维基百科讨论:删除方针
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条目存废讨论
删除方针订明“若页面在存废讨论中删除,除非先前讨论中提出的问题得到妥善的解决,否则同样不建议重新建立该页面。”条目四十二章经 (无线电视剧)之前是因WP:BALL和参考来源不足而删除,按理重建条目已有足够来源支撑,所以可以不用经存废复核。但用户A1Cafel以“任何经AFD讨论通过的条目,除非与原文明显不同,否则必须经DRV复核”为由回退我该笔编辑,并将我的编辑视作破坏并会被封禁。但与原文明显不同的条款,是无视电视剧条目演员内容肯定大致相同,所以在此寻求其他维基人解困,谢谢!-日月星辰|留言簿 2022年1月14日 (五) 13:07 (UTC)
- 在这方面AFD的目的是避免以WP:G5删除,有信心不被G5也不是不可。我觉得可以接受,但是不太好。--Ghren🐦🕘 2022年1月14日 (五) 13:58 (UTC)
- 但WP:G5条款“在某些情况下,重新建立的条目有机会发展,那么不应提交快速删除,而应该提交存废复核或存废讨论重新评核。”以条目四十二章经 (无线电视剧)情况是排除在外。-日月星辰|留言簿 2022年1月14日 (五) 15:45 (UTC)
- 那就经存废复核重新评核,为何要偷步建立?--A1Cafel(留言) 2022年1月15日 (六) 02:33 (UTC)
- 就存废复核这效率还是算了吧。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 04:06 (UTC)
- 同中维021024:太慢了,个人认为可接受。前提是非常确认不合G5。--Ghren🐦🕑 2022年1月15日 (六) 06:17 (UTC)
- 我的想法是若创建者认为和原来提删的内容不同,或原来提删的理由已不成立,就直接建立。若有其他人有异议,提交G5,就提存废复核讨论。--Wolfch (留言) 2022年1月15日 (六) 07:05 (UTC)
- 之前的存废讨论是在Wikipedia:页面存废讨论/记录/2021/10/19#隐门_(无线电视剧)、有种好男人、法证先锋V、廉政行动2022、四十二章经_(无线电视剧),其中有提到:“WP:BALL,而且参考来源不足,不适宜在未完全拍完时建立条目”,想确认此电视剧拍完了吧,有上映相关的新闻吗?若是没有,我会认为此条目可以用G5进行快速删除。因为原来提删的理由似乎仍存在。--Wolfch (留言) 2022年1月15日 (六) 07:10 (UTC)
- 目前是如果电视剧、电影、地铁、铁路等只要开拍和开建就不是水晶球。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 07:15 (UTC)
- DRV效率低就要绕过它?上述条目明显有异议,偷步建立条目是十分不尊重AFD的共识。--A1Cafel(留言) 2022年1月15日 (六) 09:45 (UTC)
- 针对此一条目, 是否可以用G5快速删除仍有异议,我会建议转存废复核(此意见只针对单一条目)。--Wolfch (留言) 2022年1月15日 (六) 09:50 (UTC)
- @A1Cafel:觉得对方新给出的理据不充分就再丢afd好了,也好过重定向或丢存废复核以及G5。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 12:03 (UTC)
- 个人认为就再丢afd会引起混乱。--A1Cafel(留言) 2022年1月16日 (日) 02:24 (UTC)
- 像四十二章经、法证先锋V、詹天文,被人撤销重定向多少回了?如果存废复核能早点下决断就不至于如此。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月16日 (日) 02:49 (UTC)
- 个人认为就再丢afd会引起混乱。--A1Cafel(留言) 2022年1月16日 (日) 02:24 (UTC)
- @A1Cafel:觉得对方新给出的理据不充分就再丢afd好了,也好过重定向或丢存废复核以及G5。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 12:03 (UTC)
- 针对此一条目, 是否可以用G5快速删除仍有异议,我会建议转存废复核(此意见只针对单一条目)。--Wolfch (留言) 2022年1月15日 (六) 09:50 (UTC)
- DRV效率低就要绕过它?上述条目明显有异议,偷步建立条目是十分不尊重AFD的共识。--A1Cafel(留言) 2022年1月15日 (六) 09:45 (UTC)
- 不认同A1Cafe偷步建立条目的说法,删除方针订明“若页面在存废讨论中删除,除非先前讨论中提出的问题得到妥善的解决,否则同样不建议重新建立该页面。”而现在重建条目已有充份理据支撑,根本不需走存废复核流程。-日月星辰|留言簿 2022年1月15日 (六) 11:57 (UTC)
- 问题在于这个充分理据通常不应由相关用户自行判断,有时可能自以为足够,实际却未必,因此走DRV让其他人判断是合理做法。--AT 2022年1月15日 (六) 12:21 (UTC)
- 可供查证自行判断维基资深编辑并不难判断,中文维基百科20021024也有说,如果仍有异议可以丢G5,但我本身重建条目并没问题,走DRV只是多一层保险而已。-日月星辰|留言簿 2022年1月18日 (二) 13:46 (UTC)
- 我倒是认为应该反过来在未能确认关注度的前题下,不应重建相关条目。就算重建也不应直接在条目空间内重建,而是应该在草稿或用户空间重建后,得到其他人核实具备关注度才移动至条目空间。--AT 2022年1月19日 (三) 05:53 (UTC)
- 可供查证自行判断维基资深编辑并不难判断,中文维基百科20021024也有说,如果仍有异议可以丢G5,但我本身重建条目并没问题,走DRV只是多一层保险而已。-日月星辰|留言簿 2022年1月18日 (二) 13:46 (UTC)
- 问题在于这个充分理据通常不应由相关用户自行判断,有时可能自以为足够,实际却未必,因此走DRV让其他人判断是合理做法。--AT 2022年1月15日 (六) 12:21 (UTC)
- 目前是如果电视剧、电影、地铁、铁路等只要开拍和开建就不是水晶球。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 07:15 (UTC)
- 同中维021024:太慢了,个人认为可接受。前提是非常确认不合G5。--Ghren🐦🕑 2022年1月15日 (六) 06:17 (UTC)
- 就存废复核这效率还是算了吧。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 04:06 (UTC)
- 那就经存废复核重新评核,为何要偷步建立?--A1Cafel(留言) 2022年1月15日 (六) 02:33 (UTC)
- 但WP:G5条款“在某些情况下,重新建立的条目有机会发展,那么不应提交快速删除,而应该提交存废复核或存废讨论重新评核。”以条目四十二章经 (无线电视剧)情况是排除在外。-日月星辰|留言簿 2022年1月14日 (五) 15:45 (UTC)
- 如果严格按照现有方针,G5已经被严重滥用了。例如有得威:版本对比,里面加了很多新内容甚至来源。这种条目实际上应该立即全部恢复然后转交AFD处理(因为不合快速删除方针),但是现在有很多类似的条目。--GZWDer(留言) 2022年1月15日 (六) 14:00 (UTC)
- 其实要是存废复核走得很快也没所谓,但是不是每个都会像老虎一样转提删。--Ghren🐦🕙 2022年1月15日 (六) 14:02 (UTC)
- 我倒是觉得关注度验证问题仍未解决的情况下,本身就不宜直接重建(尤其是相关编者可能缺乏能力判断关注度的话),理论上应先走DRV流程方为上策。--AT 2022年1月15日 (六) 14:17 (UTC)
- 有时候完全就是条目删除后才有可靠关注度来源,比如入关学第一次删除(其实转移至维基学院)4个月后才有BBC的详细报道[1],这时其实完全不需要再依赖管理员判断。总不见得假定除管理员以外的维基人智商比较低,无法判断吧。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 14:29 (UTC)
- 但是现在的问题是如果有人直接重建了应该如何处理,如果严格按照方针只要有几句话不同(特别是有新的来源)都应该重新存废讨论,但是有些用户不理解。如果按照方针的思想如果原条目是关注度问题删除那么重建的条目应该重点看有没有关注度来源。下面我开了一个G5的修订。--GZWDer(留言) 2022年1月15日 (六) 14:36 (UTC)
- 最近倒是见过好几个巡查豁免者创建的条目问题很大,也有巡查豁免在存废讨论删除后很快重建被抓包的。不过这应该是当事人权限使用不当,不是巡查豁免本身的问题啦。--Tiger(留言) 2022年1月15日 (六) 15:21 (UTC)
- 树大有枯枝,连树也不是的话那就更加不行。--AT 2022年1月15日 (六) 15:29 (UTC)
- 那要看看是谁,巡查豁免者以上的话我会相信其有能力判断。--AT 2022年1月19日 (三) 02:37 (UTC)
- 但是现在的问题是如果有人直接重建了应该如何处理,如果严格按照方针只要有几句话不同(特别是有新的来源)都应该重新存废讨论,但是有些用户不理解。如果按照方针的思想如果原条目是关注度问题删除那么重建的条目应该重点看有没有关注度来源。下面我开了一个G5的修订。--GZWDer(留言) 2022年1月15日 (六) 14:36 (UTC)
- 认同AT的观点,至少被关注度提删的应该重新走复核。--🎋🎍 2022年1月22日 (六) 12:17 (UTC)
- 有时候完全就是条目删除后才有可靠关注度来源,比如入关学第一次删除(其实转移至维基学院)4个月后才有BBC的详细报道[1],这时其实完全不需要再依赖管理员判断。总不见得假定除管理员以外的维基人智商比较低,无法判断吧。--中文维基百科20021024(留言) 2022年1月15日 (六) 14:29 (UTC)
“我不希望被记录在维基百科里面”
检视存废讨论惊然发现有人不希望自己成为维基百科的一个条目,并提出了删除请求,社群里面还有倾向于删除的立场,亦有人提到了“被遗忘权”的法律权利,并且认为维基百科的服务器有可能进入欧洲等地,会受到“被遗忘权”的法律限制。由此我认为社群应该对此进行特别讨论。大家设想这么一个问题,假使维基百科服务器受被遗忘权管辖了,接下来我们最最伟大的习近平总书记以及许多其他的共产党高干相继发来公函告知:我希望被遗忘,我不希望成为维基百科条目。请问到时候如何处理?难不成我们就把所有涉及到习近平的条目如数删除?这样不就变成了变相审查了吗?考虑到GitHub收到的中国网络协会对“zhao”项目的意见,这一设想极有可能变成事实,请问到时候怎么办呢?
