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维基百科:互助客栈/方针

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< Wikipedia:互助客栈

这是本页的一个历史版本，由SunAfterRain（留言 | 贡献）在2020年1月13日 (一) 10:12 （→（注意：這是另一個提案）提議修改重定向指引）编辑。这可能和当前版本存在着巨大的差异。

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此頁面探討维基百科的方針與指引。


請注重礼仪、遵守方針與指引，一般問題請至互助客棧其他區或知识问答提出，留言后请务必签名（点击 ）。


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公告欄
# 💭 話題 💬 👥 🙋 最新發言 🕒 (UTC+8)
1 关于Wikipedia:避免地域中心#地理，建议增加关于“来”字的论述 40 12 Sanmosa 2024-12-19 18:46
2 修订WP:外文重定向方针与首句MOS:外语名称格式指引，并将他们对应 87 8 自由雨日 2024-12-20 08:58
3 將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」 1 1 Sanmosa 2024-12-20 08:58
4 应根据WP:用戶頁对WP:用戶框进行修订 1 1 Sanmosa 2024-12-20 09:17
5 赋予过滤器助理修改滥用过滤器权限 1 1 Sanmosa 2024-12-22 16:36
6 提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本 1 1 Sanmosa 2024-12-21 12:08
7 請求社群關注仲裁委員會在管理員的離任討論中相關的權限問題 48 9 0xDeadbeef 2024-12-20 13:23
8 重新讨论NT:MUSIC 1 1 Sanmosa 2024-12-17 16:42
9 維基百科:命名常规 (人名)中的例子姜太公已经移动 3 3 魔琴 2024-12-13 05:23
10 建議Wikipedia:愛好者內容擴增「交通迷內容」方針之請求與討論 1 1 Sanmosa 2024-12-21 12:13
11 被不限期封禁用户不应默认复审移除IP封禁豁免权限 1 1 Sanmosa 2024-12-18 07:27
12 欢迎就Wikipedia:格式手冊/無障礙/2025草稿提供意见 21 6 YFdyh000 2024-12-23 04:16
13 提議DYK/GA/FA引入cooldown time(或譯冷靜時間) 1 1 Sanmosa 2024-12-22 19:17
14 提議WP:POINT引入反對言論規範。 1 1 Sanmosa 2024-12-20 08:48
15 控制複雜ANM案例 1 1 Sanmosa 2024-12-22 22:17
16 建議明確签名的「255字节」是以何种編碼計算 3 2 内存溢出的猫 2024-12-20 17:10
17 维基百科:关注度 (组织)加入大專 1 1 Sanmosa 2024-12-21 12:04
18 修改WP:SOAP 1 1 Sanmosa 2024-12-22 16:38
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正在廣泛徵求意見的議題

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理）

維基百科格式與命名

Talk:加油！中村同學！！ § 建議更名：“加油！中村同學!!”→“加油！中村同學！！”

“加油！中村同學!!” → “加油！中村同學！！”：! or ！--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年11月21日 (四) 06:30 (UTC)

Talk:南华大学 (湖南) § 建議更名：“南华大学 (湖南省)”→“南华大学 (湖南)”

“南华大学 (湖南省)” → “南华大学 (湖南)”：原本的条目名是“南华大学 (湖南)”，不知道为什么要被移动到“南华大学 (湖南省)”。“湖南”已足够消歧义，且更符合习惯，类似中国地质大学（北京）（这里的括号不是维基百科的消歧义，但能体现常用的命名习惯）。--小林子冲（留言） 2024年11月23日 (六) 22:00 (UTC)

Talk:亨利·比索 § 有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題

該條目的中文部份由本人創建，一直利用香港音譯將Bishop寫成「比索」，早陣才留意到原來兩年前由淺藍雪將我的標題改為「亨利·畢曉普」，本人今天打算重新增幅，亦因為見已有Note TA而將標題改回為本人最初的用語時，卻被一名稱為向史公哲曰的騷擾，他以廣東話叫法為「原創研究」不斷回退我的修改，甚至不容許我用任何方式將「畢曉普」轉換為「比索」，甚至強行將我一直撰寫開的「比索」換為「畢曉普」，意圖不容許我日後再進行增減時再使用「比索」一詞。並且將香港慣常處理英文讀音的方法定義為「原創研究」和「無心中生有」。現在更剛在本人的討論頁上留下所謂「嚴重警告」的恐嚇。

從Google中我同意「畢曉普」、「畢夏普」的使用可能比「比索」為多，但向史公哲曰執着中文維基內只有使用「畢曉普」、「畢夏普」所以不可以有「比索」的寫法再硬塞以「原創研究」來打壓，完全是架空中文維基的包容性和容許多樣化，對此我需要提出社群的建議。

或是當我被向史公哲曰的橫蠻干預而無法再為條目貢獻時，我寧可以創建者的身份申請廢掉條目。--Foamposite（留言） 2024年12月1日 (日) 08:27 (UTC)

Wikipedia talk:條目命名一致性決議 § 有關日本內閣條目的命名問題

現時，各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的命名格式一般為“第X次某某某內閣”，如第二次蘇貞昌內閣（臺灣）、第二次約翰遜內閣（英國）、第四次默克爾內閣（德國）等，由此可見“第X次某某某內閣”是各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的通用命名格式，而且也符合中文的使用慣例。然而，日本內閣條目的命名在2022年10月6日被TKsdik8900由“第X次某某某內閣”批量移動至“第X屆某某某內閣”，我認為這種表達方式不合中文的使用慣例（尤其是他把“第X次改組”也改成“第X屆改組”的舉動完全有悖於中文文法），而且在內閣條目的命名一般通用“第X次某某某內閣”的格式的情況下，此舉也有悖於條目命名一致性的要求。因此，我認為中文維基百科現有的日本內閣條目的命名應該批量移回或移至“第X次某某某內閣”格式的名稱，此外條目名稱帶“第X屆改組”字樣者亦應改回“第X次改組”。Sanmosa 新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:09 (UTC)

Wikipedia talk:條目命名一致性決議 § 提议：规范部分铁路条目站名的译法

现状

自2012年起，中维有关JR货物各货物大站条目“○○貨物ターミナル駅”出现了“某某货物总站”的译法。诸如2012年出现的条目札幌货物总站。此后接连出现了东京货物总站、大阪货物总站等车站条目皆从其译法。

问题

一个大问题：“貨物Terminal駅”翻译成“货物总站”的根据在哪？

查Google发现，在2012年前,网络来源中十分缺少有关车站译为货物总站的说法，反倒是2012年札幌货物总站等条目出现之后，类似的翻译多了起来。甚至在2019年，中国铁科院有关人士发表论文时，也引用了“总站”的说法（doi:10.16669/j.cnki.issn.1004-2024.2019.12.12）。因此我怀疑最初维基“货物总站”译法可能为原创研究，并一定程度上造成了长达十余年的文献循环论证。

查证

查铁道科学名词审定委员会《铁道科技名词——汉英法德俄日六种语言》（简体中文）时，所谓“ターミナル駅”翻译为“区段站”。但是欠缺“貨物ターミナル駅”的翻译。

查铁道综合技术研究所《铁道技术用语辞典》（日语）时，ターミナル駅，翻译为“枢纽站”，而“貨物ターミナル駅”翻译为“货运枢纽站”。

以上两例或可证明至少在中国大陆的铁路术语中，所谓“总站”的翻译是非常有问题的。

提议

因为不知道非中国大陆的地区术语是否也有对应翻译，需要请教社群中其他地区的有识者（如@鐵路1@雪雨73），并早日确定翻译方案以匡正对应诸多条目的名称。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月15日 (日) 12:08 (UTC)

維基百科方針與指引

Wikipedia talk:互助客栈 § 有關互助客棧方針版的長度壓力問題

此前，互助客棧方針版的長度一度逾60萬位元組，在我搬運了若干已結束或stale了的討論後才降到40多萬，然而這個長度還是比起其他互助客棧的版塊來得長（互助客棧其他版的長度現在是20多萬位元組，條目探討版是10多萬，消息、技術與求助版不超過10萬），而且在頁面載入與編輯上也產生了一些問題（我在電腦嘗試載入或編輯頁面的話，頁面完全載入所需的時間顯著地延長了）。有鑒於此前曾有討論提議以WP:徵求意見機制取代互助客棧方針版的機能，我認為現在是合適的時機來提出這件事情。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:30 (UTC)

Wikipedia talk:可靠来源 § （硕士论文）怎样的影响可以算作“显著学术影响”

  • “硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。”是否需要用信息页说明“显著学术影响”？
  • 对于一般的（无“显著学术影响”）硕士论文而言，相关行文似乎也有模糊之处，只点出硕士论文“不如博士论文可靠”，而未明言其“不是可靠来源”。是否需要点出“除非具有显著学术影响，否则硕士论文不是可靠来源”（英维是明确点出的：“Masters dissertations and theses are considered reliable only if they can be shown to have had significant scholarly influence.”）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 16:21 (UTC)

Wikipedia talk:消歧义 § 2020年10月修订案与格式讨论

修订案主要涉及#章节安排问题（最简单的做法只需将一个三级标题改为二级标题），以及#修订WP:消歧义命名的问题。格式讨论涉及主从消歧义页面编写方式（若有必要则亦应修改指引）。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 04:39 (UTC)

Wikipedia talk:管理員的離任 § 仲裁委員會成立後的管理人員解任機制（續）

經共識訂立的仲裁機制及其他過往討論中均就仲裁委員會在處理管理人員解任案獲得社群廣泛同意，在維基百科討論:仲裁委员会#管理人員解任中就達成了「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，但就仲裁委員會如何行使有關職權仍有待商榷。我想將這個議題分拆成多個部分去探討，期望獲得最大程度的共識。本討論分為以下部分：(※)注意：此四機制並非僅能採納其中一個，這四個機制的設計是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

Wikipedia talk:封禁方针 § 完善WP:封禁「不限期不是永久」總方針

所謂「不限期」不應理解為「永久」，但WP:封禁並沒有指引給管理員對解封的指引，以確保符合這個目的。對此，建議修改WP:封鎖方針，引入擔保制及對巡查員或回退員進行擴權，以進行有條件解封。

想法：

  • 管理員需就不限期封鎖用戶的封鎖理由寫上解封條件。
  • 不限期封鎖用戶可在完成解封條件後找廷伸確認用戶請求擔保
  • 由廷伸確認用戶向管理員確定不限期封鎖用戶已完成解封條件，並聲明會負責監督該名用戶的編輯。
  • 廷伸確認用戶監管不力的話，會被剝奪擔保資格。
  • 巡查員或回退員對該名用戶的編輯進行二次確認。
  • 直至管理員認為那名編輯者真誠悔改，然後解除監管。
  • 只要擔保者決定不對該名用戶進行擔保或 巡查員或回退員 認為編輯有問題，隨即啟動即時封鎖程序，解封條件會較上一次更嚴格。

好處：減低管理員的工作壓力，從而達到不限期不是永久的目的。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 04:02 (UTC)

Wikipedia talk:非原创研究 § 關於非原創研究問題

1.假設美國某媒體報導：「2024年2月30日，川普發表了一場講話，關於他上任後會徵收關稅。」

那麼，我可不可以基於上述資料，斷定美國將會在川普上任後會徵收關稅？

2.假設英國某媒體中文版報導：「2025年2月31日，白悟空將2026年2月31日於Google Play上架」

那麼，我可不可以基於上述資料，斷定白悟空不能在中國下載？

相關討論：Wikipedia talk:格式手冊/電視#對於剛訂立的格式手冊/電視，細節上的疑問--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月19日 (二) 11:21 (UTC)

Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语 § 提議容許中華民國（中華臺北）體育代表隊使用「中華隊」簡稱

中華民國（中華臺北）體育代表隊使用「中華隊」簡稱，乃其來有自。又無論「中華民國（代表）隊」或「中華臺北（代表）隊」，均可簡稱為「中華隊」，行文實較簡易，且得維持一致格式。故比照港澳代表隊之例，建議放寬格式手冊規定，容許首次提及中華民國或中華臺北代表隊完整名稱後，於條目正文（不包含表格及模板等）使用「中華隊」簡稱；與此同時，仍繼續禁止使用「中華」稱呼，避免過度歧義。望社群斟酌。若有其他方案，亦可一併提出。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年11月26日 (二) 18:32 (UTC)

Talk:亨利·比索 § 有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題

該條目的中文部份由本人創建，一直利用香港音譯將Bishop寫成「比索」，早陣才留意到原來兩年前由淺藍雪將我的標題改為「亨利·畢曉普」，本人今天打算重新增幅，亦因為見已有Note TA而將標題改回為本人最初的用語時，卻被一名稱為向史公哲曰的騷擾，他以廣東話叫法為「原創研究」不斷回退我的修改，甚至不容許我用任何方式將「畢曉普」轉換為「比索」，甚至強行將我一直撰寫開的「比索」換為「畢曉普」，意圖不容許我日後再進行增減時再使用「比索」一詞。並且將香港慣常處理英文讀音的方法定義為「原創研究」和「無心中生有」。現在更剛在本人的討論頁上留下所謂「嚴重警告」的恐嚇。

從Google中我同意「畢曉普」、「畢夏普」的使用可能比「比索」為多，但向史公哲曰執着中文維基內只有使用「畢曉普」、「畢夏普」所以不可以有「比索」的寫法再硬塞以「原創研究」來打壓，完全是架空中文維基的包容性和容許多樣化，對此我需要提出社群的建議。

或是當我被向史公哲曰的橫蠻干預而無法再為條目貢獻時，我寧可以創建者的身份申請廢掉條目。--Foamposite（留言） 2024年12月1日 (日) 08:27 (UTC)

Wikipedia talk:维基百科不是什么 § 出版書籍、雜誌是否為WP:NOT

如題所述，請教以下情況甚麼時候屬WP:NOT及判定依據?

  • A)條目收錄自行出版之書籍或論文(有一手來源、但沒有二手、三手來源)；
  • B)條目收錄自行出版之書籍或論文(有二手、三手來源)；
  • C)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
  • D)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片、採訪(有二手、三手來源)；
  • E)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有一手來源、沒有二手、三手來源)；
  • F)條目收錄非自行出版之雜誌，雜誌內容包括照片，但沒有採訪(有二手、三手來源)；--Abcet10（留言） 2024年12月4日 (三) 14:31 (UTC)

Wikipedia talk:用戶框 § 应根据WP:用戶頁对WP:用戶框进行修订

从范围上来看，用户框是用户页的子集。用户框的内容也应受到WP:UPNOT的限制。想起这一点是因为近日又有新用户（Carl66066）连续建立多个在我看来并不合适的用户框。以该用户此前的用户页为例：

  • 视觉效果十分糟糕：颜色搭配不当，背景颜色和文字颜色接近，文本框宽度参差不一；
  • 反复宣告自己的观点：使用大量文本详细描述自己的观点，而这些观点基本上与维基媒体运动及社群协作毫无关联；
  • 名称不明确：模板名称与文本内容不相符，或存在歧义。

由于类似的编辑者以往也存在，我认为有必要按照WP:UP修订WP:UBX，把Template:Subcat guideline-en从WP:UBX移掉，对目前的用户框进行整理，将文本内容过于注重表达个人意见的改为中性的陈述或简单的宣告，无可救药的模板批量送存废。——暁月凛奈 (留言) 2024年12月4日 (三) 15:19 (UTC)

(＋)支持。另外除了根据中维的《WP:用户页》修订之外，也可以根据目前英维的en:WP:Userboxes修订？因为似乎中维的版本有些落后了…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 15:27 (UTC)

Wikipedia talk:命名空间 § 將WP:格式手冊所有方針與論述移動到MOS命名空間，並將MOS命名空間更名為「格式手冊」

因為此案涉及到方針指引的移動，故不放在技術區，放在方針區
前言

見前次討論，已有初步共識，不過當時有意見認為需近一步討論，也因 此案涉及到方針指引的移動故需要在方針區確認共識或進一步討論。

方針/指引的部分即：

技術細節：

  • 將MOS更名為「格式手冊」，即：
  • 編輯以下頁面：
在這些介面設定頁面中
中填入格式手册或格式手冊
正文

見前次討論，因為MOS語言維基百科的創立，因此本站設立的MOS捷徑得以因此技術原因phab:T363538，被升格為命名空間。當時的討論主流共識認為，既然都有名字空間了，不如把對應頁面都(►)移动進去。

我現在的想法是，既然基金會都升格MOS為正式命名空間了，我們不使用實在浪費。且屆時上述更名技術操作全部完成後，移動到下面的頁面如維基百科:格式手冊/避免自我提及將會直接顯示為「格式手冊:避免自我提及」同當時「維基百科:XX專題」變為「專題:XX」的好處。

提及上次「關於本命名空間」之討論參與者@S8321414、SunAfterRain、魔琴：歡迎再次發表意見。

  • (～)補充 現行「指引上」MOS的地位現在是偽命名空間，然而目前基金會已經將之升格為「真」命名空間，因此「技術上」MOS的地位現在是「真」命名空間。這次希望的修訂就是能充分利用這個「真」命名空間，同時修訂相關方針指引以滿足phab:T363538的現況。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年12月5日 (四) 04:06 (UTC)

Wikipedia talk:不要包含原始资料的副本 § 提議維基百科:抄襲併入維基百科:不要包含原始資料的副本

想法： 維基百科:抄襲 ：

現行條文

抄襲指的是將他人所貢獻的作品，在沒有提供足夠的作者權益資訊之下，將其語言以及思想變成是自己的作品（在學術寫作中，如果未能在論文中充分標註來源，而借用他人的任何想法或語言，便會被視為抄襲。無論來源是已出版的作者、其他學生、無明確作者的網站、販售學術論文的網站或其他任何人：將他人的工作據為己有就是偷竊，這在所有學術情況下都不能接受，無論你是故意還是無意這樣做。）該來源提供了各種抄襲類型的例子，包括逐字抄襲、拼湊抄襲、不充分的改寫、未標註來源的改寫和未標註來源的引用。劍橋大學將抄襲定義為：「將他人作品的部分或全部內容當作自己的作品提交，而沒有適當標明來源，無論是否有意圖欺騙。

