討論:葛利斯876

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格利澤876、格利澤876d、格利澤710、格利澤436b、格利澤436→葛利斯876、葛利斯876d、葛利斯710、葛利斯436b、葛利斯436

恢復未經討論、未獲共識的移動。本條目群原始名稱皆為葛利斯（台灣及部分香港譯名），在未經提出討論，當然更無共識情況下，被移動到格利澤（大陸及部分香港譯名），且已引起用戶異議。應予回復至原始名稱。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月3日 (日) 17:00 (UTC)

完成。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月4日 (一) 09:41 (UTC)

葛利斯876、葛利斯876d、葛利斯710、葛利斯436b、葛利斯436→格利澤876、格利澤876d、格利澤710、格利澤436b、格利澤436

首先，按德語發音當中的s應該發z的音，譯為格利澤沒有什麼問題，譯成葛利斯屬於按英語發音的錯譯。其次，Gliese的命名取自德國天文學家Wilhelm Gliese，查《世界人名翻譯大辭典》亦得該人譯名為「威廉·格利澤」。因此，考慮上述原因提請將「葛利斯」修改為「格利澤」。另外，查Google:"格利澤" 紅矮星，香港大公網（[1]）、香港雅虎新聞轉星島日報（[2]）、香港文匯報（[3]）、中國大陸CCTV（[4]）、中國大陸參考消息（[5]），因此我相信這一譯名是各地皆接受的名稱。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月4日 (一) 09:41 (UTC)

(！)意見：一、若純以翻譯本身來說，格利澤確實較佳。二、但維基百科是人類知識的忠實記錄者，而非知識優劣的裁決者，翻譯好壞不應作為移動之理由。三、台灣只用葛利斯，未見用格利澤。同時香港亦有明報等媒體使用葛利斯。因此不可謂「格利澤是各地皆接受的名稱」。四、無論最後條目名使用哪一個名稱，都應加上NoteTA。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 12:17 (UTC)

我一直對地區詞轉換搞不明白的一個問題：如果一個事物在中港台各地都有一個以上不同的常用名稱，如何進行地區詞轉換？假設大陸叫做A，也叫做a，台灣叫做B，也叫做b，香港叫做C，也叫做c。那麼如何繁簡轉換呢？如果再複雜一點，一個事物，在大陸叫做A或者b，在台灣叫做A或者B，而香港則叫做A或者C，那麼這又如何地區詞轉換呢？--百無一用是書生 (☎) 2009年5月4日 (一) 13:00 (UTC)

本條目確實遇到這個問題，但因涉及原則性的討論，我們是否應該到命名常規討論頁或者互助客棧方針頁面提出來呢？--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 13:27 (UTC)

應該以先到先得的原則 —時勢造英雄 2009年5月4日 (一) 13:40 (UTC)

嗯...我不同意時勢造英雄的說法。撇開地區性的因素，假定某個事物沒有地區翻譯名稱不同問題，只是單純的同時擁有好幾個名稱，那麼依照維基百科命名常規，應使用「最常用的名稱」。我想這樣一來就可釐清了。NoteTA解決的是中港台名稱不一的問題，但個別地區內部的多名稱問題，應可直接按照「最常用」原則決定。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 14:08 (UTC)

我把我的意見修正得精確一點：個別地區內部有多個名稱時，依照命名常規決定一主要用法（選擇最常用，或名從主人，視情況而定）。中港台主要用法不同時，使用NoteTA。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 14:14 (UTC)

(！)意見，關於書生的問題，我和老陳在Template:CGroup/Physics的繁簡轉換中都認為，如果大陸和台灣同時存在常見的相同和不同譯名就可以只採用相同譯名而不寫入轉換表。這裡忽略了Kleistan提到的「最常用」原則，確實是一個疏漏，但有時很難界定到底什麼才是「最常用」，因此我覺得只要達到「常見」或「通用」這一標準即可。關於這一點我也支持在方針中發起討論。
至於這個Gliese的譯名問題，除了菲菇的觀點外，我還是認為出現在新聞媒體中的譯名不宜作為權威標準，因為這些譯名無非是記者翻譯的，對於科技名詞出現外行翻譯以及人云亦云的情況很多。當然有人也可能說這只是一個人名翻譯，不算什麼科技名詞，但這個人名在這次新聞之前出現的中文媒體中的情形幾乎沒有（只是基於google結果的判斷），因此不存在傳統譯名的問題。既然這是一個某些媒體造成的「新」錯誤，而不是歷史上將錯就錯形成的習慣，我們有理由去糾正這一點。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月5日 (二) 01:55 (UTC)

