接赦免它們。Itcfangye（留言） 2020年1月8日 (三) 18:28 (UTC)[回覆]

(＋)支持:英文維基類似的收錄標準多很多，可以減少不必要的因政見問題而引致的來源可靠性爭議。但建議刪去「可靠來源」，因為這是通用關注度的標準。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月7日 (二) 23:27 (UTC)[回覆]

可靠來源那句是跟既有的車站指引的第三條走的，比通用關注度的要求低（通用關注度要求可靠、有效、獨立、二手，這裏只要求可靠和一個略低於有效的條件）。Itcfangye（留言） 2020年1月8日 (三) 00:59 (UTC)[回覆]

您要「提供有關簡單統計數據以外的資訊」，如果用戶提供一些負責該道路建築公司的的網站，然後再討論來源是否可靠(肯定不會每位管理員接受)，這就會有爭議。這類收錄標準是要求提供可靠證據以證明符合收錄標準，而非以通用關注度的標準套入。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月8日 (三) 01:12 (UTC)[回覆]
- 蟲蟲飛描述有誤，這不是通用關注度指引才有的標準，條目內容一向都要求可靠來源。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 12:51 (UTC)[回覆]

您看看WP:RSN(某用戶未經公示匆匆設立的平台)裏的討論，凡牽涉及政治的媒體，只要政見不同，就已經被認為是不可靠的來源。您看「可靠來源」已經被政治化了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月9日 (四) 15:25 (UTC)[回覆]
- 跟RSN倒是關聯不大，後半句主要是為了方便援引一些可靠且有用的一手資料，如線路相關設計、環評檔案等。Itcfangye（留言） 2020年1月10日 (五) 07:50 (UTC)[回覆]

BRT專用道如何界定？很多地方都只是馬路上劃兩個車道，不具有完全專用性，應歸類於一般道路而非交通系統。->>Vocal&Guitar->>_留言 2020年1月8日 (三) 02:18 (UTC)[回覆]
- 同問。我們這裏一般都只是一條BRT專用道，而且不少線路只是部分路段有專用道，其他路段和普通車輛共用--百無一用是書生 (☎) 2020年1月8日 (三) 03:50 (UTC)[回覆]
- 諸如廈門（未建立BRT專用道的專門頁面），成都之類的路權獨立性強的brt專用道。Itcfangye（留言） 2020年1月8日 (三) 04:51 (UTC)[回覆]
- 如果BRT道路能夠讓專用車輛大部分時間都走在上面，那我覺得可以算是一個系統。--Temp3600（留言） 2020年1月8日 (三) 09:03 (UTC)[回覆]
我想問一下如果這修訂通過的話，對於日本交流道條目會造成什麼影響？謝謝。—AT 2020年1月9日 (四) 15:01 (UTC)[回覆]
- 恐怕不會有影響，因為我初衷還是針對公共交通的物理線路。Itcfangye（留言） 2020年1月9日 (四) 21:29 (UTC)[回覆]
- (～)補充：日本交流道條目應該全都被WP:GEOROAD封殺掉了，除非它們那麽神奇，能有符合通用關注度指引的來源。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 13:15 (UTC)[回覆]

微修：

現行條文

提議條文

一個具有關注度的公共交通系統專用的，且已投入運營的物理線路（如鐵路、地鐵或BRT專用道等）一般認為具有關注度，可獲收錄；正在建設中的物理線路，如有至少一個可靠來源能提供有關簡單統計數據以外的資訊，則可獲收錄。

Itcfangye（留言） 2020年1月10日 (五) 07:50 (UTC)[回覆]

(＋)支持：希望能引進更多不同的收錄標準，令用戶撰寫條目不必局限於通用關注度。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月10日 (五) 13:46 (UTC)[回覆]

(！)意見：可否舉一些具體的例子，說明上文中的「公共交通系統」和「物理線路」是怎樣的關係？是中國鐵路（公共交通系統）和京滬鐵路（物理線路）的關係嗎？--Tiger（留言） 2020年1月10日 (五) 14:28 (UTC)[回覆]

沒錯。Itcfangye（留言） 2020年1月11日 (六) 04:50 (UTC)[回覆]

