維基百科討論:刪除方針

有關現行頁面存廢討論的方針規範

原標題為：取消2019年3月1日通過的刪除方針修訂

此處重新説明提案：現提請社羣討論現行頁面存廢討論的方針規範是否合理，主要探討範圍是重複提刪同一頁面對關注度提刪與其他提刪而言是否合理。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月16日 (五) 06:42 (UTC)

現行條文 若頁面在存廢討論中有共識地保留，且並非因關注度不足而被提刪，或存廢討論刪除後經存廢覆核還原，則除非情況發生明顯的變化（例如，由於母模板的刪除導致原先有用的模板變成了多餘、無用的模板），否則不應在6個月內以相同的理由重新提刪該頁面，這樣的請求通常會以快速保留結案，更不應以先前存廢討論涉及的理由提交快速刪除；曾經因關注度不足而提交存廢討論但最終經管理員決定獲保留（包括在存廢覆核還原）的條目，保留後不應再次以關注度不足為由提刪，這樣的請求也會以快速保留結案。無共識保留的頁面可以在時機成熟後再度交付討論。

提議條文 若頁面在存廢討論中有共識地保留，或存廢討論刪除後經存廢覆核還原，則除非情況發生明顯的變化（例如，由於母模板的刪除導致原先有用的模板變成了多餘、無用的模板），否則不應在6個月內以相同的理由重新提刪該頁面，這樣的請求通常會以快速保留結案，更不應以先前存廢討論涉及的理由提交快速刪除。無共識保留的頁面可以在時機成熟後再度交付討論。

近日的一次AFD中發現存在此前AFD討論無法有效認可條目具備關注度的情形（該條目的前次AFD僅有提刪人自説自話，提刪人當時認為他給出的兩個來源有進行有效介紹，但經重新查看後發現有效介紹並不存在），當時有用戶以WP:刪除方針#存廢討論中「曾經因關注度不足而提交存廢討論但最終獲保留（包括在存廢覆核還原）的條目，不應再次提刪」的規定請求快速保留，然而經查發現該條是已被全域禁制的蟲蟲飛在未取得廣泛共識的情況下自行宣告通過並加入的，而當時Antigng有特別提過「涉及關注度也有可能發生重大變化」的情況，因此我認為當時的討論未能滿足WP:共識#什麼是共識所要求的「和重要少數的意見作出適當妥協」條件，而當時通過的刪除方針修訂也應該盡快予以取消。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月13日 (二) 13:46 (UTC)

@Antigng、YFdyh000。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月13日 (二) 13:57 (UTC)

不認同整個廢止，該修訂有一定道理，保留不是問題，但「不應再次提刪」的部分有疑慮：若首次以關注度不足提刪獲有共識保留，而後複查來源並非存在合理關注度來源，存廢覆核討論正是用來提出覆核的，應容許提出覆核討論而不是一刀切禁止再次提刪。--路西法人 2024年2月13日 (二) 23:55 (UTC)

DRV有限制「用戶切勿僅由於反對存廢討論結果，而再以舊理由提案於此」，如不完全廢止當時的修訂，管理員理論上應該以此為由駁回所有關注度覆核，此前沒有直接駁回關注度覆核的管理員實際上違反了方針。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月14日 (三) 00:58 (UTC)

「原先判斷明顯不符合方針要求」就顯然不是「僅」由於反對，請勿擴大理解。「僅」由於反對是指僅因個人不滿意過往結果的重複提刪，若確有方針指引理據支持而原存廢討論未有考量就已經不是僅由於反對。--路西法人 2024年2月14日 (三) 03:37 (UTC)

你的見解不符合實務上的處理情況。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月14日 (三) 04:13 (UTC)

請論述為何如此見解？「僅」就是「僅」，正如修改前的WP:避嫌條款也是「僅」，被過度解讀是過度解讀的問題，不是方針本身就授予過度解讀的權利。我已經受夠了閣下三番二次指我的說法不符合實務，卻從來無法提供論證的不負責任行為。--路西法人 2024年2月14日 (三) 06:12 (UTC)