(！)意見：以Google搜尋各小行星這些恆星的名字，結果大多在200項以內，且網站比較很冷門。維基百科的譯名選取可能會對未來的外界譯名產生巨大影響，個人認為這恰恰是我們應該注意的。為了避免維基百科成為譯名的源頭，建議條目保留英文（德文）題目，將兩種譯名均做重定向處理，待日後譯名更為廣泛時再進行修改。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 03:11 (UTC)

大部分小行星的名稱可以在中國科學院的《英漢雙向天文學詞典》中查到。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月5日 (二) 10:29 (UTC)

抱歉，筆誤。我是想說這些星體來著。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 13:33 (UTC)

及：根據來源，07年全國高考理綜山東卷中提到了Gliese581c，用的是原名未作翻譯，同年北京卷也有一題，用的譯名是格利斯581c。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 03:21 (UTC)

(＋)支持「格利澤」。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月5日 (二) 03:38 (UTC)

或許我們可以向中國天文學會天文學名詞審定委員會的專家們求助，有可能會促使Gliese這個詞被《英漢雙向天文學詞典》收錄。（他們還有郵件列表）--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月6日 (三) 07:44 (UTC)

離題說一下：這個網站同時還收錄台譯（港譯暫時沒有，不過我們可以試著去提交港譯看看它收不收）：[6]。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月6日 (三) 07:50 (UTC)

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還沒有共識，還需要繼續討論。－Alberth2-汪汪 2009年5月11日 (一) 04:34 (UTC)

我在Chinese Astronomy Terminology Working Group (ATWG)中得到了天文學家李競的回答，他說將在即將公布的「第十一批天文學新名詞」中將「Gliese Catalogue of Nearby Stars」定名為「格利澤近星星表」：

同意將德國天文學家Gliese之名音譯為『格利澤』。在將公布的『第十一批天文學新名詞』中已將『Gliese Catalogue of Nearby Stars』定名為『格利澤近星星表』。 李競0511（來自該頁）

以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月11日 (一) 11:49 (UTC)

(！)意見內容看不到哦，需要登錄。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 18:02 (UTC)

我知道這個問題。目前這個回答還不算是可靠來源中發表的內容（要等到在可靠來源上公布了才算），我只是預先提一下而已。閣下如果想看到郵件的原文，可以註冊一個Google帳號加入該組（我申請之後大約等了兩天就加入了，這個討論組中貌似還有台灣的專家在，因為我看見有些帖子在向台灣方面詢求其譯法），或者如果閣下相信我（不會篡改郵件內容）的話，也可以讓我將原文電郵予您。我提出這個回答只是為了在某種程度上說明這一點：在天文學的學術界，「格利澤」的譯法可能更受認可。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月11日 (一) 18:54 (UTC)

我本人是相信的啦，不知道其他人是怎樣的意見。如果大家都接受的話在下就支持移動了，而如果還有分歧的話等待他們正式給出結論再續討論也可。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 19:03 (UTC)

請問這個group有多大的權威性？看樣子台灣的譯名還沒有給出，如此這般的話還暫時無法移動呢—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月12日 (二) 05:17 (UTC)

我繼續發了一篇詢問貼，過兩天應該能獲得解答。這個Group會直接影響到《英漢雙向天文學詞典》的收錄情況，而《英漢雙向天文學詞典》是由中國天文學會官方維護的。試舉鳥神星一例，我已在其中找到了當初定名為「鳥神星」的討論原文；「妊神星」亦是如此。如果閣下需要這樣的例子，我可以將相關頁面存檔後發送給您（或者自行加入Group亦可）。btw，我發現shizhao也加入了這個Group。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月12日 (二) 06:45 (UTC)