建議變更以下方針條文

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:刪除方針、Wikipedia talk:重新導向。

我建議變更以下方針條文。

Wikipedia:刪除方針#刪除理由：

現行條文

刪除理由包含但不限於下列原因（若能改善違規部分使頁面仍有價值，建議先改善而不刪除整個頁面）：

提議條文

一個頁面通常出於下列原因而需要被刪除。請在提刪、刪除頁面前注意：若能改善頁面的違規部分，使頁面仍有保留價值，務必先考慮改善頁面，而非提刪、刪除頁面。

原因：加強對「改善頁面優先於刪除頁面」的強調，同時改善文句。

Wikipedia:重新導向#重新導向的用途：

現行條文

……

通過建立指向子主題的重新導向並鼓勵其他編者連入此處（而非直接連往子主題）以繞過連結至此的頁面的限制，統計指向此子主題的連結至此的頁面

維基百科提供重新導向模板，用以解釋重新導向的用途。

請注意：重新導向功能不支援重新導向至特殊頁面和其他網站（含其它維基媒體專案），此類情況應使用軟重新導向代替。

提議條文

……

通過建立指向子主題的重新導向並鼓勵其他編者連入此處（而非直接連往子主題）以繞過連結至此的頁面的限制，統計指向此子主題的連結至此的頁面

如果一個重新導向不符合以上任何一個條件的話，那樣該重新導向或許符合Wikipedia:刪除方針#刪除理由第十二款中的描述，並需要被刪除。維基百科提供重新導向模板，用以解釋重新導向的用途。

請注意：重新導向功能不支援重新導向至特殊頁面和其他網站（含其它維基媒體專案），此類情況應使用軟重新導向代替。

原因：明確Wikipedia:刪除方針#刪除理由第十二款中的描述如何在重新導向上適用。

Wikipedia:重新導向#應當刪除的理由：

現行條文

如果一個重新導向頁面符合下列條件中的一條或數條，那麼你也許想要刪除它（但亦要注意羅列於此表之後的那些例外）：

提議條文

如果一個重新導向頁面符合下列條件中的至少一條，那麼該重新導向頁面有比較大的機會會被刪除，惟同時符合Wikipedia:重新導向#不應刪除的理由所列條件中的至少一條者例外：

原因：明確Wikipedia:重新導向#不應刪除的理由相對於Wikipedia:重新導向#應當刪除的理由的優先性，同時改善文句。

Wikipedia:重新導向#不應刪除的理由：

現行條文

不過，如下的重新導向頁面則須避免刪除：

……

2. 它們或有助於偶然連結（：AccidentalLinking），從而減少建立重複條目。比如，將複數重新導向至單數，將常見錯誤拼寫重新導向至正確拼寫，將誤稱指向正確名稱，以及指向同義詞，等等。換言之，重新導向頁面不應當僅僅因為沒有連結至此的頁面就被提刪，因為它們對於百科的瀏覽者有助益。不過如此一來就需要編輯者自己更多加注意在條目代碼中避免常見的筆誤，因為它們有可能被做成重新導向而不顯示為紅色連結。

……

提議條文

如果一個重新導向頁面符合下列條件中的至少一條，那麼則須避免刪除該重新導向頁面：

……

2. 它們或有助於偶然連結（：AccidentalLinking），從而減少建立重複條目，例如將複數重新導向至單數、將常見錯誤拼寫重新導向至正確拼寫、將誤稱指向正確名稱、指向同義詞（包括但不限於名稱不同、消歧義括號內的關鍵詞差異^[1]）等等。換言之，重新導向頁面不應當僅僅因為沒有連結至此的頁面就被提刪，因為它們對於百科的瀏覽者有助益。不過如此一來，編輯者就需要更多加注意在條目代碼中避免常見的筆誤，因為它們有可能被做成重新導向而不顯示為紅色連結。

……

參考資料

^ 例如「XXX」有多個解釋而需要作消歧義處理，而同時「XXX」的「AAA」解釋和「BBB」解釋都是指代同一主題（即「XXX (AAA)」和「XXX (BBB)」同義）時，「XXX (AAA)」可以重新導向到「XXX (BBB)」，反之亦然。這樣做是因為不同編者在搜尋同一主題時可能會運用不同的關鍵字幫助搜尋（以這個設例為例子，就是「AAA」和「BBB」），而在搜尋時即使不加入任何形式的括號，搜尋引擎仍然能和加了括號搜尋一樣有效地搜尋到相關主題。