我认为极有必要对此进行讨论,是否应该设立两种关注度线,一种作为可收录下线,一种作为可删除上限,或任何其他方案来进行处理?--not a User:慎言慎行老法师写维基?写个屁! 2022年4月16日 (六) 12:16 (UTC)
- 支持设立“可删除条目关注度指引”。桐生ここ★[讨论] 2022年4月16日 (六) 12:44 (UTC)
- 据公开资料撰写的条目能否不算入被遗忘权?我觉得要基金会出来解释。--中文维基百科20021024(留言) 2022年4月16日 (六) 15:45 (UTC)
- zh.wikipedia.org可以决定zh.wikipedia.org的内容。与meta.wikipedia.org无关。
- 如果需要删除的内容包含多个维基项目,如en.wikipedia.org、fr.wikipedia.org等不同项目时,才需要meta.wikipedia.org
- 目前的讨论需要确定的只有zh.wikipedia.org是否有被遗忘权相关共识,及是否新增至zh.wikipedia.org方针指引--Rastinition(留言) 2022年4月17日 (日) 02:07 (UTC)
- 虽然目前的讨论仅限于中维,但很明显会影响到维基媒体各个项目。很难想象利益相关人士真的会只要求删除中维条目。--沈澄心✉ 2022年4月17日 (日) 04:14 (UTC)
- 我觉得不可以删。但是,如果照片是条目作者访问传主时所得,考虑到编辑者与传主在现实生活中的关系,可以酎情删除图片。--Temp3600(留言) 2022年4月16日 (六) 17:46 (UTC)
- 在目前情况下只接受删除影响力不大的负面资讯以及图片。--中文维基百科20021024(留言) 2022年4月16日 (六) 17:51 (UTC)
- 其实目前生者传记指引已经考虑到了这一点。--中文维基百科20021024(留言) 2022年4月16日 (六) 17:52 (UTC)
- 非公共场合拍摄之肖像未经授权发布的话,就不是“酌情删除”而是“必须删除”了(见c:COM:PEOPLE)。--沈澄心✉ 2022年4月17日 (日) 04:07 (UTC)
- 我反对“被遗忘权”。允许把条目(部分)删去,删去的部分通常是负面部分。关注度而不是个人意愿才是决定一个条目是否应当存在的标准。--The Puki desu(留言) 2022年4月16日 (六) 18:19 (UTC)
- 可以考虑引入en:WP:BLPREQUESTDELETE和en:WP:BIODEL,大概是说较不知名的非公众人物(参见WP:NOTPUBLICFIGURE)若表示希望删除自己的传记,在存废讨论没有明确保留共识时,管理员可以“无共识地删除”作结(相对于一般条目的相反方向的规定,若无删除的共识则是以(暂时)保留作结)。——(留言) 2022年4月16日 (六) 18:52 (UTC)
- 我更关注的是对这个“非公众人物”的界定,我没看到很明确的标准,是否应该为“非公众人物”也明定一个关注度标准?-not a User:慎言慎行老法师写维基?写个屁! 2022年4月17日 (日) 02:10 (UTC)
- 就此次涉及的颜某来说,点开Google新闻都有涉及他的新闻,平时生活也保持高调,很难说不是非公众人物。--中文维基百科20021024(留言) 2022年4月17日 (日) 03:13 (UTC)
- 如果依传主意愿删除条目或者内容对于百科全书整体影响不大,删掉也无不可,有了这样的规则支持,省掉后续的基金会甚至法律的程序反而更好。不过界定允许删除的标准确实要相对更明确一些,确保留下适当的可操作空间避免滥用。--🔨(留言) 2022年4月17日 (日) 05:29 (UTC)
- 我更关注的是对这个“非公众人物”的界定,我没看到很明确的标准,是否应该为“非公众人物”也明定一个关注度标准?-not a User:慎言慎行老法师写维基?写个屁! 2022年4月17日 (日) 02:10 (UTC)
有关模板的删除理由
此前讨论将《删除方针》中的第9项删除理由由“多余无用的模板”更改为“多余无用,且影响其他模板命名或者百科运作的模板”,然而此更改导致了部分用户滥建重复模板的情形(其中一个例子),因此我认为有必要重新调整可删除模板的情形。现提案如下:
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以上。Sanmosa A-DWY3 2022年2月21日 (一) 13:31 (UTC)
- @Ericliu1912。Sanmosa A-DWY3 2022年2月21日 (一) 13:31 (UTC)
- 行。另外百科应该可以写全成维基百科吧。—— Eric Liu 创造は生命(留言.留名.学生会) 2022年2月21日 (一) 15:11 (UTC)
- 完成。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 08:54 (UTC)
- 兼ping原案推动者@Bluedeck阁下。—— Eric Liu 创造は生命(留言.留名.学生会) 2022年2月21日 (一) 15:18 (UTC)
- 倾向同意,但是要确保无链入不是模板的删除理由,提删时要提出说明证明其多余无用。另同Ericliu1912,应写成维基百科。桐生ここ★[讨论] 2022年2月21日 (一) 20:02 (UTC)
- 会设这个限制还不是因为有人乱提删模板,不少模板以subst方式使用,本来就不会有固定的引用数,就有人不懂模板运作原理又看到这个规则就直接以多余无用提删,试问这个问题怎么解决?是否在该准则内详细说明多余无用的定义,例如“0引用”不等于“无用”。--Xiplus#Talk 2022年2月22日 (二) 05:55 (UTC)
- @桐生ここ、Xiplus:或许我这样理解:“0引用”的模板与“无用”的模板是两个集,两者有重复的地方,但不是同一个集。我觉得可以加一个注释说“无引用的模板不一定为无用的模板”之类的,但我不太能想到一个合适的说法,不知道在这方面能不能帮一下忙。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 08:53 (UTC)
- 如果无用与未使用可能存在部分重叠意思,或者可以换个无歧义的无意义?--Kethyga(留言) 2022年2月23日 (三) 04:22 (UTC)
- “无意义”反倒是另一个意思了。现在的问题在于“无用”与“未使用”只是部分重叠,但有人误解成完全重叠,所以只要弄一个说明解决这个问题就可以了。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 07:57 (UTC)
- 如果无用与未使用可能存在部分重叠意思,或者可以换个无歧义的无意义?--Kethyga(留言) 2022年2月23日 (三) 04:22 (UTC)
- @桐生ここ、Xiplus:或许我这样理解:“0引用”的模板与“无用”的模板是两个集,两者有重复的地方,但不是同一个集。我觉得可以加一个注释说“无引用的模板不一定为无用的模板”之类的,但我不太能想到一个合适的说法,不知道在这方面能不能帮一下忙。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 08:53 (UTC)
- 我记得bluedeck的观点是,一些模版即使没有用途,但当中的技术依然对其他人有参考价值。--Temp3600(留言) 2022年2月23日 (三) 14:52 (UTC)
- 问题在于这种情况实属少数,我倒是想知道{{Ping4}}的“技术”的参考价值何在?“技术”的参考价值需要足够大才能成为保留理由,而不能单单因为“技术”的参考价值存在而成为保留理由。Sanmosa A-DWY3 2022年2月24日 (四) 07:10 (UTC)
- 我觉得每个人的模板使用习惯都不同,同样功能的{{Jp}}、{{jpn}}、{{nihongo}},也一直存在,其实Ping4又不会影响其他用户,因为这个模板的参数一般都不要修正的,其实有什么所谓?--Ghren🐦🕓 2022年2月24日 (四) 08:10 (UTC)
- @Ghrenghren:嗯,我建议你先看一看Template talk:Jp#建议将Template:Jpn、Template:Nihongo、Template:Japanese-horizontal、Template:Jp合并({{Japanese-horizontal}}直接并入{{jpn}},{{jp}}成为{{jpn}}的定制资料盒)。Sanmosa A-DWY3 2022年2月26日 (六) 08:06 (UTC)
- 我觉得定制资料盒的使用上来说,即使是定制了但依然是两个模板。而假如有一定的使用人群的话就不能算作是多余的模板。我不觉得ping4的使用上会比{{Vgnameq-nb}}这类型的低。我只是觉得要尊重他人使用习惯而己。--Ghren🐦🕓 2022年2月26日 (六) 09:26 (UTC)
- @Ghrenghren:嗯,我建议你先看一看Template talk:Jp#建议将Template:Jpn、Template:Nihongo、Template:Japanese-horizontal、Template:Jp合并({{Japanese-horizontal}}直接并入{{jpn}},{{jp}}成为{{jpn}}的定制资料盒)。Sanmosa A-DWY3 2022年2月26日 (六) 08:06 (UTC)
- 我觉得每个人的模板使用习惯都不同,同样功能的{{Jp}}、{{jpn}}、{{nihongo}},也一直存在,其实Ping4又不会影响其他用户,因为这个模板的参数一般都不要修正的,其实有什么所谓?--Ghren🐦🕓 2022年2月24日 (四) 08:10 (UTC)