中國天文學會天文學名詞審定委員會所認定的譯名，只能夠說是大陸較權威的譯名（對香港不知是否有意義），而無關乎台灣。這個條目遇到的問題，一直都不是大陸主要譯名的問題，而是兩岸三地譯名差異的問題，應該從這個角度來解決。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月12日 (二) 08:42 (UTC)

已經發出了一篇向台灣與香港方面的天文學專家們請教的帖子（[7]），該Group中也有這些地區的專家們。舉例而言（以下例子只提及姓氏，避免隱私權的問題），Group里有一位香港的張老師，我通過Google搜尋到的資料了解到他擔任著國際天文年香港聯盟統籌、可觀自然教育中心暨天文館天文統籌；另一位台灣的張老師，Google搜尋到了她在《天文館期刊》上發表的一篇文章〈2002年民國91年重要天象〉；還有一位台灣的陳老師，他是英國劍橋大學天文研究所的博士，是國立台灣師範大學地球科學系所的教授。此前的討論中，我還看見了陳老師向中研院天文所計畫辦公室的主管蕭先生求證AMiBA的譯名，這是他當時的發言：

早上撥了通電話給中研院天文所計畫辦公室的主管蕭先生，先說明目前在討論收錄新詞條的原委，再請教他們2006年後在正式官方文件上使用的名稱。他以最近送交「國科會」的計畫書為例，告知全名應為「李遠哲宇宙背景輻射陣列望遠鏡」（即在原來的中文名前冠上「李遠哲」），簡稱為「李遠哲陣列」。

至於當年和魯國鏞教授討論替這座望遠鏡取名字時，我們並沒有拘束在中英文名字一定要逐字相對應，在力求簡短、達意，避免拗口鴃舌的原則下決定中文名字。

希望上述說明有所幫助。

因此，廢話說了這麼多，我只為證明這一件事：我相信他們能夠幫助我們確定這一譯名。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月12日 (二) 15:07 (UTC)

該Group中有香港和台灣專家，能夠代表甚麼意義呢？所謂台灣專家的代表性如何？Group的決議能夠約束中港台學術界和媒體、改變各地的主要譯名嗎？更重要的是，如果今天我們根據某個權威團體的意見來決定一個有多元觀點的維基百科內容，將來是不是所有的爭議，都必須歸諸於「官方」的立場來解決？

回到本條目的討論，事實上大陸地區無疑是以「格利澤」為主要用法，這點甚至不需要進一步確認。相對的，台灣只有用「葛利斯」，而沒有人用格利澤。即便某Group做出決議，如果對社會沒有具體影響，也是枉然。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月12日 (二) 15:43 (UTC)

(！)意見：稍微查了一下，台灣這邊如果使用中文名稱的話，確實是幾乎都使用「葛利斯」。－Alberth2-汪汪 2009年5月13日 (三) 04:08 (UTC)

• OK，我放棄。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月13日 (三) 05:11 (UTC)

(＋)支持我贊成用格利澤做為譯名，以維繫維基百科在知識上的正確性。

我對結果如何沒有意見，在未取得一致的共識前也不會有修正的動作。

但是對人名是否一定要翻譯成中文有意見。由於時代的差距，許多天文學家的中文譯名不僅在中、港、台、澳四地有差異，即使在同一地區，就以我所在的台灣為例，就有哈柏 VS 哈伯，托勒密 VS 多祿某，克卜勒 VS 刻卜勒的時代差異。所以，從90年代起，台灣就有一批人主張人名不做翻譯，如果一定要翻譯則在第一次出現時要加註原文。

這一次的葛利斯 與 格利澤的爭議，與這些情況不同，是語源上的爭議，但既然 Glises 是德國的天文學家，以德文的發音來翻譯是比較合理的。而且在這個名詞還未普及之前即時做修正會比事後再改正要簡單（台灣的官網亦尚無 Glises 的翻譯）。好比 Messier 是法國天文學家，依法文發音該譯為梅西耶，但台灣地區已經很習慣梅西爾（官方譯名為梅西耳）的譯名，想要改正就很困難了。凌雲 (留言) 2009年5月13日 (三) 10:43 (UTC)