原因：開首部分就是純粹改善文句；第二款部分除了改善文句外，也為「指向同義詞」加了一些例子和註釋作説明，同時明確或擴大適用範圍（原來的條文在這一方面比較模糊，所以我不清楚這樣究竟屬於明確適用範圍還是擴大適用範圍）。

Wikipedia:重新導向#不要「修復」連結到重新導向的連結：

現行條文

通常來說，指向重新導向的連結是沒有問題的。有一些編輯看見重新導向頁面的連結時會覺得不對，需要將連結直接指向目標頁，繞過重新導向。除了少數例外情況外，這是沒有用的。僅為了避開重新導向而建立管道連結是浪費時間，而且反而可能有害。例如，不應做出形如將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马|奧巴馬]]之類的編輯，因為這是沒有任何好處的。

另外，將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马]]也是沒有必要的，除非可見文本內出現「貝拉克·奧巴馬」的確更為恰當。

提議條文

通常來說，指向重新導向的連結是沒有問題的。有一些編輯看見重新導向頁面的連結時會覺得不對，需要將連結直接指向目標頁，繞過重新導向。除了少數例外情況外，這是沒有用的。僅為了避開重新導向而建立管道連結除了浪費時間，也可能有害。就例如編者不應做出形如將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马|奧巴馬]]之類的編輯，這不會帶來任何好處。

另外，將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马]]也是沒有必要的，除非可見文本內出現「貝拉克·奧巴馬」的確更為恰當。

原因：純粹改善文句。

Wikipedia:重新導向#非中文重新導向問題：

現行條文

……

3. 重新導向屬於特殊非中文重新導向：

……

提議條文

……

3. 重新導向屬於下列特殊非中文重新導向：

……

原因：純粹改善文句。

以上。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 12:48 (UTC)[回覆]

(＋)支持：修訂版非常好，改善了很多語句不清晰之處。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月10日 (五) 13:39 (UTC)[回覆]

是否應該保留單獨的小行星類條目？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：功成不必在我 2020年1月13日 (一) 01:00 (UTC)。[回覆]

中文維基上有大量的小行星類條目，然而它們質量往往較低，而且幾乎沒有改善的空間。大部分這類條目只有命名（有些甚至都沒有）、編號、發現者、發現地、發現日期和簡單的物理參數，並且來源非常單一（基本就是小行星數據庫瀏覽器和哈佛大學的小行星列表），完全可以整合到列表中。根據之前的存廢討論，社群刪除了少數幾個小行星條目，然而大部分小行星仍然獨立成條。雖然中文維基百科不是英文維基的中文版，但還是可以參考英文維基，在英文維基上，小行星幾乎都是整合在列表中的。-Pecco（對話|貢獻） 2019年10月1日 (二) 01:26 (UTC)[回覆]

建議訂立天體收錄準則（WP:關注度 (天體)），我認為幾萬個天體中仍會有幾個值得收錄的天體。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月1日 (二) 03:12 (UTC)[回覆]
- 如：維基百科星。—Rowing bohe ♬ 這盛世，如你所願（參與調查 / 台州專題） 2019年10月1日 (二) 04:50 (UTC)[回覆]
  - 避免自我提及^{[開玩笑的]}-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月1日 (二) 04:58 (UTC)[回覆]
小行星的關注度有沒有簡單的標準？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月1日 (二) 04:28 (UTC)[回覆]
- 目前社群尚未有共識，所以我才說「建議設立」。不然天上幾億個天體，全部獨立條目？同時，我也(－)反對全部合併。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月1日 (二) 04:37 (UTC)[回覆]
  - 看了維基百科星條目之後我覺得如果維基百科星條目關注度都足夠的話，基本上所有的小行星都足夠了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月1日 (二) 06:35 (UTC)[回覆]
    - 這樣顯然不行。天空上有觀測紀錄的天體無論恆星、小行星、黑洞、中子星還是類星體的天體共有上億個，全部都符合還得了？因此現在當務之急就是擬訂出一個天體收錄標準。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月1日 (二) 06:53 (UTC)[回覆]
提議：移植en:Wikipedia:Notability (astronomical objects)？同時建議將管理範圍擴到恆星、小行星、黑洞、中子星、星雲、類星體等天體-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月1日 (二) 06:55 (UTC)[回覆]
- 支持。這裏面明確指出了不能以GNG作為關注度充分條件的一個理由。對社群來說也有幫助。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月1日 (二) 09:20 (UTC)[回覆]
  - 希望社群對恆星、小行星、黑洞、中子星、星雲、類星體等天體提供意見，以便整合天體指引。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月10日 (四) 16:32 (UTC)[回覆]
  - 剛留意到NGC天體列表 (1-999)可能也需要處理，太多了。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月18日 (五) 12:43 (UTC)[回覆]
    - NGC天體列表，所以不是只有小行星需處理。天體可一併處理-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年10月26日 (六) 17:32 (UTC)[回覆]
請問小行星和行星有什麼分別？--港九自由嘻嘻嘻（留言） 2019年10月29日 (二) 13:51 (UTC)[回覆]
- @港九自由嘻嘻嘻：小行星是指質量不足以使其變成球體的天體。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年11月6日 (三) 05:16 (UTC)[回覆]
  - 請不要提出與討論無關的話題影響討論的進行。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年11月14日 (四) 10:08 (UTC)[回覆]

