Talk:越南君主列表

關於如何輸入生僻用字，請參閱 Wikipedia:Unicode扩展汉字。

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陳英宗的第二個名字是這個字

陳憲宗的第二個名字是這個字

輸入法找不到這些字，另外陳少帝的名字輸入法也找不到

--Aco 12:31 2005年4月20日 (UTC)

“火阜”是U+3DC6“㷆”，上“火”下“長”是U+3DC3“㷃”

--Hello World! 09:44 2005年7月4日 (UTC)

收錄的標準是什麼？

征側征貳，趙氏貞趙國達之類的民變領袖有必要列入嗎？如果按照這種標準，條目中說：“以下的列表列出越南历史上所有君主。”那麼漢吳晉南朝隋唐還有明初的皇帝是不是也要加上？不解。--inhorw 11:30 2006年5月25日 (UTC)

嗯，之前拜读了中国君主列表，上面的第一句话就算没说好了。不过还是强烈质疑民变、起义、抗暴的领袖难道都可以算作君主吗？建议把农民起义等领袖从皇帝、国王中分出，另立一个列表。--inhorw 10:55 2006年5月27日 (UTC)

Inaccuracy

Just a note that all kings before An Duong Vuong in this table (before 257 BC) are not accepted by most non-Chinese historians as Vietnamese. vi:User:DHN 15:20 2006年8月8日 (UTC)

• roger,all kings list before 257 BC will be deleted
• 這位越南人既然這麼說，那就刪除。

只不過是一位越南文維基用戶的個人觀點，不能代表一些具有民族主義傾向的越南人士。還有匿名用戶忘記「簽名」啦！

--影武者 22:47 2006年8月9日 (UTC)

• 请为各自的论点提供可供查證的出处。
• 如果某些观点“代表一些具有民族主義傾向的越南人士”，是违反中立的观点的。

--Isnow 22:56 2006年8月9日 (UTC)

我有些不太同意你所說的某部份，每一位史學家在編撰自己國家的史書，都會有自己的「民族主義」史觀，連中國偉大的史學家司馬遷大師也不例外。我的意思是要在以「民族主義」史觀編撰史書的同時，也要講究其正確性與真實性。

--影武者 06:01 2006年8月10日 (UTC)

只有一位越南用户（还不一定是不是熟悉越南历史的用户，也可能不是越南用户）这样说，就足以为凭？窃不敢苟同。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 23:18 2006年8月9日 (UTC)

See Keith Weller Taylor's The Birth of Vietnam and any Vietnamese-language history book. References to the "雒朝" have been repeatedly deleted in the Vietnamese-language article (see vi:Thảo luận:Vua Việt Nam#Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝（越、於越、文郎)), the user who added them refused to discuss and claims that it's the Vietnamese people's fault that they abandoned Chinese characters and unable to read historical records. The State of Yue has nothing to do with Vietnam because it was in Zhejiang province while ancient Vietnam (the mythical Lac Viet people) was in northern Vietnam. vi:User:DHN 15:35 2006年8月11日 (UTC)

請問有誰可以拜託翻譯一下，樓上的越南文維基用戶在說什麼？抱歉我的英文很爛！ //(^_^);;; --影武者 15:58 2006年8月11日 (UTC)

对上面这段英文的理解：

• 一本书：Keith Weller Taylor 写的 The Birth of Vietnam（ISBN 0520074173），Google Book 上也有The Birth of Vietnam。
• 在越南语维基上，"雒朝"的内容已经被数次删除（讨论：vi:Thảo luận:Vua Việt Nam#Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝（越、於越、文郎)）。在那里添加"雒朝"内容的用户认为是越南人不再使用汉字而不能阅读汉字的历史文献。越南用户认为越国和越南没有关系，越国在浙江，而古代越南人在越南北部。

根据越南用户及越南语维基vi:Vua Việt Nam，本条目中的"雒朝"应该被删掉。请另一方也提供可供查證的出处。--Isnow 19:23 2006年8月11日 (UTC)

• 請問結論出來了嗎?到底須不須要刪除?