- 问题在于这种情况实属少数,我倒是想知道{{Ping4}}的“技术”的参考价值何在?“技术”的参考价值需要足够大才能成为保留理由,而不能单单因为“技术”的参考价值存在而成为保留理由。Sanmosa A-DWY3 2022年2月24日 (四) 07:10 (UTC)
当初把条文改严格的原因:1、subst模版引用数可以是0,你是看不出来是否有用的。有人想当然,提删一堆subst模版,造成很多不便。2、历史曾用模版,现在不用了的,大有人在,引用数也是0,但是都在历史里,这种模版一删,等于删除很多页面的历史。这两个问题你们觉得有道理没?总之因为此原因,模版区不是一个可以让喜欢整理电脑内容的洁癖用户每日打扫的区域。至于反复滥建模版,确实令人不舒服,但是实际上的不良影响何在?Bluedeck 2022年3月4日 (五) 08:04 (UTC)
- 1的根本原因是部分用户误解“无用”与“未使用”两个集的关系(“未使用”的模板与“无用”的模板是两个集,两者有重合的地方,但不是完全重合或包含与被包含),因此正解为澄清“无用”与“未使用”两个集的关系,加一个注释说“无引用的模板不一定为无用的模板”之类的可能有用。2无法从根源上防止其他用户误用或执意使用已弃用模板的行径(而且还要考虑到现在有用户公然包庇那些执意使用已弃用模板的行径的情形),不利于模板的维护(至少就Infobox而言是如此,不良影响的话请看MOS:IBT)。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月9日 (三) 14:01 (UTC)
- Re 2: 参考en:Template:Template for discussion#Display on articles显示小型警示文字,让“目前”的引用能被注意,在阅读“历史”的引用又不太过于干扰。--Xiplus#Talk 2022年3月10日 (四) 05:19 (UTC)
- 这只能处理误用的问题,而不能处理(包庇)执意使用的问题,然而(包庇)执意使用的问题才是比较严重与发生频率较高的情况。Sanmosa 2022年3月11日 (五) 05:08 (UTC)
- 写个bot确保加入了Xiplus所提模板的模板可以自动清理调这些不合理使用的就行了吧。--Ghren🐦🕘 2022年3月13日 (日) 13:15 (UTC)
- Re 2: 参考en:Template:Template for discussion#Display on articles显示小型警示文字,让“目前”的引用能被注意,在阅读“历史”的引用又不太过于干扰。--Xiplus#Talk 2022年3月10日 (四) 05:19 (UTC)
“ | 加一个注释说“无引用的模板不一定为无用的模板”之类的可能有用。 | ” |
- 我95%不相信这个文字会起作用的,根据我的经验,脑子里存在“看不出为什么有用 == 无用”这一等式的用户并不在少数。Bluedeck 2022年3月12日 (六) 15:17 (UTC)
- 但不能质疑的一点是,如果要避免用户误解“无用”与“未使用”两个集的关系,加注释比起设立为滥建模板大开门路的条文更为恰当。因此,重点其实在于注释的行文该怎样表达才能使用户正确理解“无用”与“未使用”两个集的关系。Sanmosa Avec cœur 2022年3月12日 (六) 23:27 (UTC)
- 就算改回旧版,我也不觉得Ping4符合删除条件,建立者不是已经很好的展现使用的状况了吗?--Xiplus#Talk 2022年3月13日 (日) 01:29 (UTC)
- 如果相关模板使用率(注意我说的不是“连入”)极低,而且机能很明显能够被其他模板替代,那相关模板很明显就是无用的。假设性的使用状况不能用于证明模板有用。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 08:47 (UTC)
- 什么叫机能能被取代?那为什么不手动输入{{Ping}}的内容呢?没有复杂到需要使用模板啊?那是不是{{Ping}}也能删了?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 08:52 (UTC)
- 注意我上面提到的两个条件都需要被满足。{{ping}}很明显不是“使用率极低”的模板,因此不能归入“无用模板”的属性。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 08:56 (UTC)
- 哪个模板刚建立的时候使用率是高的?这是在论断每个新模板都是无用模板吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 08:59 (UTC)
- 我重申一次:注意我上面提到的两个条件都需要被满足。假设我新建立了一个新主题的导航模板,里头的内容很明显是任何其他模板从未覆盖的,所以就算它一开始使用率极低,由于不满足“机能很明显能够被其他模板替代”的条件,因此仍不能归入“无用模板”的属性。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:04 (UTC)
- 所以说{{Ping}}其实应该在它被建立的时候就迅速的被提删,然后如同Ping4一样被删掉吗?Ping模板还不是经过长时间使用才会累积引用数,它在“建立的那个时间点”“使用率极低”。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:07 (UTC)
- 你这里的一个逻辑谬误是假定这里拟定的规则可以无限追溯。在这里谈论“当初”的事情是完全没任何意义的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:12 (UTC)
- 我没有要让“现在的规则”追溯“以前的情况”,但是假设这个规则在2013年就存在,那么“以前的规则”处理“以前的情况”,Ping模板就会被删掉。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:15 (UTC)
- 所以我才说你有逻辑谬误啊,这种情景下是无法进行有意义的假设的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:19 (UTC)
- 那换个时间的方向,怎么认定Ping4未来不会变得非常多人用?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:25 (UTC)
- 没人推广。试问建立人自己也没有开始使用模板,又没有特别在客栈特地公布他建立模板的消息,会有多少人会真的留意到该模板?如果连该模板也留意不到的话,那就别说有没有人用了。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:06 (UTC)
- 那么Ping4建立者自己不就使用了吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 13:08 (UTC)
- 有吗?--Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:10 (UTC)
- 我记忆有偏差,实际上是建立者主张过去有44则留言可改为Ping4模板,至于有没有用过我不确定。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 13:15 (UTC)
- Wikipedia:页面存废讨论/记录/2021/11/06#Template:Ping4,这里有人表示有连入页面,就是有人使用了啊。--Xiplus#Talk 2022年3月24日 (四) 04:08 (UTC)
- 我没有使用,但是确实提删时有链入。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月3日 (日) 11:21 (UTC)
- 有吗?--Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:10 (UTC)
- 难道每一次都建新模板都要在客栈先写一次,我建了新模板啦,大家快点来用,难道这样好吗。--Ghren🐦🕙 2022年3月21日 (一) 14:12 (UTC)
- @Ghrenghren:但至少也要自己先开始用啊,{{CSD Link}}(部分连入现在在{{CSD Reason}}那边,因为模板原名是{{sdr}})我也是自己先使用一会儿,然后也就多了使用率啊。Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:14 (UTC)
- 建了只有一个月,又怎样判断使用率?--Ghren🐦🕛 2022年3月22日 (二) 04:49 (UTC)
- 但至少也要自己先开始用啊,重点在这里啊,连自己都没有真的在用的模板,其他人用来又有什么意思?Sanmosa Avec cœur 2022年3月24日 (四) 00:05 (UTC)
- 这个你去问魔琴去。谁知道到底是用了被人还是没有用--Ghren🐦🕒 2022年3月24日 (四) 07:04 (UTC)
- 但至少也要自己先开始用啊,重点在这里啊,连自己都没有真的在用的模板,其他人用来又有什么意思?Sanmosa Avec cœur 2022年3月24日 (四) 00:05 (UTC)
- 建了只有一个月,又怎样判断使用率?--Ghren🐦🕛 2022年3月22日 (二) 04:49 (UTC)
- @Ghrenghren:但至少也要自己先开始用啊,{{CSD Link}}(部分连入现在在{{CSD Reason}}那边,因为模板原名是{{sdr}})我也是自己先使用一会儿,然后也就多了使用率啊。Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:14 (UTC)