維基百科有三項核心內容方針，其中兩項很可能在不經意間產生抄襲問題。非原創研究防止我們將自己的想法放入條目當中，而可供查證要求條目必須基於可靠的已發表來源。這些方針意味著維基百科人非常容易被指責為抄襲者，因為我們非常執著於來源，但不能在內容上太過接近來源文本。由於抄襲的發生可能沒有欺騙的意圖，因此我們的關注方向應當放在教育編輯者清理條目內容。

提議條文

抄襲指的是將他人所貢獻的作品，在沒有提供足夠的作者權益資訊之下，將其語言以及思想變成是自己的作品。各種抄襲類型的例子包括逐字抄襲、拼湊抄襲、不充分的改寫、未標註來源的改寫和未標註來源的引用。

我們建議編輯者應引用多方來源，條目的每一分段或單一事件應避免完全依靠同一個網站或書藉（每單元），當中包括官方網站及書藉。我們不建議編輯者原文引錄來源的任何連續句（透過轉述他人直接發表的關鍵言論除外）。對於產品或服務的使用條款或詳細使用方法，應使用外部連結功能連結至記載相關資訊的官方網站或可靠來源。

以上！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月6日 (五) 07:36 (UTC)

Wikipedia talk:關注度 (音樂) § 重新讨论NT:MUSIC

各位编辑，在下长期以来在浏览编辑维基百科的过程中，发现存在大量的近似爱好者内容，这些作品大多以单曲、演唱会和部分音乐综艺节目为主，通常无法证明其关注度，内文更是不重要的内容堆砌。但是，这些条目又往往能绕过当前NT:MUSIC的相关论述，使编者很难在存废问题或其他条目编辑问题上达成共识。依在下所见，当前的NT:MUSIC至少存在以下问题：

  • 在关于来源的问题上，现今条文是他們曾經被多份獨立於該音樂家或團體以外的已出版可靠來源所提及，但是根据中国大陆当前现状，由于充斥大量的内容农场和宣传内容，使许多看似可靠来源实则存在潜在的不中立现象，如自己按门铃自己听中的中国网来源（《歌手·当打之年》今晚终极奇袭 周深首秀未发布新曲）之类，在下看不到任何属于可靠来源的证据。
  • 在关于音乐作品的内容中，维基百科:商业排行与认证是部分维基编者编辑部分单曲条目的重要依靠，但是中国大陆的音乐榜单要么是平台的自嗨、要么是粉丝的刷榜，毫无公信力可言。如被部分编辑推崇的腾讯音乐由你榜，就曾被举报过开通年会员可大大提高用户打榜（主要包括播放、收藏、下载、分析、点赞歌曲等）权重（1），并且该榜单仅限腾讯拥有版权的音乐，此类排行榜获得什么周榜月榜第几名、有多少可信度自有公论，其他类似网易、酷狗等等推出的野鸡榜单更是不用再浪费时间。
  • 另外，在相当多内容的条目中存在大量毫无意义的内容，几乎要把维基百科变成Fandom。如“天外来物”世界巡回演唱会中什么“衢州新闻媒体中心在抖音官方账号上发布了视频，表达了对薛之谦的感谢”、自己按门铃自己听中类似“周深在演唱的時候，身穿一件珍珠裝飾的牛仔夾克，搭配黑色T恤和牛仔褲亮相”的表述，在下看不出放在条目内的必要。
  • 现存的NT:MUSIC中没有关于演唱会关注度的表述。

综上所述，现存的NT:MUSIC及其他相关页面均为论述或指引，并且部分表述相当模糊，大量的条目游走在关注度的边缘，因此在下建议社群对上述内容进行重新讨论并争取达成共识并升格为方针。由于刚刚提起讨论，在下暂不提出新的方案内容，待社群讨论后再进行总结。--SheltonMartin留言|签名 2024年12月11日 (三) 01:22 (UTC)

Wikipedia talk:消歧义 § 没有目标条目的独立消歧义页

参见Wikipedia:消歧义，一般独立消歧义页，应该列出存在和消歧义名相同的目标项目的链接，例如“XXX”为名，则存在“XXX (AAA)”、“XXX (BBB)”的列项和目标链接，但@Sdf：创建了若干不属于这种情况的独立消歧义页，主要是虚构作品内姓名相同的角色名（秋山美月、三千院帝），这些角色至少暂时不太可能创建符合关注度的独立条目，是否视为类似全红链的独立消歧义页不保留？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年12月12日 (四) 12:28 (UTC)

反对删除，参见w:MOS:DABMENTION。英文版有类似的：w:Maggie Anderson (disambiguation)--GZWDer（留言） 2024年12月12日 (四) 12:49 (UTC)

Wikipedia talk:公共交通路線條目指引 § 公共交通路線條目格式手冊的相關討論

小弟最近遇到不太理性的H君交通迷，對於其之前在義大客運所撰寫的內容（包含過多愛好者資訊和路線圖中過多色彩標記和外文地名翻譯等）被刪除和多次被退回，在討論頁大動肝火、文字攻擊和強調路線番號用色是依據高雄市政府交通局路線性質給予顏色做使用等。尚不接受任何有效溝通和理解維基百科的方針、指引。

邀請擅長撰寫和制訂方針指引的維基人能協助進行Wikipedia:愛好者內容中擴增「交通迷內容」相關方針或指引，期能避免往後又有類似的情形發生。敬請參見先前討論過的公車迷將過多愛好者內容加入條目之限制方針或指引討論內容。

小弟在此通知之前參與過上述討論的閣下們@街燈電箱150號、@唔好阻住我愛國、@Tisscherry、@Sanmosa、@鐵路1、@Sanmosa、@YFdyh000，先謝過各位閣下們。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月13日 (五) 08:42 (UTC)

Wikipedia talk:申请解除权限 § 被不限期封禁用户不应默认复审移除IP封禁豁免权限

Wikipedia:申请解除权限在议的多项提议和既往“判例”表明，永封用户经由“已封禁或除权用户复审”快速剥夺IPBE权限。然，本站用户对IPBE权限的使用多是因为GFW封锁下被迫使用代理编辑，为正常编辑所必须之权限，在用户尚未被移除编辑其讨论页权限前移除其IPBE权限在实践上剥夺了被封禁用户编辑其讨论页进行初步申诉的能力，显然是越俎代庖。此外，依据Wikipedia:IP封禁豁免#移除權限一节，被封禁用户虽可能已不被社群信任，但亦不太可能滥用其权限（IPBE），被完全封禁的用户的权限也会因为不活动而自动移除，并无主动快速移除其IPBE权限的必要性。综上所述，提议：

現行條文
提議條文

出于保留受GFW影响的用户在被封禁后使用其讨论页进行申诉的能力，对于拥有IPBE权限的无限期封禁用户，在无证据证明该用户可能滥用其IPBE权限的情况下，不应在其被不限期禁止编辑其讨论页前主动移除其IPBE权限。

此提议需要熟悉反破坏工作（如傀儡调查）的社群成员讨论，另ping之前在布告板参与讨论的@自由雨日、Ericliu1912、Allervous、Manchiu、阿南之人。--HeihaHeihaHa-戒慎恐惧……（留言） 2024年12月13日 (五) 13:40 (UTC)

Wikipedia talk:关注度 (人物) § 修订政治人物关注度指引

此討論正在公示7天，直至2024年12月27日 (五) 02:11 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

現擬修訂WP:关注度 (人物)如下：

現行條文

政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事实上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文

現任、曾任及／或候任國際級、國家／地區[1]級及／或（採用聯邦制或類似政治體制的國家[2]的）一級行政區級權力機關的重要實權公職及／或立法機關成員[3]。

参考資料

  1. ^ 「地區」指非國家之獨立或高度自治政治實體。
  2. ^ 雖然俄罗斯在其憲法上為联邦制國家，然而由於其国体高度中央集权，本條文在處理上不將俄羅斯視為採用聯邦制或類似政治體制的國家。
  3. ^ 就共產主義國家與朝鲜民主主义人民共和国而言，僅限其常設機關的成員適用，如全国人民代表大会的常設機關為其常務委員會。

Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

Wikipedia talk:新条目推荐/候选 § 提議DYK/GA/FA引入cooldown time(或譯冷靜時間)

背景：Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Kalin8111 有不少編輯者認為在投票結束前最後一刻才投票的觀感極差，因為這個行為是讓編輯者不能在合理時間內進行修正。

建議方案1：

  • 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
  • 若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
  • 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員決定是否已作正當合理的修正。
  • 點票員在cooldown time 完結當刻進行檢視反對票意見工作，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））


建議方案2:

  • 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
  • 若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
  • 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員會透過ping通知所有投票者，在cooldown time 結束後24小時內投票表決那份意見是否得到解決。
  • 點票員在cooldown time +24小時 （總時長是結束投票後48小時）完結當刻進行檢視投票結果，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））

以上

（P.S.下方提案POINT是本案延伸，敬請各位繼續參與。）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:34 (UTC)

Wikipedia talk:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科 § 提議WP:POINT引入反對言論規範。

現行條文
提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論，但是您發現自己並沒有時間持續關注該討論內容。

理當不要發言，以免您因為對提案不理不睬的態度而妨礙其他人形成共識。

而不要只撇下反對意見卻沒有跟進其他編輯者就着您的反對意見進行深入討論。

現行條文
提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論。

理當在討論階段表達反對意見。

而不要在公示/投票結束當天提出反對意見。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:53 (UTC)

Wikipedia talk:管理员布告板/其他不当行为 § 控制複雜ANM案例

提議對WP:ANM過長的案例進行分子頁討論，現在部分案件是長的，目的是WP:ANM作爲目錄，有連接到每一個子頁面，這樣頁面分離會好一些。 -Lemonaka 2024年12月20日 (五) 00:46 (UTC)

Wikipedia talk:关注度 (组织) § 修改學校關注度指引

此討論意在就修改現行學校關注度指引產生共識。Sanmosa 蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:56 (UTC)

Wikipedia talk:维基百科不是什么 § 修改WP:SOAP

所謂維基百科不是宣傳工具，應適用於所有命名空間，假使今天一個帳號到處投放支持蔡英文，反對國民黨之類的話語，投樣100個帳號，有52個支持，那今天就合理的在52個使用者討論頁上宣傳，因此建議

現行條文

維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於使用者名稱、條目、分類、檔案、討論頁、模板及使用者頁面。因此，請勿於維基百科：

提議條文

維基百科拒絕宣傳。維基百科不是演講台、論壇、宣傳工具、廣告場所或者展覽平台。此項適用於所有命名空間。因此，請勿於維基百科：

這樣可以有效避免宣傳，惟其需待社群討論，祝編安。-- A0(討論·簽名) 2024年12月22日 (日) 01:48 (UTC)

維基百科提議

Wikipedia:互助客栈/其他 § 在本地啟用安全投票及electionadmin权限

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/技术。执行者：即请秋安 ZhaoFJx(论•签) 2024年10月17日 (四) 20:53 (UTC)。

原标题：SecurePoll elections with the electionadmin right

（我很抱歉用英语写作。请随意翻译此消息。）

Hello! My name is Joe Sutherland and I'm on the Trust and Safety team at the Wikimedia Foundation. In the past, your community has shown interest in holding elections with SecurePoll — perhaps you already have through votewiki. We are now looking into making this available to local communities to run elections themselves. This will require the "electionadmin" right to be enabled on your project, which is a right that allows access to sensitive information.

As such, it is likely that you will need to run a Request for Comment (or similar process) to ascertain consensus for the implementation of this feature. To help guide such a discussion, we've put together a Meta-Wiki page with more information about what enabling the right will mean for your community.

If your community does discuss and decides to move forward with this, T&S would like to support you — please let us know via email ( ca@wikimedia.org ) if and when consensus is reached. Thank you!--JSutherland (WMF)（留言） 2024年10月17日 (四) 20:07 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § WMF考虑向印度法院披露编辑身份信息，本站是否应该关站抗议

原标题为：WMF考虑向印度法院披露编辑身份信息，英维正在讨论关站抗议

参见：亚洲国际新闻诉维基媒体基金会案、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/11/14 § 亚洲国际新闻诉维基媒体基金会案、en:Wikipedia:Community response to Asian News International vs. Wikimedia Foundation、en:Wikipedia:2024 open letter to the Wikimedia Foundation和en:Wikipedia talk:2024 open letter to the Wikimedia Foundation § Update from 14 November hearing
2024年11月14日17:29 (UTC)，也就是几个小时以前，英文维基百科用户发起民意调查，讨论是否就基金会考虑向印度法院披露编辑身份信息而闭站抗议。如果英维闭站抗议，本站是否跟随？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月14日 (四) 20:09 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § 重启Automoderator部署讨论

於Phabricator查看
編號T367306的工單

十余月前，该讨论向社群引介了自动化反破坏Automoderator工具，然其因热度不足而无疾而终。因此，我谨引用原留言：

大家好，我的名字是Sam Walton，是管理员工具（Moderator Tools）团队的产品经理。我们正在开发一个名为Automoderator的项目，该项目让社群能够根据社群自定义的规则自动回退破坏性编辑。我们正在寻求对我们项目的意见，并有一些问题需要巡查员和管理员的参与，以帮助我们更好地理解。除了项目主页面上的概述和问题之外，我们还有两个子页面提供更具体的资讯：

如果您想研究Automoderator的准确率，并查看它在不同编辑上的表现，我们设置了一个测试流程。您可以帮助我们找到新的模式，并在Automoderator部署之前将其纳入考虑范围（译注：例如怎样改善误判问题、使用什么程度的准确率（cution levels）比较好）。 评估计划是用来确定Automoderator是否实现目标且不会产生负面影响的计划初稿。如果您对我们收集的数据或制定的指标有任何想法，那么您可以在这里分享！

如果您对Automoderator有任何疑问，或者您的社群是否想要使用这个工具，请告诉我！
— User:Samwalton9_(WMF)

还请社群评估该工具部署之可能性及价值为荷。——敬颂冬绥 ZhaoFJx(论•签) 2024年12月18日 (三) 19:45 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § 提议将每日提示内容同步到首页“提示”版块展示

经过Tisscherry君最近一段时间的不懈努力，Wikipedia:提示的所有每日提示内容已经建设完成（终于完成了一个天坑orz）。有鉴于此，如Wikipedia:每日提示维护小组#任务所述，现提议将“提示”内容同步到首页“每日提示”版块更新，特此征求社群意见。--Jeffchu2014（留言） 2024年12月19日 (四) 10:43 (UTC)

修訂新聞動態候選規則

本主題全部或部分段落文字，已移動至维基百科讨论:新闻动态候选、Wikipedia talk:新聞動態、Wikipedia talk:新聞動態/重複發生的項目。执行人：Jimmy-bot（留言） 2019年12月11日 (三) 08:14 (UTC)。[回复]

原討論標題：「是什么规则使得史明和2019年中華民國外交危機得以在ITN中置顶？」（2019年10月18日 (五) 02:45 (UTC) 更改標題）
@Ericliu1912：为避免该议题再次石沉大海，综合上述讨论，个人建议对ITN规则作出如下调整：

“获选标准”一节重新修订。拟增加24小时初步征求意见期，若无异议则自动获选，以保证时效性。而有反对意见的则继续按原有规则，讨论5天获取共识后交管理员判断。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断，而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话，每则新闻应最多5天讨论时间，因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案，应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案，如管理员认为不符合新闻动态候选标准的，由管理员陈述理由后退回重审；如符合要求的，即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案，或管理员退回重审的提案，应延长征求意见期限至5日，并对提案进行适当修改，以获取共识。延长征求意见期结束后，管理员应当结合讨论共识，宣布通过或否决该提案。

“新闻发表”一节增加一条，要求所有获选ITN的条目均必须在候选区征求意见，减少管理员自行从其他语言维基百科摘译的新闻。

現行條文
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节增加一条，要求新获选新闻放在最上端，以避免“新的ITN直接插入到第3、4位会使很多常上维基的读者直接将其略过，相当于没进ITN。”的问题重演。

現行條文
  • 新闻动态候选的提案，将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文

……

以上提议，请诸位考虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月13日 (日) 15:17 (UTC)（上列提案已于2019年11月8日 (五) 11:37 (UTC)修改，先前版本提案可参见此页历史。）[回复]

無論是這個話題最初藏有多少抹黑，以及這個修改意見多少是在忽視現實情況提出的，都令人感到無奈：

  1. 24小時過後就自動入選：現實狀況就是，評選可能24小時都沒有人注意，自然就沒有反對票，到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現；而如果24小時內有人關注，並且願意投下支持票，那麼照既有流程本來就會很快處理。
  2. 所有新聞都必須經過候選區：原本候選區考量到現實上不一定熱絡，當初制定便只是提供非管理員者也能參與的管道；結果今天反而無視此現實情況，將該頁面作為限制條件。
  3. 欄目中一次顯示5條新聞：這也是無視在現實世界中，存在著可能同時出現大量新聞的情況。實際上，之前亦有討論說可以增加至6條至7條。
  4. 最新獲選的新聞放在最上面：照這個規則，假設原來在10月14日發生的新聞是首條新聞，結果有個10月9日發生的新聞通過評選，就得要塞在首條新聞。實際上，這個建議完全無視在提名過程中可能發生的各種情況。

