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Talk:长津湖战役

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这是本页的一个历史版本，由HoarfrostFeather（留言 | 贡献）在2021年10月5日 (二) 14:05 （→战役的胜负：​ 回复）编辑。这可能和当前版本存在着巨大的差异。

志愿军副司令洪学智的《抗美援朝战争回忆》说志愿军牺牲几十万人。

温家宝访问朝鲜去志愿军陵墓。 温家宝说：“安息吧！几十万英灵！”


38度线没守住。 地理常识，38线是直线 ， 看看地图, 南北韩边境线， 朝鲜是不是缺了一大块地。

↑↑上面的同学，你看看38线西半段韩国还缺了一大块地呢，斜眼儿？还好意思地理常识？ 你们是我带过最差的一届。

↑↑不过你的失地比韩国的失地大一些。 是你老斜眼儿。

战后金日成要中国撤回志愿军，不要老待在朝鲜。 中国把长白山一半与鸭绿江中岛割给了朝鲜。 —以上未簽名的留言由Chinesereader2（對話｜貢獻）於2017年06月25日 08:58 (UTC)加入。

战役的胜负

没有必要认真研究战争的那一方获得了胜利.有一些具体的战斗战役很难区分获胜与否.不过整个大型的战场,比如朝鲜战争,可以总结出胜负关系.—浮云 (留言) 2009年6月1日 (一) 04:44 (UTC)[回复]

赞同--霜羽 且行如己见 ME | TALK 2021年10月5日 (二) 14:05 (UTC)[回复]

难道是美国人在用中文在编纂条目么?!

资料看完我不禁好奇,照片都是美方,甚至连文中立场也几乎全是以美方立场来说话,战斗经过也都是描述美军的行动,难道这是美国人在用中文写他们的战史?! 客观性何在?WIKI的中立性条目创建者你就是这样用的么? 再说胜负判定,志愿军以极大的人员损失达到了战略目的,美军最后不得不撤出朝鲜东北部,请问谁是这场战役的胜利者?是达成战略目的的志愿军还是KIA较少的美军? 请尊重历史,还请客观还原历史,请不要用个人立场来影响别人了解历史.

某些人不要莫名其妙好吧?中文战史添加个54年的只和美军战斗收集阵亡士兵遗骸有关的光荣行动干吗?一点关联性都没有,你加到朝鲜战争去还差不多

最好玩的就是每次美军撤退之前都有一句“重创了中国军队”。这么自慰的语气真是世所罕见。

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请问你的大捷胜利是什麽？

1) 长津湖大捷

毛泽东电：“九兵团，减员达4万人之多，中央对此极为怀念。”

9兵团的参战兵力20军50569人、27军50501人、26军48894人，全兵团总兵力约十五万人。

志愿军整编情况可以算出，20军由4个师缩编为3个师，另外补充的兵员1.5万人；27军由4个师缩编为3个师，另外补充的兵员1.48万人；26军由4个师缩编为3个师，另外补充的兵员1.2万人。

九兵团裁3个师， 补4。2万人， 9兵团总伤亡至少7万人以上。


2) 雅克萨大捷

10个月的围城战。

围攻俄军800人，消灭俄军650，平均每天2个多一点。


3) 镇南关大捷

所谓"法国不胜而胜，天朝不败而败"。

清军32,000人, 法军1,600人。 清军阵亡一千六百余人“伤敌不足百" 。

請IP兄不要人身攻擊，請遵守WP:FAITH。--No1lovesu（留言） 2018年5月15日 (二) 06:45 (UTC)[回复]

關於長津湖戰役的勝負得失

一場戰役的得失可以客觀描述：得失多少土地，己方與敵方傷亡與物資損失，政治影響等。

一場戰役的勝負如何判斷？這牽涉到主觀的判斷。我認為判斷的標準是「是否達成己方原來設定的目標？」達成己方目標就是勝，沒達成就是敗。如果雙方都沒達成目標，就是不分勝負。如果是達成了部分目標，就分開敘述哪個目標達成了，哪個沒有。