當初用機械人批量建立，現在又要批量刪除，可真折騰啊。Fire Ice 2019年11月15日 (五) 08:22 (UTC)[回覆]

沒特別標準的話可以參考通用關注度，或者單獨設立關注度。--Leiem（留言·簽名·傳送門） 2019年11月18日 (一) 08:14 (UTC)[回覆]

這裏就是提議單獨設立關注度。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年11月26日 (二) 05:22 (UTC)[回覆]

(＆)建議：可以規定太陽系內的自然天體都符合關注度的要求。這樣既切合現在的實際，又能避免「天上幾億個天體，全部獨立條目」「天空上有觀測紀錄的天體無論恆星、小行星、黑洞、中子星還是類星體的天體共有上億個，全部都符合還得了」的情況。--相信友誼就是魔法的CuSO₄❤ 2019年11月30日 (六) 05:00 (UTC)[回覆]
- (！)意見：U:CopperSulfate自然天體本來就有上億個、以已確認觀測到的小行星而言就有七十幾萬個了，不認為「自然天體」可作為關注度標準。已命名的也有幾十萬個，全部收錄違反WP:IINFO。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年12月5日 (四) 09:39 (UTC)[回覆]
(？)疑問關於關注度指引的相關修訂，是否移到方針區討論為佳？-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年12月12日 (四) 06:25 (UTC)[回覆]
- 如果沒有其他異議，將會在下周將本討論移動到方針區。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月9日 (四) 04:26 (UTC)[回覆]
(－)反對當初機械人批量建立是為了超過其他語言的維基，現在又要批量刪除小行星條目，大量幾乎無人瀏覽的物種小作品條目怎麼不提刪？也太能折騰了吧；而且如果不保留的話，估計會被其他語言的維基超過。建議維持現狀。Lab06 N（留言）^{希望大家看一下正在評選GA的恐龍} 2019年12月18日 (三) 08:41 (UTC)[回覆]
- 追求條目數量不是正當理由。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年12月24日 (二) 02:29 (UTC)[回覆]
  - (！)意見：小行星條目屬於有學術價值但無關注度的條目，大量幾乎無人瀏覽的冷門物種小作品條目也屬於這個範圍。Lab06 N（留言） 2019年12月24日 (二) 05:13 (UTC)[回覆]
    - (：)回應：現在的問題店在於缺乏收錄準則，導致新的條目是否建立無法衡量，因此才需要互助客棧討論。且內容方針也不應有祖父條款。我們大可以討論出盡可能保留現有條目且能規範不至於WP:IINFO的標準。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月1日 (三) 10:06 (UTC)[回覆]
(！)意見各位在此應依照WP:COMMON，有關的專業範疇明顯是必須謹慎處理的，不是單憑少數活躍編輯在本站的一點討論共識，就可以的覆蓋的。即使準備一個參照指引，也應明確已存在的所有條目都要豁免，避免衝擊到既有格局而使專業方面出現不可估量的損耗。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 14:43 (UTC)[回覆]
- 我相信你不清楚究竟現時的子關注度指引是怎樣的情況。不過，我也相信上面並未有一個討論共識確立指引。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 05:02 (UTC)[回覆]