實際上，既有的規則只要大家積極參與、討論、投下支持反對票，根本就沒有必要修改規則。結果反而要繞遠路，弄一些忽視現實情境的東西。--KOKUYO（留言） 2019年10月14日 (一) 02:43 (UTC)[回复]

  • ITN提名最终未上首页的大部分原因都是过期，少部分是根本没有建立相关背景条目。
  • 24小时初步征求意见期，我也认为没有必要。现在的流程能够保证。（我更新的话，是按照8小时更新一条新闻来做的）。
  • 目前ITN的排列顺序是按照新闻发生时间排序，而不是按照提名时间或其他奇怪的时间排序
  • 我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些，但是能减少一些争议

--百無一用是書生 (☎) 2019年10月14日 (一) 03:44 (UTC)[回复]

(：)回應：
  • 把ITN候选区当成“只是提供非管理員者也能參與的管道”，只会导致ITN出现“双轨制”的不平衡现象。当前ITN的现状是：一方面，管理员可以直接添加（或从其他维基摘译）新闻并立即上首页；另一方面，其他维基人建议的新闻却要经过数日的提案公示才能上首页。
这也是关于ITN的矛盾及争议多次出现的重要原因。如果所有上首页的新闻都能让其他维基人在新闻登上首页前有提出意见的机会（哪怕时长只有24小时），相信相关争议能减少很多。根据既有的规则，管理员自行添加的新闻登上首页前，其他维基人没有任何“積極參與、討論、投下支持反對票”的机会。
  • 此提案已经考虑到ITN候选活跃度低的情况。如果阁下认为某项ITN提案是“其他語言根本不可能放上的新聞”，那么只需提出反对意见，即可进入4日的延长讨论期，以进一步讨论或否决。可达到在活跃度低的情况下阻挡不合格条目的目的。
  • “新闻存档与更新”部分，鉴于KOKUYO、时昭的意见及参考enwiki相关规范，该处改为：“栏目中最新发生的新闻放在最上面。”Jyxyl9批判一番 2019年10月15日 (二) 05:52 (UTC)[回复]
在這邊就能看到，明明原意就是互相幫忙的雙軌機制，卻被抹成是不平衡的機制（就跟前面IP用戶怎樣抹黑一樣）。所謂的爭議，明明就只是積極參與討論（甚至只要將候選頁面加入監視列表，出現更新再看即可），那些由一般編輯提出的候選就能處理，結果現在沒人參與討論，然後怪罪是管理員的責任。--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 02:01 (UTC)[回复]
(：)回應：请就事论事，本人在之前的发言中也并未说过“是管理員的責任”，只是认为现行规则有不完善之处。本人一直都在讨论现行ITN规则的问题，不知为何一再被您认为是对您个人的“抹黑”？请您不要扭曲我的发言。
本人之前已经论述过了，按现有规则，只有普通用户提交的ITN提案才有机会在候选区讨论。而管理员直接送上首页的ITN连事前讨论的机会都没有，只能事后在客栈发表意见。阁下一直在说“只是積極參與討論就能處理”，然而按既有规则，连事前预告都没有哪来的“積極參與討論”？
实际上，只有将原由管理员直接提交的条目事先公示（哪怕只有24小时），才能使得其他维基人有机会“積極參與、討論、投下支持反對票”。这一调整或许对活跃于ITN的管理员来说麻烦了一点，但却能提高透明度、平息不少争议，不知阁下为何如此抵触？Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)[回复]
從頭到尾，你就是完全無視這個候選頁面，本來就是互相幫忙的雙軌機制，從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算。而你是基於怎樣的契機開啟這個方針討論的，大家會看不出來嗎（還是你把IP用戶的抹黑全部視而不見）？至於前面的IP用戶怎樣抹黑的，稍微翻查一下不就知道了嗎？--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 16:30 (UTC)[回复]
(：)回應：本人再次要求阁下就事论事，本人不想把单纯的方针指引修改提案搞成人身攻击或客栈互煮，也请阁下不要进行恶意推定。
请问您“這個候選頁面……從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算”的说法语出何处？社群是什么是否达成的这一共识？客栈或讨论页相关讨论记录在何处？否则，这一理由显然不构成您阻止其他维基人提案修订ITN规则的理据。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)[回复]
對於這個頁面是如何討論成立、以及是否把這個頁面定位成取代管理員自行更新的方式，翻找這些紀錄有這麼困難嗎？我還以為在開啟討論前，這是一項自己本該就做好的基本工作呢。另外，如果這個頁面成立就是為了替代管理員自行更新，難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉？--KOKUYO（留言） 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)[回复]
  • (：)回應：请阁下不要歪曲我的发言，我什么时候说过“難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉”？随意歪曲他人发言，然后对着并不存在的言论冷嘲热讽并不是讨论的良好态度。本人在本提案期间均只讨论规则修改本身，而从未指责过任何管理员滥权。请阁下就事论事，而不要试图把问题引导到人身之上，谢谢。
  • 本提案只是要求管理员更新前预先公示24小时，并征求社群意见。您一直呼吁“積極參與討論”、“積極參與、討論、投下支持反對票”，不知又为何如此抵触将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议？本提案的目的就是促进讨论，给普通用户发表意见的机会。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)[回复]
@KOKUYO： 囧rz...老大，你不要人身攻击好不好，我什么时候抹黑你了？--146.96.147.137（留言） 2019年10月19日 (六) 10:51 (UTC)[回复]
時昭明明就是指出「24小时初步征求意见期……沒有必要」，這點我也認同，結果你還是堅持己見。反正可以想見，如果每則新聞都要等24小時，又會有人在那邊說什麼中文維基百科無法及時更新、管理員官僚等等的攻擊。--KOKUYO（留言） 2019年10月16日 (三) 16:32 (UTC)[回复]
(：)回應：
  • 本提案动议之初就已经考虑到了时效性问题。新闻动态基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目，而不是用作新闻报导。”，对于百科全书而言，24小时的缓冲时间已经很短。至于部分周期性事件的快速更新，个人认为，可参考道路特殊收錄限制列表制定例外列表进行相应快捷安排。
  • 您之前不断呼吁“積極參與討論”“積極參與、討論、投下支持反對票”，而此新闻发表规则修订提案让所有的新增ITN都有机会在候选区讨论，岂不美哉？请问为何阁下如此排斥将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议？
  • 本次提案已根据各方建议多次修改，10月16日的最新版本已经考虑到时效性（初步征求期仅仅24小时）、条目把关（管理员审视预备获选名单）、规则衔接性（管理员提案如无反对可24小时快速通过，且管理员仍然拥有最终把关权）等诸多问题，您为何仍然指控我“結果你還是堅持己見”？本人深表遗憾。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)[回复]
  • 不知道是我理解錯誤還是怎樣，原本時昭是指「24小时初步征求意见期……沒有必要」，結果你只是修改成「（需等）24小時快速通過」，這兩者有什麼差別嗎？還有，是你自己認為24小時緩衝時間很短的，難不成以前那些催促我要當日更新某特定新聞的人都是幻覺嗎？--KOKUYO（留言） 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)[回复]
  • (：)回應：请阁下不要断章取义。本提案根据您之前提出的“評選可能24小時都沒有人注意，自然就沒有反對票，到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現”，因此提案增加“初步征求意见期内无反对意见的，列入预备获选名单”、“列入预备获选名单的提案，如管理员认为不符合新闻动态候选标准的，由管理员陈述理由后退回重审”条款，以保证过滤不合标准的提案。中间增加了一道审核环节，前后两个提案已有显著差别。原有的“24小时无异议直接通过”确有不妥之处，但不代表不能修改、完善提案后进一步讨论，增加一道审核程序后已能解决条目把关问题。
  • 同时，这里是维基百科，又不是维基新闻，不知您为何一定要追求24小时之内上首页？
  • 若您一定坚持要拿着时昭的发言当令箭，也请您不要选择性忽略时昭“我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些，但是能减少一些争议”的见解。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)[回复]
  • (：)回應：本人也认为此提案可以一试。但纵观之前对FLC、DYKC规则的修订，并未提出修订规则提案方需要“試試營運自己的FLC/DYKC”。若您对本提案规则上新的见解，欢迎您提出并探讨，以完善本提案。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 09:14 (UTC)[回复]
    • FLC、DYKC雖然少人理會，但都沒有ITN這個地步——ITN有很長一段日子是KKY一個人堅持下去的。他不在那段日子( 2018年5月)，ITN三日無人更新在所多有，KKY現在是一日3更以上。要改動ITN的更新程序，應盡量考慮ITN這一特殊情況，避免帶來過多官僚程序。沒有人的監察系統是沒有作用的。--Temp3600（留言） 2019年10月24日 (四) 09:37 (UTC)[回复]
      • (：)回應：正因为考虑到原先ITN栏目的情况，故本次修订案已经给管理员更新开出了绿色通道——管理员提案如无反对只需事先公示24小时；管理员在初步、延长征求期对条目拥有两次一票否决权；以及即将配套提出的“重複發生的項目”例外列表。都给予了管理员极大的权限。
      • 同时，本提案也考虑到规则简易性及时效性。修订案所提出的规则较同样参与度低的FLC、FPC更简单，初步征求期也控制在24小时。
      • 我同意管理员在ITN上发挥了很重要的作用。但将管理员提案进行适当事先公示、与普通用户提案一视同仁参加讨论对于减少争议、促进讨论也是很有必要的。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 16:32 (UTC)[回复]
    • @Temp3600：“營運自己的ITN”不太可行吧？本身參與度就需要倒逼，如果是沙盒那絕對沒人參與了。現在中文ITN比外文ITN刷新速率高太多，要是慢一點也許倒是好事。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 04:56 (UTC)[回复]
      • 既然知道不容易,就不要對KKY太嚴苛嘛。既然中維現在能夠做到快速更新，那麼這個優點應該先保留。--Temp3600（留言） 2019年11月16日 (六) 03:18 (UTC)[回复]
        • @Temp3600：更新過快可不是優點哦，大多數人不會天天刷維基的。其實我不算苛刻啦，只是每隔一段時間不敲打就發現ITN越來越不對勁，到除了“故意”以外我再也找不到其他的解釋的時候，就冒出來敲打敲打，這樣下去我也累啊。維基百科作爲重要網站，其首頁具有强烈的輿論導向作用，而首頁的ITN專區卻是維基中立性檢查乃至共識決策體制中遺漏的黑洞——讀者可不這麽認爲，讀者在閲覽維基百科是，斷不會想到ITN是可由管理員直接提交的，而會根據維基百科首頁上宣傳的共識、中立方針默認地以爲ITN的内容都是經過社群討論出共識的中立性内容。所幸這次是史明，至少史明人品還不錯，被一直挂著不會造成過大的社會不良影響；可要是辜寬敏、李登輝也被當作典範來宣傳，挂這麽長時間，後果眞的不敢想象。其實KKY這次能夠正視ITN中玻利維亞政治危機的不中立描述，我已經很感動了，但考察他長久以來的態度我可還不敢對他未來的編輯抱太大希望，維基百科也不可能依賴一兩個人來維繫而要求一兩個人能做到中立。況且，修訂ITN機制并不意味著非得完全禁止管理員直接提交ITN，也不意味著KKY必須退休，又不是針對一個人的修訂，相反，他還可繼續貢獻ITN啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:12 (UTC)[回复]
        • @Temp3600：不会是已经开始试验了吧？我看KKY最近都没更新。如果决定试验一段的话可一定要提前公告一下让社群都知道，免得产生空窗期。如果整个社群都以为还是由管理员提交的话那试验就没有意义了，反而会影响维基的运作。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:11 (UTC)[回复]
我认为按照现有流程，根本不需要24小时的设置。现有候选流程是理论上8小时左右更新一次，用户提交新闻根据时间排列，对于没有异议的的候选，在下一次更新时就会更新提交时间最早（不超过5天或不早于ITN中时间最早的一篇新闻）的一篇候选。也就是说，一篇提交的候选，理论上大多时候最快8小时就能更新，最慢则需5天时间才更新（影响更新的时间主要受制于提交候选的数量和争议程度）。--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 02:21 (UTC)[回复]
(：)回應@Shizhao：本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应在候选区公示。24小时初步征求期是为了配合公示讨论，以及使管理员提案与普通用户提案平等进入候选区的考虑。但我认为候选区最低讨论时长需要明确的时间限定，“理论上大多时候最快8小时”比较模糊。
如阁下有解决候选区最低讨论时长问题的更好方案，也欢迎提出。Jyxyl9批判一番 2019年10月28日 (一) 05:19 (UTC)[回复]
我压根就认为不需要有最低讨论时长这种东西，按照现有流程根本就没有这个需要--百無一用是書生 (☎) 2019年10月29日 (二) 03:59 (UTC)[回复]
(：)回應@Shizhao：当前ITN流程的现状是：一方面，管理员可以直接添加（或从其他维基摘译）新闻并立即上首页；另一方面，其他维基人建议的新闻却要经过数小时乃至数日的提案公示才能上首页。而本提案所要解决的是IP用户以及过往几次客栈关于ITN的讨论所提出的管理员直接添加条目无事先征求意见的问题，取代原有的“双轨制”流程，使得管理员提案与普通用户提案都平等地需要事先进行讨论。因此，为使得所有提案都至少能进行一定时间的讨论，本提案需要设置一个最低讨论时长。
如果“所有新闻都需要走一遍候选区”，然而又“不需要有最低讨论时长这种东西”。那么，按照您的意见，管理员把自己的提案放在候选区后，应该如何处理？是立即上首页还是管理员自行决定讨论时间即可？Jyxyl9批判一番 2019年10月29日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
按照现有流程的话，管理员把自己的提案放在候选区后，和其他用户的提名同样处理就可以了啊。也就是最快大约8小时，最慢5天--百無一用是書生 (☎) 2019年10月29日 (二) 06:40 (UTC)[回复]
@Shizhao：如果采取“同样处理”方式，那么管理员A提名的条目，是应由管理员A还是管理员B结案呢？Jyxyl9批判一番
我觉得目前的状况，没必要强求A提名，B结案吧。毕竟也就只有一两个管理员主要在更新--百無一用是書生 (☎) 2019年11月4日 (一) 02:05 (UTC)[回复]
@Shizhao：本提案一开始的制度设计就允许管理员A提名、A结案。但若依照阁下“不需要有最低讨论时长这种东西”的要求，采取A提名、A结案时，该提案在候选区停留的时间应如何确定？是否由A自行任意确定讨论时间即可？Jyxyl9批判一番 2019年11月6日 (三) 14:13 (UTC)[回复]
理论上最快8小时，最慢5天--百無一用是書生 (☎) 2019年11月7日 (四) 01:58 (UTC)[回复]
(：)回應@Shizhao：提案已修改为：“征求意见期至少8小时。”当前提案应可与原有规则接轨。Jyxyl9批判一番 2019年11月8日 (五) 11:35 (UTC)[回复]
  • 看來改革提案終究還是會石沉大海⋯⋯ —— Eric Liu 歡慶香港民主派勝利贏得區議會選舉（留言．留名．學生會） 2019年11月28日 (四) 09:28 (UTC)[回复]
  • 各位若有进一步反对或修改意见请尽快提出。Jyxyl9批判一番 2019年11月29日 (五) 23:52 (UTC)[回复]
    • 反正用腦袋想就知道，到時候只要有人不高興，就能夠用各種理由提個反對意見，進而能把整個提名拖住5天的時間（反正再怎麼無理、再怎麼是基於政治意識形態的指控，都能算是反對意見。最好這時候有數個其他新聞更新，這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了）。不過即便這串討論從頭開始就已經包含這類無理的指控，結果提案人似乎從沒想過這些狀況。--KOKUYO（留言） 2019年11月30日 (六) 01:34 (UTC)[回复]
      • (：)回應：
      • （1）“只要有人不高興……都能算是反對意見。”首先，本提案关于反对意见的规定并未超越DYKC、GAC、FAC、VFD等的惯例，如有共识认为该反对意见为不合理意见，自然可依共识宣告该意见为无效，这在DYKC、GAC、FAC、VFD等已有许多往例可以遵循。其次，本提案已经充分尊重ITN的旧有规则，征求意见期至多为五日也是旧有规则所规定，时昭之前也一直要求将征求意见期定为“最快8小时，最慢5天”。
      • （2）“最好這時候有數個其他新聞更新，這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了”也与本提案不符，提案规定：“征求意见期结束后，管理员应当结合讨论共识，宣布通过或否决该提案。” 这已经考虑到ITN原有情况并给予管理员极大权限。
      • （3）本人已经反复说明，本人在本提案期间均只讨论规则修改本身，而从未指责批评过任何管理员，也请阁下不要反复试图把讨论引导到人身上。Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)[回复]
  • 我的意見：5日太長、徵求意見期無必要設下限。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:40 (UTC)[回复]
    • (：)回應：原有ITNC规则规定，普通用户提案需经由“最快8小时，最慢5天”的候选讨论，而管理员提案则无需经过ITNC候选区、直接进入首页。本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应与普通用户提案平等地在候选区事前公示，从而改变原有的“双轨制”规则，将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论。为简便讨论，最新版本的提案对征求意见期尽量维持“最快8小时，最慢5天”的原状。若需修改这一部分，可另行提案。Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)[回复]

新版本

将维基百科:新闻动态/重复发生的项目融入后，新版本提案为：

“获选标准”一节：

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断，而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话，每则新闻应最多5天讨论时间，因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案，应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案，如管理员认为不符合新闻动态候选标准的，由管理员陈述理由后退回重审；如符合要求的，即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案，或管理员退回重审的提案，应延长征求意见期限至5日，并对提案进行适当修改，以获取共识。延长征求意见期结束后，管理员应当根据讨论共识，宣布通过或否决该提案。
  • 对于周期性新闻事件，可事先经互助客栈讨论，将该项目列入“重复发生的项目”列表。列入该列表的新闻动态项目可无需经由新闻动态候选区提案，直接由管理员更新。