長津湖戰役中方的目標，是圍殲美軍，此目標失敗了，美軍大部突圍。如果目標是將美軍逐出朝鮮，此目標成功。主張中方勝的，需要提出史料支持這是中方原來的戰略意圖。

長津湖戰役美軍是中伏，沒有戰鬥準備，也無目標，美軍只是經過長津湖。原目標是追擊殲滅朝軍，統一朝鮮。此目標失敗了。

拿長津湖一地得失來作為判斷勝負標準是搞錯方向了。長津湖並非戰略要地，雙方都沒有佔領固守的意圖。

條目要中立，我主張朝這個方向寫。--歡顏展卷（留言） 2018年5月12日 (六) 14:52 (UTC)[回复]

请本条目编者注意在编辑历史条目时应有的态度 ，胜负结果美国人都是承认的，你在这里破坏什么？--111.16.174.32（留言） 2018年5月15日 (二) 00:28 (UTC)[回复]

请本条目编者注意在编辑历史条目时应有的态度. 美國陸軍的軍史可沒有承認。if you disagree, show me which sentence in the source cited here says UN lost. —歡顏展卷（留言） 2018年5月15日 (二) 02:37 (UTC)[回复]

胜负结果和战线领土变更及后续影响在条目中来源参考具齐全，这点你应该很清楚。--111.16.174.235（留言） 2018年5月15日 (二) 04:03 (UTC)[回复]

结果和战线领土变更及后续影响沒有太大爭議。「中國決定性勝利」是閣下的WP:OR。若不是，閣下負責拿出可靠來源證明「中國決定性勝利」是學術界主流看法。我已經拿出美國陸軍的軍史當來源，閣下看到其中哪一頁哪一句說「中國決定性勝利」？--歡顏展卷（留言） 2018年5月15日 (二) 04:58 (UTC)[回复]

朝鲜战争的决定性战役，结果直接扭转了战局及日后战争走向和战线领土变更，条目中来源参考皆可供查证，这点你应该很清楚。--111.16.174.235（留言） 2018年5月15日 (二) 06:10 (UTC)[回复]

維基百科方針是非原創研究。對於「中國決定性勝利」的爭議，拿不出來源的就是原創研究，應該刪除。浮雲在上面也質疑戰役的勝負。--歡顏展卷（留言） 2018年5月15日 (二) 06:28 (UTC)[回复]

条目内容具WP:V可供查证！自己自称代表学术界不说，原创研究完了还反咬别人原创研究！真乃可笑之极！—以上未簽名的留言由111.16.174.235（對話）於2018年5月15日 (二) 06:54 (UTC)加入。[回复]

「中國決定性勝利」的來源是哪一個？--No1lovesu（留言） 2018年5月15日 (二) 06:57 (UTC)[回复]

中国获胜并彻底扭转了朝鲜战局，这些参考条目里都有，是联合国从中朝边境退过三八线又不是联合国从中朝边境打到北京，胜负结果美国人都不避讳，胜负结果和领土变更却都被Happyseeu删掉，他自己破坏还说别人原创研究，Happyseeu这人简直可笑。--111.16.174.235（留言） 2018年5月15日 (二) 07:09 (UTC)[回复]

請IP君注意避免假定惡意，並請勿再行人身攻擊。--NHC、才不是NPC呢哼！｡:.ﾟヽ(*´∀`)ﾉﾟ.:｡ 2018年5月15日 (二) 07:11 (UTC)[回复]

我可没有人身攻击，他自称代表学术界是他的事，我不认可他在我面前自称代表学术界是我的事，请勿恶意推定他人，谢谢。--111.16.174.235（留言） 2018年5月15日 (二) 07:15 (UTC)[回复]

原来的战线在哪里？战役后的战线在哪里？这不是很明显吗，有啥不好意思承认的？不承认就不要签停战协定了嘛。可以查看《美媒：我们与朝鲜的核僵局，很大程度上是长津湖战役失败的苦果》。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月15日 (二) 08:02 (UTC)[回复]
停战协定又不是在这场战役后马上签的。--140.180.246.110（留言） 2018年5月16日 (三) 19:39 (UTC)[回复]