我先前在DRV的經歷與你設想的情況迴異，因此我才會說「你的見解不符合實務」，我也只是在說實話而已。除非你有辦法確保／強制所有的管理員完全按你的意思來做事，不然就算你上面說的有可能是對的，我也實在是無法按照你的解讀來執行方針。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月14日 (三) 07:05 (UTC)

管理員不執行不等於方針不是這樣寫，也不等於方針不需按字面解讀。因噎廢食就是形容這種行為，有規則不執行不去檢討、要求澄清，卻是直接就來提出廢除。避嫌方針有因為被多次濫用以至最終整條廢除嗎？沒有啊，「不得僅因反對」條款仍然存在於避嫌方針當中，只是添加更多訊息加以詮釋，而非整個廢掉。倉促通過是問題，但若您留心閱讀蟲蟲飛當時留言，指出的是遇到[Antigng]提到的問題，就是把證據拿去drv,而不是重複多次afd。這說法顯然有相當道理，AFD有共識保留就不該再提AFD，DRV保留也不該提AFD，而都是應該叫DRV再次審理。--路西法人 2024年2月14日 (三) 07:18 (UTC)

1. 此前存在管理員因認為方針無法執行而廢除方針的情形，我很好奇你會不會也把這情況打成「因噎廢食」。
2. 你覺得我弄了一個根本沒有管理員遵守的方針有用嗎？這豈不是跟沒做過任何事情沒有差別？
3. 避嫌方針是管理員會遵守的方針，不能與這裏的情況相提並論。
4. 我不認為蟲蟲飛的「回應」有真正回應到Antigng當時的問題。這裏真正的問題是：為何關注度提刪可以特殊化處理？關注度提刪與其他提刪有何顯著的區別嗎？如果沒有的話，那特別為關注度提刪設定更嚴格的規則並不合理。Antigng當時的留言説明的正是關注度提刪與其他提刪並沒有任何顯著的區別這點。
5. 其實我本來也沒有必要特地就着實不實務的問題和你在這裏討論，畢竟如我下方所説，蟲蟲飛當時的修訂實際上並未得到共識許可，我就算不開討論直接移除也是完全合規的操作，我之所以選擇不直接操作而是開討論單純是因為我想慎重一些而已。

Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月14日 (三) 10:41 (UTC)

1. 「無法執行」跟「沒有執行」是兩回事；
2. 沒有人遵守的方針該做的是公開要求澄清和遵守。
3. 避嫌方針過往是被強制過度解讀，管理員被社群個別成員強制遵守的是超出方針原意的要求，根本不能算是「會遵守」。「會遵守」的話管理員就會認真考量、參照避嫌方針背後不是要管理員「因任何反對都不能動手」的束手束腳。執行的跟方針立意和文本都不相符，跟目前討論的議案問題相同。
4. 你在討論通過後才「認為」沒有真正回應到當時的問題，這最多是重新探討是否適用，而不是直接要求無效化。
5. 如同魔琴下方的推論，蟲蟲飛當時有做到公示，且回應後無後續質疑，顯然符合共識方針要求，「蟲蟲飛已被全域禁制」或「當時共識無效」也顯然是無效論點。

--路西法人 2024年2月14日 (三) 12:57 (UTC)

此外，當時的修訂實際上並未得到共識許可，我理論上可以隨時移除。因此，這裏正確的處理是要得到共識同意保留當時的修訂，才可以讓它繼續留下去，如果不存在同意保留當時的修訂的共識，那最終結果仍然是移除，這點我必須予以澄清。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月14日 (三) 01:01 (UTC)