“新闻发表”一节：

現行條文
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 除“重复发生的项目”列表所列项目以外，所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节：

現行條文
  • 新闻动态候选的提案，将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文
  • 新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列，最新发生的新闻放在最上面。
  • 新闻动态候选的提案，将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

以上提案，请诸位考虑。“重复发生的项目”草案所列项目如有遗漏，可径行补充。Jyxyl9批判一番 2019年12月1日 (日) 17:07 (UTC)[回复]

我反对所谓的征求意见期，现在的所谓最快8小时，最慢5天，是根据新闻更新的规则而言的，而不是征求意见的期限（因为平均大约8小时更新一条新闻，5天后仍未更新就算过期，而实际操作上更多时候是晚于最后一条新闻的时间就算过期）。虽然时间上看起来一样，但意义并不同。我认为管理员提名的新闻按照当前的规则先走一遍候选再更新就可以了--百無一用是書生 (☎) 2019年12月2日 (一) 02:46 (UTC)[回复]
(：)回應@Shizhao：阁下提出的“理论上最快8小时”；“最快8小时，最慢5天，是根据新闻更新的规则而言的，而不是征求意见的期限”；“实际操作上更多时候是晚于最后一条新闻的时间就算过期”，之前都并未在ITN规则中明确规定，本人翻阅WT:新闻动态候选也未曾出现过此种说法。这种无共识依据、由管理员自行解释的不成文规则在其他首页内容候选中闻所未闻，维持旧有的模糊方式实则不妥。
按旧有规则，何时获选完全依赖于管理员个人判断。但按照阁下的观点，在管理员A提案、A执行的情况下，若候选时间长短也可由A决定，如此规则的随意性实在过大。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)[回复]
的确，这些并未行之于文字，却有不妥（我刚才找了一下，Template:ITN-Update一直是按照12小时未更新才进行提醒的，而不是8小时。可能当时考虑到8小时更新的频率太快了，社群跟不上？或者是给8小时更新一个缓冲期，也就是理论上8小时更新，但超过12小时才提醒？我印象当中似乎这两种应该都有人提到或讨论过，但年代久远，我也记不太清楚了）。但当前规则并未有发生“何时获选完全依赖于管理员个人判断”，以及“在管理员A提案、A执行的情况下，若候选时间长短也可由A决定”这种情况（我所指的情况并不包括管理员不经候选，直接更新ITN的情况）。我的建议是：
  1. 修改Template:ITN-Update，超过8小时未更新显示为黄色，超过24小时还未更新则显示为红色（既及时反映更新状况，又给出足够的缓冲期保证灵活度）
  2. 要求所有登上ITN的新闻必须经过候选步骤（我认为这是多次产生争议的原因之一）
  3. 在有足够候选新闻的条件下，ITN应该尽量保证至少8小时更新一次
  4. 超过新闻发生时间5天还未更新到ITN的，或者新闻发生时间早于ITN中最后一条新闻的，自动视为过期处理
  5. 一般情况下，从候选更新新闻到ITN，应该根据新闻发生时间从早到近更新，在有明确共识的前提下，越早的新闻应该越优先处理，除非该条新闻符合上一条的过期条件。

以上这些基本也是目前ITN更新的大致惯例，我认为这样的规则就已经足够了（至少在目前的情况下）。另外，建议ITN模板中的最近逝世部分在另外一个模板中更新，以免干扰Template:ITN-Update的自动判断--百無一用是書生 (☎) 2019年12月2日 (一) 07:58 (UTC)[回复]

"栏目中最新发生的新闻放在最上面。"似乎改为“按照新闻发生的时间顺序排列，最新发生的新闻放在最上面”似乎更为妥当--百無一用是書生 (☎) 2019年12月2日 (一) 02:48 (UTC)[回复]

完成：已作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)[回复]

新版本二

将时昭等用户的部分意见融入并作一定修改后，新版本提案为：

“获选标准”一节，（1）取消原提案的征求意见期设置，改为“在每次更新栏目时，应当检视新闻动态候选区内所有提案”。由于征求意见期已取消，因而重复发生项目列表也相应取消。（2）为便于存档，将错误回报区重新并入候选区，改为“提案获选后，维基人可继续在候选区就该条新闻动态发表意见”。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断，而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话，每则新闻应最多5天讨论时间，因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案，应提交新闻动态候选区讨论。新闻动态栏目更新周期一般为8小时，原则上不超过24小时。
  • 管理员在每次更新栏目时，应当检视新闻动态候选区内所有提案。管理员认为提案符合新闻动态候选标准的，应予采纳；不符合候选标准的，应由管理员陈述意见后退回重审。其他维基人对提案有反对意见的，应当退回重审。
  • 被退回重审的提案，应在候选区进一步讨论，并对提案进行适当修改，以获取共识。提案修改后，管理员应根据讨论共识，于3日内宣布通过或否决该提案。提案在讨论期间未能达成共识，以致该提案新闻发生时间早于栏目内最早一条新闻的，该提案视为自动作废。
  • 提案获选后，维基人可继续在候选区就该条新闻动态发表意见。如该条新闻动态在文辞表述、字词转换等方面存在问题，管理员应当根据讨论共识对该条新闻动态进行适当修改。如讨论共识认为该条新闻动态不符合候选标准，管理员应撤下该条新闻动态。

“新闻发表”一节：

現行條文
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅，每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节：

現行條文
  • 新闻动态候选的提案，将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文
  • 新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列，最新发生的新闻放在最上面。
  • 新闻动态候选的提案，将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

以上提案，请诸位考虑。若本提案获通过，则Template:ITN-Update可依时昭之意见作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 13:27 (UTC)[回复]

「一般」的話不反對，但我認為宣佈通過或否決宣佈通過或否決最好在3日內。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月2日 (一) 15:27 (UTC)[回复]
完成@Sanmosa：已作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)[回复]

新版本三

本編在公示期內正式提出以下版本，替代原提案人的公示案:

現行條文
  • 新聞動態中的支持與反對意見主要是用於表達想法以獲取共識來讓管理員判斷，而並非是作為投票使用。
  • 如果新聞更新速度較慢的話，每則新聞應最多5天討論時間，因為拖得過久新聞會變得過時。
提議條文
  • 新聞動態欄目更新周期一般為8小時，原則上不超過24小時；
  • 每次新聞更新應當檢視動態候選區內所有提案，管理員可根據新聞動態候選標準與候選區提出意見等，更新新聞；
  • 提出的意見並非是代替投票使用；
  • 每則新聞原則3天討論為限，5天內有新聞可供更新，因為拖得過久新聞會變得過時；
  • 已更新新聞提案出現重大必要重新審視時，返回候選區的討論、修改、獲取共識等建議在8小時內完成，原則不應超過24小時；
  • 整個參與務必遵從WP:CIVIL等進行，若更新未達成過程中，判斷存在有疑似WP:GAMING、WP:POINT等情況的，可遵循對應提報流程等處理，並繼續達成更新；
  • 在文辭表述、字詞轉換等方面需要適當修改、簡單確認即可完成的，管理員可以即時操作。

歡迎其他維基編輯等意見。——約克客（留言） 2019年12月23日 (一) 04:00 (UTC)[回复]

  • 幫ping原提案人@Jyxyl9。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月23日 (一) 13:40 (UTC)[回复]
  • “原則上不超過24小時”感觉上意义不大，现在就已经2天没更新了，因为没有任何提交的候选，唯一的一条，背景条目也还没有建立
  • "3天討論為限"，原先可是5天。另外，原来的规则和惯例是超过5天还未上首页就算过期了，现在的意思是否就是超过3天还未上首页就算过期？
  • “在8小時內完成，不應超過24小時”，似乎在实际执行当中所有管理员都可能违背这一条（互煮又有材料了？）因此建议改为“原则上在8小時內完成，不應超過24小時”

--百無一用是書生 (☎) 2019年12月23日 (一) 08:10 (UTC)[回复]

  • (！)意見：
  • 提案中有“管理員可根據新聞動態候選標準與候選區提出意見等，更新新聞”之表述，以及原提案的另外两节修改也未在此版本中出现，这是否意味着管理员仍可以绕过候选区直接更新新闻？如此，修改与否岂不是毫无区别？
  • “若更新未達成過程中，判斷存在有疑似WP:GAMING、WP:POINT等情況的，可遵循對應提報流程等處理，並繼續達成更新；”，WP:GAMING、WP:POINT本身已经覆盖维基各页面，不知为何要在ITN规则中对游戏维基规则和阐释观点作特别规定？这一条规定在FA、GA、DYK等其他内容候选中均未找到先例。特别是其中所称“疑似WP:GAMING、WP:POINT等情況”是否类似“莫须有”？特别是在社群对WP:GAMING具体行为范围的定义模糊不清的情况下，恐怕只能增加维基互煮的黑材料。是否会出现讨论一方可自行宣布另一方意见为“疑似WP:GAMING”，从而无视讨论“繼續達成更新”？
  • 其余条款与原提案差别不大，本人无意见。Jyxyl9批判一番 2019年12月23日 (一) 14:15 (UTC)[回复]

新版本四

考量到新版本三的語句通順和條文官僚問題，在下基於新版本二修正提出以下版本，取代原公示版本：

「獲選標準」一節：

現行條文
  • 新聞動態中的支持與反對意見主要是用於表達想法以取得共識來讓管理員判斷，而並非是作為投票使用。
  • 如果新聞更新速度較慢的話，每則新聞應最多5天討論時間，因為拖得過久新聞會變得過時。
提議條文
  • 符合基本候選資格的新聞動態提案，應提交新聞動態候選區討論。當候選區內有新聞動態提案時，新聞動態欄目更新周期一般為8小時，原則上不超過24小時。
  • 新聞動態候選區中的支持與反對意見並非用以進行投票表決，而是用以表達個人想法，使管理員便於判斷共識所在。
  • 管理員在每次更新欄目時，應當檢視新聞動態候選區內所有提案。管理員認為提案符合新聞動態候選標準的，應予採納；不符合候選標準的，應由管理員陳述意見後退回重審。有二名及以上维基人提出反对意见的，亦應當退回重審。
  • 被退回重審的新聞動態提案，應於候選區進一步討論，對提案進行適當修改以取得共識；原則上，對提案的修改應於8小時內完成，最長不應超過24小時。提案修改完成後，管理員應根據討論共識，宣布通過或再次退回提案。
  • 新聞動態提案的討論期原則上以5日為限。若提案在討論期間內未能達成共識，以致於該提案新聞發生時間早於欄目內最早一條新聞時，提案即自動作廢。

「新聞發表」一節：

現行條文
  • 行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

提議條文
  • 除部分特殊情況以外，所有欲於首頁發表的新聞動態內容，均應先行在新聞動態候選區徵求意見。
  • 行文應該要言簡意賅，每條新聞不宜超過兩行。

……

「新聞存檔與更新」一節：

現行條文
  • 新聞動態候選的提案，將存檔至Wikipedia:新聞動態候選/存檔。

……

提議條文
  • 新聞動態欄目按照新聞發生的時間順序排列，最新發生的新聞應置於最上面。
  • 提案獲選後，維基人仍可繼續在候選區就該條新聞動態發表意見。如該條新聞動態在文辭表述、字詞轉換等方面存在問題，經簡單修改、確認即可解決者，管理員可以逕行操作；否則應當根據討論共識，對該條新聞動態進行適當修改。如討論共識認為該條新聞動態不符合候選標準，管理員應撤下該條新聞動態。
  • 新聞動態候選的提案，將存檔至维基百科:新闻动态候选/存档。

……

以上，歡迎提供意見。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月28日 (六) 06:30 (UTC)[回复]

  • 已多日無新意見，現公示提案七日。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月5日 (日) 01:00 (UTC)[回复]
  • 感谢制作方案！虽然在下不是很认同“新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列”，但总体进步实在是很大，加油！--146.96.147.137（留言） 2020年1月5日 (日) 07:21 (UTC)[回复]
  • 愚昧的(！)意見，所以新聞篩選的標準維基百科始終沒有一個標準，幾位用戶愛用就用，不用就不用的觀念？另外，淨支持票究竟是要幾票才算是個「共識」？評選新聞的「期限」又是多久？所謂的新聞動態呢，基本上維基百科的速度也不可能比全世界的媒體快吧？只是懶得表達意見罷了好嗎？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月5日 (日) 14:54 (UTC)[回复]
    • 就目前的这个版本而言，（1）新闻动态候选规则“内容标准”一节中原本定有三条标准，此次修订规则未涉及此部分。（2）按版本四的话，ITN不是投票，所以不存在需要几票的问题，此处与原有规则相比没有变化。（3）期限是“最快八小时，最慢五日”，此处与原有规则相比也没有变化。——Jyxyl9（讨论）2020年1月6日 (一) 04:06 (UTC)[回复]
      • 根本上還是沒有解決我先前提出的問題，即允許「只要有人不高興，就能夠用各種理由提個反對意見，進而能把整個提名拖住5天的時間（反正再怎麼無理、再怎麼是基於政治意識形態的指控，都能算是反對意見。最好這時候有數個其他新聞更新，這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了）。」當前的方案便是允許任何人如此做（「其他維基人對提案有反對意見的，亦應當退回重審。」）。--KOKUYO（留言） 2020年1月11日 (六) 10:11 (UTC)[回复]
      • 而當提案人先前所說的「關於反對意見的規定並未超越DYKC、GAC、FAC、VFD等的慣例，如有共識認為該反對意見為不合理意見，自然可依共識宣告該意見為無效，這在DYKC、GAC、FAC、VFD等已有許多往例可以遵循。」，卻忽視了根本上新聞動態候選的運作與這幾個根本上不同。這幾個討論區都是有一段時間的意見表達，之後由管理員彙整出共識（即判斷那些反對意見是完全不合理的），並進一步做出對應動作。然而當前新聞動態的方案只是允許單一人以任何理由反對已經出現在首頁的內容，而管理員還沒有見到其他人的意見，就必須將此人的個人意見視為整體共識做出動作。--KOKUYO（留言） 2020年1月11日 (六) 10:18 (UTC)[回复]
      • 我想大家不會覺得「在經過一定時間無其他維基人反對（甚至可能有1人表態支持）後，管理員採納並更新首頁，但能夠因為一人意見就要退回」的流程是一個嚴謹的流程吧？因此，「若其他維基人對提案有反對意見的，亦應當退回重審。」這句話應該更改為「若有延長重審的共識，則由管理員執行之。」（在這裡，共識即多位維基人表態的意思）--KOKUYO（留言） 2020年1月11日 (六) 10:24 (UTC)[回复]
        • @KOKUYO：已適當修正。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月12日 (日) 03:24 (UTC)[回复]
        • 版本四修正中，退回重审所限制的时限一般为8小时（最长不得超过24小时），而重审期满后的操作规定是“提案修改完成後，管理員應根據討論共識，宣布通過或再次退回提案”，因此不可能出现因一人反对而拖延五天的可能性。此外，由管理员根据共识宣布通过或否决，本身已经赋予管理员检视各方意见合理性的权利，此处应无需多虑。
        • 阁下「在經過一定時間無其他維基人反對（甚至可能有1人表態支持）後，管理員採納並更新首頁，但能夠因為一人意見就要退回」、“只是允許單一人以任何理由反對已經出現在首頁的內容”的说法与提案实际情况并不相符。此处应属阁下误解，获选标准第1—5条仅适用于提案登上首页前，获选标准第6条仅适用于提案登上首页后（为避免误解，本人将其移动至“新闻存档与更新”一节第二条）。根据版本四，提案获选后的情况应适用于原第六条（现新闻存更第二条）规定（提案獲選後，維基人仍可繼續……），该条规定中的“讨论共识”显然不是一人反对即可实现。
        • 已根据所提情况对条文进行部分修改，所提之处改为“有二名及以上维基人提出反对意见的，亦應當退回重審。”Jyxyl9批判一番 2020年1月12日 (日) 17:09 (UTC)[回复]
  • 如果可能的话，还是希望像英文维基采用ITN通过的时间顺序排列，比较公平，毕竟这不是新闻不需要在意新闻本身的事件顺序。而且新闻本身的时间顺序很难决定，比如美国袭击伊拉克后伊朗袭击伊拉克，在ITN中是一个事件，是以前者的时间为准还是以后者的时间为准？不过“新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列”的规定总比没有好，避免了管理员按心情排列的可能。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:35 (UTC)[回复]

法国地名翻译若干问题

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常规、Wikipedia talk:命名常规/法国地名翻译。

本人主要编辑法国地理类条目，由于该类型活跃中的编者较少，因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初，Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目，在与其合作编辑过程及线下讨论中，本人的一些法语误译已得到纠正，但仍有部分内容未能完全达成共识，主要如下：

 法國地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例 		AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果 		理由 译法/使用方式
翻译结果 		理由
区划 单音节地名后
Coings 		不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”，而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位，故不应无中生有。
 “X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps 		-代-
圣皮埃尔代科尔 		-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim 		-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME：该类型地名中，莫尔塞姆是影响力最广的市镇（布加迪的发源地，在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称），而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》，s+ei对应“塞”（h不发音）
 -赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives 		-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME：以“-ve”和“-ves”结尾的地名中，Brive和Voves存在常用名称，翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外，“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
 -沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》，ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon 		枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME：枫丹白露在华人中存在广泛认可度；Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物，故其地名不应由人名衍生。
 方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté 		马丁
圣马丁拉索沃泰 		马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe 		圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安 		圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon 		-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 《汉字译写导则-法语》4.1.1：“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”/4.1.9：“明显反映地理实体特征的专名，一般意译”
  • WP:COMMONNAME：在省一级的命名中，此类专名化通名均为意译，如多姆山省、马恩河谷省等等；在非行政区划中，“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”，尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分，如“Rochefort”，罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省)，故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名，“港”、“滨海”等普遍没有争议。
 瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val 		山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西 		-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay 		BB地区AA
沃莱地区勒皮 		AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》（部分案例）
（连字号“-”的使用）
Vitry-le-François 		仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME：连字号“-”在法国地名翻译中并不常见，仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用，而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称，单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
 地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外，对于词中出现的“r”，根据《法汉译音表》，r对应“尔”。但很多常用名则直接略去，如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成，但在具体使用中缺乏统一标准，造成争议。