我在Talk:朝鲜战争/存档6#關於提升條目品質的看法說過，提升朝鲜战争條目品質要從嚴選來源下手，應該使用經過專家引用的學術著作與論文為主，避免使用太多新聞與網站當來源。我來引用兩個：

  • 大英百科全書Battle of the Chosin Reservoir: The campaign succeeded in forcing the entire X Corps to evacuate to South Korea, but the Chinese did not achieve their particular objective of isolating and destroying the 1st Marine Division...The Chosin Reservoir campaign was a geographic victory for the Chinese...Nevertheless, the campaign ruined the CPVF Ninth Army Group, which did not return to the front until March 1951, and it convinced the UNC that allied ground troops could defeat Chinese armies, however numerous. 這段話不能總結成111.16.174.235主張的「中國決定性勝利」。可以用原來的「中國慘勝」總結。
  • Bruce Cumings. The Korean War: A History. Modern Library. 2011: 28. ISBN 978-0-8129-7896-4. 完全沒有提到勝負。

--歡顏展卷（留言） 2018年5月15日 (二) 23:40 (UTC)[回复]

大英百科全書的寫法也反駁了蘇州。它說中方「地理上」勝利（战线變更），但是九兵團戰力嚴重受損，幾個月無法戰鬥。或許共軍以不怕死人自豪（李奇微回憶錄提到這一點時是持負面態度的），死傷慘重也自認勝利。但是一般來說，軍事上的勝利是把領土與戰力的得失都包括在內，而不是只看領土的得失。其實毛也說過，(在國共內戰時)消滅敵人的有生力量比一城一地的得失重要。--歡顏展卷（留言） 2018年5月15日 (二) 23:55 (UTC)[回复]

李奇微回憶錄第四章 鸭绿江边险遭惨败 中国人参战 第1陆战师且战且退:「此时的新闻报道或者至少是要闻简报，给人的印象是联合国军吃了大败仗，而实际上，他们是在绝对优势之敌的不断进攻之下实施了一次了不起的撤退。」所以第8集团军指揮李奇微將軍對此役的描述是「且战且退」。 --歡顏展卷（留言） 2018年5月16日 (三) 00:13 (UTC)[回复]

WP:SYN：自我总结材料是原创研究。

他这些材料结果都可是写到中国获得战役胜利，联合国从中朝边境撤走了就再也没回去过。Happyseeu对结果置若罔闻，选从中选取部分只言片语自己进行总结，还装逼反咬人原创研究。好好看看“李奇微回憶錄”上是怎么写的，Happyseeu对其视而不见，还装逼要代表学术界。斯大林格勒战役苏联人还比德国人损失的多呢，你咋不代表学术界去宣布德国人获胜啊，自己原创研究反污人原创研究。这个现象用美国朋友的原话说，美国人向来光明磊落，欺诈和篡改是移民干的事。--111.16.170.5（留言） 2018年5月16日 (三) 01:27 (UTC)[回复]

我眼神不好，沒看到哪一句是中国获得战役胜利。麻煩引用原文與頁數，以供查證。若用戰線變動來判斷勝負，日本偷襲珍珠港就沒有勝，因為日本偷襲珍珠港可沒有佔領珍珠港，珍珠港還在美國手裡。但是戰史可都日本算作勝方。--歡顏展卷（留言） 2018年7月2日 (一) 01:53 (UTC)[回复]

蘇州宇文宙武在長津湖戰役掀起編輯戰

@蘇州宇文宙武：在長津湖戰役掀起編輯戰並無建設性，請勿繼續。2015年6月23日就已經說「中方慘勝，美軍成功突圍」，這個寫法幾個月前才被用戶與蘇州改掉。上面討論我指出一些來源並沒有說「中國決定性勝利」。反對者自己原創研究，就是拿不出來源證明主流說法「中國決定性勝利」。--歡顏展卷（留言） 2018年7月31日 (二) 15:42 (UTC)[回复]

有本事在这里讨论，没本事的才去客栈拉人互煮。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年8月2日 (四) 03:21 (UTC)[回复]

蘇州宇文宙武在長津湖戰役条目掀起編輯戰

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年8月12日 (日) 08:42 (UTC)。[回复]