(＆)建議：可以撰寫一個收錄標準，而這個標準又能令現存的小行星條目得以保存，因為一旦確立為方針指引，不可能把以前的條目豁免的，因此可以把標準訂得不要太高。例如《地理特徵收錄標準》：一個有人住的地方就符合關注度。像這樣較清晰的標準是較實用的。此外，不同收錄標準之間是平等的，沒有主次之分，如果要分，最早的收錄標準是WP:BIO，比通用關注度早幾年，因此，WP:BIO算是母指引吧。在英文維基的存廢討論已經發展得很成熟，用戶都懂得審視不同的收錄標準，然後才決定條目的存廢，而非只看通用關注度。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月10日 (五) 13:54 (UTC)[回覆]

所以來到第一個問題：哪些天體是有價值的？我覺得照搬en:WP:NASTCRIT的規則不錯。另外，我覺得也可以直接允許收錄太陽系內的行星、其衛星和矮行星。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 00:58 (UTC)[回覆]

（注意：這是另一個提案）提議修改重新導向指引

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:重新導向。

我建議變更《重新導向》指引內的以下條文。

Wikipedia:重新導向#重新導向的用途：

現行條文

……

為標題中沒有「消歧義」字樣的消歧義頁面建立帶有「(消歧義)」字樣的重新導向標題。此類重新導向幫助編者建立故意指向消歧義頁面的連結

……

提議條文

……

（無）

……

Wikipedia:重新導向#應當刪除的理由：

現行條文

……

10. 該重新導向頁面看上去有可能擴充為一篇條目，而其所指向的條目卻不包含該題目的任何實質資訊，可適用快速刪除方針R7款。

提議條文

……

10. 該重新導向頁面看上去有可能擴充為一篇條目，而其所指向的條目卻不包含該題目的任何實質資訊，可適用快速刪除方針R7款。

11. 帶有「(消歧義)」字樣，且無連入的重新導向。

Wikipedia:重新導向#不應刪除的理由：

現行條文

……

6. 該重新導向指向的是密切相關的詞彙形式，如將一個詞的複數形式（英語：Wikipedia:Naming conventions (plurals)#Redirect）指向其單數形式。

提議條文

……

6. 該重新導向指向的是密切相關的詞彙形式，如將一個詞的複數形式（英語：Wikipedia:Naming conventions (plurals)#Redirect）指向其單數形式。

很特別地，符合應當刪除的理由的第十一款的重新導向頁不受不應刪除的理由的第二、四、五款限制，並應當被刪除，除非該重新導向頁同時符合以下兩個條件：

該重新導向頁同時符合其他不應刪除的理由；
相關的不應刪除的理由不能以任何形式得以消除。

原因：一般而言，本地並未有如此維護的需要，而指引通過前，社群一向都同意刪除帶有「(消歧義)」字樣的無連入重新導向。另外，修訂指引也有助後續移動頁面的工作變得更容易，例如由平等消歧義改為主從消歧義的時候，社群可以輕而易舉把消歧義頁面移動到有「(消歧義)」字樣的標題，而不會需要管理員協助。以上。另請注意：這個提案與上面的提案是兩個分開的提案，不過如果時機成熟的話，我有機會合併公示。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 01:12 (UTC)[回覆]

(＋)支持-- Sunny00217 2020年1月13日 (一) 10:12 (UTC)[回覆]

（續）WP:可靠來源#法律的修改

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:可靠來源（錯誤：Wikipedia talk:可靠來源是重新導向頁面）。

以下討論承接Wikipedia talk:可靠來源#維基百科:可靠來源#法律的修改。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:14 (UTC)[回覆]

以下是我在上次討論中提出的條文修訂版本：

第一段

現行條文

首先要記住有一些法律傳統，即法律只在它行使的範圍內有效，例如一位美國和加利福尼亞州的法律專家就不適合去評價德國或法國的法律，所以一般最好去諮詢當地的法律專家而不是去找外地的。

提議條文

首先要記住有一些法律傳統，即法律只在它行使的範圍內有效，例如一位美國和加利福尼亞州的普通法系法律專家就不適合去評價德國法律或法國法律，所以一般推薦去諮詢當地的法律專家，而不是去找外地的法律專家，除非他們是該國家或地區法律的法律專家（如：身處於美國的德國法律專家可以作為德國法律的法律評論來源）。

第二段

現行條文

有些對於法律和法院判決的評論，具有出於政治目的的偏見，大量使用誇張的語言，不能僅看他們的表面現象。例如有人反對某些法律裁定可能會說「沒有執行無罪認定」或「違反了法律原理」等。這些評論，只能作為某些觀點來報道，但不能代表事實。