注：以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译，港澳台等译法暂不在讨论范围内，若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理，在以上争议出现后，本人已暂停了所有条目重命名，但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目，故希望在此对以上内容获得共识，以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外，由于法国地名众多，以上内容可能并不完整，新的争议可能会在后期的编辑中出现，届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)[回复]

(！)意見 個人認為非以法語為本族語的地區（例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克（法语：Pays basque français）、科西嘉島等地）的地名，如果沒有通行的法語譯名的話，應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴，法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解？
P.S. 至於港澳臺等地的譯名，有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見？【粵語文學大使殘陽孤侠】#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎？# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)[回复]
    • (：)回應 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语，故宜采用当地语言，不过按照《法汉译音表》进行标准翻译，在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”，因为莫尔塞姆是典型的常用名，而“赛姆”却没有任何流传度，在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下，选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)[回复]
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多，本人也不是这方面专家，提供一些个人看法，仅供参考：
  • 翻译原则上：
      1. WP:COMMONNAME优先级最高，但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身；通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的，不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约，但带New的地名不都是翻译成纽XX，新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上，地名没有可查的常用中文名称的，应当参考权威机构（如新华社）和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上，《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新，收录量更大，有民政部背书，《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近（17年出版）的原因，知网工具书里暂时没有收录，不知有没有途径获取，以作为权威参考。
  • 具体争议案例中：
      1. 区划名称容易造成歧义的，可以考虑加入区划通名做为名称的一部分，如“约讷河桥市镇”，或作为消歧义后缀，如“约讷河桥(法国市镇)”；但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题，按前述原则第一点，虽有同类型知名地名，但仍应参考权威机构或专业辞典，不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题，同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的，见新华社的报道和中国足协的报道。
      4. "Île-/Val-"音/意译问题，国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，似乎主要针对的是人造物的专名化通名，而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中，就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译，可能会有自然地理实体同名，所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB"，我觉得是同一类型的，对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时，意译”。世界地名翻译大辞典中，我没有查到这几个例子的直接翻译，同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)[回复]
    • (：)回應@Kezpe：：感谢阁下回复，在此也对一些个人观点进行说明：
      1. 首先，本人主张在可能的前提下，意译优于音译：因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂（如Les Aubrais会念成“莱索布赖”）等问题，采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法，引发不必要的消歧义；而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远（Hérault与L'Hérault），增加读者判断原名的难度；此外，意译名称往往短于音译，如“Rilly-la-Montagne”，“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”，明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次，关于各类参考资料（大辞典、词典、导则及译音表），在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名，如在2017年出版的大辞典中，已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录；而已收录的部分也出现了较多的误译，甚至举的例子都是错的，如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs]；此外，不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果，如“Loir-et-Cher”，大辞典、新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容，本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论。
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”；一些容易引发歧义的常用名也不主张推广，如“Belleville”在华人中通用“美丽城”，但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物，在具有常用名且不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一；且“方丹”作为非译音表翻译，在中文引擎中仅能得到人名结果，而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍，本人的观点是，由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称，若产生歧义则进行消歧义即可，传统翻译中也遵循了这一观点，如多姆山省、蓝色海岸大区等；到了市镇一级，如“鲁斯岛”，若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过，事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身，这一点即使在汉语环境下也是如此：如“黑龙江”，当某人讲述“我去黑龙江旅游”时，默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下，相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)[回复]


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献，作为有分歧意见者，下面我对上述内容作答：


1.区划

先说单音节地名后的情况，《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名，增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”，除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2]，“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过，现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的，如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况，Pont在法语中意为“桥”，在地名中通常音译作“蓬”，但如果跟的是sur加河名则会意译，但由于地名只是地名，它并不是一座桥，且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译（不包括表示大小新旧方位的成分，意译的只有堡、城、港），故后面会再加个通名，如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/，确实是对应译音表的“代”，但是就实际应用情况来看，从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》，-des-的翻译一直都是“德”，故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”，其或为因该地临近巴黎，很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外，用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了，属实说不过去。[5]至于-dès-，恕我当前还没找到案例，若有则肯定是个案，翻译成“代”无疑。

再说-heim系列，由于该地名源于德语，所以发音特殊。在德语源法语地名中，-heim的发音都是[-aim]（或作[-ajm]，/j/作为半元音跟/i/也差不多，这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/，我都按/i/标了），音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且，法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译，如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”，发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”，这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是，Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves，首先是如阁下所言，《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”，其次，布里夫拉盖亚尔德是传统译名，因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉加亚尔德”。至于说Voves存在常用名称，不知阁下何出此言，因为该地并非什么知名大城市，且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地，但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”，不是因为-ves在后面，而是因为避免“沃沃”的情况，同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”，就是避免“尔尔”的情况。另外，我不得不再补充说明一下，您知道译作“沃”的真正原因是什么吗？正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，也就是-ve和-ves约等于/və/，同理，-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”，-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”（-ville等除外）。所以，末尾的l也就因此译作“勒”，除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”（PS:同样根英语比，德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧，放在词尾照样译作“尔”，就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外，也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，-sse和-euil等就没有）。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”，就去把所有的Fontaine译作“枫丹”，这不又成了拿个例一推多的情况？从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》，都是一脉相承的“方丹”，而且“方丹”还是跨语种的，连南非荷兰语的Fontein（拼写稍有变化）也是“方丹”。说传统，“方丹”也是传统译名，因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了（按译音表）。再者，Fontainebleau是连着的，它还不是Fontaine-bleau，那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”，但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧，而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以，您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别？逆过程罢了。此外，大使馆又不是翻译机构，不可能去钻研地名译名，翻译书上查不到的他就只能自己去造了，您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的？[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”，是不是还可以美其名曰“名随主人”？所以大使馆网站这玩意，看一看就得了，不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了，大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”，你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名，你有没有搜过完整的地名？反过来，除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”，您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的（而且按您的话，它甚至还得是“常用名称实例”）？反倒是方丹有海量实例，且收录在从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里，您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了，把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹（阁下认为是“马丁”）。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名：“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”，而根据《世界人名翻译大辞典》，Martin的译名是“马丹”，其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子，这个我曾经私下跟阁下说过，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”，你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien，首先，你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多，但它有多少是讲红酒，有多少是讲市镇的？其次，“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多，之后再补充--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)[回复]

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] （中文）. 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复

@Bigbullfrog1996：

感谢阁下的意见，咱们一条一条来梳理：

区划问题

恩，是有这句话，然而请注意“相应的地名通名译写”，法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级，也就不存在相应的地名通名，所以硬要按照这个标准，那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外，大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”，而莫城（Meaux）照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划，“地名只是地名”，所以“桥”就是“桥”，而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗？

沃

这个我想了一下，硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方，但这两个字在华人当中有着相当的流传度，并延伸出了大批事物（中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[1]），故符合常用名标准，况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”；况且即使徐志摩没有写过那首诗，那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”，照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗？

那为什么我不去推广“白露”呢？因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物，就像“穆兰”、“博卡日”一样，符合《导则》里提到的“专名化通名”，而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”（Champs-Elysées），如果有地名出现了“Elysées”，那么也应推广使用“爱丽舍”，只是目前尚未遇到而已（经查，法国没有带“Elysée”一名的市镇）。对于“香”，尽管其也是地理事物，但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况，因此我不主张推广，而是使用音译“尚”。

代/塞姆

关于“代”，我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典，然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法，在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”，理由是其读音不符合正字法，大辞典是误译，需要改正。OK，那么到了“代”身上，des翻译成“德”本身同样不符合正字法，怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢？况且论约定俗成，除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”，还有别的例子吗？

马丁/圣朱利安

“马丁”是法国历史宗教人物，起源于法国本土而非圣马丁岛，所以阁下所述“该岛（圣马丁）的译名就折中采用了他俩（荷、法）词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译，而法语环境下对应的正好是“马丁”，并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关，那是因为其影响力比较大，就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”，基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外，红酒属于典型的地理产品，红酒的命名大多数就来源于其原产地，“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后，法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名

首先，感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威，不过，按照维基百科:命名常规，所有条目都应该使用常用名，而不是单纯的“标准名称”，成为某些辞典的电子版，故在存在常用名的情况下需要优先使用（如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”）。就算是绝对正式的场合，阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[開玩笑的]。我不否认辞典的权威，但是那永远只是参考资料，况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍，既没写全也没有解释，与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了，再过40年也还是那样，一帮人在那里闭门造车自娱自乐，最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”，这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗？

关于沙托鲁，由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩，在国内也具有一定的影响力，根据Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”，那么可以届时提出来讨论。

最后，关于汉法地名翻译，首先请考虑常用名，哪怕常用名是误译的（类似“印第安人”“阿拉伯数字”）。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上：

  • 若要音译，那就尽量接近原名发音
  • 若要意译，那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)[回复]

法语连词

首先，在连接地名专名的连词翻译中，sur和en是没有什么争议的。除此之外，法语常见连词还有de（包括其变体des、d'等）、sous、près、devant、lès和lez等，不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物，这种情况理应音译，如“Saint-Pierre-des-Corps”。故，在连词在连接区域名称的情况下，我目前大概想到了四种连词的翻译方案：

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

 法國地名翻译：连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯莱达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯旁贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯前圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺苏普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊下贝勒诺
de （表从属关系） Dol-de-Bretagne 多勒德布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼的多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔的卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷代库沃 洛雷-代库沃 （无法翻译） 代库沃的洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃莱图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔旁茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日莱讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔旁布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达，“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系，但连字号的使用同样会造成读者的误解，且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上，个人推荐方案4，即所有表示从属关系的连词意译，但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)[回复]

@AirScott：大致支持方案四（我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理，例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」），但想問一下「附近」（près）改譯「旁」是否可行？Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)[回复]
@Sanmosa：个人目前使用“旁”和“附近”两者译法，分别对应“lès/lez”和“près”，因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义，但单独出现时则没有实际意义；而“près”本身就是一个法语单词，意为“附近”。当然，这只是我自己的看法，不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)[回复]
非专名问题
  • @AirScott：请求解释下：“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴，到底是地区或具体事物的情况，还是非地区或具体事物的情况？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)[回复]
  • @AirScott：请求解释下：“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴，到底是地区或具体事物的情况，还是非地区或具体事物的情况？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)[回复]
    • 讨论的是连词后跟地区/具体事物的情况，所以“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”的情况下按照音译处理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回复]
      • 原来这样啊，吓我一跳。另外，建议针对“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”做详细讨论。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)[回复]
        • 确切的说，“连词后面跟的既不是地区也不是具体地理事物”时音译，如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye，此处的“Pin”、“Corp”、和“Laye”分别意为“松树”、“身体”和无单独含义，均不符合连词意译的情况，故应分别音译为“拉图迪潘”、“圣皮埃尔代科尔”和“圣日耳曼昂莱”。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)[回复]
          • @AirScott：这点并不认同。我有一套关于连词后缀非地理事物的音译意译判别指引(＆)建議：
            • 第一步：当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时：
              1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译；
              2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区；
              3. 该地确为奥克语或FP语的使用区，即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见（对于农村地区基本可假定这点成立，除非有相反证据）；
              4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀（如la-、-des-、-sur-）上；
            • 此时，通过对奥克语名或FP语名进行第二步决定是否意译，同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出。
            • 第二步：分析法语名以及同时满足第一步四条规则的奥克语或FP语名，
              1. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是专有名词时，采取整体（包括连词）音译，其中
                1. 如该地名同时满足第一步四条规则以及第五条追加规则“由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音”，则按奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名整体（包括连词）音译，
                2. 否则，依法语整体（包括连词）音译；
              2. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是普通名词时，其连词及后缀部分意译。
            • 例如：Saint-Germain-en-Laye，法语“Laye”一词来源于“Lida”，但由于“Lida”属于一种古语或死语，不符合第一步的程序，从而无需判断“Lida”是否为普通名词就可根据“Laye”是法语中的专有名词而确定整体音译。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在语源中指尸体，而该词在法语中只有“身体、军团”之意，因语义漂变可灵活将其视为专有名词整体音译处理。
          • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)[回复]
      • 方案二并非不可行，但与合并镇冲突。除非汉语维基像奥克语维基那样将合并镇的“-”翻译成“和”，否则会创造歧义。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)[回复]
  • 另外参照GB17693，“BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴（大区、古行省等）时使用，BB是省时译“BB省AA”，BB更小时甚至是“BB的AA”。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)[回复]
    • (：)回應：AA+连词+BB的地名中，哪怕BB不是法语，也很容易判断BB是否为地名或者地理事物，故没必要专门为奥克语和FP语区列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回复]
      • @AirScott：但是上述方案中并未为奥克语和FP语区单列一套方案，奥克语和FP语区的大多数地名根本不会同时符合上述四、五个条件。做此区分的目的是，防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌。如圣马丁代尔附近可能有很多“XX的圣马丁”，而当地方言中这些地名可能同时是地理通名，并无本质差异。当然这个例子可能并不恰当，因为圣马丁代尔离格里诺布勒太近有可能并不同时满足第二、三条（我没去过该镇核心地带所以也无法给出结论），但我说的意思相信阁下明白。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)[回复]
        • (：)回應IP，仍然没有发现奥克语或者FP语命名的地名有什么特殊之处。阁下所举的圣马丁代尔当中“Hère”是FP语当中“eira”（荒地）的变体，和ville→villier一个性质，且转化为法语写法时也没有被直译为Saint-Martin-des-Landes，故汉化时采用音译；而附近的Saint-Martin-d'Uriage则由fr:Uriage-les-Bains得名，虽然后者已不存，但仍属于地理名称，故可命名为“于里阿日的圣马丁”（若完全音译处理其实也没有什么问题）。“防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌”毫无必要，该怎么样就怎么样。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)[回复]
          • (：)回應如果确定FP语“eira”与“Èra”是语言实质的差异而非orthography差异的话，那圣马丁代尔可以妥妥的音译了。但是，如果二者仅是orthography差异的话FP语地名“Sant-Martin-d’Èra”就符合意译法则（当然还得判断那四条是否成立）。因此，建议保留一套标准使未来发现相应例子时得以妥善处理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)[回复]
            • (：)回應就算原名是Saint-Martin-d'Eira，采用音译也没有什么问题：FP语在当地无通行度（学校、媒体、路牌等设施都没有），而Eira在法语中没有任何含义。相比之下，Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼语原名Sant-Jakez-al-Lann在转译时进行了法语化处理，没有保留Saint-Jacques-de-Lann这种混合名称，故可以直接意译为“荒地圣雅各”。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回复]
              1. (：)回應：我想阁下搞错了一个概念：一个语言有没有通行度的判断标准是有多少人在说而不是路牌有没有。内蒙古锡林郭勒北部连路牌都没有（可能偶尔有个手写的汉语路牌），大量店铺只有汉语名，但蒙语在当地的通行度就是比满街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果“Sant-Martin-d’Èra”在镇中心（该镇北部是Grenoblo大学，连英语的通行度都比法语高，因此还得看镇核）有事实上的通行度（比如居民有一半说FP），那就应当意译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)[回复]
              2. (：)回應：还有一个忘说了：La Tour-du-Pin根据上述标准第二步属于通名，我觉得可酌情翻译为松林拉图尔（请教一下）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)[回复]
              • (：)回應：不说一半了，加上意大利和瑞士，整个FP的使用人数才14万人，不到伊泽尔省总人口数量的1/7，这还是1988年的数据了。La Tour-du-Pin当中如果真要全部意译的话那可以是“松塔”，“Tour”和“pin”分别为塔和松树，不过松树似乎已不属于常见地理事物，塔也很少在地名中意译，故采用音译“拉图迪潘”更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)[回复]
    • 基本赞同““BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴（大区、古行省等）时使用，BB是省时译“BB省AA”，BB更小时甚至是“BB的AA””，不过需要注意省名可能与河流名称重复，例如Cosnes-d'Allier为阿列省科讷，但Monistrol-d'Allier则为“阿列河畔莫尼斯特罗勒”，因为后者不在阿列省境内。另外还应注意先后顺序，如Saint-Léger-en-Yvelines译为“伊夫林地区圣莱热”，尽管其位于伊夫林省境内，但该名称早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)[回复]

单字地名

  • (！)意見：
  1. 中文连字号应采用全角：“－”；
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译，这是汉语历代发展而来的语言习惯，也是指导规范中的。--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)[回复]
  • (：)回應：
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号，短横线连字号“-”适用于复合名词中，包括地名；全角连字号“－”则适用于连接两地之间的事物，如巴黎－勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中，“波城”和“莫城”属于常用地名，而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况，除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少，甚至只有几十人，使用“X城”不符合语境；使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划，同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区，如在中国地图出版社的某区域法国地图中，“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”，均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)[回复]
谢谢！commune为什么不能翻译成镇？--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)[回复]
(：)回應：Commune对应的中文为“市镇”，为统一的行政级别，与地方大小和人口无关，从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称，其本质为乡级行政区的一种，与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等，故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称，在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)[回复]
暈，巴黎竟然是第五級（底層）行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮吧？（當然，波城莫城等已有常用名的例外）。--160.39.224.155（留言） 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)[回复]
(：)回應：现在的巴黎是“巴黎省”（75）和“巴黎市镇”的合称，其中巴黎省的前身是塞纳省，巴黎在1968年以前仅作为该省的省会，而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义，一是省级辖区，法国共有342个；二是“市镇级辖区（法语：Arrondissement municipal (France)）”，仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上，“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响，故將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)[回复]
谢谢！看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗？像Bicherieux这样的地方在法国算什么？自然村？--146.96.147.137（留言） 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)[回复]
如果是几个commune合并成为了新的commune，那旧的commune有可能会变成commune associée，会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了，比如quartier、lieu-dit或者hameau，相当于区域名，只是定位使用，算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)[回复]