我剛和一位「歸化台灣」的越南裔台灣人（他的先祖其實是浙江人，其祖譜可以追朔至唐朝）聊天，他卻認為越王句踐的越國也是越南的朝代之一，理由是越王句踐和越國的人民也是古代的百越民族，就是「廣義上的越南人」。以及越南脫離中國獨立之後的兩個朝代胡朝（胡一元所建）和西山朝（阮文岳或阮光平兄弟所建）的開國君主，其先祖卻是浙江人（尤其胡朝和西山朝建立者都是同一家族，西山朝的阮氏兄弟先祖本姓「胡」）。若加以分析越南脫離中國獨立的皇朝開國者，就可發現他們其實是「回歸越人」（所謂的「越南華人」）例如：

• 前黎朝的黎桓——先祖是廣西人。
• 李朝 (越南)的李公蘊——先祖是福建人。
• 陳朝 (越南)的陳煚——先祖是福建人。
• 胡朝的胡一元——先祖是浙江人。
• 莫朝的莫登庸——先祖是廣東人。
• 西山朝的阮文岳和阮光平兄弟（本來姓氏為「胡」）——先祖是浙江人。
• 阮朝的阮福映——先祖是福建人。

以上越南皇朝的開國者之先祖都有歷史根據，現在大部份越南人都開始認為連越王句踐（雒句踐）的越國（雒朝）也是他們越南的朝代之一。假如非要把越國（雒朝）給消除掉，乾脆連河北漢人趙佗所建立的南越國（趙朝）也一併消除掉算了！

--影武者 01:35 2006年8月12日 (UTC)

目前：

• 条目已经解封，是看到大家都能够来到這裏发表意见，参与讨论了。
• 从双方发言来看，影武者的“出处”稍有欠缺，有点原创研究的感觉。

希望大家多有补充，讨论。--Isnow 19:15 2006年8月13日 (UTC)

問題是結論在哪裡呢?到底須不須要刪除?現在已經刪除，而影武者被封禁三天，三天以後他又回退，那怎麼辦?

匿名用戶有什麼資格刪除已經有的內容？匿名用戶對此條目有極大的貢獻嗎？不要在此胡亂叫囂啦！還有Isnow何謂「原創研究」？真會亂用詞彙！拜託一下，每個國家都會有「開國神話」，那算不算是Isnow所說的「原創研究」啊？--影武者 13:44 2006年8月17日 (UTC)

我是歸化台灣的越南難民，我同意影武者先生的意見，應該保留。--211.72.108.2 20:10 2006年8月13日 (UTC)

• 個人認為越國立國於浙江，至於是否佔領整個嶺南、越南地區則無明顯證據。狹義來說：越南君王列表應該和立國於越南地區的君王有關。
• 當時此嶺南、越南地區是以百越稱之（如有錯誤請指正）。所以如果有關也應該是百越而不是越國。而且，那東甌、閩越也應該列入，因為這也和越南人血緣有關係。
• 土耳其歷代君王不會將突厥可汗列表列入吧？
• 只能說越南君王列表的定義為何需要確定，是地緣性還是血緣性。
• （如有錯誤請指正）Jason22(請留言) 12:15 2006年8月28日 (UTC)

這真是個好主意！等到恢復為「半保護」後，我也會對Jason22用戶的看法作出擴充的內容。--影武者 05:05 2006年8月31日 (UTC)

看地缘还是血缘应该要看条目的名称吧。条目是越南君主列表，那就指的是地域的概念，如果是越族君主列表，则应该从血缘出发。Derekjoe (留言) 2009年6月1日 (一) 17:04 (UTC)

参考资料

• 根据越南驻华大使馆网站：
  • 越南第一个国家文朗国（后改名为瓯雒国）是个传说中的国家。
  • 从前111年年开始，越南置于中国封建王朝统治长达十多个世纪。
  • 公元10世纪，越南建立了独立的国家，名为大越国。
• 谁能看到这本书？
  • 余富兆：《越南历史》（ISBN 7801501519）

--Isnow 09:04 2006年8月14日 (UTC)

「文朗國」應該寫作「文『郎』國」；而越南正式脫離中國獨立是西元939年（吳權打敗五代十國之一的南漢軍隊）、968年（丁部領統一境內割據勢力，建立國家名稱為「大瞿越國」）或970年（丁部領自稱皇帝，建立年號「太平」）這三種說法。

--影武者 13:33 2006年8月17日 (UTC)

讨论Wikipedia:互助客栈/求助#关于越南的君主。--Isnow 07:16 2006年8月17日 (UTC)