我(＋)支持凌雲的觀點啊。我之所以不能認同葛利斯這一譯名，就是因為從目前google的結果來看它並非傳統的普及譯名，只是這次最近的新聞事件中被媒體記者人云亦云流傳開的。既然凌雲也說台灣的官網目前還沒有Gliese的正式譯名，我們沒有什麼理由還要抱著一個沒有權威性的譯名將錯就錯下去；否則維基百科的譯名反而會對社會上通行的譯名產生影響，使得正確譯名無法被糾正普及。關於Kleistan黑體標出的問題，我認為在絕大多數（如果不是全部）科技名詞命名的場合都應該答是，否則維基百科中很多條目的命名只能變得更混亂，因為這不外乎就是換了一個標準：從所謂權威的官方標準換成了一個以大眾通行為原則的標準，如此我們也沒有什麼必要去一次次查詢全國科學技術名詞審定委員會和國立編譯館的網頁來整理維基上的條目命名了。不過，如像現在這樣爭議很大的話，條目的移動也許可以等到台灣的正式譯名出台以後再定。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 13:33 (UTC)—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 13:33 (UTC)

正式投下(－)反對票。

關於這次的討論，其實我起初也感到些許矛盾，如果我自己寫一篇相關的文章在社會上發表，也許會選擇格利澤。但我後來提出種種意見，是考慮到維基百科的編寫原則。我一直覺得維基百科應該保持落後性與被動性，去記錄社會上既有的知識，而不是站在前面去引導社會的知識。人類的知識常常在錯誤的道路上累積，而後開出燦爛的花朵，這個過程應該交給社會來自然演化，維基百科忠實加以記錄就好。

站在潮流前面，為社會提供正確的知識，似乎是很棒的事情。問題是參與維基百科的編輯何德何能，可以為社會決定甚麼知識是正確的，甚麼知識不是？我們從何判斷甚麼機構的決定可謂權威，甚麼機構不權威？就拿這次的例子來說，迷走支持跟隨權威團體的決定，但我質疑的是，這個權威團體能夠約束兩岸三地的學術界和媒體嗎，如果該團體的影響力只及於某個地區，維基百科豈不就自己掉進地域中心的陷阱中？又或者權威團體的決定，後來並不能影響社會大眾的用法，維基百科又將此跟社會脫節了。若此例一開，其他領域的，尤其是政治性和歷史性的條目都要參考官方說法，可怎麼辦？

台灣在大概十幾年前搞過一個為古典音樂翻譯名稱正名的運動，大家應該不難想見，古典音樂翻譯人名和技術名詞，和科學名詞有一樣的問題。譬如巴哈對巴赫，柴可夫斯基對柴科夫斯基等等。當年是由教育部出面，請音樂界的大老們編寫一本字典，除了有歷史因素的譯名，其他次要的或者新的譯名，一概根據德文、義大利文、法文、俄文等原始發音來翻譯，並通令官方及教育機構須依此實行，也建議民間遵循這個標準。怎麼樣，教育部出面邀集專家，字典都編出來了，夠正確，夠權威吧。結果一般人根本鳥都不鳥，到現在社會上對於古典音樂的翻譯名詞還是看各人高興在使用，學術界似乎也並未完全遵循。這個例子說明了官方或權威的標準，不一定能夠成為社會的主流。

剛好也用這個例子問問大家，如果我提議，維基百科的古典音樂人名和技術名詞翻譯，從此就以中華民國教育部編定的這本字典為標準，全面統一，各位同意嗎？尤其是在大陸和香港的朋友們，你們同意嗎？這樣各位應該了解我所說，跟隨權威機構的決定，也非一理想解決辦法之意吧。畢竟這個問題還牽扯到兩岸三地，乃至於全球中文社會，哪一地的標準，應該被中文維基百科當成絕對標準呢？

