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维基百科讨论:管理员解任投票/存档3

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提请马上禁止投票罢免管理员

经过上次某管理员罢免活动，以及前面有人提出要将投票定位方针。我在这里恳请各位维基人，支持中止采用投票方式罢免管理员。

  • 维基人绝大多数未有向基金会递交身份证明文件，实际身份不明确。
  • 如在投票前有一人使用多IP建立多用户并成为确认用户，并在投票期间使用多IP登录投票，系统根本无法确认。
  • 一人号召多人建立多个账户并成为确认用户以参与投票，如无法确认其为维基人，根本无法对其予以处置。

除非解决以上全部三点问题，否则投票罢免管理员机制将严重损害维基基金会声誉，并对社区运作可能产生不良影响。恳请全体维基人认真思考以上问题。-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 16:51 (UTC)

(！)意见：这样是不是有点太因噎废食了？这些理由同样也可以用来反对管理员投票，所以也要禁止用投票方式选出管理员？或是进一步将所有投票全部停止？现实社会中贿选会干扰投票的结果，但似乎没人要求要完全解决贿选问题才能举行投票。--祥龙 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:09 (UTC)
你说出我的心底话，其实我真想说“连管理员选举也应该废除投票机制”。现在根本不是贿选问题，而是连选民身份本身都无法确认，如何确认其有效性？-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 17:14 (UTC)
(！)意见但请问阁下可有较好的解决方案？如果没有那恐怕也只能暂时接受现行方案，因为相关的机制仍须运作。用投票方式当上的管理员却无法用投票的方式除权，这恐怕难以服众。就目前的社群状态来看，“投票”是一种被社群认为较有说服力的决策方式，也是比较能有一个结果的方式。阁下所提出的问题的确值得探讨，但在没有较好的决策方式的情况下，解决的可能方案便是推行实名制，但这种制度要在维基上推广恐怕很难，也会对维基造成根本性的改变。就目前的情况来说，我觉得不宜贸然废除投票制度，较为可行的方法是针对投票资格做调整，令有心者短期内无法创造出可投票的多重账户，或是调整类似高度争议性投票提案的通过方式。--祥龙 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:29 (UTC)
并不是没有解决的办法。方阵里面有提到解任投票前必须有充分的讨论。可以强制要投票的用户都先参加讨论，将投票限制在参加过讨论的用户中。这样一方面是体现方针的精神（投票不可以代替共识），另一方面可以减少傀儡的可能性。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 17:34 (UTC)
这个主意不错，不过仍需要有相应的配套措施。例如此类与社群密切相关的讨论务必要尽可能全站通告，而且讨论时间也要有所规范，除设有底线（至少讨论多久）之外也要设有结束讨论条件，以免陷入永无止尽的讨论之中（如持续有新用户加入讨论而使得有人一直声称讨论仍未充分等情况）。--祥龙 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:51 (UTC)

投票罢免管理员只是罢免的一种方式，而且最后还是要管理员和行政员确认。然而在傀儡风波刚刚过去，上一次罢免管理员投票时显露出的弊端尚未解决时，再次使用投票罢免管理员可能只会徒然浪费社群的精力。在有关的弊端尚未完全解决之前，应当慎重考虑发起罢免管理员的投票。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 17:21 (UTC)

(：)回应：有，但需要做很详细的讨论。相信去年看过我提出的优特评选方案的各位，心中可能会有个大概......卖个关子，看看下面的讨论先。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 00:57 (UTC)

(＊)提醒：User:Wong128hk/策发‎在讨论关于管理员任期制－HW (留言 - 贡献) *DC9* 2011年6月11日 (六) 01:29 (UTC)

(＊)提醒：任期讨论与此为两个话题。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 03:33 (UTC)

tag:2011年6月罢免shizhao。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:46 (UTC)

提议修改Wikipedia:管理员解任投票制度

自2010年的管理员解任投票以来，管理员解任投票制度显露出不少弊端。用户使用傀儡或真人傀儡（呼吁其它用户投相同票或注册新用户以投票）难以禁止；未 经充分讨论就贸然开始投票，投票与讨论同时进行也使得投票情形混乱。Wikipedia:管理员解任投票中已有声明：“在发起投票前应先经过充分的讨论、再三确认”。然而，这一精神并没有被具体的制度所体现。为了减少使用傀儡、真人傀儡、拉票以及在维基外呼吁施压的情况出现，本人建议完善管理员解任投票的制度。方案为：

  1. 在联署之后、答辩之前增加讨论的环节。首先设置申请期，长度为一定天数（例如7天），并同时在社区发出通告。欲投票的维基人需要首先申请加入讨论并登记。如未满25人则程序终止。
  2. 申请期结束后，进入讨论期（例如为14天）。所有已登记的维基人以及正在被提请罢免的管理员可以进行讨论。讨论时每人应当至少表达出自己的态度以及理据，否则无权在之后投票。如果在讨论期间已经达到了共识，则不必进行投票。
  3. 讨论期结束后，如果并未达成共识，则进行答辩与投票。投票的用户只限于之前讨论的用户中已经明确表达出自己的态度以及理据的用户。

如上。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 18:21 (UTC)

方案优势：

  1. 符合方针中“在发起投票前应先经过充分的讨论、再三确认”的精神。
  2. 由于讨论期间每个讨论者都要发表自己的态度以及理据，这样减少了操控傀儡投票的可能。
  3. 讨论充分有利于避免贸然投票、人情票、公报私仇式投票等现象。
  4. 投票时有条理，可避免投票与讨论同时进行、改票、拉票的混乱状况。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 18:30 (UTC)
  • (！)意见，这样一来程序拖太长了，申请期要先登记，有多少人是进入投票期才发现的。用申请期无疑限定投票者，这样反而变成只有有申请的少数人才有资格投票，如何能广泛投票罢免呢？再说，不少用户都是在投票打得激烈时才发现，这样引发关注却又不能投票很矛盾。
再来讨论期也有问题，如果管理者不停的辩驳，那这样不是给了操控选票的机会吗？只要控制选举人团的多数支持，罢免就失败了。看起来没有公平性。我倒觉得目前的答辩期足够。
至于第三点充分讨论，有些人早已预设立场，怎样讨论可能也没共识。这是唯一令人冲击的地方。--侠刀行 (留言) 2011年6月10日 (五) 18:43 (UTC)
你说的理由似是而非，毫无根据。
  • 首先：你说程序拖太长，后面又说很多人看不到、申请人少，那就是嫌时间段短啦？到底是嫌长还是嫌短？其次，我说了要在社区公告，有社区通告总共放一周还看不到的人，证明他们可能并不关心社区事务。至于公告一周能有多少人看到，是不是只有很少人，不是由你随意判断就可以了的。你说会只有很少人，请给出根据来。
  • 其次：“如果管理者不停的辩驳，那这样不是给了操控选票的机会吗？”又是一个毫无理由的假设。一个人辩驳也能操控选票？那就是说不能给机会给他辩驳了？这还中立吗？
  • 最后：“有些人早已预设立场，怎样讨论可能也没共识”又是一个没有理由的假设。为什么要假设“有些人预设立场”？这是善意推断吗？照你这样的假设就不应该有“共识”这个东西了？
综上所述，你的意见实际上是假设共识无法达成，建议减少讨论，不给管理员充分辩驳的机会，直接以投票说明结果。这种想法与维基的主旨是背道而驰的。维基不是民主实验场，投票不能代替讨论。如果你承认这两点，你就该收回你的意见。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 19:46 (UTC)

等到打得火热才冲进去发言的，很多时候搞不清楚情况又懒得看先前冗长的论辩，然后做出奇怪的结论。另外等到要投票才来观注的，不能说是社群的积极参与者，只能说是投票部队，无论站哪边都不是好现象。我原则赞成此项提案精神。细部的条款倒是可以再想一下。--Reke (留言) 2011年6月10日 (五) 18:55 (UTC)