还攒着没有写完，先占个空，晚上再更--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)[回复]

新建條目的r問題还是处理一下吧？--160.39.224.164（留言） 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)[回复]
(＆)建議：在不存在常用名且没有误译（如r在词末中出现时仅部分情况下发音）或歧义（如Maur/Maure，尽管发音相同）的前提下：既有条目暂时不做任何改动；新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)[回复]
我最近發現一個bug：我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯，它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案：「普羅旺斯的艾克斯」／「BB的AA」，「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)[回复]
(：)回應：“附近”和“的”还是不一样的，前者表示位置关系，后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug，一些中文翻译完全不知所云，如[2]，故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时，“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”，“AA-en-BB”译为“BB地区AA”（前提是BB确实是一条河或者一个地区），如阁下提到的普羅旺斯地區艾克斯（Aix-en-Provence），这两个连词基本没有争议。但除此之外，其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准，目前维基相关条目普遍采用的是音译，但是不符合《导则》规范，且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的，不过既然现在提到了，那就多写点吧，见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)[回复]
  • @AirScott：還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題，大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論，我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱，基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定“城、鎮、村”翻譯方式，實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做“某市鎮”這樣翻譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)[回复]
    • 回IP，其他国家我不了解，名从主人也并非法国特权，如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外，“大量使用消歧義括號不好”，那“大量创造歧义”岂不是更不好了？--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)[回复]
      • @Sanmosa、AirScott：二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下？Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法（@Njzjz：也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”）；AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了，常用名称现在是层阶上优先于名从主人，我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”，AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯，故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理，但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名，总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧？这里毕竟是汉语维基百科，首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯，各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)[回复]
        • @AirScott：谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中，“省”是中国行政区划，所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划，只是聚落的名称，在单字市镇后面加入完全不影响（而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称）。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯，可以说是不符合“使用中文”方针的，同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)[回复]
          • 回IP，错误的名称和不存在的名称是一回事，都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗？法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划，但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀，按照意译时可出现相应的通名，会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性，“使用中文”和“语言习惯”不矛盾，“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯，因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)[回复]
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划，存在错误问题，“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了，但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人；“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”，所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的，但汉语（自从上古汉语演变为中古汉语开始）确实没有单字地名单用的情况，后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话，我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯（他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选，因为汉语的音韵他们实在很难读出来），法语维基百科遵从发育习惯，我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯，--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)[回复]
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划，比如“重庆邦”，这样难道就行了？“宽村”相当于“village de Coings”，可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊，英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗？况且汉语里面“宽”又不是生僻字，不存在读不出来的问题，而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)[回复]
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊，它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确，而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能，只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况：如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城。146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
          • 法语维基要是按汉语习惯，似乎确实应该把上海市翻译成“ville de Shanghai”，但是发育维基百科尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer，那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关（Lhasa）消歧义，他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”，就是为了照顾他们自己的英语语言习惯（聚落不写通名），就不按照汉语对译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
          • 如果上面的接受不了，宽市镇阁下觉得怎么样？146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
            • 阁下所述尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加，但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”；“XX区”对应“District de XX”；反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位，在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维，参考en:Category:Wikipedia naming conventions，英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明，而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位，故“拉萨”同理，且其第一个版本就是这个名称。对于法国，宽是市镇，但“市镇”并不是其名称的一部分，无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)[回复]
              • 谢谢，正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的，欧洲语言维基百科依照其语言习惯，对聚落普遍不加City之类的通名。您所提到的县、地区等类型的行政区划，本身就不是聚落，所以会有通名，这是他们依照他们语言习惯书写的条目，比如延庆县延庆镇就是Yanqing, Yanqing County，而延庆区延庆镇则是Yanqing, Beijing。注意是英语语言习惯的Yanqing不是中文语言习惯的Yanqing Town。唯一的差别是：法维和英维对“镇”存在不同的理解：由于中国的镇政府可以驻村（村是聚落，于是驻扎在此的镇就无法是聚落）也可以驻社区（社区不是聚落，所以驻扎在此的镇是聚落），法维似乎对所有的行政镇作区划理解施以通名，而英维则统一按聚落理解不加通名（已有的被非英语母语人士写的加Town条目并未被追诉）。至于英维的那个NC，自己也没写清楚到底是用Mangshi还是Mang。拉萨被改名，正好说明了英语维基对“某某City”的反用法几乎不容忍，那些“某某Town”只是因为不出名未被他们拿出来讨论改名事宜。总之，他们都是非常尊重自己的语言习惯的，是否加入通名，取决于维基百科的语种的习惯，而不是被书写的国家的语种习惯，“宽市镇”故而完全符合规范。
              • 想到汉语中似乎并无区分“village de Coings”和“Coings-le-Village”的机制，“宽村”可能真有您所描述的问题。不过我想法语中“Coings”和“Coings, le Village”应是一个意思（除非有两个Coings），故猜测问题不大，这个暂不考虑。
              • 考虑到法国地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade，把所有的单字市镇处理为自然镇（Ｘ镇）是否可行？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)[回复]
              • 想想到古代语言习惯中，无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”。如果对这类条目，对已有二字名的直接采用二字名不作改动，没有非单字名的一律加“地”，同时规定“地”字在首段中不粗写，以明确它不是正式名称的一部分，只是依汉语习惯加的语词，阁下以为如何？--128.59.176.103（留言） 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)[回复]

尽管宽“市镇”符合通名使用标准，但汉语文化中“市镇”并不是一个高通行度的词汇，法国以及所有含有“市镇”行政区划的国家都没有哪个城市的常用名叫“X市镇”的，故不符合常用名标准。相反，由于在中国大陆已经存在以“X市镇”命名的情况，如胡市镇、北市镇、袁市镇等，故“宽市镇”倒是容易让人理解为“一个叫做“宽市”的“镇””。另外，这里讨论的是法文地名翻译成中文时的情况，英文维基的做法在此处没有参考价值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)[回复]

  • 首先，“市镇”似乎是汉语语言环境中翻译Francophone国家地名的一个常用词，比如同登市镇；与“Ｘ镇市”（如景德镇市）相比，“Ｘ市镇”的首要意涵是“Ｘ 市镇”而不是“Ｘ市 镇”，读到“同登市镇”时不会有人认为是“同登市 镇”。其次，命名常规DABNAME第一条要避免的是可避免的歧义，不是无法避免的歧义，所以即便存在一点点歧义“宽市镇”的歧义也要比“宽”小得多而且属于无法避免的歧义。
  • 我举的英语维基、法语维基做法，说的时其它的维基百科都尊重自己语言的语言习惯。具有参考价值的是对语言习惯的尊重（WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的）而不是具体命名做法（WP:ENWPSAID：各维基语种在具体做法上是不同的）。如果您认为汉语维基在全体维基中出类拔萃与英维法维不同存在某种理由可以无视汉语语言习惯的话，可以把观点拿出来讨论。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)[回复]
    • 首先，通过中文搜索，除了维基百科以外没有任何页面出现过“同登市镇”的叫法，故私以为此类越南市镇的命名不符合常用名标准，并存在原创研究的可能；此处讨论的是单字地名，故阁下列举的“同登市镇”、“景德镇市”等没有讨论价值。汉语站存在的单字“X市镇”指的就是叫“X市”的“镇”，如上面提到的胡市镇、北市镇、袁市镇等，而单字的镇事实上是广泛另有存在的，如赵镇、富镇、淮镇等，故按照语言习惯，单字的“X镇”不同于“X市镇”，所以将Coings翻译“宽市镇”会在中文环境下出现新的歧义。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回复]
      • 越南也有单字市镇的，按照目前的翻译标准是一致保留市镇二字的。您是说将同登市镇等越南市镇（无论单字双字）的通名去掉，以防止“创造新歧义”的嫌疑？中国大陆行政区划的出现某市镇确实都是“{某市}镇”这种结构（如紫溪市镇），但翻译Francophone国家地名时却又常是“某{市镇}”这种用法，如越南通讯社 - 沙巴市镇。个人认为“宽市镇”在这里的歧义虽不理想，但和“宽”相比不仅歧义要小的多，而且至少是能用的地名。“宽”则是个完全无法使用的地名（“明天我去寬”在文法上读起来就不通顺），除非另规定“宽”只在标题中使用，任何引用（包括但不限于首段及内部链接）均以“'''宽'''地”、“[[宽]]地”的形式出现，但那样的话将带来很多维护上的负担。同时，最好的解决方案还是#单字译法1，因为那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)[回复]
  • 总结一下：目前可考虑的单字地名处理方式：
    1. 直接双音节化（宽格）
      优点：GB17693
      缺点：并非对所有地名有效
    2. #单字译法1：如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城
      方法：来源搜索：“"village de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report、来源搜索：“"bourg de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report、来源搜索：“"villa de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report——看那个结果多--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)[回复]
      优点：GB17693，
      缺点：村、城有与-la-Village、-la-Ville的汉译混淆的可能，需要对针对每个地名仔细排查是否出现重名问题；
    3. #单字译法1+：宽镇
      优点：无混淆可能，
      缺点：并非所有的市镇都是自然镇，有望文生义之问题；
    4. #单字译法2：宽市镇
      优点：精确，
      缺点：汉语中存在“【某市】镇”的用法，容易出现因错误断句造成的望文生义；
    5. #单字译法3：'''宽'''地；[[宽地|宽]]地，并添加ja:Template:記事名の制約
      优点：精确，
      缺点：技术工作量大；
    6. #单字译法3-：'''宽'''地；[[宽]]地
      优点：精确，
      缺点：技术工作量大；
    7. 孔曼恩德宽。
  • --146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)[回复]
    • (：)回應，市镇的法语名称Commune的词根为Commun，本意为“相同的”，可以看出法国在处理地方行政区划上一视同仁，没有出现“城”、“村”、“镇”等同级不同名的情况，如1、1+。事实上，论语言习惯，汉语使用者普遍仅接受两字地名，故习惯将多字地名用两字称呼代替，如“乌市”、“呼市”、“哈市”等。但是，中文维基不应将汉语地名意识形态强行推广至非汉文化区域。个人还是推荐宽 (安德尔省)的译法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回复]
      • 请注意没有所谓“汉语意识形态”这个概念：汉语没有意识形态，只有语言习惯。语言习惯上，汉语接受两字以上的地名单用（如“乌鲁木齐”、“佛罗伦萨”、“鸟市”、“翡冷翠”），或单字地名后缀以通名。“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用；“哈市”没听说过，但至少说明哈密的哈不能单字成为地名，必须后加通名才可成地理名词。以上几个方案之所以能够接受（即便各有缺点），是因为他们都是汉语——这是书写维基百科条目的先决条件。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)[回复]
        • “哈市”是哈尔滨的常用称呼。阁下既然认为“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用，那么“宽村”、“宽镇”等非正式称呼也不会影响单字“宽”的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)[回复]
          • 差别在于：1.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”都是常用名称；“宽镇”、“宽”都不是；2.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”、“宽镇”都是合乎汉语语言习惯的名称，“宽”则不是。不信您就拿“宽”这个“地名”造个句试试。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)[回复]
            • “宽是一个法国市镇”，这句话没有任何语法错误，只是汉语文化圈内没有使用单字地名的习惯而已，然而“沙勒维尔-梅济耶尔是一个法国市镇”同样与此习惯相悖，故在日常中可能会出现“我要去宽城/沙城”等描述，不过这些称呼对于当地的官方名称翻译没有任何影响。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回复]
              • 虽然我并不太觉得“宽是一个法国市镇”合乎语法（窄是不是法国市镇？），不过先说另一个问题：听阁下所言，阁下明白单字地名只能造出表示定义的“是”字句，如果这样的话，至少需要在这个方针中写明单字条目的引用法则和行文规范（本质上类似#单字译法3-），比如不得允许[[宽 (...)|]]这样的引用、不得有“某某市镇距宽多少公里”或“宽的人口以某某族为主”这类不合汉语文法的用法，云云。另外，最好对此类页面采用全角括号消歧义，且在括号中注明市镇，如宽（安德尔省的市镇），彻底杜绝任何人偷懒做出[[宽 (...)|]]这样的引用，同时在页面上添加ja:Template:記事名の制約这样的警示，防止任何人写出损害汉语文法的句子。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)[回复]
                • “我明天去宽”也同样正确，因为宾语的字数多少并不会构成语法错误，只不过“宽”作为单字地名对于大部分汉语用户而已比较陌生而已，可能会出现如下对话：“我明天去宽”“宽？”“宽是一个法国的市镇”“哦”，但事实上此处把宽换做任何一个不知名的小地方都会有相同的对话结果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)[回复]
                  • 囧rz……“我明天去宽”符合语法的说法实难苟同，我觉得只会有您一个人认为这是语法正确的，当我听到“我明天去宽”时第一印象是“在阁下的方言里去宽到底是要去干嘛？宽衣服？宽麦子？还是要把什么期限宽一宽？”这口子万一开了，后果不开设想，今后还会有：“我明天去盖——盖嘛？”、“我明天去塞——塞啥？”、“我明天去夸——夸谁？”（以上三字取自法语译音表）……--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)[回复]
                    • “我明天去宽”从语法上讲确实没有错误啊，很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧：巴西在巴东旁边吗？重庆森林有没有被乱垦乱伐？林肯公园的门票多少钱？...维基百科不是宣传性网站，不应因为第一印象而影响命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)[回复]

但是像“我明天去宽”、“我明天去夸”这类真的影响汉语的正常使用。本来“去Ｘ”正常理解都是去做某事，“去Ｘ地”才是前往某处，这样一搞直接导致汉语无法正常使用了每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方。为了就合某个别国家的几个地名而改变汉语使用者的整体思维逻辑是不妥当的，维基百科是为了介绍知识，而不是改变人类自然语言习惯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)[回复]

  • 维基百科是为了介绍知识，然而“宽地”、“宽村”、“宽镇”都是错误的知识。中文里面同义词一大堆，“XXX来京访问”也得先想一想是北京还是南京（南京简称宁，但是这又会和宁波搞混），在法国环境下“每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方”那不是很正常的事吗？如果“宽”或者某个单字地名还有别的意思，那完全可以消歧义处理。况且“我明天去Coing”和“我明天去宽”用标准普通话和法语念几乎是一模一样的。对于不熟悉的人：“我明天去宽”“宽是什么？”“是一个市镇”“哦”；对于熟悉的人：”我明天去宽“”哦“。至于单字的“宽”在日常生活中会衍变成“宽X”，那不应该是现阶段维基命名需要考虑的问题。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)[回复]
    • 首先“宽地”不是错误知识，“地”只是符合汉语习惯的用法。#单字译法1中也是酌情选择：“如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城”没有“错误知识”的问题。您说的“错误知识”只能勉强适用于N多个方案中的#单字译法1+这一个（但话说回来总共874人说是个镇也不算错，跑题了）。至于“XXX来京访问”这类用法属于高度特化的用法，是不能随便用的（如“进京”正确，“去京”错误）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)[回复]
      • “地”既不是通名也不是行政区划，如果有法国单字地名叫“Dan”的那不是成“当地”了？“来京访问”只是题外话，说明一下单字地名不影响汉语逻辑，而且这个用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)[回复]
        • 正如前面提到的“古代语言习惯中，无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”……”，“地”是汉语针对一切地名的指称用词。你的链接里根本没有提到“去京”。“当地”有点别扭，歧义太大，可做单独处理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)[回复]
          • 正如阁下所言，“地”是古代语言习惯，为何拿到现代汉语中来使用？况且对象还是非汉语区域。“地”既不是通名也不是行政区划，还和“迪”、“蒂”等音译常用字同音，会产生更多的歧义--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)[回复]
            • 属于残留用法：“吴地”、“闽地”、“汉地”这类用法至今常用。同音与歧义好像无关，如果阁下对“地”如此忌讳，不如放弃“village de Coings”和“Coings-le-Village”的区分，遇到歧义时做消歧义处理（#单字译法1）？毕竟这种歧义（目前尚未遇到，未来估计也很难遇到）和影响汉语语言习惯相比孰重孰轻一目了然。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)[回复]
              • “吴地”、“闽地”、“汉地”都是区域而不是具体的城市。事实上非两字地名都不是汉语语言习惯用法，但为了这所谓的“习惯”而去强行改变主体名称的含义不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
                • 三字以上地名也许在汉代不是上古汉语习惯用法，但是自唐代始这类地名就大量出现于借词中（如“于都斤山”），实属难以避免。单字地名则不同，不单用单字地名（介词后少数情况可例外）的习惯一直保留至今，维基要是做了，实为破一千年来未有之大忌。这两个完全不是同一个等级的事情。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)[回复]
                  • 这里是中文维基不是文言文维基，法国也未曾成为汉文化殖民地，不要始终在把古汉语及中华文化圈内的地名命名习惯往法国地名身上强加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)[回复]
                    • @AirScott：还是那个问题你没弄明白：命名习惯与语言习惯不同。产生三字以上的地名，破坏的是命名习惯，并不对语言本身产生太大的影响。而单字地名（尤其是单用的单字地名）破坏的是语言习惯，会对汉语的结构产生破坏性的影响。如阁下所支持的诸如“我明天去盖”、“我明天去塞”、“我明天去夸”之类，当这种文法进入汉语时，将极大影响汉语使用习惯——以前听说“我去吃”人们只会简单理解，未来听说“我去吃”人们会先想“这个‘吃’会不会和‘夸’一样是个地名？”汉语作为一个东南亚大陆语盟（英语：Mainland Southeast Asia linguistic area）语言，具有音节语素的特征，对单字地名单用的情形具有极其复杂而又模糊的使用限制规则并且和具体的字密切相关，维基社群短时间内很难摸索的清——比如，“京”、“宁”虽同为简称，但用法限制却有差异，比如“进京”的说法是非常自然的，而“进宁”却极少被使用；又比如“洛”、“京”同爲簡稱，“上洛”很自然，但“上京”就完全變了意思。如果阁下能够对法汉译音表中的每一个汉字做语素分析并解构何时能在何种情况下单用，我可以不反对阁下的单字方案，但抱歉明说在下不认为阁下有这个能力和精力做这种复杂枯燥繁琐的分析。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)[回复]
                    • #单字译法1已更新。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)[回复]
                      • 首先，单音节地名是客观存在的，而不是被创造的。如果有单音节地名叫做“盖”“塞”“夸”的，那在谈论“我明天去X”的时候若提到上述几个字就应该考虑是否为地名。假设以上几个地点在汉语群体中很有影响力，那自然而然会形成对应的通名，如“波城”；反之，上述单音节地名对于绝大多数汉语使用者的日常生活都不会有影响。况且，我如果保留原文直接称呼为“我要去Coings”，读音、含义和效果与用普通话念“我要去宽”一模一样。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)[回复]
                        • 首先这里要讨论的不是法语单音节地名是否客观存在，而是汉语中是否有这些单音节地名表示法国市镇，所用请不要跑题。因应汉语的语言习惯要求，单音节地名的独立用法无论是否常用都是不可以的。至于阁下说的“我要去Coings”这种用法，忽视了两个问题：1.大多数汉语方言（如北京官话、南昌赣语、广州话等）中并无严格意义上的鼻化元音音节，因此在codeswitching的时候突然读出一个鼻化音节足以让听者（假定双方都既会汉语又会法语，这是您提到的codeswitch用法出现的前提条件）产生警觉并意识到Coings并非汉语音节，因此没有问题，而如果说“我要去宽”则没有鼻化元音，同时带有汉语音调，就存在严重问题。2.汉语使用者在code-switching时常常避免单音节switch或者加入信息予以不足，以防止空耳，“我要去le commune de Coings”、“我要去一个叫Coings的commune”会在避免误会的时候常用一些。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)[回复]
已解决的陈旧讨论