提議條文

專業人士對於相關議題的法理分析，通常可以作為「社會評論」或類似等價章節（以下稱之為社會評論章節）的內容的可靠來源而引入。非專業人士對於法律條文或法院判決的評論（例如有人反對某些法律裁定，並稱相關裁定「沒有執行無罪推定」或「違反了法律原理」等）可能具有出於政治目的的偏見，通常應被視為個別觀點來報導，並在社會評論章節以適度的篇幅描述（不包括直接引述的文段），而不應作為法律分析引用。

第三段

現行條文

討論法律時，最好引用法律原文，或引用著名的法律學家的話

提議條文

在編寫法律條目時，應該引用法官於判決書中的判決原因（ratio decidendi）或者附帶意見（obiter dictum）^{[註 1]}；法律的真確本^{[註 2]}；政府憲報；立法機關的會議記錄；法律學者的著作、法律分析、判例分析等。

參考資料

^ 前者是具有法律效應（在大陸法系地區可能有法律效應），而後者僅僅只能夠作為法律評論存在。兩者都需要有相關知識人士才能在判決書中找到，而非直接列於判決書中的整篇段落，不建議編輯者自行操作。
^ 即，真正具有法律效力的法律記載文本。

第四段

現行條文

不要引用報紙的報導，雖然有寫好的報紙報道也是可以接受的。寫報道的記者雖然從許多法律專家那裏收集資訊，比律師收集的要更廣泛，但他可能從沒有接受過律師的教育。所以評價以前關於法律問題的報道，要考慮到報紙的聲譽和寫報道的記者水平有多高。

提議條文

如非必要，不要引用報紙的報導，雖然有寫好的報紙報導也是可以接受的，寫報導的記者也可能會從許多法律專家那裏收集資訊，甚至部份比律師收集的要更廣泛；但他可能從沒有接受過法律訓練，所以評價以前關於法律問題的報導，要考慮到報紙的聲譽和寫報導的記者水平有多高。

上次討論中，沒有人對我的提案表示反對（然後討論串就默默地被bot存檔了……），因此我正式在此重啓提案，並送交公示七日。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:14 (UTC)[回覆]

(＋)支持 --SCP-2000 2020年1月13日 (一) 05:12 (UTC)[回覆]

《對人身傷害威脅的處理》

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:對人身傷害威脅的處理。

看了一下，我覺得Wikipedia:對人身傷害威脅的處理未必需要列為指引，所以我有個提議：把該頁列為「資訊頁」（就是加個{{infopage}}而已）供參考。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:22 (UTC)[回覆]

[1] 「地區」指非國家之獨立或高度自治政治實體。

[2] 雖然俄羅斯在其憲法上為聯邦制國家，然而由於其國體高度中央集權，本條文在處理上不將俄羅斯視為採用聯邦制或類似政治體制的國家。

[3] 就共產主義國家與朝鮮民主主義人民共和國而言，僅限其常設機關的成員適用，如全國人民代表大會的常設機關為其常務委員會。

[4] 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].

[5] 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].

[6] 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以對此可以另加討論。

[7] 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].

[8] 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15].

[9] 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16].

[10] 法国的核能. 法國在您身邊. [2019-10-16] （中文）.

[11] 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16].

[12] 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28].

[13] 例如「XXX」有多個解釋而需要作消歧義處理，而同時「XXX」的「AAA」解釋和「BBB」解釋都是指代同一主題（即「XXX (AAA)」和「XXX (BBB)」同義）時，「XXX (AAA)」可以重新導向到「XXX (BBB)」，反之亦然。這樣做是因為不同編者在搜尋同一主題時可能會運用不同的關鍵字幫助搜尋（以這個設例為例子，就是「AAA」和「BBB」），而在搜尋時即使不加入任何形式的括號，搜尋引擎仍然能和加了括號搜尋一樣有效地搜尋到相關主題。

[14] 前者是具有法律效應（在大陸法系地區可能有法律效應），而後者僅僅只能夠作為法律評論存在。兩者都需要有相關知識人士才能在判決書中找到，而非直接列於判決書中的整篇段落，不建議編輯者自行操作。

[15] 即，真正具有法律效力的法律記載文本。

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[註 1]

[註 2]

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