  • (！)意见愿议案已有联署期，也为7天。以上议案，只让7天内发表意见的人投票，似乎太短。故表示(－)反对，因为很多人在一周内并没有注意到罢免。原来议案自从联署起，到投票截止，一共有7+5+14=26天之多，缩短到7天差别也太大了。同意抵制傀儡投票，建议如果他投票结果，（支持-反对）/（支持+反对）在正负10%内，所有投票全部送去CU。不过这样CUer就会抱怨了。--苹果派.留言 2011年6月10日 (五) 20:03 (UTC)
    • 我必须提醒你。你的反对是在没有看清我的提议的情况下的反对。请你仔细看清楚我的方案。第一：我所说的讨论期是在联署与答辩之间增加的，分为一周的申请期和2周的讨论期。也就是说一共增加到7+（7+14）+5+14=47天。你所说“缩短”是不是看错了？第二：“因为很多人在一周内并没有注意到罢免”这个假设需要证明。如果在社区通告或全域通告一周的话，未必就会有这种情况。当然一周的时间段也可以延长为两周或更长。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 20:10 (UTC)
    • 苹果你清醒点好不好，这根本不是CU员抱怨的问题，而是CU员绝不会受理为投票这种违背维基精神的行为而CU！对啊，meta:Don't vote on everything只是论述，但告诉你，当提出为投票而CU时一定会以这理由否决CU，而且CU只针对破坏者，对没有明显破坏记录的用户进行CU已经违反了她们的CU方针。-- 同舟 (留言) 2011年6月10日 (五) 21:42 (UTC)
      • 以前投票使用疑似傀儡而CU的比比皆是。--苹果派.留言 2011年6月10日 (五) 22:05 (UTC)
        • CU只会接受有相对基础的请求，直接所有参与投票用户全部交上去是不可能也不现实的。一来CU也不是什么输入所有用户然后就给出所有疑似傀儡这么简单的，二来为了抓傀儡而CU是违反方针的。结果想都不用想，Fishing CheckUser is not for fishing。若真是“比比皆是”那我怎么没听说过相关例子……从来都是有嫌疑才CU的--Ben.MQ 2011年6月10日 (五) 22:14 (UTC)
        • 大规模CU不禁极费精力，而且违反善意推断原则，显然不现实，还是回到比较现实的讨论为好。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 22:17 (UTC)

这就是我为何提出结束人员任免使用投票的原因。在其它事情上，投票暂时还是可行的。但优特条目和人员任免，使用投票，时效性、人员主观性问题都难以解决，更何况人员确认问题？我在这里坐等大家继续发表意见。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 01:00 (UTC)

提醒，日期细节是可以修正的，要反对除非是对整体议案精神完全反对，为了日期长短这种小事否决全案根本是蛋里挑骨。假如一周报名期太短很简单，“报名期二周，但报名开启一周后即进入两周讨论期”（报名与讨论皆为14日，但其中有7日相重叠，两者流程合计21日走完），最后再加答辩与投票。万一第一周讨论对你方不利，已有足够时间去鼓动支持者了（笑）。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 01:21 (UTC)

同意其原则，至于细节可以再议。此制或可引进至其他制度。--J.Wong 2011年6月11日 (六) 02:18 (UTC)

  • 整体精神(－)反对，此举无法降低傀儡的危害。反而为了罢免个管理员而牵扯更多精力。--苹果派.留言 2011年6月11日 (六) 02:41 (UTC)
    • 管理员的任免不是儿戏，本来就应该花费心力好好思量，不愿花费精力在此，又想评断为社群耗费心力还无酬的工作者，于情于理都太超过，何况还违背了共识方针的精神。不过从这种强烈的反对意见我们也可以体认到，或许就是目前管理员的霸免对一般使用者来讲成本太低了，所以才会动不动就把霸免当提醒手段。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 02:55 (UTC)
    • (！)意见要改也可以，不过我想只论用今后罢免，而不是今次罢免，这样的话以免为维基社群制造混乱。--Flame 欢迎泡茶 2011年6月11日 (六) 04:41 (UTC)

还请各位多多提出建议与意见。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 05:19 (UTC)

(：)回应：我觉得整个制度都应该推翻，那该怎样提意见？-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 06:18 (UTC)
Edouardlicn 兄，如果是希望能改变整个制度，不妨直接拟定一份草案在客栈给大家过目一下。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月11日 (六) 08:01 (UTC)
上一个讨论我已经在说，我先看看各位的讨论。适当时候我会放出草案讨论。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 10:55 (UTC)
期待Snorri 及Edouardlicn 可以对方针作出修改，因为旧的方针仍然有很大的漏洞。--Flame 欢迎泡茶 2011年6月11日 (六) 14:10 (UTC)
还请就我的方案提出建议与意见谢谢。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 15:49 (UTC)

┌────────────────┘
建议新增的“申请期”和“讨论期”各为7日，而“投票期”则减至7日。--Gakmo (留言) 2011年6月11日 (六) 20:01 (UTC)

上面貌似还没有共识。-Edouardlicn (留言) 2011年6月14日 (二) 02:00 (UTC)

tag:2011年6月罢免shizhao。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:46 (UTC)

  • (－)反对:提案将无可避免忽略大部分不活跃用户的意向,始终不是所有维基人都愿意花时间在投票前重申自己的立场.以及现在维基的不活跃用户占大多数,可能使最终结果未能完全反映全体维基人的意愿,。同时间强制讨论亦不能确认所有留言的维基人都是真心,积极地参与讨论,在多数时间回复讨论都是重申前述立场及理据,对讨论意义不大。加上有机会出现反效果,导致真正有意义的讨论未能突出,故建议保留,并且建议在可行的情况下延长投票期,以保证最后结果符合大部分维基人的意愿--~维基人~ (留言) 2011年6月21日 (二) 03:44 (UTC)

关于现有的管理员解任规则，我看到两个问题：

一、为什么50%同意就足够解任，而上任需要80%？难道解任所需的共识程度，不应至少等于或大于原本上任所需的共识程度吗？

二、为什么非当事人也可以提案解任管理员？有关任何管理员失职的利害当事人，我能想到的只有下列三者。其他任何人，除非被下列三者的至少一方明确授权指派，为何有权提出解任议案？

  • WMF（维基的所有者）
  • 其他管理员（他们要来修正失职管理员的错误动作，还要核查这个管理员的所有管理操作）
  • 被失职管理员错误对待的编者

我提议：

一）将通过门槛，由50%修正为80%；

二）只有上述三种当事人或其授权人，才可以提出解任案；

三）解任案必须提供沟通改进无效的证据（例如，沟通指出错误后没有改正，或屡次失职滥权没有改进）。

任何新的措施若通过，不适用于当前的解任讨论案，只适用于本案通过后提出的解任讨论案。--roc (talk) 2011年7月3日 (日) 09:48 (UTC)

关于“（一）通过门槛”，可以考虑加入“即使投票结果满足通过门槛，假如反对方的有效票数目（不论所占总票数比例如何）不少于某个预设门槛，由行政员（或其它合适方法）决定是否执行投票结果，亦必须说明该个决定的详细理由。”上述是初步构想。--Mewaqua 2011年7月4日 (一) 06:54 (UTC)
先回答两个问题：
  1. 为什么下台门槛比上台低？因为这体现了对共识和信任的重视。维基百科的编辑者地位和权利是平等的，而管理员权限则是一般编辑者权限以上的特权。换言之，管理员权利是例外，是需要特殊处理的。具体而言，这种特殊处理就体现为社群共识基础上的高度信任。由于社群在对某一名编辑者进一步服务维基百科的资格、能力的信任问题上达成共识，于是这一名编辑者可以超越一般的编辑者，获得管理员权限而成为管理员。80% 这个比例正是对共识这一概念的量化。反之，当一名管理员的信任度降至不足 50%，这足以说明社群已经明确地失去对其信任的共识，于是授予管理员权限的基本条件已经不复存在，罢免管理员亦是理所当然。
  2. 为什么所有编辑者都可以提请罢免管理员？因为管理员服务的是维基百科的全体而非涉及争议的个别编辑者。管理员的权限适用于整个维基百科，管理员身份是根据社群共识授予的，因此管理员应当接受社群整体的监督。失职管理员若不能得到及时、有效的监督，将难以保证其日后可以继续合格地服务维基百科。
目前的问题不在于罢免通过门槛是否过低、何人可以提出罢免案，而在于最根本的对各种事实的认定。首先，是对争议事项的认定。目前罢免程序的实施在认定事实方面可谓相当草率。仅仅通过松散的讨论并不能确定事实。其次，是对社群共识的认定。目前罢免程序的方式是通过投票决定。在理想的情况下，投票结果当然可以反映社群的意愿。但是，在目前社群处于激烈分化、冲突状态下，投票最后多沦为一时的感情之争。
鉴于此二点，首先应设立专门的人员来负责保证程序上正确性。这主要指确认一些毫无争议的事项，包括罢免案形式是否合乎必要的条件、证据是否属实、适用方针、投票人资格等等。其次提高投票的成本，仅仅表达赞成或反对，或者以投票前确定的适用方针以外的理由为依据，又或者纯粹抄袭他们见解的投票应当视为废票。这些措施的目的在于确保罢免案实施的整个流程是以理性为基础而非感情用事的。
最后，对于管理员失职的处理应当采用更多的方式。目前但有不处理或罢免两个极端的选择。很多时候，往往不处理会演变成放纵，而罢免则过于严厉。应该添加暂停职务的处理方式。这对于罢免案尤为重要，在罢免案确认形式上合乎条件的情况下，应暂停牵涉的管理员的职务直至罢免案否决。在罢免案否决的同时若有必要应该继续暂停其职务一段时间以示警诫。Kxx (留言) 2011年7月6日 (三) 20:59 (UTC)