@蘇州宇文宙武：在長津湖戰役条目掀起編輯戰並無建設性，請勿繼續。2015年6月23日就已經說「中方慘勝，美軍成功突圍」，這個寫法幾個月前才被IP用戶與蘇州改成「中國決定性勝利」。条目討論我指出一些來源並沒有說「中國決定性勝利」。反對者自己原創研究，就是拿不出來源證明主流說法是「中國決定性勝利」。歡迎其他用戶加入討論。--歡顏展卷（留言） 2018年7月31日 (二) 15:49 (UTC)[回复]

「中國決定性勝利」要拿出來源證明是主流說法。--歡顏展卷（留言） 2018年8月1日 (三) 07:01 (UTC)[回复]
目前把誰勝誰敗還有具主觀立場的辭彙都移除，僅留存地理事實和實際佈兵狀態，這樣可以暫時避免所有爭議問題，至於要不要放主觀或國族立場概念就再討論，堅持國族立場和主觀想法是正確那我也沒轍，畢竟國族立場和主觀想法會認為自己就是客觀中立，去唸研究所還這樣寫肯定被退論文。另外蘇州宇文宙武的貢獻紀錄顯示他最近替兩個傀儡（Changshaone）（UserDe）背書他們的政治立場和編輯立場。先不論對錯，短時間內幫這麼多傀儡，動機蠻可疑的。--1.170.23.108（留言） 2018年8月2日 (四) 04:56 (UTC)[回复]
你以为你是谁啊？刚进来编辑就插手客栈事务，说别人是傀儡，你自己才是傀儡吧？敢不敢露个真身？有什么资格对我说三道四？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年8月2日 (四) 05:23 (UTC)[回复]
原句奉還，你維護傀儡的編輯是事實，還兩人份的。但你的編輯是這樣的，沒有提出什麼值得信服的理據就恣意把編輯調整成傀儡（UserDe）編輯過的版本，也沒針對編輯做出什麼建設性的說明，沒有討論的事實，起碼我這邊還把編輯理由寫得蠻完整的，我另刪除了該頁面的隱藏字元，因為沒什麼意義，有些人甚至會誤會那個隱藏字元會影響排版。
發現蘇州宇文宙武又參與傀儡的編輯了，在邪教這個頁面，嘖嘖，很明顯就是一直換IP和註冊新帳號在試圖改那個頁面的什麼東西，蘇州宇文宙武又插進去了，可疑的人，先退回去好了。--1.170.23.108（留言） 2018年8月2日 (四) 06:30 (UTC)[回复]
IP還請不要針對，如果有疑惑，是不是該辦個帳號，甚至CU一下看看蘇州是不是真的有傀儡呢？我相信他們看到支持中國的言論都會很開心，因為像找到同伴一樣，尤其是最近發生不少事。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月2日 (四) 06:39 (UTC)[回复]
欢迎来CU，我用傀儡算我输OK？楼上的楼上马甲先穿上，再来跟我说话。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年8月2日 (四) 07:42 (UTC)[回复]

關於長津湖戰役的勝負得失的可靠來源與結論

維基百科內容應該依靠可靠來源。英文條目列出各種專家看法，「中國決定性勝利」顯然不是各種可靠來源的共識。

Roy E. Appleman, the author of US Army official history South to Naktong, North to Yalu, writes that both sides could claim victory: the PVA 9th Army ultimately held the battlefield, while X Corps held off the Chinese 9th Army in a series of battles that enabled it to withdraw most of its forces as an effective tactical unit.[1]:355–6 Allan R. Millett qualifies a Chinese "geographic victory" that ejected X Corps from North Korea with the fact that the Chinese failed to achieve the objective of destroying the 1st Marine Division, adding that the campaign gave the UN confidence that it could withstand the superior numbers of the Chinese forces... Eliot A. Cohen writes that the retreat from Chosin was a UN victory which inflicted such heavy losses on the Chinese 9th Army that it was put out of action until March 1951.