关于越南的君主

from Wikipedia:互助客棧/求助

越南君主列表条目，部份用户关于雒朝这一段的去留有多次编辑战。有人能够提供更多的意见吗？

• 参见Talk:越南君主列表#Inaccuracy
• 参见Talk:越南君主列表#参考资料

--Isnow 07:15 2006年8月17日 (UTC)

建議「雒朝」予以保留，這可是涉及越南人的「民族自尊」，安陽王蜀泮（屬於蜀國開明王朝）是屬於漢藏語系藏緬語族（開明王朝的第一代君主鳖灵可能屬於苗瑤語族的民族）的「外來政權」，若越南君主列表是由蜀泮開始算起，真的非常難看！假若堅持要刪除，有種就把「趙朝」也給刪除吧！

--影武者 08:28 2006年8月17日 (UTC)

其实很多研究者都认为苗瑤語族并不属于漢藏語系。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:50 2006年8月19日 (UTC)

越南君王的定義為何，是地緣性還是血緣性？--Jason22(請留言) 03:13 2006年8月29日 (UTC)

建议删掉的部分

所谓“范朝”、“中兴陈朝后期”是在越南语维基里都找不到的东西。“中兴陈朝后期”勉强有个名分，“范朝”纯粹不成体统。基于此建议删掉。—Zhxy 519 2007年6月8日 (五) 02:46 (UTC)

我已经做了修改，诸位有问题请联络。—Zhxy 519 2007年7月22日 (日) 14:26 (UTC)

现恢复保护，需要修改请在此提出。—Isnow 2007年7月22日 (日) 15:37 (UTC)

条目维持保护，添加争议内容请先在讨论页讨论。—Isnow 2007年10月16日 (二) 11:55 (UTC)

雒朝（越、於越、文郎）

稱號	姓名	在位時間
雒王（雄王、菼執）	雒句踐	前496年-前465年
鼫與	雒鹿郢	前465年-前459年
盲姑	雒不壽	前459年-前449年
州句	雒翁	前449年-前412年
	雒翳	前412年-前376年
之侯（莽安）	雒無余	前376年-前365年
菼蠋卯	雒無顓	前365年-前357年
	雒無彊	前357年-前334年

雒句踐就是中國歷史上「春秋五霸」的越王句踐，有人會懷疑句踐的發源領地是現代中國的浙江一帶，跟現代越南實在毫不相干。其實句踐是古代越民族的百越諸部族第一位正式稱王的領袖，現代越南北部也是古代越民族的活動範圍，有如現代土耳其國家自認是古代突厥民族後裔之意相同。

雒句踐於西元前496年正式稱王建國，算是越南歷史上真正第一位開國之祖。

—118.167.136.48 (留言) 2008年1月29日 (二) 10:48 (UTC)

關于『南北朝時代』和『鄭阮紛爭時代』的劃分

6 Nam - Bắc triều

    6.1 Bắc Triều - Nhà Mạc (1527-1592)
    6.2 Nam Triều - Nhà Hậu Lê (1533-1788)

7 Trịnh - Nguyễn phân tranh

    7.1 Chúa Trịnh (1545-1786)
    7.2 Chúa Nguyễn (1600-1802)

http://vi.wikipedia.org/wiki/Vua_Việt_Nam

↑↑↑這是越文版WIKI的劃分。

14 Hậu Lê Dynasty (trung hưng period, 1533-1788)

    14.1 Southern and Northern Dynasties
         o 14.1.1 Southern Dynasty - Later Le Dynasty
         o 14.1.2 Northern Dynasty - Mạc Dynasty (1527-1592)
    14.2 Trịnh - Nguyễn Civil War
         o 14.2.1 Lê Emperors
         o 14.2.2 Trịnh Lords (1545-1786)
         o 14.2.3 Nguyễn Lords (1600-1802)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vietnamese_monarchs

↑↑↑這是英文版WIKI的劃分。

可否參考一下？

--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年10月23日 (四) 04:33 (UTC)

關於占婆君主部分

占婆是越南史中所謂「蠻夷」政權，而不是越南「正統歷史」的一部分。所以我個人認為不應該插在南越國和徵朝之間，而應該像英文維基百科（en:List of Vietnamese monarchs）那樣，附列於阮朝之後。或者像日語（ja:チャンパ王の一覧）和越南語（vi:Vua Chăm Pa）的維基百科那樣，將占婆君主單獨劃出列一張表。--唐吉訶德的侍從 (留言) 2009年5月2日 (六) 10:38 (UTC)