因第二与第三次修改，共识基础过于薄弱，且已出现实际问题：强烈建议在不浪费投票资源情况下，由行政员径自恢复最初共识版本：[1]--Winertai (留言) 2011年7月4日 (一) 06:34 (UTC)

管理员冷静期

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/方针#提议设立管理员冷静期。

解任投票的规则到了非改不可的地步

社区应当检讨相关规则。现在看来，当某人拥有七个可投票马夹之后，便可以半年一次，发起并推动针对任一管理员的解任投票，而并无一人对此行为负责。提罢人同被提罢人员并不对等。而维基管理方并无专人负责此提罢过程，不管权限大小，全无他关系，全凭个人好恶，想管也行，不闻不问也行，谁都可以管，谁都可以不管，无人过问，无人追究。

如同我此贴一样，估计也是无人理睬，但我仍要说。我提议：

  • 当事人发起解任投票时，须邀约或志愿管理员以上用户任意一人，任第三方，负责主持宣传召集仲裁监督，并对解任投票发起条件和资格进行审查（现在是发起人自己审查自己，自己批准自己），如果确认满足解任投票的条件，则开始主持后继过程，直至完成所有程序。该管理人员对提罢解任全过程负责。
  • 同样，管理人员任意一人，可取消或中止任何一起解任投票，这也是漏洞，应当保障解任投票发起人的权利。在取消或中止已由一管理员审查通过并进行中的投票，必须一人以上提出理由，由三名管理员以上人员联署同意方可取消或中止，联署人应当接受用户质询。
  • 规范完善“解任投票页面模板”，将格式固定。对解任提起当然条件，必须填写，不得为空，否则无效。
  • 程序上不规范，再怎么投票，出了结果又如何，仍无共识，仍有毛病。只会又出现新的争论焦点，最终还是口水泛滥，沦为闹剧。流氓兔老大 (留言) 2011年7月10日 (日) 03:32 (UTC)

另一提议：取消解任投票制

  • (＋)支持，Wikipedia不是民主试验场，建议参考英文维基的如何解除管理权限制定合适的规则。--Gakmo (留言) 2011年6月30日 (四) 04:42 (UTC)
  • 保留意见。中文没有仲裁委员会--Ben.MQ 2011年6月30日 (四) 04:54 (UTC)
  • (＋)支持，现在我才惊觉其他语言版本维基百科制度比中文维基完善得多..........--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 06:00 (UTC)
  • (－)反对，我自己就是因为有管理员经常删除我之前在维基的付出而少有再在这里作出修正。-- Samuel  对话  记录  2011年6月30日 (四) 06:28 (UTC)
  • 同Bencmq。--达师 － 198 － 336 2011年6月30日 (四) 06:41 (UTC)
  • 是否应该提高提出解任者与联署者门槛？例如，提出解任者必需贡献特色，联署者必需贡献优良，而且每一次贡献只能抵一次使用权。这样，我认为可以同时提高投票与编辑品质。--老陈 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:12 (UTC)
    这样会被批评为制造第22条军规条例的…… -- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:21 (UTC)
  • (－)反对，汉文使用者与英文使用者的生存环境与人文尽皆不同，所谓【参照】一说，诡异且莫名。难道汉文使用者都必须盲从英文使用者的制度不成？其次要去【元维基】去询问，是使用汉文还是英文去询问？其三：维基不是社会主义实验场，也不是英文试验场。如果要通通比照英文版来办理，最好就是整个汉文条目全部废除，一概使用英文编撰维基百科。只使用英文环境后也可以与【元维基】直接沟通无障碍，这不是更理想吗？基于以上三个理由，反对取消解任投票制。--久远 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:42 (UTC)
    • 没有人在搞社会主义，另外请提出解决人肉傀儡/不恰当拉票/不公报私仇的方法让投票变得足够公平。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 08:22 (UTC)
    • (－)反对你的反对，为何不能跟从英文维基？这是什么理论？难道现在遵从的民主选举就不是跟从其他版本？管理员投票制难道就是中文维基独创？如果单凭“汉文使用者的特性”来反对建议，恕我坦白，这种理由实在荒谬可笑。--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 09:52 (UTC)
      • (－)反对，以下给同舟 。取消解任投票制而改以行政员与管理员内部审查，造成选手兼裁判互相磋商，造成其他被管理用户形同变成被支配，无权反制不适任管理员，这就是有中国特色的社会主义。但维基百科不是中国百科，不应使用有中国特色的社会主义编撰百科。不恰当拉票与不公报私仇是指什么？我不认为这样不具善意的指控，本身就一定不是【不恰当拉票与不公报私仇】的表现，我不认同这个丑化维基注册用户的说法。其次是行政员与管理员内部审查就一定没有【不恰当拉票与不公报私仇】？我也不同意这个美化行政员与管理员的说法。至于人肉傀儡问题，只要作好注册用户的管控即可，例如使用真名注册，或另想办法来改善。以下给Wallace。其一：因为我看不懂英文，所以不信任那些可以看得懂英文的支持者要求比照英文版办理，别的不懂英文的汉文使用者是不是能够毫无顾虑的盲从那些自称很懂英文者乱删民主机制，很敢去盲目信赖那是英文版制度我不管。其二：我这种一般用户能参与解任投票表决的权力将被取消，是造成我以及其它注册用户的权益受损，严正反对。对于那些支持要伤害我权力者及其支持者，我在这提出最严谨的控诉，我认为这就是【不恰当拉票与公报私仇】的表现，是具有针对性的恶意表现。我认为正常人不应该会自阉自己参与表决的权力。当然我也同意，行政员与管理员内部为了自肥与独裁或其他理由，不顾虑维基百科被专制化的风险，意图提倡与支持取消解任投票制是可能的。--久远 (留言) 2011年6月30日 (四) 14:26 (UTC)
        • 按你的逻辑英文WP也是搞社会主义了，不过就算真的如此我都不认为这在维基媒体中有什么问题，管理员（清洁工）需要的是管理(打扫）能力而不是像政客般有系统地讨好或组织“选民”，管理员（清洁工）行使管理权限（搞清洁）一定会令部分人难过，这是无可避免的现实，但正正是这点被维基政客抓着来利用民意企图推翻勤力的管理员（清洁工），我不能接受一介管理员（清洁工）都要受到如此政治压力。至于人肉傀儡针对的是按常识而言不合理的串谋罢免案（不活跃用户/新人联署前确保符合投票资格），基金会已经意识到书生的多次罢免案确实存在这个问题，所以你也不用浪费唇舌来和我争论恶意推断什么的，因为善意推断理念已经被你们自己亲手推倒的。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:19 (UTC)
          • (－)反对，英文版是怎么搞的久远不清楚〈看不懂英文〉。所以久远对阁下私人片面定义英文版也是搞社会主义的说法持保留态度，无能置评，但久远怀疑阁下的看法。其次，当阁下所提之管理员（清洁工）行使管理权限（搞清洁）一定会令部分人难过，而那一部分人将可能包含久远自己，并且如果管理不当，难过的人也可能是大部分的人。所以久远将会依循正当管道提出解任投票，不过这种投票不一定成功，但有机会使久远感到不舒服的管理方式改善，甚至于换掉不适合的管理员。至于管理员害怕被质疑，精神软弱，恐惧民意，恐惧政客，可以自行请辞，不涉入管理，变成监督者去监看其他精神比较强韧者的表现。但不应为了保护管理员私人精神面，去促使大部分可能因管理员滥权而带来伤害的用户忍受。例如要求久远自己自阉参与投票的权力，然后默默去忍受一些不当管理员的滥权表现，那怕忍受一天，久远也不同意。--久远 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:12 (UTC)
  • 初步(＋)支持，但一定要有一般参加者去参加，至少参加者要去了免查阅条目或巡查权限或以上的资格。当然如果该维基人口碑良好，无不良纪录亦可参与。--Flame 欢迎泡茶 2011年6月30日 (四) 09:44 (UTC)
    • 可以试看看陪审团。比方说，“每次罢免由若干名维基人组成审查团，管理／行政员占1/4、巡察／回退员占1/4、管理权限的自动确认用户占1/2。组成后提案者与被罢免者皆可以无理由指定撤换其中若干比例成员，由相同权限者递补。”这个小团队最后会获得双方认可，进行审理应该也就公平了。然后，双方到指定分页去辩论，非审理团队许可的人禁止前去发言，让提案从此没有什么“被围剿”的情事，也让互助客栈清静下来真正用在“互助”的功能。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 01:33 (UTC)
  • (－)反对意见同久远。管理员不能由小圈子评定，否则会造成，私相授受，这次我放过你，下一次你回护我的情形。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:53 (UTC)
久远是维基中文社区著名的破坏者，你都同意他的观点？--Shagohod (留言) 2011年6月30日 (四) 23:29 (UTC)*(×)抗议，抗议Shagohod，阁下毫无凭据声称久远是“是维基中文社区著名的破坏者”，显然是公然污辱。--久远 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:55 (UTC)
打酱油的(！)意见也顺便请教管理员：根据用户贡献资料，久远是自2007年8月8日 (三) 15:31起开始编写。Shagohod是自2011年6月26日 (日) 16:52起开始编写。因此Shagohod四天的贡献内，何以知道维基中文社区著名的破坏者？参考早前很闹的ＣＵ问题，久远是否可以要求ＣＵShagohod么，来看看是不是其他用户的帐号？ -- Mountainninja (留言) 2011年7月1日 (五) 00:38 (UTC)
用户查封日志是对公众公开的（久远的查封日志），只要Shagohod没有做个破坏性编辑就不会有元维基管理员受理CU请求。-- 同舟 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:42 (UTC)
对，在这个CU上我比你的认识是多一点点的，所以很难否认我是老维基人。--Shagohod (留言) 2011年7月1日 (五) 02:14 (UTC)
(※)注意:Shagohod的言论严重违反了“维基百科:不要人身攻击”，如果您不否认是老维基人，难道到现在还一直这样无视WIKI的正式方针吗？--chehw 2011年7月9日 (六) 05:27 (UTC)
  • (－)反对，管理员不能由小圈子评定。那有可能会使投票制由公开转为暗箱操作，更加剧当前投票制中存在的弊端。与取消投票制相比，建议完善解任制度，明确出那些属于严重违规，在哪些情况下可直接解任管理员更为合理。后面还附有其他意见：“现阶段取消投票制或建立仲裁机制的做法不合时宜，建议完善管理员的解任方针”请参考。 --chehw 2011年7月9日 (六) 05:27 (UTC)
  • (－)反对，那是因为英文维基制度结构比中文维基完善和成熟得多。两者不能相提并论--Istcol (留言) 2011年7月1日 (五) 02:16 (UTC)
  • 坚决(－)反对：“取消解任投票制，只由管理/行政员内部审查”意即剥夺社群监督审查管理员的权力，并且将此监察权力又交给了需要被监督的管理员。我不反对管理员自己先做内部检讨，但不应剥夺社群权力，加深管理员特权化的问题。--百楽兔 (留言) 2011年7月1日 (五) 07:11 (UTC)
  • (！)意见，淮南之为橘，而淮北为枳，不得不深思。--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月1日 (五) 22:35 (UTC)
  • (－)反对。我还以为是香港特衰政府才有那么无耻，玩剥夺投票权的玩意。不过也好，或许你们剥夺晒佢，你们喜欢怎样玩都可以，中文维基成为你们的专属乐园，那么我可以立定决心放弃。--图门县候补知县 (留言) 2011年7月2日 (六) 08:57 (UTC)
  • (－)反对-英文维基有1700多名管理员，中文维基只有73名管理员（更不用说那些活跃度很低的管理员），英文维基搞这个方案，是一个类似议会的制度，中文维基管理员太少，只会变成⑨常委这样的东西。维基娘俺の嫁（留言） 2011年7月2日 (六) 09:16 (UTC)
    • (：)回应-英文维基管理员的数量是基于英文维基人个数和编辑频率、新增条目数相符合的。一个很大的团体当然是几百人的管理团队，较小的社区由几十人甚至十几人维护也未尝不可。--教父 (留言) 2011年7月2日 (六) 13:28 (UTC)
  • (！)意见，投票本来就不是维基上应有的权力，甚至是反维基的，因为投票不能代表讨论。如果不想要仲裁委员会出现，不想要只让管理员做内部审查，请充分考虑由管理员、行政员、社群代表依比例组成的审查团来做管理员是否除权的审议，用讨论来代替投票，也不至于变成九常委。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 10:39 (UTC)
支持REKE的建议，我认为此建议应该另开段落讨论。—魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 14:53 (UTC)
  • (＝)中立，我想问，如何保证“管理/行政员内部审查”公平公正，更何况73名管理员质素参差，如果投票是反维基，内部审查也不见得是，我更支持Reke的方案，不过问题是，依比例组成的审查团又怎找出来？－Iflwlou [ M {  2011年7月2日 (六) 15:01 (UTC)
感谢Iflwlou的跟进。我虽然与朋友在shizhao问题上意见矛盾，但总算在这里找到共通点。希望你能参与进一步的讨论。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 15:09 (UTC)
  • (＝)中立：对于反对者，我只能说如果不好好着手改制度，社群永远就只是那个烂摊子。投票的严重问题也不是第一天的事了，我希望大家正视看待：（在重大事务）投票不是个适合维基社群的制度。但确实，对于中文维基百科来说目前还没找到一个适合的解决方案。英文维基百科的管理员多，可以保证判断不过度偏颇。但中文维基的活跃管理员实在太少，某方面也是最近社群的乱象打消一些人想要申请管理权限的念头。我是觉得 Reke 之前的提议：设立一群专门判断这类争议的社群，并交由管理员处理是比较好的，至少可以成为另一个普通用户到管理员间的衔接方案。—Ciel Azuré│Talk 2011年7月2日 (六) 16:23 (UTC)
不要学菲菇，同舟，不要只看到现在的乱象就灰心。维基百科不会这么容易就倒下去的，不如一同讨论后面应该怎样做。放弃你的原则，找到我们的共识，一起研究什么办法才是最可行的。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 16:33 (UTC)
(×)抗议：请保持善意推定！--Wallace High Tea with me 2011年7月3日 (日) 08:21 (UTC)
(－)反对，难道就以此保护书生免受罢免？－张子房 (煮酒论英雄) 2011年7月4日 (一) 14:13 (UTC)
注意：以上或以下讨论不会结束目前进行中的投票。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:38 (UTC)