- 那么Ping4建立者自己不就使用了吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 13:08 (UTC)
- 没人推广。试问建立人自己也没有开始使用模板,又没有特别在客栈特地公布他建立模板的消息,会有多少人会真的留意到该模板?如果连该模板也留意不到的话,那就别说有没有人用了。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:06 (UTC)
- 举一个实例,{{Ping2}}功能与{{Ping}}相差没有多少,完全可以透过改{{Ping}}来涵盖,但现在已经1500+使用了,而Ping4与Ping2就模板功能上情况类似,但Ping4没有等到很多人用就删除了。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:27 (UTC)
- 那换个时间的方向,怎么认定Ping4未来不会变得非常多人用?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:25 (UTC)
- 所以我才说你有逻辑谬误啊,这种情景下是无法进行有意义的假设的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:19 (UTC)
- 我没有要让“现在的规则”追溯“以前的情况”,但是假设这个规则在2013年就存在,那么“以前的规则”处理“以前的情况”,Ping模板就会被删掉。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:15 (UTC)
- 你这里的一个逻辑谬误是假定这里拟定的规则可以无限追溯。在这里谈论“当初”的事情是完全没任何意义的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:12 (UTC)
- 所以说{{Ping}}其实应该在它被建立的时候就迅速的被提删,然后如同Ping4一样被删掉吗?Ping模板还不是经过长时间使用才会累积引用数,它在“建立的那个时间点”“使用率极低”。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:07 (UTC)
- 我重申一次:注意我上面提到的两个条件都需要被满足。假设我新建立了一个新主题的导航模板,里头的内容很明显是任何其他模板从未覆盖的,所以就算它一开始使用率极低,由于不满足“机能很明显能够被其他模板替代”的条件,因此仍不能归入“无用模板”的属性。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:04 (UTC)
- 哪个模板刚建立的时候使用率是高的?这是在论断每个新模板都是无用模板吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 08:59 (UTC)
- 注意我上面提到的两个条件都需要被满足。{{ping}}很明显不是“使用率极低”的模板,因此不能归入“无用模板”的属性。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 08:56 (UTC)
- 什么叫机能能被取代?那为什么不手动输入{{Ping}}的内容呢?没有复杂到需要使用模板啊?那是不是{{Ping}}也能删了?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 08:52 (UTC)
- 如果相关模板使用率(注意我说的不是“连入”)极低,而且机能很明显能够被其他模板替代,那相关模板很明显就是无用的。假设性的使用状况不能用于证明模板有用。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 08:47 (UTC)
- (-)反对:即使是“无用”模板,在某些情况下也可能有用。且假若修改条文后,那只需要把所有所谓“无用,滥建的模板”都标记上{{needsubst}}不就可以一劳永逸了吗?而且从根本上来说,没有任何理由去删除这些模板。从服务器端来讲没有问题,从本地来看也几乎没有任何影响。WP:没坏别修。--Yichen Ding(留言|主账户) 2022年3月20日 (日) 15:19 (UTC)
- 我认为这种事情不能一概而论,只能个别论证。我不认为可以在不就每个模板个别讨论的情况下统一认定所有模板“某些情况下也可能有用”,而需要就每个模板各自分别进行论证,而且论证的有效性还需要分别获得社群认可。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 08:42 (UTC)
- 举证责任还不是变成在保留那方,提删者都不用证明“多余无用”,只需要留下这四字就能提删了。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 08:49 (UTC)
- 我不认同“变成”这个说法,毕竟举证责任本来就只在主张保留方。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:00 (UTC)
- 确实不是“变成”,而是本来就是这种有问题的情况;说的好像提删不需要写理由似的。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:03 (UTC)
- 没办法,毕竟一个模板(页面)就算不是无用的,只要有其他合理的删除理由,就算一开始的删除理由不成立,模板(页面)还是会被删除,而且勇于更新页面对模板是不适用的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:07 (UTC)
- 那么除了“多余无用”4个字,“其他合理的删除理由”在哪?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:10 (UTC)
- 你问我,我又能问谁?难道你觉得我会参与(或参与了)此前与此后的所有存废讨论?存废讨论期间参与的用户提出新论点是正常不过的事情,而新论点可以是删除理由。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:14 (UTC)
- 那么除了“多余无用”4个字,“其他合理的删除理由”在哪?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:10 (UTC)
- 没办法,毕竟一个模板(页面)就算不是无用的,只要有其他合理的删除理由,就算一开始的删除理由不成立,模板(页面)还是会被删除,而且勇于更新页面对模板是不适用的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:07 (UTC)
- 确实不是“变成”,而是本来就是这种有问题的情况;说的好像提删不需要写理由似的。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:03 (UTC)
- 我不认同“变成”这个说法,毕竟举证责任本来就只在主张保留方。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:00 (UTC)
- 而且,容许我在这里重申:无用模板不利于模板的维护,因此有删除的必要。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 09:10 (UTC)
- 那么现有条文“多余无用,且影响百科运作的模板”不就完全符合您的提删理由吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:30 (UTC)
- 如果你是这样认为的话,那这也意味着所有多余无用的模板都必然会影响百科运作,那一开始在条文中加入“且影响百科运作”作为限定条件也是无意义的。所以,我有必要向你问清楚一件事:“不利于模板的维护”是否“影响百科运作”的其中一种情况?Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:03 (UTC)
- 是。但怎样叫做“不利于模板的维护”?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 13:05 (UTC)
- 不利统一格式、不利重复使用、不利管理,诸如此类,都属于“不利于模板的维护”,但“不利于模板的维护”是必然跟随“多余无用”出现的。--Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:13 (UTC)
- 那具体来说Ping4有什么问题?格式跟重复利用感觉没有,不利管理吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 13:19 (UTC)
- 当然是不利管理了。ping4直接copy{{ping}}或{{ping2}}的源代码,也就是说如果未来要调整相关模板,我们要分开改4个模板,难道是有利管理的情形吗?Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:23 (UTC)
- 那么按照下方所述的预制资料盒设计不就解决了吗?--Xiplus#Talk 2022年3月22日 (二) 03:27 (UTC)
- 我又不知道有多少个预制资料盒(除非我特地建一个分类来检查,但又不是所有预制资料盒都有加{{Wraps infobox}},{{Wraps infobox}}的那个分类机制甚至还是我自己改出来的),而且我动了主模板后其实有可能还是需要对预制资料盒进行调整的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:57 (UTC)