蟲蟲飛的回應應屬有效，因為此人指出這種情況可以發DRV。無論DRV是否能夠接受，既然當時無人提出質疑，應該算是有共識。而且也公示了七天，而當時Wikipedia:共識甚至沒有7DAYS的硬性要求。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2024年2月14日 (三) 12:12 (UTC)

@LuciferianThomas、魔琴：行，那不妨就就着我在2024年2月14日 (三) 10:41 (UTC)的留言中的第四點，也就是關注度提刪與其他提刪到底有沒有任何顯著的區別這點來討論。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月14日 (三) 13:05 (UTC)

絕對有。原先存在關注度的不會忽然沒了關注度，此條禁止的是走關注度30日程序再次提刪，而未曾禁止就過往可能存在的判定錯誤提出存廢覆核。條文明確寫明禁止「提刪」（正常理解是AFD），存廢覆核討論不是AFD流程而是「覆核結果」。除非存廢覆核決定發還（即推翻原先討論結果），那麼存廢討論認定有關注度的就不該再走關注度或AFD流程，而是針對過往結果提出覆核。--路西法人 2024年2月14日 (三) 13:14 (UTC)

「原先存在關注度的不會忽然沒了關注度」這點容我先打個問號。如果你説的是GNG的話，那我不反對你的説法，但如果你説的話包含SNG的話，由於SNG實際上是在假定主題的關注度，假如SNG的條文要求收緊，收緊後的條文完全有可能導致部分條目不再能根據SNG假定其關注度，這點中文維基百科是有過實例的（該次討論最終導致本來可以直接假定關注度的大部分日本都道府縣道條目再一次不能直接假定關注度）。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月14日 (三) 13:28 (UTC)

規則變動導致不符合關注度就顯然不是「忽然」沒了關注度，而是有因的果。顯然是兩回事。--路西法人 2024年2月15日 (四) 00:12 (UTC)

但這仍然屬於「情況發生明顯的變化」，這恰好説明了關注度提刪與其他提刪同樣會遇到「情況發生明顯的變化」的情形。現在對其他提刪的規定是如不存在「情況發生明顯的變化」的情形，6個月內不能以相同的理由重新提刪該頁面，這裏並沒有要求「情況發生明顯的變化」的那個「變化」必須是「忽然」的。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月15日 (四) 00:46 (UTC)

規則變化（尤其是縮窄要求）下，本身以改變前條款保留的存廢討論顯然自動無效。本身就無效了的討論若被視作相同理由就顯然不合理了。「共識要求關注度標準收窄」已是原討論「關注度不足」以外的新理由。--路西法人 2024年2月15日 (四) 12:42 (UTC)

你確實回應到我提到的第一與第三種情況了，但你沒有回應到第二種情況。另一方面，我這裏所説的「關注度提刪與其他提刪到底有沒有任何顯著的區別」也不一定要從關注度提刪的特質來論述，比如現在的條文容許相隔6個月以上、提刪理由完全一樣的非關注度提刪，但如此容許的恰當性也值得商榷。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月15日 (四) 13:31 (UTC)

此條文原先設計可能（我不確定）是用來防止有共識保留以供改善的條目在短時間內再次被提刪吧。--路西法人 2024年2月16日 (五) 13:53 (UTC)

@LuciferianThomas：但現在能不能起這樣的作用？Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月17日 (六) 10:58 (UTC)

不確定，不常出現。--路西法人 2024年2月18日 (日) 01:42 (UTC)

我想到另外一種情況：這裏我引用當時的討論中Antigng的説法，「上次提出的關注度來源涉及學術醜聞，雖然一開始看起來可靠，但是事後被證明完全不可靠」，這種情況下那個來源在被發現涉及學術醜聞前被認為是可靠來源，但在被發現後不再被認為是，而由於關注度要求可靠來源，這也會直接影響某個主題是否符合關注度要求，因此確實存在「忽然沒了關注度」的情況（雖然「情況發生明顯的變化」並不要求「忽然沒了關注度」），因為判定一個來源是否為可靠來源的場所不要求必須是AFD或DRV，也有可能是RSN或互助客棧。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月15日 (四) 00:52 (UTC)