分段：仲裁人机制

应以上要求分段讨论，不过我在此先打预防针，希望能先阻止一些无聊的反对。这个仲裁委员会与英文版的名同而实异，差别在于：

  1. 这不是一个管理员内部的机制，而有引入一般用户做为组成分子。
  2. 关于委员的产生，因为太耗费社群精力而且有民主试验场之嫌。构想上是由争议双方自行指定一半他们可信任的成员（当然也提供一定的次数，也可以针对对方的成员提出回避），如此最终的团队可确保是双方大致可信赖的公正人士。（极不理想的情况，就算一个公正人士都没有，至少是双方“人马”势均力敌的情况，没有什么小虾米大鲸鱼的问题）。当然，原则上也不太需要再顾虑傀儡、站外拉票、活跃度不足等问题，因为不管怎么施手段，顶多只有占到成员的半数。而且一次控管一半的人马玩RPG，恐怕被纠举出来的机会更高。换言之，这样的审核团队组成机制即使在最分裂对立的气氛中，仍然可以确保产生的稳定。

这个委员会的工作暂时限于针对管理员被控的行为进行公开的讨论，可以要求双方说明，并控制讨论的秩序。同时是一次性的，有其他的申诉案时，重新组成不同的团队。意即，人人有机会参与运作。最后，则由这个团队做出最后的决定。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:33 (UTC)