所以刪除。--歡顏展卷（留言） 2019年8月30日 (五) 04:11 (UTC)[回复]
  • 此战决定了北朝鲜战争大局，战前联军已经占领了朝鲜全境，战后联军丧失了进攻能力和占领的全部朝鲜领土并退过三八线，中国军队彻底收复了朝鲜全境并打进一步过三八线，胜负结果没有任何争议。118.140.62.196（留言） 2019年11月6日 (三) 11:11 (UTC)[回复]
我上面已經列出可靠來源，包括美軍軍史中心的Appleman說雙方都能宣稱獲勝，Eliot A. Cohen指聯合國軍獲勝。維基百科方針WP:非原创研究說：「要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目資訊的可靠來源。」IP用戶違反方針的作法是無效的，編輯自己的看法不能當成WP:可靠來源。--歡顏展卷（留言） 2019年11月6日 (三) 17:35 (UTC)[回复]
  • 你急的捉耳挠腮的回退做什么，你知道圣诞节攻势的目标是什么，你觉得跑回了三八线会去宣布胜利么，你这就像亚洲人冒充美国人一样，虽然都是人但根本不是一回事，你才完全是偷换概念原创研究，118.140.62.196（留言） 2019年11月6日 (三) 23:21 (UTC)[回复]
IP用戶躲在IP後面違反方針來破壞，回退是正確的處置方法。條目內容要依靠可靠來源，離開可靠來源的自以為是浪費大家時間。--歡顏展卷（留言） 2019年11月7日 (四) 05:47 (UTC)[回复]
  • 你自己原创还反咬别人一口可笑不可笑，美国陆军战史都明写中国介入初期的战败好不好，是李奇微上任接替麦克阿瑟后才扭转的局面好不好，你自己知识匮乏去脑补下相关知识好不好，和你一样只会瞎起哄才是浪费大家时间。118.140.62.196（留言） 2019年11月7日 (四) 11:20 (UTC)[回复]
我引用的來源已經證明「中國決定性勝利」不是各種可靠來源的共識。除非誰能反駁這一點，其他都是廢話。
「圣诞节攻势的目标」是麥帥在認為中共不會大規模介入下制定的目標，在確定中共以三倍美軍兵力舉入朝後，美軍不會制定如此不切實際的目標。當初杜魯門就詢問麥帥對中共介入的看法，美軍當時戰略與目標是建立在中共不會大規模介入的假假設上。在中共大規模介入後，美軍就沒有再把攻克朝鮮全境當成目標。长津湖战役是美軍全速追擊朝軍，沒有構築防禦工事的情形下，遭到共軍優勢兵力的包圍，此情況下教科書的作法就是美軍的作法：且戰且退，脫離接觸（不脫離接觸是沒有時間建立防禦工事的），退到適合防禦處建立防線。所以李奇微將軍在回憶錄中說此役是指揮官（麥帥）的誤判，而美軍部隊打的無可指摘。--歡顏展卷（留言） 2019年11月7日 (四) 17:39 (UTC)[回复]
補充一個花絮。1952年的一部美國電影決不撤退！快要結束時，美國海軍陸戰隊第一師營長在長津湖戰役中告訴部下，由於共軍的人海戰術攻擊，我們不得不後退，一位士兵問他：「你的意思是撤退！？」，營長回答說：「他媽的撤退！我們只是朝不同的方向進攻！」所以至少這部美國電影是不承認戰敗的。--歡顏展卷（留言） 2019年11月7日 (四) 18:32 (UTC)[回复]
如果没有足够合理的资料的话，只反映当时状况：“收复领土，美军突围，志愿军伤亡比美军严重”。暂不提及“决定性胜利”，如果没有足够合理的资料的话。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年11月9日 (六) 02:57 (UTC)[回复]
  • 中国通过关键一战收复全部领土驱逐美军离开朝鲜是纯军事胜利没什么争议的，李奇微和麦克阿瑟关于他们在朝鲜战争的作品经历都写到过，即便是强大的美国和中国军队他们在历史上也曾经历过战败或胜利，并且朝鲜战争中国介入初期确实是打败了联合国军收复北朝鲜，这个美国在反映韩战的历史纪录和麦克阿瑟和李奇微的文作品都有提及，这个结果基于历史情况明写就是了搞不懂你们这些意识形态政治狂魔非要强迫自己给自己带个意识形态的箍儿。118.140.62.196（留言） 2019年11月9日 (六) 14:49 (UTC)[回复]
給IP用戶上課。10月31日毛泽东致电宋时轮、陶勇(副司令)并告陈毅饶漱石张震、彭德怀邓华、高岗贺晋年，令第9兵团11月1日入朝，“该兵团到后受志司指挥，以寻机各个歼灭南朝鲜首都师、第3师、美军第7师及陆战第1师等4个师为目标”。所以此役中方並沒有達成戰略目標。因為毛泽东的設想是殲滅聯合國軍主力，盡快結束戰爭（當時美國戰略是重歐輕亞，一旦在朝主力被殲，就沒有多餘陸軍可以抽調到朝鮮，因為美國是要全面圍堵蘇聯與共黨，朝鮮在美國全球佈局中的意義有限），而不是僅僅奪回土地，繼續進行曠日持久的戰爭。由於聯合國軍主力並未受損，所以朝鮮戰爭又打了三年。從戰略上來看，當然是中方的重大戰略挫折。這就像日本偷襲珍珠港，沒有殲滅美軍航母，就使美軍有能力繼續反擊一樣，不管日軍擊沈了美軍多少艘戰艦都無法彌補它的戰略失敗。--歡顏展卷（留言） 2019年11月10日 (日) 16:43 (UTC)[回复]
长津湖战役與淮海戰役、敦克爾克戰役相比，也可以看出长津湖战役為什麼不能稱為「決定性勝利」。淮海戰役可以稱為共軍「決定性勝利」，因為共軍不但佔領了徐州等要地，也殲滅了國軍精銳，使得國共內戰決定性傾向共軍。敦克爾克戰役是盟軍撤退，丟掉敦克爾克，但是並不算德軍「決定性勝利」，因為英軍撤走保存了實力，留下與德軍周旋的本錢。长津湖本身沒有戰略價值，與徐州不能比。共軍收复全部领土，是因為美軍面對共軍優勢兵力，要脫離接觸才能建立防線的結果。共軍可不是在陸地上追美軍追到38度線。聯合國軍主力並未受損，正如敦克爾克戰役英軍撤走。 --歡顏展卷（留言） 2019年11月10日 (日) 20:27 (UTC)[回复]
如果按照这样的说法，其实珍珠港事件的写法就成了问题，因为现在写的是“战术胜利”。如果按照这样的说法，也可以说是“战术胜利”？“决定性胜利”应该达不到，因为正如所说，预定目标未完全达到。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年11月11日 (一) 02:52 (UTC)[回复]