非法语名称

另外，回复一下IP 128.59.176.103，法国东南四个城市里昂、马赛、格勒诺布尔和尼斯的当地常用/官方语言均为法语，阿皮坦语/普罗旺斯语在上述地区不存在通行度，并且法国大陆没有“本族人”这种称谓，只有布列塔尼语、巴斯克语、阿尔萨斯语和科西嘉语所在地区有部分语言研究机构，算是双语区，但常用语言仍为法语；奥克语在某些偏远地区勉强可以使用，但也基本失去了现代语言的功能。此外，加上巴黎口音发音没有任何必要，况且最纯正的法语也并非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)[回复]

  • Ouè，学拉丁语的同学法语西班牙语意大利语全通但“找不到语言环境的”奥克语/Catalan语死活学不会，在当地也确实遇不到说少数族群语言的，这也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到“中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”的原因。但是，出于对原著族群之尊重，目前维基百科的惯常是尊重地方语言文化——Arpitan之于里昂，正如老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾，也应被置于文章首段中（这样也有助于读者了解当地的文化底层/底蕴）。如果Arpitan不能列入里昂，那么意味着只有官方语言可以，于是沈阳不能有mukden，对于法国也只有标准法语[lijɔ̃]（不管巴黎口音标准不标准里昂口音[ljɔ̃]肯定不标准）才可列入里昂。其实“官方语言”并非判断标准：津巴布韦十多种官方语言，玻利维亚三十多种官方语言但维基百科并未将其都列入首段。至于“本族人”这种称谓我好像也没有说过啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)[回复]
    • 首先，阁下提到的“老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾”，其主体都是汉语或汉文化区域，在中文维基环境下读者能明显判断汉语/非汉语读音；反之，法国地名当中列举法语以外的奥克语/阿皮坦语等则容易使得中文读者引起误解。阁下之前提到（WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的），但事实上就是马、里、格、尼四个城市条目的所有语言版本都没有列出“巴黎口音”，且首段列举的第一个语言都是法语，“本族语言”仅在后面说明，并且有相当数量的版本根本就没有列举“本族语言”，如马赛的阿拉伯语（优良条目）、日语、波斯语等版本，只有阁下修改的中文版本把已经几乎消失的阿皮坦/普罗旺斯等语言拿到第一个来列举。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回复]
      • 汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性，对原著族群的尊重是超越其他语种的[來源請求]。邹语在嘉义也几乎没人说，但出于尊重一并列出。所以，当整体惯例应用于具体条目时这属于具体做法（如果汉语维基拥有严格的“名从主人超越常用名称”的特殊规范，那么）。然而，这种尊重常常限于汉语地区的应用，并没有应用到非汉语国家上，有时非汉语国家的尊重程度反而低于其他语言维基百科。这种对非汉语国家的区别对待影响了中文维基的中立性，是地域中心的体现。注意我没有说“不列出奥克语就是地域中心”，而是说“对法国乃至非汉语国家的区别对待是地域中心，是对非汉语国家多样文化的歧视”。
      • 不明白阁下所说的“本族”是什么概念。另外我的观点当地重要语言要列出，而不是排第几位。排位无所谓，除非汉语译名中有非法语成分。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)[回复]
        • (：)回應：“本族”=“当地”，阁下所述“汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性，对原著族群的尊重是超越其他语种的”，与前面的“WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的”相悖。而“当地重要语言要列出”不符合阿尔卑斯区域的情况，后者不是双语区，真正的双语区是有专门的宪章和组织的[來源請求]，如布列塔尼语地区的br:Ya d'ar brezhoneg，并且会有双语的地标[3]，但阿尔卑斯各市镇则无此标识--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回复]
          • (：)回應：我主要是担心汉语维基百科的内部不一致性。既然阁下怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重，我愿意单独列出一区讨论。毕竟列出什么语言与命名常规如果阁下同意法国聚落符合汉语维基百科的全局标准，在这里就没必要继续失焦讨论了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)[回复]
            • “真正的双语区是有专门的宪章和组织的”，这句话有什么需要考证的吗？另外不知阁下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重的，非双语区强行加上没有通行度的“当地语言”也不见得是尊重当地文化习惯的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回复]
              • 阁下不是对“对原著族群的尊重是超越其他语种的”加了来源请求吗？我就是说既然阁下怀疑汉语对原著族群的尊重是超越其他语种的，那么不如干脆在#首段与信息框列出的方言民语进行一下一般性的讨论。以防本讨论失焦。关于“真正的双语区是有专门的宪章和组织的”，我怀疑阁下对“双语区”这个概念没有采取普适性的定义。双语是社会现象，与官方承认不承认无关，当然，这也是#首段与信息框列出的方言民语的范畴，不必要在此失焦。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)[回复]
                • “双语区”分两种情况：一是两种语言均通用的区域，如比利时；或者是单一语言区域，而另一种语言（通常为地方语言）不通行，但存在相关语言文化机构，并可能出现在具体事物上（如路牌）的区域，如布列塔尼。但事实就是不管是民间还是官方，法国本土都没有同时使用法语和阿皮坦语的区域，也没有阿皮坦语宪章。此处讨论的是法国本土，其它国家和地区的实际情况不甚相同（意大利就有阿皮坦语保护区），故不主张一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)[回复]
    • 例如博谢恩地区圣瑞利安这个发育地名制定的时候似乎存在着一定的谐音现象（Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)[回复]
    • 另外阿斯普尔这个地名翻译的时候会不会是按照奥克语翻译的？按照法语读音的话会不会是“阿普尔”？甚至整个奥克语也只有维瓦莱－阿尔卑斯（vivaroalpenc）土语会把as发成“阿斯”。“朱利安”没有按法语翻译成“于连”似乎也受奥克语“于利安”影响？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)[回复]
      • Aspre读音为“阿普尔”，“As”开头的地名在法语中都不发音，如法语正统区的塞纳河畔阿涅尔。法国似乎并不太在乎“标准读音”，就像Agen的加斯科涅语读音是阿然，而且此读音通行度很高，不过如果有其他法国人读成“阿让”也不会有人去刻意纠正。故阁下不必去过于纠结“本族读音”，并且传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式，所以会出现“热尔省”“隆勒索涅”等名称。故，除了阿尔萨斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外，其它法国本土地名音译时都直接按照法语翻译即可。就像中国的“大连”、“牡丹江”、“佳木斯”等名字都来源于满语，但在其不属于民族自治区的情况下，其它语言均采用了汉语拼音的翻译（哈尔滨/齐齐哈尔等属于历史遗留问题，另当别论）。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回复]
      • 另外，“利安”读成“连”属于典型的法国南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)[回复]
  • 我对这个标准还是有点不明白：既然“传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式”，那么“阿斯普尔”的“斯”从何而来？Julien（奧克語：Julian）为何不是“于连”而是“朱利安”？另外阁下说的“本族读音”我一直不明白是什么。关于音译，我大体赞同采用了标准法语的翻译方式，比如“里昂”从来不被称作“凉”，不过，考虑到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情况，建议做出如下例外：
    • 当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时：
      1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译；
      2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区；
      3. 该地确为奥克语或FP语的使用区，即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见（更正：对于奥克语农村地区基本可假定这点成立，除非有相反证据；对于阿尔卑坦语农村地区判断方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】）；
      4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀（如la-、-des-、-sur-）上；
      5. 由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音。
    • 此时，采用奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名灵活译出，同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出，如“Sant Julian de Buechaine”可通过虚拟名称“Saint-Julien-en-Buëchêne”译作“比埃什地区圣于连”，以便与其twin city比埃什河畔阿斯普尔保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)[回复]
    • (：)回應IP：“本族语言”就是阁下所认同的“当地语言”，如阿皮坦语、奥克语等。“阿斯普尔”和“阿普尔”都不是中文常用名称，两种读法都是存在的。就像同一区域的Crest，存在“克雷斯特”和“克雷”两种读法，并且均被法国国铁广播收录（[4][5]）。“朱利安”来源于常用人名，法语写法为Julien，奥克语写法为Julian，翻译为中文时则无区别对待（就像英文名Andre的法语形式André照样译写为“安德烈”，而没有用“昂德雷”进行区分）。Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题，但在两种写法均存在官方写法的情况下，中文按照官方名称翻译即可，无需进行刻意的更正和统一（如果当地民众有异议会自然提出，并申请更名，这种情况在阿尔卑斯地区存在先例，如Meyssiès于2013年更名为阿皮坦名称Meyssiez）。
    • 最后，法国本土的官方语言只有法语，双语区的少数民族语言只在文化性的场合或文献中使用（阁下去买机票填写Roazhon不会有任何结果）。故，我不赞同阁下“奥克语名或FP语名在法语名之前给出”。双语区可在法语地名下方列出当地语言，其余地区大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)[回复]
      • “如果当地民众有异议会自然提出，并申请更名”这点我不同意：当地群众并未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奥克语名称Sant Julian de Buechaine改为Sant Julian de Bèuchaine，这已经是非常清楚的表态了。至于当地群众是否更改该城镇的法语名，反倒无关紧要，因为奥克语才是当地群众日常使用的语言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)[回复]
        • “奥克语才是当地群众日常使用的语言”是阁下的臆断吧，我没去过这个市镇，但是去过相邻的Veynes，在当地没有听过任何人讲过阿皮坦语--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)[回复]
          • 请注意：“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。你想想你一个黄种人跑到阿尔卑斯去，就相当于一个白种人跑到上海来，当地人一看就知道是个老外，能让你说法语（=能让白人游客说普通话）已经相当了不得了，怎么可能会有人跟你说arpetan？不仅不会跟你说，就连他们相互交流都会出于对你的尊重而避免使用方言。这就像一个会说普通话的白人到你家做客，你明知他会说普通话还跟你的朋友讲方言，那基本就相当于跟他说“老子就是不让你听懂哼”这种感觉。再举个例子：我去一所大学发现所有课程都是英语完成，当地人也从没讲过法语，就能说明当地英语通行度高于法语吗？要判断当地是否是双语区，两种办法：你挨家挨户去问（原创研究）；或者查看语言学田野调查数据（可靠来源）。现在的问题是缺乏数据难以知道FP语的精确地图分布，只能假定是农村地区。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)[回复]
          • 依FP语的总人口看，不可能分布在整个农村地区。看来上面有一条的附注要改一改。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)[回复]
            • 并不是我和当地人直接交流啊，虽然我母语不是法语，但如果有人说其它语言我还是能够轻松判断的。数据就是1988年时FP语使用人数为14万，不到阿尔卑斯地区人口数量的零头，在没有专门性组织或宪章的前提下，这个数量没有增加的可能；奥克语使用人数略多，但具体数量存在争议，全法国仅巴斯克城市圈公共社区立法认定该区域为双语区，且该区域远离阿尔卑斯，而后者则没有任何相关语言文件[6]。我认为反倒是阁下应该找到“阿尔卑斯人通用FP语/奥克语”的资料来源，而不是老是把中国的方言情况往法国身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)[回复]
              • 请注意我之前已不宣称“阿尔卑斯人通用FP语”。奥克语我保持原始意见：Sant Julian de Buechaine翻译时应考虑当地语言。至于“其它语言我还是能够轻松判断的”我从没怀疑过阁下这方面的能力，前面提到“普通话的白人”也肯定能分得出你是否说了普通话还是方言，但这并不意味着你会当着她的面讲方言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)[回复]
                • Sant Julian de Buechaine并非当地常用名称，任何官方文献都没有记载，谷歌也基本搜不到结果（会被自动更正），不符合常用名标准--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)[回复]
                  • 说了多少遍了“是否当地常用名称”与官方承不承认是没有关系的，常用名称标准说的是汉语，不适用于此。“Sant Julian de Buechaine”一称在奥克语维基百科中引用了一个来源，谷歌也没有自动修正。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)[回复]
                    • 说了多少遍了，Sant Julian de Buechaine既不是当地常用名称也没有被官方承认，从任何一个角度来说都不是命名依据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)[回复]
                      • Sant Julian de Buechaine怎么会“不是当地常用名称”？法维都专门提了句“Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.”--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)[回复]
                        • 法语名和FP名有差异当然可以提啊，中文还不允许广州里面出现外文呢，法维不照样用的Canton吗，而且里面基本上罗马化名称都介绍了一遍。法国地名翻译成中文必然是常用名优先。阁下执意于Sant Julian de Buechaine这个名称，是否在当地有亲身经历或相关文献资料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)[回复]
                          • Canton是法语常用名称，当然会提。至于汉语维基，提英语Canton纯粹是纯粹跑题，应当删除，前阵子刚讨论过。如果Canton能加，阿拉伯语为何不可以？Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称，完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
                            • 还是那句话，阁下如何认定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的？是否在当地有亲身经历或相关文献资料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)[回复]
                              • 上面语句不够通畅，我重新讲，是——关于Sant Julian de Buechaine看作当地常用名称的原因，由于奥克语具有广泛度[來源請求]，完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)[回复]
                                • 善意推定需要符合当地实际情况。不管是使用人数还是区域范围，奥克语的广泛度都远低于法语，而因为“农村地区”来断定“奥克语人口多”显然是中国地域环境下的思维模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)[回复]
                                  • 多菲内地区奥克语是否常用我再查查看，不过閣下所説的“Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题”并不正確，Buëch在标准法语中就写为Buëch，如同“比埃什河畔阿斯普尔”，Sant Julian de Buechaine屬於一個訛譯。比埃什河边两个相邻的市镇被翻译成截然不同的形式是，法國人將“Beauchêne”諧一諧音勉强能和“Buëch”對上號，這個差別經漢語音譯一放大，漢語使用者是無論如何也沒法將“博申讷”和“比埃什”聯想到一起的。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)[回复]
                                  • 奥克语有60万母语使用者和160万第二语言使用者，同时多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录（我无法浏览确定不了成功没有），所以我基于善意推断奥克语在农村地区还是有市场的。另外，关于“谷歌也基本搜不到结果”，我试过的所有的FP/Oc语地名都被Google地图完美兼容【Google地区甚至连将“朱利安”修正为“于连”都做不到，输入朱利安会找不到该地点；但是，即便你身在纽约浏览纽约地图时搜索Grenoblo都会被导向格勒诺布尔（Google地图常常将非标准地名导向某个叫该名字的饭馆，比如你在纽约输入Vietnaam是不会被导向越南的，Liyon和Marselha却能精确引导到里昂和马赛，看样子是很照顾FP语和Oc语了）】。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)[回复]
                                    • 还是那句话，“善意推断”应基于实际情况，而不是将汉语区的文化现象强推至其它地区。我不否认至今有人使用奥克语，但是就当今法国本土而言，奥克语区也必然是法语使用区，使用奥克语不等于不使用法语。如果阁下认为法国本土有某个市镇有超过半数的人口只会当地语言而不会法语，可以指出，本人将在后期进行核实（查找相关书籍，联系当地所属的文化部门，必要时可实地走访）。阁下所提多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录，对象是05省省会加普，这恐怕不属于“农村地区”吧，法国第四大城市图卢兹的地铁也使用法语奥克语双语报站，然而奥克语当地没有任何使用通行度（估计阁下又要说我一个黄皮在那里听不到奥克语了，然而基于本人去过十几次图卢兹并且作为地理专业的学生，阅览过无数关于图卢兹及所在区域的书籍，相比阁下的“云推理”，恐怕还是要更准一些吧）。关于谷歌地图，阁下输入高卢语Lugdunum、Massalia也可以精确导向里昂和马赛。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)[回复]