其实想想，一案一团队的本身就不算委员会了，直接改名字免得横生误会。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:39 (UTC)
如果最后的决定是50:50，会否以无共识结案？不过，基本上支持“由一些愿意花时间了解事情始末的用户集中讨论及决定”的大方向。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 04:40 (UTC)
我相信由于双方指定出来的人选本身不会通通都是铁板一块，50:50的机会不大。当然如果真的发生了，的确就是以无共识结案。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 04:48 (UTC)
我不反对这样的构思。但我认为50:50的可能性很大，会被双方指定的人，自然都是朋友吧。最后“无共识”就像罢免案通不过一样，没事的人觉得自己毫无问题，于是不用改变任何东西。--图门县候补知县 (留言) 2011年7月3日 (日) 05:58 (UTC)
会有机制让对方剔除你的朋友，也就是说势必双方都得提名一些社群公正人士，或者非铁票型的朋友。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 06:41 (UTC)
你怕不怕单是双方在“互剔”已经吵个不可开交﹖若然不信任感已经深到这地步……这样说不是要完全否定你的提议，我也想不到理想的方法。因为在我眼中管理员的问题是在态度上多于制度上。--图门县候补知县 (留言) 2011年7月6日 (三) 03:51 (UTC)
如果技术可行，成员可否由机械随机抽出呢？当然是从一个列表抽出吧。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:51 (UTC)
大概是︰两个机器人，一个产生数个号码，一个随机为列表各人编号，最后按图索骥。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:58 (UTC)
随机运气成分太重，容易造成的纠纷也多，如果要随机，大概也是要在随机后给予双方一定的机会撤换人选，达到双方皆认为该团队不会“不利于己”的平衡点。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 09:03 (UTC)
随机比双方提名所组成之评议团会更为公正。至于是否可于随机产生后更替人选，本人认为可以。但应列出合理原因。至于谁去审批呢？或者可由行政员担任主席并审批人选更替申请。主席无权投票并担起主持之责，引导评议团得出裁决。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 10:48 (UTC)
  1. “不信任”是不需要理由的，团队的组成是要让当事双方都没有意见，就算成员乱七八糟旁人理应无从置喙，所以不需要合理原因，只要确保双方能同意这个团队即可。相反的，就算我们都说这个团队很公平，但是对不信任的一方来讲，永远可以找到合理的理由来声称团队对他不利而杯葛决议。虽然这样就可以视会破坏而封禁人，但是我希望建立的制度是双方事后都没话讲的制度。（自己同意的团队判决自己输了，当然没有理由抗议）。如果要用随机制的话，请参考下方AT的发言。
  2. 主席我认为应该由成员间互推，不过同意无权自主投票（若两方投票只差一票时，强制主席投给少票的一方使其重新讨论）并应担起主持引导之责。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)

仲裁人是为了更好的形成共识。而共识不变为单纯投票的必要条件在于有人尤其是多数方愿意为少数方做出妥协、或者照顾少数方的情绪和利益。如果没有仲裁人时不能妥协，那么他们选择本方仲裁者时一定会优先考虑同样不愿意妥协的，而作为一个不愿意妥协的人来说找一个愿意妥协的本方代表势必会造成抱怨和不信任。对于维基来说妥协是必要的，对于个人来说妥协可能意味着背叛。因此(＆)建议可以考虑让双方都列出一个仲裁人候选名单，并由对方选择本方的实际仲裁人。并且仲裁结果将作为最后的共识。--教父 (留言) 2011年7月3日 (日) 11:11 (UTC)

这个想法也不错。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)
话说这个仲裁机制是不是有点像陪审制？陪审制就是随机抽选一些人，然后必须以一定的比数才能通过或否决一些事情，如果一直未能达到这个比数就解散陪审团，重新抽选陪审员直到达至大比数通过或否决。套用在维基上，可以在所有近期有编辑的用户中随机抽选出一定的人数，然后按大比数，例如三分之二来决定事情是通过还是否决。—AT 2011年7月3日 (日) 11:30 (UTC)
是的。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)

我收束一下讨论：

  1. 首先，我们应先确定是否由某种经双方当事人同意的团体，来讨论罢免管理员事宜，取代全社群无限名单式的投票。
  2. 如果同意前条，这个团体应该是一案一团制，或是委员任期制？
  3. 这个团体如何选拔：
    1. (若采一案一团制)随机抽出or双方提名？(若采委员任期制)票选or其他方式？
    2. 双方不信任的成员如何替换？
  4. 团体的运作模式
    1. 会议流程如何订立？
    2. 采用全体共识制或投票制？若采投票制，如何算通过？
    3. 意见若一直分歧无法解决，处理方式为何？重选成员亦或无共识搁置？
    4. 可采取的处置中，是否加入“暂停职务”一项？

还有问题有漏的吗？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:57 (UTC)

我支持得到社群授意的团体代表全社群，但是我认为提名比随机抽出好，因为至少社群可以投票（我知道有些人不喜欢投票，因为太“民主试验场”，但我认为提高投票门槛，可以杜绝巨魔）选择合适的人选。社群团体可以有某时限的任期（半年以上），任期满了再选。而社群团体、管理员、和行政员（我没有留意行政员是否只有wing一个）可以互相再挑不信任的成员离开，直到三方满意为止（共识）。各团体内部就重大议题作出共识，而社群团体、管理员、和行政员各持一票，就本身的共识进行投票。这些是本人的初步意见。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:14 (UTC)
提醒︰是一次一队，随申请成立，如阁下所言，是否过于复杂呢？—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)
正因为我属意投票(提高门槛的)授意的团体代表全社群，所以才支持任期制，用以维持一段长时间。而对随机的忧虑在于，被选者本身有没有意愿处理问题？更遑论他有没有能力处理，管理员已经十分良莠不齐，社群更严重，一个不慎，因错误选择，可能会导致严重后果。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
有没有意愿︰列表签署明志已经解决此虞。有无能力，其实他们只要发表对双方举证、辩论有何看法，不须好高能力吧？仍然担心，大可增大参与人数。问题，解决了。亦因如此，故一次一团，每次重新组织。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 14:13 (UTC)
没有办法有一个团体能在每一次管理员争议中得到双方信任，所以才一案一团，每次重组。而且因为双方可以挑到满意，所以不用担心能力问题（或者说，争执双方都觉得没意见了，旁人本来也没有理由说什么）；而有没有意愿的问题，确实可以用登记制来解决。而且，无节制的票选正是此一制度要解决的，不能把问题前移到票选成员。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)

评议团或者可以划为三份，正反双方可各选一份，亦可选择拨出该等名额作随机处理，以处理无意念何人应推之况。至于最后一份就是随机产生。主席，本人仍建议行政员担任，互推无疑延长流程，要选要推始终要时间，一个不成又起争议。本人亦不建议定随机源为所有近期活跃人士，是关用户可能不想参与。建议由列表抽出。双方所举亦须已在列表。至于，运作流程则须视人数而定。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)

还有一个疑问，本意是建立一个争议解决的调解机制，目前却变成了解任专用 sure. --Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 13:23 (UTC)
但大题是—“另一提议：取消解任投票制”……—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
调解机制是调解委员会的事，这里针对解任改革。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)
反对加入“随机”制，以避免增加其中一方不满的可能性。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 16:42 (UTC)
Mewaqua君，即使加入随机制，也会让双方有机会撤换其不满意的人员。如此是否能消解你的疑虑？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)

另外，我再次修正了题目的列表，希望不要一次混了好几个层级的问题一起谈，这样子很难有进展。目前请大家先针对#1的问题进行简单的表态，若这个大前提确认是我们想努力的方向，就开设专页，往下一一地处理其他的技术性问题，届时可以慢慢的划出比较表来让讨论的焦点清晰，请问这样子可以接受吗？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)

本人不反对设专页再论。但究竟是修订《管理员解任方针》，抑或另立新文？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 10:47 (UTC)
修正《管理员解任方针》

我认为由于这项目只能采用一案一团制。同时我建议采用报名制：参与者在讨论前先往(＋)支持、(－)反对、(＝)中立三个区域报名，然后由(＋)支持、(－)反对双方选出相同人数代表，双方代表再由(＝)中立方选出一定数量人选，然后由中立方的人选中随机抽取分发到支持方和反对方里面，再讨论正反方的中立对象的对调。会议先采取讨论机制，正反双方提出论点，并寻找共识。若遇到障碍再行投票。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:47 (UTC)