編輯請求 2019-11-14

请求已拒绝Protection Expired--Suaveness（對話．貢獻） 2019年11月16日 (六) 06:56 (UTC)[回复]

在“长津湖战役”条目的“相关作品”段落添加以下内容：

编辑战

  1. 全保护页面并非对当前版本的认可
  2. 致坚持加入内容方：持续加入没有列明来源内容的做法不可取
  3. 致坚持删除方：应给与对方查找可靠来源的时间和可讨论的空间
  4. 致双方：在编辑摘要用进行人身攻击会导致封禁--Kegns（留言） 2021年10月5日 (二) 08:37 (UTC)[回复]

編輯請求 2021-10-05

请求撤销本条目“总结”下的前三段，因为没有给出史料来源，有损维基公信力。--Entropytheend（留言） 2021年10月5日 (二) 08:38 (UTC)[回复]

附议。其实那四段话的前三段均有史料来源，唯独刘伯承那一段除了知乎与各种奇怪的论坛以外均无任何可靠的史料来源。我已经告诉了那两个IP编辑者让他们自己去找到来源后再来编辑；随后他们仍然选择不断回退并且将那四段话加在各个地方来捣乱。之后“096核潜艇”帮助他们找到了美军伤亡的史料来源之后他们仍然没有停止将那四段话加在各个地方。--驅逐白虜，光復東方（留言） 2021年10月5日 (二) 08:53 (UTC)[回复]
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