還有一種更極端的情況，就是像最近另一次AFD一樣，因為此前發現有人以傀儡操縱共識形成的程序，而導致先前的討論共識無效，這也是「情況發生明顯的變化」的情形，但這確實不是「忽然沒了關注度」的情形，因為這種情況相當於把上一次討論當作從沒進行過。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月15日 (四) 00:58 (UTC)

所以這個修訂涉及的是關注度與重複提交存廢討論的關係對吧？實在看不太懂。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月15日 (四) 06:17 (UTC)

@Ericliu1912：是的，確實如此。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月15日 (四) 08:05 (UTC)

很努力的嘗試解讀條文以後簡單說說：我也覺得此修訂不需要整段廢除。本來關注度就是存廢討論的一大問題，那特別寫一段也無大礙；另外，顯然「無共識保留」不適用於這以上整句，條文一開始也寫明「有共識地保留」（注意那一句用的是分號，範圍有涵蓋），應該沒問題。如果怕「跟不上變化」，大可限定該段語句為「一般而言」，意即有明顯證據或社群共識認為不適用時即可推翻之類。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月15日 (四) 13:05 (UTC)

@Ericliu1912：「一般而言」一般而言會被自動忽略（比如「一般而言」在我這句裏的用法），如果我覺得有規定「有明顯證據或社群共識認為不適用時即可推翻」的必要的話我會明確寫進去，但現階段似乎沒有這種必要。我感覺我和你對於分號的作用的理解有些分別，我的看法是該處用上分號會使因無共識而保留結案的關注度提刪不能再次以同樣理由提刪，因此存在需要明確因無共識而保留結案的關注度提刪可以再次以同樣理由提刪的可能性。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月15日 (四) 13:38 (UTC)

@LuciferianThomas：這個討論是不是該搬運到WT:刪除方針那邊走RFC系統機制？畢竟VPP現在還是40多萬位元組長，我也不想為VPP帶來太大的負擔。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月16日 (五) 05:59 (UTC)

非必須，您隨意。--路西法人 2024年2月16日 (五) 06:11 (UTC)

@LuciferianThomas、Ericliu1912、魔琴：通知一下：這個討論改為走RFC機制，所以搬運過來這裏了。Sanmosa _{起視四境　秦兵又至} 2024年2月16日 (五) 06:20 (UTC)

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更新擬議條文版本如下： {{比較條文 |1=若頁面在存廢討論中有共識地保留，且並非因關注度不足而被提刪，或存廢討論刪除後經存廢覆核還原，則除非情況發生明顯的變化（例如，由於母模板的刪除導致原先有用的模板變成了多餘、無用的模板），否則不應在6個月內以相同的理由重新提刪該頁面，這樣的請求通常會以快速保留結案，更不應以先前存廢討論涉及的理由提交快速刪除；曾經因關注度不足而提交存廢討論但最終經管理員決定獲保留（包括在存廢覆核還原）的條目，保留後不應再次以關注度不足為由提刪，這樣的請求也會以快速保留結案。無共識保留的頁面可以在時機成熟後再度交付討論。 |2=若頁面在存廢討論中有共識地保留，或存廢討論刪除後經存廢覆核還原，則除非情況發生明顯的變化（例如，由於母模板的刪除導致原先有用的模板變成了多餘、無用的模板），否則不應以相同的理由將該頁面再度送交頁面存廢討論（此情形通常會以快速保留結案），亦不應以先前存廢討論涉及的理由提交快速刪除，但不限制送交存廢覆核請求）。因無共識而保留的頁面可以在時機成熟後再度交付討論。 此版本使相隔6個月以上、提刪理由完全一樣的非關注度提刪與關注度提刪一樣不再被容許，但明確存廢覆核請求不在此限。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月18日 (日) 04:32 (UTC)