这个问题会在后续阶段来谈，不过我先说，中立方不可能用报名的，太容易反串了m。--Reke (留言) 2011年7月4日 (一) 15:03 (UTC)
阁下可使用《维基百科:管理员解任投票/方针草案/二》为是次修订之议论场所。另外，未知可有阅过此页？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:29 (UTC)
维基人需要拥有对管理员的弹劾权，这是他们在遇到暴君之后的唯一权力，也如同火山的喷发口，如果没有弹劾权，万一遇到不负责任的管理员，恐怕只能黑客攻击维基百科了吧。—TBG TBG Best and Greatest 2011年7月5日 (二) 11:05 (UTC)
(※)注意，本讨论仍然赋与弹劾权，只是将弹劾的方式由投票转为讨论，以符合“维基百科不是民主试验场”、“投票不能代替讨论”的最高精神。修正后的案子，任何维基人仍可提出弹劾，并筛选出他们信任的公正人士审查此一弹劾是否有效。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 14:34 (UTC)
1. 部分同意，每次要斗人多其实也很annoying。
2. 视乎“案件”的数目和性质(少的话似乎以一案一团为宜、多的话则专任较有效率)，是否真的只适用于管理员解任投票。还是以此为试点，日后再扩充用途。以个人对“反书生派”(so call，虽然我是其一，但从不认为那些散兵游勇真的算一派)的观感，他们对中文维基的“建制”显然很不信任，专任制的人选在他们眼中会否变成一种保民官﹖一案一团似乎比较切合个别案件投诉人的需要(我们没理由假设不同投诉人的需要完全相同)，但亦可能在选任成员方面非常没效率、旷日持久的争拗和剔除。而因为网络上的“民意”通常变化很大，我想就算很专任制，任期也不要太长就好。
3.1 似乎其他人也说过了，随机抽取太混乱了。维基百科跟法庭不同，没有什么专业人士去“引导陪审团”的，委员要自行处理案件，不适合乱抽几个人出来。找几个大家都接受、有公信力的人选比较恰当。至于专任的话，如果不票选还有什么好方法﹖
3.2 英美法系的陪审员有一套剔除程序，控辩双方的权力各有不同，不过在维基不适宜搞得太复杂。或许可以给双方都有权自由在对方名单中剔除有限数目(e.g.两三个)的人选，但如果超出这个限量的剔除必须有很充份的理由(例如刚刚有严重违规行为)。(后者不适宜，因为双方很有可能互不信任，就算提出理由也不知找谁来决定是否认可，毕竟这里没法官。)
4.2 假设委员会共八人(双方各四人)，可以六人为通过。因为要说服所有人似乎不大可能，但如果你方选择的代表中，也有不止一个认为对方得直，那么似乎也无可非议吧﹖
4.3 谈不拢就唯有回去投票斗人多吧……﹖毕竟仲裁制度只能解决技术问题，若是信任问题唯有靠投票解决。
暂时的看法是这样。--图门县候补知县 (留言) 2011年7月6日 (三) 04:26 (UTC)
此次投票已证实投票作弊的严重问题，应该用新办法去解决。方法可以研究，唯独是投票不可再用。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 09:57 (UTC)
你有何“证”可“实”呢﹖还是学你们的行政员Wing大人般，空口说话证据欠奉﹖有证据就拿出来，随口说说可跟你们口中的那些“破坏分子”并无分别。--图门县候补知县 (留言) 2011年7月7日 (四) 08:27 (UTC)

此案与下面任期制似有关联，会否统合移往专页而论之？—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:53 (UTC)


现阶段取消投票制或建立仲裁机制的做法不合时宜，建议完善管理员的解任方针

  • 相信很多人都在WIKI上看到过这样的情况，中立性、非原创且理据充分的修订被‘投票’否决，而原创的、带偏见性的修订却被投票通过，而管理员却往往是站在投票结果一方，而不是站在理据一方。这样的情况举不胜举，因而难免会质疑投票这种制度能有什么作用，有百害而无一利，似乎“取消投票制”是一件大快人心的事。然而这一现象的罪魁祸首真的是“投票制”吗？
  • 研究了一下WIKI的方针，发现真正的问题恐怕不在这里，因为一方面，“维基百科:中立的观点”、“非原创”、“可查证”三大核心方针支撑了WIKI精神，“这些方针共同订立了可被维基百科条目接受的内容类型与品质。这些方针是相辅相成的，它们不能被彼此孤立地理解，编辑者应熟悉这三大方针。任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。核心内容方针的页面不能被擅自编辑，所有的编辑都应有助于改善这些规则的应用与理解。”（引自维基百科:中立的观点）。令一方面，“维基百科通过构筑共识来运作”的，“一个共识是人们依照诸如中立的观点等方针，并通过有礼貌地讨论和辩论来达成的。”“当讨论仍争持不下，才适合借着投票寻求解决纠纷的方案，但投票不能代替讨论。”（引自维基百科:共识)。投票只是解决个别问题的一种手段，并受这些方针的约束。
  • 大家所看到的所谓“投票制”的种种弊端，其实只是'mob rule - random vote'带来的恶劣结果。而random vote只是vote的一种形式罢了。是一种必须坚决反对的形式罢了。在mob rule中，vote成为不受任何约束的具有最高效力的判决手段。这就是所谓的“民主试验场”。事实上维基百科:维基百科不是什么这一正式方针中已经对此予以了否定，“维基百科不是民主试验场”[2]。mob rule盛行是因为方针的重要性被忽略。
  • 取消投票制真的可以解决吗？建立仲裁机制可以解决吗？应该不可能，甚至适得其反。
    • 首先，取消投票制的做法是不可行的。因为共识的形成中就有这样一种情况，即“当讨论仍争持不下，才适合借着投票寻求解决纠纷的方案，但投票不能代替讨论。”，也就是说，在双方持有的中立性非原创可查证观点均难以说服对方的时候，投票是一种解决方法，否则会陷入无休止的争论。
    • 其次，仲裁制能否解决弊端？似乎有可能，目前不合时宜。试想如果仲裁员通过random vote选出来的会有什么后果？random vote再霸道无理，顶多只是靠局部多数来压制异己罢了，一旦真的激起公愤，真正有公益心、认同WIKI理念的编者毕竟是绝大多数的，是有机会战胜mob rule的；但仲裁机制一旦被mob rule 一方利用，仲裁员是代表它们一方的，结局将使它们成为不可战胜。正是因为我们还没有办法解决'mob rule - random vote'这一问题，才有了取消投票制这一想法的。由此可以推知，建立仲裁机制的过程mob rule无法避免。因而目前建立仲裁机制不合时宜。
  • 那么如何解决mob rule - random vote问题？ 核心方针>方针>指引>规则（rule)>执行程序。请倍加留意这一次序，中文WIKI中出现的种种问题往往是忽视或无视这种次序，这使'mob rule -- random vote'得以肆无忌惮、畅行无阻。 分析原因，一方面，编者们往往更多地关注条目内容的质量，而对WIKI核心方针的重视程度不足，使操纵mob rule者有机可乘。另一方面，个别管理员的双重标准、自由裁量权没有正确运用，同时又严于律人、宽以待己的作风助长了这种不当行为。
    • 何谓自由裁量权没有正确运用？当有人指责管理员执法依据不足时，用资格能力来辩论其‘自由裁量’的合理；当需要判断讨论或投票中的哪些观点符合维基百科:中立的观点”、“非原创”、“可查证”原则时，自由裁量似乎为0，不支持观点，而只是单纯的支持数量取胜。
    • 何谓严于律人、宽以待己？总可以找到一堆理由论证自己违反WIKI方针不是出于疏忽，就是误用，或者是双方对方针可能存在不同理解等等。然而对普通编者的小小违规往往丝毫也不放过，当然这也可视为一种明察秋毫的管理业绩。
    • 何谓双重标准？管理员可以不遵守方针则有理；一般编者不遵守方针则封禁，更有甚者，近期还有编者因要求管理员遵守方针时却被管理员用违反方针的做法封禁（声称为了维护秩序，用方针封禁，然其声称的内容没有中立性、可查证和非原创依据，违反了三大核心方针）。
  • 结论：建议将是否严格遵守方针为作为监督和罢免管理员的依据。建议完善管理员的解任方针，添加以下文字：“当有可查证依据证明某管理员有违反方针和指引的行为时，任何用户可向其他管理员或行政员提起申诉，其他管理员或行政员在认定提交的证据确时反应出违反方针时，应要求被控诉之管理员于指定期限内申辩。依据中立性、非原创、可查证原则考察其申辩，如过申辩理由不足，初犯时应予以警告并公示，若一年内累积2次警告（含2次），其他管理员或行政员查明后可立即将其解任。”

--chehw 2011年7月8日 (五) 09:23 (UTC)

写了一大堆，看来是缺乏实践经验。不知道你有没有留意到此次投票中，支持方有个观点就是“官官相卫”。你还要提“任何用户可向其他管理员或行政员提起申诉”，就等落下口实吧。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 09:37 (UTC)

  • 如果其他管理员不处理，也是违反方针，可以一并将此管理员投诉。--chehw 2011年7月8日 (五) 09:43 (UTC)
我真的不知道该怎么回答了。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 12:25 (UTC)
专注在讨论可行方案就好了。顺便提醒一下chehw，“仲裁人机制”一不会进行投票，二正是要根据理据来监督管理员，三因为组成分子中加入一般使用者，更不会有官官相护的问题，比单独向管理员投诉来得好多了。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 04:44 (UTC)
  • To Reke我在这里说的是“仲裁人”的遴选中可能会受random vote影响的问题，说的不是“仲裁人机制”，请不要偷换概念。我本人也赞同“仲裁人机制”，只是认为现阶段实施会有严重弊端，理由已在上面论述。在现阶段，所谓的“根据理据来监督”只是纸上谈兵，在公开的讨论场合下都少见“根据理据”，内部的不公开讨论只会更加恶劣。“组成分子中加入一般使用者”中的一般使用者是怎么加入的，如何能避免mob rule？如果单独向管理员投诉而遭拒绝，因为可以继续并且连之一起投诉，管理员只是良莠不齐而已，并非所有管理员和行政员均有问题，必有机会清除其中的不合格者。然而“组成分子中加入一般使用者”是一个泛泛的概念，如遭他们恶意执法，来投诉都不知道要去告谁。与random vote相比，这对mob rule更有利用价值。您这种观点只是表面上看似乎有作用罢了，然其危害一但发生，将不可控制。制定方针怎能如此草率呢？--chehw 2011年7月9日 (六) 05:51 (UTC)
仲裁人的遴选迄今未有定论，没有人说一定会透过投票来产生，另外仲裁人的讨论会是公开形式的。至于恶意执法，如果如您所说维基人大多是有理性的，透过多人共识产生的仲裁结果恶意的机会肯定少于向管理员投诉的，而且在成员遴选的阶段就可以加入避免恶意执法的措施，我想上面的讨论证实没有人草率制订方针。如果你有什么顾虑可以在后续讨论中渐次提出。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 06:57 (UTC)