葛利斯/格利澤這個例子尷尬之處在於，這是一個新的翻譯，在台灣雖然清一色使用葛利斯，畢竟數量也不多，要說是主要用法它當然是（根本是唯一用法），可要就此接受一個與原始發音差異較大的翻法，好像又叫人不甘心。不過這實在是兩害相權取其輕，我寧可接受一個不完美的翻譯（你不能完全說他錯），而不願意維基百科開了一個跟隨權威團體決定的例子，那不符合維基百科多元的本質，將來也許會在我們意想不到的地方，產生難以預料的不良後果。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月13日 (三) 17:06 (UTC)

既然如此，那麼目前zh-tw的譯名使用「葛利斯」也未嘗不可。不過目前在下已向國立編譯館提交了相關的新詞申請，希望這些詞語在未來能得到糾正。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月13日 (三) 17:52 (UTC)

Kleistan似乎沒有理解我的意思啊……我並沒有要求台灣用戶接受「格利澤」的譯名啊，正如維基的慣例是大陸譯名參考全國科技名詞審定委員會，台灣譯名參考國立編譯館一樣，每個名詞翻譯各地都有各自的標準。「格利澤」是中國天文學會天文學名詞審定委員會給出的大陸譯名，而台灣譯名還要等國立編譯館的決定，「葛利斯」只能算是新聞工作者的臨時解決方案，不能算是標準。如果要問這些權威機構對中文維基科技名詞命名影響有多大，我認為現在維基上的科技條目命名是基本沒有例外地按照這兩個機構給出的命名走的，因此我不希望這個條目開此先例。當然我也說了，鑑於情況特殊以及避免更多複雜討論，我也認同等到國立編譯館的結果出來後再做決定。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 19:06 (UTC)

正如前面所說，葛利斯這個譯名在台灣亦很少見，格利澤則更是完全沒有，所以在下請各位考慮，如果維基百科冒然使用兩個譯名中的一個，會不會就變成是創造知識了？因此建議先使用德文原名，對各種譯法以重定向處理，並為簡體中文進行轉換，或在條目中註明。待以後外界出現更多的結果後再進行調整。（這種處理方法在ACG主題中並不少見。）//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 22:15 (UTC)

大家說的也有道理。有鑑於這是一個新的、尚未普及的名稱，我認同當國立編譯館定出翻譯名稱時，可做為本條目的台灣主要用法。但只應視為個案，不應當成通例，我依然反對以官方或權威機構的標準為維基百科的絕對標準，若官方標準和社會普遍使用的方式有落差時，還是應該以常用名稱為主要用法。

（但萬一國立編譯館給出另外一個名稱，譬如葛利澤或格利策甚麼的，本條目就不知該怎麼移動了。:P）--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月14日 (四) 06:52 (UTC)

回應Rafo，葛利斯和格利澤都是現實世界中既有的用法，沒有原創問題啦。另外條目名稱使用原文，恐怕得到互助客棧的方針頁討論一番？或者之前已經有共識？--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月14日 (四) 06:57 (UTC)

我想沒有必要再去創建共識吧？這個條目應該是符合譯名使用很少的情況的吧？這種情況下很多條目都會用原文哦，例如ACG範疇的Kanon、AIR、CLANNAD，計算機範疇的Windows、AMD等等，在下覺得雖未確立共識，但已經約定俗成了哦。當然這只是一個意見，或說臨時處置方案供大家參考～//Rafo[m] 2009年5月14日 (四) 21:47 (UTC)

WP:NPOV#條目命名：「應使用在可查證的可靠來源中找到的常見中文名稱」。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月15日 (五) 01:24 (UTC)

Windows和AMD等在現實的中文環境也多以英文通行，普及化的程度幾乎可視為中文外來語了，條目若用中文反而不符合一般人的使用習慣。本條目則不然，其中文翻譯名確實流通不廣，但原文的社會認知度也有限，不應和前述例子類比。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月15日 (五) 03:00 (UTC)

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未有共識，且已停止討論超過兩週，暫時先不移動．—Alberth2-汪汪 2009年5月29日 (五) 02:24 (UTC)