- 所以预制资料盒是个好设计还是烂设计?--Xiplus#Talk 2022年3月22日 (二) 04:37 (UTC)
- 要看情况。如果是已经有比较多人用的模板,改成预制资料盒还是好设计;如果是没什么人用,甚至完全没人用的模板,改成预制资料盒就是浪费时间与资源。Sanmosa Avec cœur 2022年3月24日 (四) 00:04 (UTC)
- 所以预制资料盒是个好设计还是烂设计?--Xiplus#Talk 2022年3月22日 (二) 04:37 (UTC)
- 我又不知道有多少个预制资料盒(除非我特地建一个分类来检查,但又不是所有预制资料盒都有加{{Wraps infobox}},{{Wraps infobox}}的那个分类机制甚至还是我自己改出来的),而且我动了主模板后其实有可能还是需要对预制资料盒进行调整的。Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:57 (UTC)
- 那么按照下方所述的预制资料盒设计不就解决了吗?--Xiplus#Talk 2022年3月22日 (二) 03:27 (UTC)
- 当然是不利管理了。ping4直接copy{{ping}}或{{ping2}}的源代码,也就是说如果未来要调整相关模板,我们要分开改4个模板,难道是有利管理的情形吗?Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:23 (UTC)
- 那具体来说Ping4有什么问题?格式跟重复利用感觉没有,不利管理吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 13:19 (UTC)
- 不利统一格式、不利重复使用、不利管理,诸如此类,都属于“不利于模板的维护”,但“不利于模板的维护”是必然跟随“多余无用”出现的。--Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:13 (UTC)
- 是。但怎样叫做“不利于模板的维护”?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 13:05 (UTC)
- 如果你是这样认为的话,那这也意味着所有多余无用的模板都必然会影响百科运作,那一开始在条文中加入“且影响百科运作”作为限定条件也是无意义的。所以,我有必要向你问清楚一件事:“不利于模板的维护”是否“影响百科运作”的其中一种情况?Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 13:03 (UTC)
- 那么现有条文“多余无用,且影响百科运作的模板”不就完全符合您的提删理由吗?--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 09:30 (UTC)
- 举证责任还不是变成在保留那方,提删者都不用证明“多余无用”,只需要留下这四字就能提删了。--Xiplus#Talk 2022年3月21日 (一) 08:49 (UTC)
- 我认为这种事情不能一概而论,只能个别论证。我不认为可以在不就每个模板个别讨论的情况下统一认定所有模板“某些情况下也可能有用”,而需要就每个模板各自分别进行论证,而且论证的有效性还需要分别获得社群认可。Sanmosa Avec cœur 2022年3月21日 (一) 08:42 (UTC)
- 假如我将{{ping}}前面加上
{{#if:{{{ping|}}}|ping}}
然后将{{ping4}}变成了{{ping|ping=1|1={{1|}}|[...]}}
,将ping4变成预制资料盒你能接受吗?Ghren🐦🕙 2022年3月21日 (一) 14:18 (UTC)- 预制资料盒使用的条件是原本的模板已经有一定的使用率,又难以全部替换掉的情形,所以我觉得不太行。Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:17 (UTC)
- 就算改回旧版,我也不觉得Ping4符合删除条件,建立者不是已经很好的展现使用的状况了吗?--Xiplus#Talk 2022年3月13日 (日) 01:29 (UTC)
重提KirkLU方案
翻了翻近期提删模板的理由,有这样一些:
很难说这些模板“影响其他模板命名或者百科运作”,因而该项条件实际上是被忽略的。我认同Bluedeck修改条文的两个出发点,但条文中却并无体现,以使阅读者留意。在此推荐KirkLU的修改方案(此处的“合并后新提案”)。--Lt2818(留言) 2022年3月22日 (二) 03:30 (UTC)
- 不反对。Sanmosa Avec cœur 2022年3月22日 (二) 03:59 (UTC)
- 无必要以模板显示平壤市的标志 版权不明确,违反DP2
- 可被其他模板取代的模板 内容分歧,违反DP5
- 过时图表 WP:NOT,即DP14
- WP:CRYSTAL WP:NOT,即DP14
- 除了已无导航作用之模板是在讨论之范围内,其他都和DP9无关。Ghren🐦🕐 2022年3月22日 (二) 05:11 (UTC)
- 所以不能大大方方承认这些模板“多余无用”吗?不见得要寻章摘句凑理由(DP5说的是条目,DP14为百搭的兜底条款)。--Lt2818(留言) 2022年3月22日 (二) 05:31 (UTC)
- DP5对应的方针还没定立,但是英维没有将其只包括在条目内。只是(such as Wikipedia articles or inter-wiki objects)而己。中维连方针成立讨论都没有讨论过就别谈了。--Ghren🐦🕑 2022年3月22日 (二) 06:06 (UTC)
- 所以不能大大方方承认这些模板“多余无用”吗?不见得要寻章摘句凑理由(DP5说的是条目,DP14为百搭的兜底条款)。--Lt2818(留言) 2022年3月22日 (二) 05:31 (UTC)
- (-)反对:该提案对subst相关模板依然兼容性差。例如,本人创建了一个模板{{rawsign}},用来生成一个原始签名,这个模板(乃至CAT:应被替换引用的模板)理论上(除某些特殊页面外)不会有任何页面引用,而且也几乎不可能调查该模板是否“正在(被)使用”。对于这种情况,从该提案原始目的:删除“无用模板”来说,该提案是否就无能为力了?--Yining Chen(留言|签名页) 2022年3月25日 (五) 15:37 (UTC)
- Lt2818(留言) 2022年3月25日 (五) 16:21 (UTC) 我把“替换引用”的内容补充进了该修改方案,您可以看看下方提案如何。--
调整了KirkLU方案的行文,提案如下:
|
删除的部分与实践脱节,见上。增加的注释将此前修改的出发点书面化,使阅读者可知其所以然。--Lt2818(留言) 2022年3月25日 (五) 16:17 (UTC)
- 建议嵌入的连结换成Wikipedia:嵌入包含。--Xiplus#Talk 2022年3月26日 (六) 00:16 (UTC)
- 另建议以WP:RD2的格式,换行缩排小字的方式来说明,而非使用ref,比较容易看到。--Xiplus#Talk 2022年3月26日 (六) 00:21 (UTC)
- 已修改。--Lt2818(留言) 2022年3月26日 (六) 02:18 (UTC)
- 不过如果模板有任何嵌入还可以使用此款提删吗?--SunAfterRain 2022年3月26日 (六) 13:45 (UTC)
- 可以,模板无嵌入不是提删的必要条件,见此例。--Lt2818(留言) 2022年3月26日 (六) 14:36 (UTC)
- 现在有一个新问题,如果某人创建了一个新模板(例如{{Nwarn}}或{{ping3}}),貌似可能没有其他人会使用到,但该名用户表示自己和自己的朋友将要或已经在条目与讨论中多次使用该模板(不在用户页下创建子页面,理由之一是使用时需要输入较多的无用字符)。对于这种情况,是否应算作“无用模板”?如果在这种情况下需要“灵活决定”,那是否意味着“多余无用”这一词语范围过于模糊,不适合用于方针内?--Yining Chen(留言|签名页) 2022年3月26日 (六) 14:06 (UTC)
- “灵活决定”没啥错,存废讨论就是专门做这事的。方针规定原则即可,不需要事无巨细。“多余无用”一语源自en:Wikipedia:Deletion policy#10;何者算多余无用,还是要具体问题具体分析。--Lt2818(留言) 2022年3月26日 (六) 14:52 (UTC)
- 🕗 公示7日。--Lt2818(留言) 2022年4月2日 (六) 15:10 (UTC)
- 请参考下方提案。--Yining Chen(留言|签名页) 2022年4月3日 (日) 09:50 (UTC)
- 我认为我这方案对于“多余无用”给了还可以的定义,应该暂停公示。--Ghren🐦🕓 2022年4月3日 (日) 09:56 (UTC)
- 该小节的方案只需优于现行条文即可。如果您的方案被接受的话,那么再次修改也无妨。我对您的方案的意见会稍晚些给出。--Lt2818(留言) 2022年4月3日 (日) 10:08 (UTC)
- (-)反对。“如被系统界面使用与应替换引用的模版可以无嵌入。此外亦应从是否有助于主要历史版本完整呈现”。。。。。。怎么考虑?怎么知道一个模版是不是被subst的模版?怎么知道一个模版对历史的影响?当初就是因为这些问题都无解,才改的删除标准。你不能现在就通过“请注意一下哦”的一段告示就把这个问题绕过去了。Bluedeck 2022年4月5日 (二) 06:47 (UTC)