解任投票的规则到了非改不可的地步

社区应当检讨相关规则。现在看来，当某人或团队拥有七个可投票马夹之后，便可以半年一次，发起并推动针对任一管理员的解任投票，而并无一人对此行为负责。被提罢人除了被动应付外，并无救济徒径，甚至提出质疑却无人理睬，权利义务并不对等。而维基管理方并无专人负责此提罢过程，不管职位权力大小，全无他关系，全凭个人好恶，想管也行，不闻不问也行，谁都可以管，谁都可以不管，无人过问，无人追究。

很多用户一方面积极参与投票，同时另一面又是在惧怕投票，要求废除投票机制，这也让人深思。程序上不规范，再怎么投票，出了结果又如何，仍无共识，仍有毛病。只会又出现新的争论焦点，最终还是口水泛滥，沦为闹剧。

我提议：

在整个过程中，必须完善程序，同时维基管理方必须发挥作用，而不是冷眼旁观。同时允许和鼓励管理员表达自己立场和看法，并自愿（这里指的是不指派不抽签，也不搞轮值制，管理员自己选择参与方式）参与社区管理，同时以个人身份接受所有用户的监督。。

  • 当事人发起解任投票时，须邀约或志愿管理员以上用户任意一人，任第三方，负责主持宣传召集仲裁监督，并对解任投票发起条件和资格进行审查（现在是发起人自己审查自己，自己批准自己），如果确认满足解任投票的条件，则开始主持后继过程，直至完成所有程序。该管理人员对提罢解任全过程负责。
  • 同样，也要保障提罢人权利。管理人员任意一人，可取消或中止任何一起解任投票，这也是漏洞，应当保障解任投票发起人的权利。在取消或中止已由一管理员审查通过并进行中的投票，可由任一投票用户提出反提罢理由，由管理员以上人员至三人以上附署同意可取消、暂停或中止，联署人应当接受用户申诉和质询。
  • 规范完善“解任投票页面模板”，将格式固定。对解任提起当然条件，如相关证据，时限等，必须填写，不得为空，否则申请无效。


至于取消解任投票机制，因为这里好象并没有代表用户权利的机制和组织，管理人员之间也没有法定的互相制约监督机制。在约束管理员手段并不完善的情况，不得取消。投票实名制或者身份证验证难以实现也不现实。方针未禁止的拉票串联行为不反对也不提倡，容日后完善。 相反，在现在投票机制，作适当修改，即可约束盲目提罢，又可让用户有一终极表达途径。流氓兔老大 (留言) 2011年7月10日 (日) 04:21 (UTC)

鉴于解任投票的一些缺失，所以我才认为改为任期制，管理员重走一次选举管理员的过程，社群就不用再争论管理员犯了什么错。--百楽兎 2011年7月11日 (一) 07:45 (UTC)
近百号sysop每任期全部重新选举一遍，大家成天只投票就好了，都别写什么条目了吧！--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月11日 (一) 07:54 (UTC)
解决不了管理员滥权的问题，维基人的精力都不能集中在条目身上。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:29 (UTC)
可以不用全部重选的。请见上方的任期制讨论。--百楽兎 2011年7月12日 (二) 02:01 (UTC)
海牛别忘了最近奔出了许多投票快闪党账户，条目神马的对他们来说根本不重要。-- 同舟 (留言) 2011年7月11日 (一) 08:23 (UTC)
不要恶意推定，假定别人是用心不良，书生罢免案最尾一天突然有五十多票反超前，当中也有不活跃的账户。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:42 (UTC)
解任归解任，任期届满归任期届满，根本是两件事。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月12日 (二) 07:47 (UTC)
对！--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:43 (UTC)
  • 可适度提高联署门槛，例如联署者里面需要有编辑次数达到5000的或曾担任管理职务的（不是全部），这些维基人至少代表着社群中相当一部分人的意见。事实上，以这次解任案的支持比例来看，我不认为这个解任案是无理的，虽然它有程序上的问题。完善解任投票机制，不应该以用户无法发起或非常难发起解任案为目标。--121.33.190.167 (留言) 2011年7月12日 (二) 11:29 (UTC)
    • 建议取消管理员的投票权，既然有人恶意猜测一般用户，我们亦可怀疑管理员是否包庇自己人，根据以往记录管理员总是投票反对罢免。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 19:11 (UTC)
的确是这样的逻辑。--百楽兎 2011年7月20日 (三) 01:18 (UTC)

管理员解任投票重大漏洞？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2011年9月。

Wikipedia:管理员解任投票只规定“申请必须在事件发生48小时之后才能提出”，却未有规定最长追诉时效，所以理论上今日发生的事件，可以一年甚至更长的时间后才被翻旧账来联署解任，我认为这是一个漏洞，希望能够修正，加入事件的最长追诉时效，过了这个时效则不能够被追诉。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:46 (UTC)

建议为三个月。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:15 (UTC)
不就已经有规定了吗？“以上一个或多个行为需要是……发生于提出解任申请前的1年内，而且并未在早前的解任案中用作证据。”--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2011年9月27日 (二) 09:31 (UTC)
原来是我看漏了眼，但一年实在是太长了。如果事件隔了一年，很多人都会对事件印象模糊，恐怕无法作出公正的裁决，而且这也明显有故意“翻旧账”的意图，因为如果管理员有任何足可导致罢免的行为，为何不尽快提出解任，而是要拖延这么久的时间呢？我较为同意Edouardlicn的三个月，这已相当足够地预留当事人之间的沟通时间。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:45 (UTC)
容我插一句，其实即使是修改了还是会有人拿出来做谈资，然后一句“我道歉”了事。上次那幅恶心的漫画就是一个好例子。不过我还是支持缩短时间，三个月足够了，这里不是法庭不是报复场所不是公安局不是ICAC不是批斗地，是维基百科。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 19:48 (UTC)
初步来看暂时没有人反对将最长追诉时效订为三个月这个提议。如果大家有不同意见，希望可以提出以便讨论。--沙田友 (留言) 2011年9月28日 (三) 14:35 (UTC)

管理员解任投票事件追诉时效

根据之前在互助客栈的讨论，将管理员解任投票事件追诉时效由一年缩短到三个月的提议在半个月以来都没有人提出异议。是否仍需要办一个投票确认有关提议，还是可以直接修改有关政策？如果没有人认为需要办投票，我便会直接修改。--沙田友 (留言) 2011年10月13日 (四) 15:17 (UTC)

需要。至少我不认为有缩短时效的必要。--百楽兔 (留言) 2011年10月14日 (五) 03:24 (UTC)
既然有人倾向维持现状，投票应该少不免了。可是除了“修改为三个月”及“维持为一年”两个立场之外，大家还有其他立场吗？我不想到投票时有人走出来说两者都不满意。--沙田友 (留言) 2011年10月14日 (五) 14:47 (UTC)

已准备投票页，暂定10月22日起开始表决，如有意见请尽快提出。--沙田友 (留言) 2011年10月19日 (三) 09:26 (UTC)

投票已开始，无论希望维持现状还是有所改变，都请踊跃表态。--沙田友 (留言) 2011年10月22日 (六) 05:26 (UTC)

有关管理员解任投票的有效票数

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年4月30日 (六) 16:42 (UTC)。

有关Wikipedia:管理员解任投票，目前我找不到解任投票结果的判定方式（怎様算是解任通过）。在2015年11月18日起好像就已没有这部分的内容--Wolfch (留言) 2016年4月20日 (三) 08:52 (UTC)

@Wolfch：Wikipedia:管理员的离任#解任程序：“有效表决的最低总有效票数为25票。如总有效票数低于25票，则不论结果如何，均视为解任案不通过。若总有效票数达25票或以上，且支持解任票数超过50%者，则投票通过。惟怀疑投票结果被作弊或其它不恰当行为严重影响，可由行政员讨论决定该次投票是否有效。”-和平、奋斗、救地球！留言・DC14讨论于 2016年4月20日 (三) 08:54 (UTC)
所以是在Wikipedia:管理员的离任#解任程序，了解了，多谢说明，只是似乎对于很少参与离任投票的人而言，只看投票页面，是看不到相关规则（或是在哪里可以看到相关规则）。--Wolfch (留言) 2016年4月20日 (三) 09:03 (UTC)
我之前也找了一阵子 囧rz...另外方针版现在也有这个规则是否要做修订的相关讨论。-和平、奋斗、救地球！留言・DC14讨论于 2016年4月20日 (三) 09:04 (UTC)
排除傀儡、拉票、作弊等情况，只要符合“有效25票以上”、“超过50%支持票”这二个因素，解任即算通过。这样说，应该是最容易懂了。--114.38.184.224（留言） 2016年4月20日 (三) 13:07 (UTC)

关于WP:RFDA/A的“如何提出”章节是否具有方针效力的问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月12日 (一) 16:42 (UTC)。

WP:RFDA/A自古以来就是方针。在经过2011年的讨论之后，加入了“如何提出”章节。既然“如何提出”是WP:RFDA/A#方针章节的子章节，那么自然而然地具有方针的效力。

2015年11月，User:Bluedeck提了一个批量议案，其中的第四个议案为合并WP:RFDA/A与WP:RFDA，剥离WP:RFDA/A中的方针部分。该提案获得通过。

“
将Wikipedia:管理员解任投票页面中的方针部分剥离，合并到Wikipedia:管理员的离任。此番修改后，Wikipedia:管理员解任投票将变为纯粹的操作性页面。目前Wikipedia:管理员的离任页面较短，可以承受一定规模的扩充而不至于过于冗长。以上。现将本第四议案张贴于此寻求共识。
”
——Bluedeck的原始提案

然而，经过Bluedeck的合并操作，WP:RFDA/A中“如何提出”的章节并没有被合并，而且由于WP:RFDA/A不再是方针，这一章节的内容变相地失去了方针的效力。

这一章节的内容与合并到RFDA的内容不尽相同，比如有规定“第二步：等待讨论共识；”，这些问题在15年底的讨论中都没有说清楚。因此上，请大家就此章节是否仍具方针效力，应该如何处理的问题展开讨论。

--Antigng（留言） 2016年8月30日 (二) 15:26 (UTC)

当初没有把这个章节放到WP:管理员的离任里面，是因为我要剥离方针和操作指南。这一节被我当作了操作指南看待，其中暗含的方针内容的整合目的地应为WP:管理员的离任#解任程序一节当中（更新操作：[3]，其中新建“接任程序”一节）。RFDA/A的方针内容由此得到延续。
现在回头看，在这个整合过程中，RFDA/A的第一步、第二步、第三步的第一节（需满六个月）和第七节（需要符合解任条件至少一项）被我扔了出去。这应该是疏忽导致的。不过，其中第三步第七节的要求是不言自明的，条件已在WP:管理员的离任#解任条件中列明，不需要追加。将其他的遗漏项目追加即可。Bluedeck 2016年9月1日 (四) 09:17 (UTC)

关于管理员解任投票流程中折叠答辩内容的问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。

前期讨论

不论此前经纬，仅允许提案理由不经折叠置于页面之上而答辩内容却折叠的过往做法确实有失公平。想来应该是因为答辩多为讨论性质，因而作为讨论与联署一样被折叠。因此提议改变这一现状，选项自然有两种：

  • 方案A：解任理由同时折叠。
  • 方案B：允许被提案解任的用户（或他许可的其他用户）整理答辩内容，并置于解任理由之下，这些内容不被折叠。

本提案如达成某种共识，该共识对通过之前开始的解任投票流程应不产生影响。 --达师 - 345 - 574 2017年1月4日 (三) 12:43 (UTC)

我觉得B方案可以认同，这样方便对于投票们都能看到双方的依据和解释（虽然可能投票的没怎么细看，完全凭自己平时看待双方的态度）。每次出问题都是对现有机制的完善和补漏。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月4日 (三) 13:38 (UTC)
所以现在要决定这个惯例合不合理，不合理的话怎样改。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月5日 (四) 00:39 (UTC)
  • 该补的漏洞还是得补。当前的问题为:被罢免人要求打开，但提案方要求折叠答辩区。由于方针里没有写明，答辩期过了以后，答辩区是否就必须打开或者不打开，因此产生争议。(以下是我的设想，另外声明，不涉及既往，更不涉及本次解任案，纯就事论事)1.管理员自己弃权不回应，过期后关闭答辩区-->无争议；2.当事人两方有对话或辩论，过期后关闭答辩区-->会产生争议，建议延长答辩期(由行政员决定时长)3.被提案解任的管理员有答辩，但直到答辩期后，提案方仍无回应，过期后关闭答辩区-->会产生争议，应视为答辩期未结束，不应继续投票，应由行政员直接介入中止，但提案方可重新发动解任案，不受保护期限制。结论：不论是否为管理员解任议案，社群夺去任何维基人的任何权限，都必须按照方针与指引去做。管理员也是人(也许多年后基金会开发出管理员BOT，此处先不论)，提案方有要求罢免管理员的权利，被罢免人同样有为自己分辩的权利。--Tb095811zhwiki（留言） 2017年1月5日 (四) 02:01 (UTC)
    • (～)补充：简单说：要就全部隐藏，或者全部打开，建议写入方针之中，不要再用什么惯例说，毕竟夺去任何用户的任何权限，对当事人而言都不是小事。--Tb095811zhwiki（留言） 2017年1月5日 (四) 02:07 (UTC)
  • 反对隐藏答辩区。理由：
1. 没有任何规则规定需要隐藏答辩区。
2. 答辩是整个程序的一部分，不应选择性隐藏部分内容。比照Wikipedia:隐藏元素。
3. 隐藏内容妨碍阅读。
4. 如果有任何投票者把答辩区的内容全部复制入投票理由内，则隐藏答辩区的效果就会打折扣，这样子隐藏答辩区就如同不必要的多此一举。
5. 如果解任理由可以随时修改，则答辩时间就不能被单方面认定为已经结束。
--Mewaqua（留言） 2017年1月5日 (四) 04:52 (UTC)
附议。连自辩都没有，谁能看清楚？——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月29日 (日) 05:18 (UTC)
(＊)提醒-“答辩”其实不是一个人的单一过程。法庭上的答辩，被告 还是有“对质、诘问权”，可以要求与其他证人、控方甚至检方回答。
  1. 范这次答辩，提出的质疑、反馈、甚至就“争议封禁案 向涉案人士及封禁管理员提问”（这是封禁方针明订：管理员要回复与举证），却根本没有人理范。
  2. 从实际意义上，“答辩”成了“形式走过场”，就像是“断头台的遗言时间”。因此，根本上来说，这种答辩根本没有结束。这是在下对这次解任投票感到程序上很有问题的地方，范提出的疑义，支持罢免方、控方、涉案管理员几乎都不理他。Wetrace欢迎参与人权专题 2017年1月13日 (五) 01:36 (UTC)
长期来看应该是这个方向。 --达师 - 345 - 574 2017年1月19日 (四) 09:13 (UTC)
他的意思是反对方案A吧--百無一用是書生 (☎) 2017年1月22日 (日) 07:15 (UTC)

讨论事项整理

  • “对质、诘问权”是否解任案被告方的当然权利? 然而应注意到维基并不能强逼任何人贡献。
  • 解任理由可否更改?
  • 解任理由和答辩应同折叠或同展开?

--Temp3600（留言） 2017年1月26日 (四) 15:29 (UTC)

结论?

由于社群讨论过于冷清，我提案通过方案B，即:

允许被提案解任的用户（或他许可的其他用户）整理答辩内容，并置于解任理由之下，这些内容不被折叠。

--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 17:50 (UTC)

是请律师的概念吧。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 19:02 (UTC)
律师？？维基百科的管理人员解任案需要律师的介入么。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月1日 (三) 19:12 (UTC)
我估计是指被解任者自己如不善言辞，或暂时无法上线，可找合适的用户为自己辩护，如同律师。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 20:13 (UTC)

通过提案

如二月七日仍未有反对意见，则视作通过。 --Temp3600（留言） 2017年2月6日 (一) 03:39 (UTC)

通过前应在公告栏下悬挂。-- Stang 122 2017年2月7日 (二) 01:19 (UTC)
已改。 --Temp3600（留言） 2017年2月9日 (四) 03:41 (UTC)

编辑请求

找个管理员把Ellery的解任投票放上来吧。--1233( T / C） 2018年6月5日 (二) 14:25 (UTC)

结果解除了全保护hhhhh--1233( T / C） 2018年6月5日 (二) 20:43 (UTC)
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