- 举个例子。假如要在VFD里面以多余无用这个理由删除模版,应该怎么举证说明这个模版多余无用?根据新版多余无用的删除标准,我认为应该首先下载整个中文维基数据库,在历史版本中检索该模版的使用情况,然后再采访中文维基百科的所有用户,询问是否subst使用此模版。显然这个标准完全无法实现。因此这不是个好标准。Bluedeck 2022年4月5日 (二) 06:52 (UTC)
- 很简单,凭常识。判断历史使用情况需要下载数据库吗?有{{Needsubst}}的提示在,需要采访中文维基百科的所有用户吗?况且都不是硬性条件,只是让用户在讨论存废时去考量而已。我可以一样反问:怎么知道影响其他模板命名?(先到先得岂非更好)怎么知道影响百科运作?(硬说过时图表和滥建的用户框不影响百科运作,好像也挺有道理的)
- 如果这都不行的话,那么我主张删除小字部分,恢复原始版本,毕竟英维的条文到现在没见谁觉得不妥。您的方案不仅在当时有Shizhao等人反对,事后亦有KirkLU、Sanmosa与在下提出修改意向,且其在实际存废讨论中遭到忽略,实难称为社群共识。即使您能阻挡本次修改,今后也一定会有人认为此条不妥而再次提案。--Lt2818(留言) 2022年4月5日 (二) 08:38 (UTC)
- @Lt2818:拜托,问题就出现在此前维基人“凭常识”判断错误导致重要模版被删除,才有的这个条文。反对现行条文没关系,但是你不解决条文所解决的问题,也不理解当时产生的问题,给出的理由也不服人,让我无法站到你这一边来。另,我还是想知道为什么多余无用模版的存在在你看来是如此有害的,需要删除的。如果你能在这一点上说服我,也许我也就更能理解你提案的意义了。Bluedeck 2022年4月25日 (一) 03:58 (UTC)
- @Bluedeck:请问是哪个重要模板经过存废讨论被删除了?倒是您应当说明2017年修订是否有实际上的正面影响。“不理解当时产生的问题”,妄断而已。提删多余无用模板是现状,您去问问提删的人吧;我的理由在上面都说过了,KirkLU在两次讨论中讲得更详细。您的发言我只感觉到opinionated,继续解释或许意义不大。--Lt2818(留言) 2022年4月25日 (一) 08:19 (UTC)
- 中维正是参与人数不足,没有办法直接判断一些模板是重要还是不是重要的,所以才拉出上边的问题出来。--Ghren🐦🕐 2022年4月25日 (一) 05:05 (UTC)
- 参与人数不足是存废讨论的普遍问题,不特定于模板。如何判断存废如果都写成成文规则的话,可以有成千上百条,亦要与时推移。--Lt2818(留言) 2022年4月25日 (一) 09:19 (UTC)
- 专题关注度事实上就是将收录标准写成成文规则,目前看来写成上千百条和与时推移的规则并无不妥。依我看来en:Wikipedia:Categories,_lists,_and_navigation_templates,en:WP:G6(WP:G8),en:WP:Template_namespace、en:Wikipedia:Templates_for_discussion#Reasons_to_delete_a_template是英维执行模板有关WP:DP的基础,直接修改WP:DP难免让人有只删除无用模板之感。但当然,站在现在的观点看来,下面的不是一个好的提案,可能直接翻译en:Wikipedia:Templates_for_discussion#Reasons_to_delete_a_template一节比较好。--Ghren🐦🕐 2022年4月26日 (二) 05:16 (UTC)
- 我觉得这是可行的,理由不一定要写在删除方针里。--Lt2818(留言) 2022年4月26日 (二) 05:46 (UTC)
- 专题关注度事实上就是将收录标准写成成文规则,目前看来写成上千百条和与时推移的规则并无不妥。依我看来en:Wikipedia:Categories,_lists,_and_navigation_templates,en:WP:G6(WP:G8),en:WP:Template_namespace、en:Wikipedia:Templates_for_discussion#Reasons_to_delete_a_template是英维执行模板有关WP:DP的基础,直接修改WP:DP难免让人有只删除无用模板之感。但当然,站在现在的观点看来,下面的不是一个好的提案,可能直接翻译en:Wikipedia:Templates_for_discussion#Reasons_to_delete_a_template一节比较好。--Ghren🐦🕐 2022年4月26日 (二) 05:16 (UTC)
- 参与人数不足是存废讨论的普遍问题,不特定于模板。如何判断存废如果都写成成文规则的话,可以有成千上百条,亦要与时推移。--Lt2818(留言) 2022年4月25日 (一) 09:19 (UTC)
- @Lt2818:拜托,问题就出现在此前维基人“凭常识”判断错误导致重要模版被删除,才有的这个条文。反对现行条文没关系,但是你不解决条文所解决的问题,也不理解当时产生的问题,给出的理由也不服人,让我无法站到你这一边来。另,我还是想知道为什么多余无用模版的存在在你看来是如此有害的,需要删除的。如果你能在这一点上说服我,也许我也就更能理解你提案的意义了。Bluedeck 2022年4月25日 (一) 03:58 (UTC)
- 该小节的方案只需优于现行条文即可。如果您的方案被接受的话,那么再次修改也无妨。我对您的方案的意见会稍晚些给出。--Lt2818(留言) 2022年4月3日 (日) 10:08 (UTC)
- 公示时间再延长7日吧,看看有没有其他意见。--Lt2818(留言) 2022年4月9日 (六) 12:43 (UTC)
- 此公示前后未出现显著支持意见,并同时存在其他方案和一些反对。因此,怀疑以公示7日为理由修改现有方针的效力,不满足“方可在已获取共识的前提下公示”。--YFdyh000(留言) 2022年4月16日 (六) 18:17 (UTC)
- Sanmosa“不反对”;同时存在的前后方案反对声浪大;Yining Chen的反对意见已经解决,Bluedeck的反对意见已获回应,我延长公示一周主要为了等待他的后续意见,无回应视为沉默共识。--Lt2818(留言) 2022年4月16日 (六) 18:47 (UTC)
- 此例中存在多个选项(含原有条文),目前“赞成”较少,没有明确“反对”不宜视作认可,共识也不是比票数。反对已解决且赞成需当事人明确表达,@Yining Chen、Bluedeck。
且您似乎并未将公示列入T:Bulletin。--YFdyh000(留言) 2022年4月16日 (六) 19:13 (UTC)- 你的发言已有多处不符合事实,最后一句亦同(Special:Diff/70952582、Special:Diff/71178018)。其他无意一一驳斥,但请说话负责。--Lt2818(留言) 2022年4月17日 (日) 01:09 (UTC)
- 撤回最后一句,但公示“删除方针第9项”着实不太起眼,先前及发言前均未能发现这与模板删除相关。且讨论较长、公示实际进度不明显(1暂停+1反对,当事人并未表示收回发言)。其他静待更多讨论,我不认为这形成了共识。--YFdyh000(留言) 2022年4月17日 (日) 08:22 (UTC)
- “共识也不是比票数”:稻草人论证,没谁提到票数的事情。“反对已解决且赞成需当事人明确表达”:Wikipedia talk:删除方针/存档5#提高无连入模板删除门槛_2两次讨论有两个反对意见未满足这条,如果你的说法成立,那么当时的修改未达成共识。--Lt2818(留言) 2022年4月17日 (日) 08:36 (UTC)
- 本人并未从上述讨论中看到明确的共识。因此很有可能只是您自己或几名特定用户一直在积极推进方针修正案。另外,本人依然对拟待删除模板的技术上的安全性,以及对未来该模板可能产生的积极影响的负面作用存在顾虑。因此依然持(-)反对态度。--Yining Chen(留言|签名页) 2022年4月18日 (一) 14:36 (UTC)
- 已经撤回修改,重新开始讨论。@Yining Chen:“拟待删除模板的技术上的安全性,以及对未来该模板可能产生的积极影响的负面作用”不明所以,还望明示。您是否有推荐的修改方向,抑或偏好本条规则先前/当前的某个版本?--Lt2818(留言) 2022年4月18日 (一) 15:23 (UTC)
- 本人并未从上述讨论中看到明确的共识。因此很有可能只是您自己或几名特定用户一直在积极推进方针修正案。另外,本人依然对拟待删除模板的技术上的安全性,以及对未来该模板可能产生的积极影响的负面作用存在顾虑。因此依然持(-)反对态度。--Yining Chen(留言|签名页) 2022年4月18日 (一) 14:36 (UTC)
- 你的发言已有多处不符合事实,最后一句亦同(Special:Diff/70952582、Special:Diff/71178018)。其他无意一一驳斥,但请说话负责。--Lt2818(留言) 2022年4月17日 (日) 01:09 (UTC)
- 此例中存在多个选项(含原有条文),目前“赞成”较少,没有明确“反对”不宜视作认可,共识也不是比票数。反对已解决且赞成需当事人明确表达,@Yining Chen、Bluedeck。
- Sanmosa“不反对”;同时存在的前后方案反对声浪大;Yining Chen的反对意见已经解决,Bluedeck的反对意见已获回应,我延长公示一周主要为了等待他的后续意见,无回应视为沉默共识。--Lt2818(留言) 2022年4月16日 (六) 18:47 (UTC)
- 此公示前后未出现显著支持意见,并同时存在其他方案和一些反对。因此,怀疑以公示7日为理由修改现有方针的效力,不满足“方可在已获取共识的前提下公示”。--YFdyh000(留言) 2022年4月16日 (六) 18:17 (UTC)
- 因出现对本次修改是否已获取共识的疑虑,故邀请上方讨论参与者@Ericliu1912、桐生ここ、Kethyga、Temp3600、魔琴,前次提案者@KirkLU与讨论参与者@Bookwith、BlackShadowG、DrizzleD就本修改方案提供意见。如有打扰请见谅。--Lt2818(留言) 2022年4月18日 (一) 15:48 (UTC)
- 对自己的原提案略作回顾,思考有下:
- 原提案实际上是“现状引导修订”的习惯法逻辑(见《存废复核案例集·2021年卷·第4号》,简称存废集2021·4,及原提案各例);
- 所以一定程度上无论修订与否,可以预期的是有关存废的现状基本会保持与前述各例类似;
- 出现这种现状并不逾越原条文,这是因为“多余无用”/“影响百科运作”是在可解读范畴的;存废集2021·4认为“不应阻碍保持井然有序”即是一种充分解读,即认为维持一定程度的有序是百科正常运作的一部分;
- 原提案提及的修订没有扩张准则9的适用范围,而旨在更明确指导地存废操作;
- 原提案并未使用“枚举若干硬条件”的方式修订,是因为枚举无法穷尽各种情况,因事制宜的判断始终是必要的;
- 原提案提出以“给出应考量范畴”的方式进行修订,主要是促使站务操作中的自由裁量更符合当前的一般习惯,为管理操作提供更明确的指导(也是有益的软性约束);
- 以上。--Kirk # 2022年4月18日 (一) 18:10 (UTC)
- 结论:通过修订将原条文的大原则,转化成若干明确的方面,可能会更有益一些。在不易达成共识的情况下,我当时结案时觉得,不修订也关系不大,毕竟方针并不总能枚举所有现实状况(这也是为什么《方针指引实施导则》会有存在空间)。--Kirk # 2022年4月18日 (一) 18:21 (UTC)
- 这种关系类似于PL402的“有机会发展”和PL402.G5第三章的关系——无论方针或粗略或详细、执行起来总要具体解读。--Kirk # 2022年4月18日 (一) 18:30 (UTC)
- 个人执行操作时会因循的一些标准:《删除方针准则9实施导则(PL401.P9)》--Kirk # 2022年4月20日 (三) 16:00 (UTC)
- 感谢KirkLU的详细说明。模板的存废现状未因2017年修订出现明显变化,将有缺陷的现条文往合理方向解读亦可。个人并不在乎方针的字面解读,其与现状存在差距亦无所谓,只怕今后有人来抠这一条的字眼。--Lt2818(留言) 2022年4月25日 (一) 08:47 (UTC)
- 对自己的原提案略作回顾,思考有下:
纵观上述讨论,妄断、贬低、虚假陈述、稻草人论证、涅槃谬误层出不穷,与汝等争执并无裨益。如无其他人继续讨论,本提案就此搁置吧。--Lt2818(留言) 2022年4月25日 (一) 09:03 (UTC)
Ghrenghren方案
多余无用,且影响其他模板命名或者百科运作的模板
模板(a)没有功能[1]或所提供的功能可以被其他模板或等效方式取代,(b)又或者缺乏合理预期模板有实际用途的模板[2]。
- [1]
功能不只包括直接调用以使用其功能,包括但不限于:
- 模板提供了除错功能;
- 模板的有助于主要历史版本完整呈现;
- 技术上或内容上有供后人参考价值;
- 正文因为超出模板限制而统计资料改为放置在模板内等等。
- [2]
- 需要被subst使用的模板:(a)内容可以可以直接输入代替,(b)引致用户一般直接输入;
- Navbox:(a)包含的条目缺乏实际预期可以建立的可能性,无法预期模板有导航作用,没有功能;
- 其他模板:(b)模板没有一定的使用量或者无法预期有使用量,(a)而提供的功能可代替。
我的建议是这样。Ghren🐦🕐 2022年4月2日 (六) 17:25 (UTC)
- (-)反对:“Navbox”一节过于严格。--Yining Chen(留言|签名页) 2022年4月3日 (日) 03:03 (UTC)
- 预期建立也就是说这些Navbox应该的连结最少应该是绿连,或者是预期可以被建立的红连。本来“导航模板提供导览“现有”页面”的功能,所以理论上最好是全部建立。以实际建立的可能性来说已经可以保留这些,而且相当于其他维基来说这样写已经宽得多了(“这事情可能应该开个投票处理,一了百了。除了zhwiki以外,较大规模的维基百科基本都一致认同全红连无导航/消歧义作用这点,我认为zhwiki的情况属于常识认知问题/差异。”sanmosa语。),另外更改了一点--Ghren🐦🕑 2022年4月3日 (日) 06:16 (UTC)
- --Lt2818(留言) 2022年4月3日 (日) 11:37 (UTC)
- 上下标的方法主要是为了分开“多余”和“无用”这两个看似相同但是意义上未必一致的删除理由。我想单纯提供追踪分类的模板只怕不能计算在内,模板没有被使用自然难以产生追踪分类,我指的除错功能指的是{{1}}{{2}}之类的模板。附注二按这个情况来说不一定是需要的,最好还是另外找个辅助说明页来写,这样的话主条文就不需要分开a款和b款。--Ghren🐦🕘 2022年4月3日 (日) 13:01 (UTC)
- 英维是写“多余或其他情况无用”(redundant or otherwise useless),不过我看中文维持“多余无用”亦可,固定搭配容易理解。--Lt2818(留言) 2022年4月3日 (日) 13:35 (UTC)
- 事实上就是有上方的理解分歧才是需要更改,多余不一定是无用的,无用不一定是多余的。多余和无用是并列的关系,而英维的词语是or,也就是中维的词语表达上不清晰而引致有上方的争议。Navbox删除是因为多余而是不无用,{{动员令/11}}是无用但不多余。但是作为成语去理解就是一个字“冗”的意思,这是一个问题。--Ghren🐦🕙 2022年4月3日 (日) 14:49 (UTC)
- 非也,英维条文的逻辑是redundant ⊂ useless。汉语辞典里多余有多个义项,理解作“多出来的”抑或“不必要的”皆可。我认为此处让人快速理解为上,不必作形式化描述。--Lt2818(留言) 2022年4月3日 (日) 15:36 (UTC)
- 我无法从a or otherwise b 理解出a是b的子集,即使理解出来,两次更改条文的原因都是条文不清晰,引致不能判断什么是多余引致的。在此情况下,更改无不当,不然就不会有ping4的DRV。“多余无用”不清晰是整个讨论串的前提,而没有人按DP规则来是枝节而己。--Ghren🐦🕐 2022年4月4日 (一) 05:14 (UTC)
- 您可以问问熟练英语的人对此句的理解。这里有一些同样结构的语句:“glossed over or otherwise handled”“All of the books had been burned or otherwise destroyed”。更改以正确理解为前提。--Lt2818(留言) 2022年4月4日 (一) 06:16 (UTC)
- 这句很明显是“书籍要么被烧,否则就销毁掉”。otherwise只是排除了同时不被烧和不被销毁的可能性,或者其他的可能性而己,而常识推理来说烧和销毁是两个动作。Result = burn XOR destoyed。“glossed over or otherwise handled”是Result =glossed over XOR handled,然后子集"glossed over" 和"handled"是"method"的子集,"method"减去"glossed over"形成了补集 "handled",如果强行将动词这样理解的话。毕竟Wikipedia:是英文维基说的!,这个理解成OR就可以了,没必要拉到是子集不子集之类的,还是归来说回模板问题吧。--Ghren🐦🕑 2022年4月4日 (一) 06:44 (UTC)
- 希望其他人来评论一下吧。我觉得无能为力。--Lt2818(留言) 2022年4月4日 (一) 06:56 (UTC)
- 不对,你指的是理解成“除了多余之外,还需是无用的模板”?似乎意思想了想也无不妥。Ghren🐦🕒 2022年4月4日 (一) 07:03 (UTC)
- 这样的话应该是AB,然后假如出现了redundent 但 usefull的情况再去制造出其useless的情况?--Ghren🐦🕒 2022年4月4日 (一) 07:21 (UTC)
- 不对,你指的是理解成“除了多余之外,还需是无用的模板”?似乎意思想了想也无不妥。Ghren🐦🕒 2022年4月4日 (一) 07:03 (UTC)
- 除了询问他人外,亦可把这两句过一下翻译工具看看结果。我认为您的理解有误。--Lt2818(留言) 2022年4月4日 (一) 08:15 (UTC)
- 希望其他人来评论一下吧。我觉得无能为力。--Lt2818(留言) 2022年4月4日 (一) 06:56 (UTC)
- 这句很明显是“书籍要么被烧,否则就销毁掉”。otherwise只是排除了同时不被烧和不被销毁的可能性,或者其他的可能性而己,而常识推理来说烧和销毁是两个动作。Result = burn XOR destoyed。“glossed over or otherwise handled”是Result =glossed over XOR handled,然后子集"glossed over" 和"handled"是"method"的子集,"method"减去"glossed over"形成了补集 "handled",如果强行将动词这样理解的话。毕竟Wikipedia:是英文维基说的!,这个理解成OR就可以了,没必要拉到是子集不子集之类的,还是归来说回模板问题吧。--Ghren🐦🕑 2022年4月4日 (一) 06:44 (UTC)
- 您可以问问熟练英语的人对此句的理解。这里有一些同样结构的语句:“glossed over or otherwise handled”“All of the books had been burned or otherwise destroyed”。更改以正确理解为前提。--Lt2818(留言) 2022年4月4日 (一) 06:16 (UTC)
- 我无法从a or otherwise b 理解出a是b的子集,即使理解出来,两次更改条文的原因都是条文不清晰,引致不能判断什么是多余引致的。在此情况下,更改无不当,不然就不会有ping4的DRV。“多余无用”不清晰是整个讨论串的前提,而没有人按DP规则来是枝节而己。--Ghren🐦🕐 2022年4月4日 (一) 05:14 (UTC)
- 非也,英维条文的逻辑是redundant ⊂ useless。汉语辞典里多余有多个义项,理解作“多出来的”抑或“不必要的”皆可。我认为此处让人快速理解为上,不必作形式化描述。--Lt2818(留言) 2022年4月3日 (日) 15:36 (UTC)
- 事实上就是有上方的理解分歧才是需要更改,多余不一定是无用的,无用不一定是多余的。多余和无用是并列的关系,而英维的词语是or,也就是中维的词语表达上不清晰而引致有上方的争议。Navbox删除是因为多余而是不无用,{{动员令/11}}是无用但不多余。但是作为成语去理解就是一个字“冗”的意思,这是一个问题。--Ghren🐦🕙 2022年4月3日 (日) 14:49 (UTC)
- 英维是写“多余或其他情况无用”(redundant or otherwise useless),不过我看中文维持“多余无用”亦可,固定搭配容易理解。--Lt2818(留言) 2022年4月3日 (日) 13:35 (UTC)
- 上下标的方法主要是为了分开“多余”和“无用”这两个看似相同但是意义上未必一致的删除理由。我想单纯提供追踪分类的模板只怕不能计算在内,模板没有被使用自然难以产生追踪分类,我指的除错功能指的是{{1}}{{2}}之类的模板。附注二按这个情况来说不一定是需要的,最好还是另外找个辅助说明页来写,这样的话主条文就不需要分开a款和b款。--Ghren🐦🕘 2022年4月3日 (日) 13:01 (UTC)
删除方针-可删除模板的共识修改问题
先前讨论(当前讨论)。方针版本差异。--YFdyh000(留言) 2022年4月17日 (日) 08:35 (UTC)
修订删除方针
- 下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。
删除方针
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关闭存废讨论指引
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发生过太多次管理员以个人意见罔顾共识关闭存废讨论,这种歪风自虫虫飞甚至更早就已经一直存在,应予制止。况且以现在情况“结案人必须未参与提删或讨论”这项规定就沦为无牙老虎:因为如果管理员不同意共识,那么只要他不参与讨论就可以以自己的一己之见结案-某人✉ 2022年4月29日 (五) 18:39 (UTC)
- (-)反对。在本站,共识不是数票数,而是要比较争议双方/多方意见的合理性。如果某一方“给出的理由并不符相关的方针指引”,而另一方则符合,那无论票数如何分布,按定义共识都是“一边倒”——只不过是倒向有合法理由的一方,而不是票多的一方,也不存在执行“与共识相关相反的结果”的问题。--Antigng(留言) 2022年4月30日 (六) 01:07 (UTC)
- 我没有说要数票数,但至少执行在讨论中完全没有人提出过的所谓“共识”明显不妥-某人✉ 2022年4月30日 (六) 03:56 (UTC)
- 请问有具体案例么?如果有的话请列一下。--Antigng(留言) 2022年4月30日 (六) 04:57 (UTC)
- 最近两次[2][3]-某人✉ 2022年4月30日 (六) 07:00 (UTC)
- @AINH:我这里参照Antigng“共识不是数票数,而是要比较争议双方/多方意见的合理性”的说法,想问一个问题:假设在某页面的存废讨论中,除了提删者本人外所有参与者都表达应保留页面意见,但他们之中没有任何一个人的意见符合相关方针指引,这种页面能不能以删除结案?(节删) 2022年5月9日 (一) 10:52 (UTC)
- 有具体案例吗?假设有十几个人都表达应保留,然后理由全部都是“我喜欢这个主题”那当然应该删除。但除了傀儡投票之外我还真好像从来没看过有活跃于AFD的正常用户这样投票过--某人✉ 2022年5月9日 (一) 20:11 (UTC)
- 如果“均不符合方针指引”不显著,我建议管理员自行投票,必要时存废复核或转交行政员,而非按自己设想执行,以免自身判断有误;并且有违反避嫌的嫌疑,自身是共识的50%兼执行者。某些条目有潜力出现均同意删除,但删除不符合方针指引。--YFdyh000(留言) 2022年5月11日 (三) 00:58 (UTC)
- @AINH:我这里参照Antigng“共识不是数票数,而是要比较争议双方/多方意见的合理性”的说法,想问一个问题:假设在某页面的存废讨论中,除了提删者本人外所有参与者都表达应保留页面意见,但他们之中没有任何一个人的意见符合相关方针指引,这种页面能不能以删除结案?(节删) 2022年5月9日 (一) 10:52 (UTC)
- 最近两次[2][3]-某人✉ 2022年4月30日 (六) 07:00 (UTC)
- 我的看法是管理员不能在社群有共识的情况下拿出新理据结案。否则的话,新理据是否成立根本没有得到社群认可是否成立,是与不是没有得到充分的讨论下,结果就是重新走DRV,废时失事。即是是资深用户也好,有时候都未必了解指引,于是就出现将Wikipedia:存废复核请求/存档/2022年1月#徐哲_(南朝陈)的这样的问题。但是这样的问题我认为是否要直接修,以这样的方式修是有所相榷的。--Ghren🐦🕐 2022年4月30日 (六) 05:47 (UTC)
- 我先把“非管理员的”改了,事实性文句修订-某人✉ 2022年5月6日 (五) 13:55 (UTC)
- 首先支持做修订,问题是存在的。但当前草案不理想,“结案管理员的职责”应该是“结案者”的职责。“在页面讨论页记录讨论共识并执行共识”本身已经概述了,重复强调感觉意义有限。方针和关闭规则相同内容也感觉怪怪的。“一面倒”的用词和限定也很怪,争执不休时管理员也不一定有权决定,有时应当“无共识”。简而言之“结案应符合讨论所体现的共识。”,且这个“讨论”共识有时是在客栈等地方的后续、统一讨论。--YFdyh000(留言) 2022年5月8日 (日) 22:31 (UTC)
- 方针抄指引是现在行文已经有的问题,并不在我现在想处理的范围以内。我现在也没有雅兴把整段方针铲掉重写--某人✉ 2022年5月11日 (三) 01:02 (UTC)
- @YFdyh000:所以你觉得当前草案字眼应该怎样改?-某人✉ 2022年5月18日 (三) 23:08 (UTC)
- 暂时没有兴趣写,因为这虽然应当是共识,但实践中可能不乏违反。--YFdyh000(留言) 2022年5月19日 (四) 05:40 (UTC)
唯一明确反对意见安亭久候未覆,视为无异议,且三星期讨论未见其他反对意见,开始七日公示-某人✉ 2022年5月23日 (一) 08:02 (UTC)
- (-)反对,此提案等于架空维基百科的所有方针,今后不论条目有什么问题只要凑出几个同道去AFD投票,就可强行宣称“握有共识”而妨害站务。对结案不满,有DRV程序可走,或者可以去弹劾管理员,此修只是单纯发泄不满,无助社群。->>Vocal&Guitar->>留言 2022年5月23日 (一) 11:14 (UTC)
- 妨害“删除”。不过确实严格执行提议条文的话,除了没人投票/全部投删除票的,其他情况下的条目删除难度会增加。--中文维基百科20021024(留言) 2022年5月23日 (一) 11:38 (UTC)
- emmm.......我觉得相比起这个半吊子提案,弹劾管理员更加是不妥呢 囧rz……--Ghren🐦🕘 2022年5月23日 (一) 13:01 (UTC)
- (-)反对,在已有存废复核的情况下,此提案完全是多此一举,User:AT/存废讨论并非单纯的多数决。--AT 2022年5月23日 (一) 12:57 (UTC)
- 我能否认为,问题是出自由“方针指引”形成的“大共识”和“存废讨论”形成的“小共识”两者不对应的情况?--Ghren🐦🕘 2022年5月23日 (一) 13:11 (UTC)
- (=)中立在下支持管理员删除时不能依自己的想法而不顾共识,但在某些特殊情况下,管理员还是可以有一定空间的做出不符共识中的决定。不过在管理员执行不符共识的决定前提下,我认为管理员同一时间应加强对于存废复核的处理,不然有删除争议的条目将会面临被删后具充分合理理由提出复核,却因无人处理,而无法复原的处境飞马🎠🎈 2022年5月23日 (一) 13:23 (UTC)
- 问题之一是这种情况下,管理员可能不做解释或特别说明。应该有类似“(非管理员关闭)”那种说明来引导复议。--YFdyh000(留言) 2022年5月24日 (二) 09:32 (UTC)
- 同意您的想法,我认为管理员未执行共识时应给出理由飞马🎠🎈 2022年5月24日 (二) 09:48 (UTC)
- 问题之一是这种情况下,管理员可能不做解释或特别说明。应该有类似“(非管理员关闭)”那种说明来引导复议。--YFdyh000(留言) 2022年5月24日 (二) 09:32 (UTC)
公示期间2票反对,1票中立,且提案违背相关方针指引,视为不通过。如有异议可重新发起讨论。--12З4567(留言) 2022年6月1日 (三) 04:28 (UTC)
- 本讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。