初步共识

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过两周无回应并默认继续大量编辑，同时也没有新的编者提出异议，可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充：（若有异议请在上方进行讨论，达成共识后请同步更新下方内容）

概述

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译，但出现以下情况则特殊考虑：

使用常用名

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称，法国地名均优先使用常用名，包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识，Fontaine按照“枫丹”翻译；Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9，涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译，具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用，如“Ville”单独出现时翻译为“城”，而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”；“Montagne”为“山”，而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外，如果一个地名包含另外某个常用地名时，原则上也可以使用，如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”，即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料，并同样应优先使用常用名，若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理，如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)。

但若是由地名衍生出来的人名，在倒译回地名时则不适用，如前文共识中提到的“Fontaine”，“方丹”可做人名使用，但不应使用于地名上；同时，若地名并非来源于人名，仅为相同拼写时，则同样不适用，如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
 法國地名专名常用名称列表

说明：
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇，但不包括以下情况：

  • 仅带有常见意译或通名的名称，如Port-de-Pile（皮勒港）、Saint-Georges-sur-Arnon（阿尔农河畔圣乔治）
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名，如Cosne-d'Allier（阿列省科讷）、Pontoise（蓬图瓦兹）
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异，如Arcachon（阿卡雄/阿尔卡雄）
  • 因方言发音造成的差异，如Agen（阿让）（普遍被读成“阿然”）
  • 非法语词根的常用名，如Molsheim（莫尔塞姆）
  • 近期更名的市镇，如Saint-Ouen（圣旺）（2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine）

出现多个常用名时，根据Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先）使用首个出现的名称，如“沙托鲁”优于“夏斗湖”；“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏，欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 戛纳 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂 康
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 圣纳泽尔 圣纳宰尔
45 卢瓦雷省 Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
56 莫尔比昂省 Lorient 洛里昂 洛里扬
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城 波
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城 莫
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺 索
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

连词意译

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10，表示方位和具体地理事物的连词采用意译。

2.1 方位连词

当某法语地名满足“AA+连词+另一地名”的情况时，按照下表翻译：

 法國地名翻译：连词后跟地名时的翻译方式
连词原名 连词本意 举例 翻译 备注
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 达克斯旁贝内斯
lez Bougy-lez-Neuville 讷维尔旁布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯前圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊下贝勒诺
de （表从属关系） Dol-de-Bretagne 布列塔尼地区多勒 当连词后为大区、行省或自然区通名时，翻译为“AA地区BB”；
当连词后为省时并确定其命名来源于省名时，翻译为“AA省BB”；
当连词后为其它地名时，翻译为“AA的BB”
des Cascastel-des-Corbières 科尔比耶尔地区卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃库沃的洛雷
2.2 具体地理事物

对于原名为“AA+连词+具体地理事物”的法语地名，分为以下两种情况：

A组连词：包括de、de l'、de la、des、du和en，按照以下方式翻译：

  • AA+连词+Bois/Forêt(s)：林地AA
  • AA+连词+Eau(x)：湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac：滨湖AA（此处连词包括“sur”）
  • AA+连词+Lande(s)：荒地AA
  • AA+连词+Mer：滨海AA（此处连词包括“sur”）
  • AA+连词+Montagne：山地AA
  • AA+连词+Terre：陆地AA（满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre）
  • AA+连词+Val：谷地AA

B组连词：sous

  • AA+连词+Bois/Forêt(s)：AA丛林

用字差异

根据以上共识，“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

非法语标注

法国本土存在以下双语区：

对于以上2382个市镇，若其法语名称和当地民族语言不同时，须在信息栏和首段介绍中的法语部分后方使用当地语言进行标注，必要时可标注当地语言的国际音标。

对于其它语言区（奥克语、阿皮坦语、普罗旺斯语、弗拉芒语、皮卡第语等）内的市镇，亦可根据实际情况在法语名称后标注当地语言。

除此之外，其它法国本土市镇在信息栏和首段介绍中一律仅标注法语。

行政区划名称

除前文的常用专名列表中出现的名称外，法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位，包括由多个通名意译而来的地名（如“圣母荒地”），若产生歧义则消歧义处理。

单音节地名采用对应的音译进行单字翻译，一般情况下需要消歧义处理，如“宽 (安德尔省)”。

连字号的使用

连字号“-”仅在连接两个专名间（如“沙勒维尔-梅济耶尔”）或后缀补充部分前（如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”）使用。

“r”是否翻译

关于“r”是否翻译的问题，对于新建条目，在没有包含常用名或既有地名的情况时，一律翻译为“尔”；对于既有条目，根据Wikipedia:沒壞就不要修，在其名称没有与上述情况相悖的情况下，不再改动。

其它

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。争议字段及未尽事项欢迎提出，可随时新开讨论。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)[回复]

确认共识

@Sanmosa：，以上讨论已基本结束，可考虑将上方“初步共识”进行公示，然后列入相关方针，谢谢。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)[回复]

能夠把上面的那一堆東西先整合為一個頁面嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)[回复]
@AirScott。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)[回复]
@Sanmosa：以上#初步共识章节内容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)[回复]
@AirScott：我是想說，如果要設為正式規則的話，應設為一個獨立頁面為宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)[回复]
@Sanmosa： 维基百科:命名常规/法国地名翻译--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)[回复]

現公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)[回复]

  • @Bigbullfrog1996：是否同意?--Temp3600（留言） 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)[回复]
  • 我看了上面的討論，水平是很好的，雙方的觀點都有道理。但我覺得三位其實未達共識。香港社群以前遇到這類問題，會去信領事館請主家"一鎚定音"。--Temp3600（留言） 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)[回复]
    • 以上内容大部分还是存在共识的，少数争议字段可在后期继续讨论。领事馆/大使馆等官方组织通常在其宣传文件中保留地名的拉丁名称，不符合中文维基“使用中文”的习惯。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)[回复]
      • @AirScott：建议阁下先依照目前的草案开始编辑，使用一段时间。有些问题很难通过阅读草案一眼看出，需要在实践中检验，比如草案并未规定“de”可翻译成“河畔”、“省”、“的”但应用中却有。有的时候对方案的解释比方案本身更重要，比如，我不明白为何“维埃纳”（而非“維安恩/維安讷”）和“阿斯普尔”（而非“阿普尔”）使用了FP语和Oc语但“圣朱利安昂博申讷”却使用了标准法语。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)[回复]

根本分歧

@Temp3600：本人由于忙碌，近一个月来没有怎么写wiki，我看了一下上述的“初步共识”，绝大多数无法接受

1.1 常用通名

先说fontain，AirScott您说“枫丹白露”流传广，您说它是个事物，还不能译成人名，就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”，轮不到“方丹”，我想到了一个情况与之完全相同的例子，德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern，“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧，历史也久吧，可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”， 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒，而是德语里的“皇帝”，其不是人名而是事物，而且就算纯音译也该是“凯瑟”，轮不到“凯撒”头上，可是“凯撒”现在不也用得好好的，甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”，也没人移动到“凯泽斯劳滕”，我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”，我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了。我一提横跨40年的系列词典，您又说我拿这个压您一头，您说字典是死的我能理解，因为难免有误译，但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧，这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴，而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图，哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选，别的地方不敢说，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（随便举的）发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》，我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过，若是译名在常用度通行度上占绝对优势，即便强如央视，它也会向其让步，而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译，比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”，《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”，Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”，但是，如果不存在最常用译名，那译名辞典上的译名仍是第一位，比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”，但平常民译多译作“贾斯汀”，Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”，作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了，即便如此，加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”，而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”。综上，如果一个民译占了绝对优势（也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的），那才去考虑使用它的民译，比如Fontainebleau，这个就连词典上都是“枫丹白露”，那这个妥妥的译作“枫丹白露”，还有就是培养球员而知名的Clairefontaine，虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”，但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势，因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”，其也不应译作“克莱尔枫丹”，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”，但其他的一律还是“方丹”，除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。

再说Martin，您说圣马丁岛，但我讲过了，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，它也没译成“圣马尔滕岛”，而且在历史上也是荷兰人先到的，也更理应译作“圣马尔滕岛”，但是它没有。而且，像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大，其更易在早期获得传统译名，要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”？再者，含人名的地名译名与那个人译作什么无关，地名里的人名要因各语而译，市镇名更是如此，要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”，把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”， 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”？西欧诸语里都是按各语言译的，意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”，荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”，西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”，更有甚者，北德一堆带Friedrich的地名，指的是丹麦的弗雷德里克，但全给译成了“腓特烈”，所以各国带人名的地名都按各语言去译，怎么阁下就非要在法语里搞特殊？

最后再说Julien，首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且，你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”，其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”，“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”，但是也只是它的3倍，而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的，如果地名某民译不占绝对优势，那么仍然以翻译书籍为优，更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy，“安纳西”要远高于“阿讷西”，但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了，那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的，不是用来译写地名的，没看里面还有机场和清真寺吗？像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开，前人思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开，还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子，xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林，请问上述有几座山？几条河？几个森林？几个市镇？荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了，也没见哪个拿来意译。当然，您硬要问有没有意译的，当然有，波兰的“绿山城”Zielona Góra[1]，Góra是绿色，Góra是山，根本没有“城”的字眼，它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”，芒廷维尤Mountain View，其最以民译“山景城”知名，也不带“城”的字眼，它也没译成“山景”啊。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn，为人熟知的“羊角村”，也不带“村”字，它也没翻译成“羊角”啊，而且荷兰也没有“村”一级行政单位。至于“堡”、“港”选择意译，这个我跟阁下也说过不止一次了，堡、城这俩确实就是得意译，这些是诸语悠久的翻译习惯，除法语外，英语、德语、荷兰语的-burg，丹麦语、瑞典语-borg，俄语-бу́рг，葡萄牙语-burgo，西班牙语Castel，意大利语Castell（单独的而非作词首的）等都意译作堡；英语Port、Haven（单独的而非作词尾的），意大利语、葡萄牙语Porto，西班牙语Puerto，德语-hafen、-haven，丹麦语、挪威语、法罗语-havn，瑞典语-hamn等都意译作港，至于桥，英语Bridge，德语-brücke(n)，荷兰语-brug(ge)，葡萄牙语、意大利语Ponte，西班牙语Puente等都是纯音译的，“山”、“教堂”等同理。另外，不要说什么“法语地名是带连词符的，德语地名是连着的，所以法语（才）可以意译”，德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”？另外，“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等”这一条，首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”，其次“Castelnau”是新堡，与“Châteauneuf”同源，而且咱之前讨论过了，非法语的一概不意译（如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在这里您怎么又支持意译了？

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名（城、镇、村），要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”？有的话就就直接意译就行了，还用加这一条干什么？如果不是这个意思，那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”？法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级，但是若用在地名译名中，“城、镇、村”肯定都对应的是市镇，因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体，只能是市镇。最主要的是，就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”，Pau它就不是个ville了？Nant它就不是个village了？。而“市镇”一词准确地说则是个术语，所以说并不适用于地名结尾，它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯，就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”，那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗？你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗？当然，当前单字地名确实有的加通名有的不加，所以单字地名加不加“城、镇、村”均可，但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上，市镇名称要不选择纯音译，要不意译了就要在后面加“城、镇、村”，别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”，上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞，这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下，“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的，但是很多字都译错了，建议阁下去熟颂译音表。还有，Vienne阁下又译成了“维安讷”，又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外，Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ，f本来就不发音，“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了，况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”，详见译音表。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”， 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列，请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗？还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是“纽”字，完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表，你要死抠译音表，你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名，其他的不要去动了。举几个例子，德国城市Neustadt an der Weinstraße，意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”，甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”，但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”，同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城，甚至在地图上都明摆着的一河两城，但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”，与之相对的，在法语地名里，Villeneuve就是各种“新城”。所以说，诸语之间译法虽有共性，却也有着诸多异性，德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”，而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”，但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例，而“昂蒙塔涅”却是普遍译法，阁下对此却缄默不言。因此，意译的只译près、de、en（而haut bas等没什么异议就不在这儿说了），其余的全部纯音译。纯音译绝不是误译，只是您自己不喜欢。另外再说一下de和en，就目前实际应用来看，纯音译和意译都普遍存在，没有孰是孰非，所以不妨这样：现有条目中，若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别，那就不要改它，除非它的译字出现了机翻错误，另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意，但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是，有的地名通行的译名完全只有纯音译的，毫无意译名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只称“勒皮”，但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”（也有误译“韦莱”），根本没有“沃莱地区勒皮”，一搜便知，所以这种情况下不要去强改了。另外，把de译作“的”的这种违和译法不要用，而是用纯音译。顺便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”，我不知道您是怎么想的，就算是意译也该是“林中”或“林下”啊，你“丛林”不就成la-Forêt了吗。说到这，我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理，把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”，请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”？把A de B 译作“AB”？不过我又看了一眼上面，发现您说“丛林”是有先例的，我点进去一看，好家伙，直让我大跌眼镜，所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称，而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的，而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍，所以这要能成先例，那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了？

用字差异方面，很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了，但我得说明一下，-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/，甚至都夸张成“阿伊”了，你再按“埃”译就真的不合适了，你说“塞”“赛”同音不假，但“内”“奈”呢？而且德语源地名普遍出现离谱的误译下，以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对，而且同样的-heim，Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”，-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”，混乱不堪，而-des-译“德”则是基本上完全统一，就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名，-des-译“德”是误译的可能性基本为零，按“德”译应该是约定俗成的译法，不应改之。

连字号“-”方面，还是应该按《导则》的“八字加符”，两个专名之间确实应该加“-”，但“-”也不是仅为专名设计，没说前后不是两个地方所以就不让加了。至于不满八字的，除两个专名构成的地名外，我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题，就通行译名来看，如果一个一名里“尔”太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情况下，以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。

--Bigbullfrog1996（留言） 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你會不會也遲了些反對，這樣做很容易讓人以為你是故意在公示最後一天反對以拖長討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)[回复]

@Bigbullfrog1996：重新复制一遍的话太占版面，我就直接用注释的方式进行回复吧，见上。为避免影响阅读，本人所有回复集中于下方信息栏中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC)：[回复]

回复Bigbullfrog1996

先说fontain，AirScott您说“枫丹白露”流传广，您说它是个事物，还不能译成人名，就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”，轮不到“方丹”，我想到了一个情况与之完全相同的例子，德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern，“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧，历史也久吧，可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”， 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒，而是德语里的“皇帝”，其不是人名而是事物（地理事物？），而且就算纯音译也该是“凯瑟”，轮不到“凯撒”头上，可是“凯撒”现在不也用得好好的，甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”，也没人移动到“凯泽斯劳滕”，我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”，我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了（如果“凯泽斯劳滕”当中的“凯泽”能和“枫丹”一样，都属于具体地理事物，并且有相同的知名度和认可度，那我也支持全部改成“凯泽”）。我一提横跨40年的系列词典，您又说我拿这个压您一头，您说字典是死的我能理解，因为难免有误译，但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧，这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴，而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图，哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选（先麻烦找篇有关“方丹”的文章。另外阁下在前面提到的|大使馆的自拟名称不正好说明了这个所谓横跨40年的《大辞典》并没有受到官方认可吗？），别的地方不敢说，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（随便举的）发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》，我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过，若是译名在常用度通行度上占绝对优势，即便强如央视，它也会向其让步，而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译，比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”，《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”，Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”（按照Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），如果在这些名称出现以前从未出现过相关常用名称，那之后大众媒体采用的翻译是没有问题的。至于wiki是否也应该采用相应的名称，那应该放到人物命名方案中讨论），但是，如果不存在最常用译名，那译名辞典上的译名仍是第一位，比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”，但平常民译多译作“贾斯汀”，Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”，作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了，即便如此，加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”，而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”（不了解具体情况，但我认为存在误译，可以另外讨论）。综上，如果一个民译占了绝对优势（也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的），那才去考虑使用它的民译，比如Fontainebleau，这个就连词典上都是“枫丹白露”，那这个妥妥的译作“枫丹白露”，还有就是培养球员而知名的Clairefontaine，虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”，但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势，因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”，其也不应译作“克莱尔枫丹”，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”，但其他的一律还是“方丹”，除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。（反倒认为除非某地有“方丹”的绝对优势，否则默认情况为“枫丹”）

再说Martin，您说圣马丁岛，但我讲过了，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，它也没译成“圣马尔滕岛”，而且在历史上也是荷兰人先到的，也更理应译作“圣马尔滕岛”，但是它没有。而且，像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大，其更易在早期获得传统译名，要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”？再者，含人名的地名译名与那个人译作什么无关，地名里的人名要因各语而译，市镇名更是如此，要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”，把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”， 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”？（“圣马丁”本来就是法国人物，结果本土的地名还不能用自己的名字了？）西欧诸语里都是按各语言译的，意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”，荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”，西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”，更有甚者，北德一堆带Friedrich的地名，指的是丹麦的弗雷德里克，但全给译成了“腓特烈”，所以各国带人名的地名都按各语言去译，怎么阁下就非要在法语里搞特殊？（这里只讨论法国境内的地名翻译，阁下举一大堆德国和荷兰的例子并不代表所有人都赞成那些译法）

最后再说Julien，首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且，你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”，其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”，“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍（很早以前就讨论过了，“圣于连”未获得广泛认可。google网页结果是多，但大多数都是以讹传讹的机翻广告类网站，还有各种镜像类网站（也不排除港澳译法的可能）。而“圣朱利安”是正儿八经的法国红酒产区[7]，并且红酒属于典型的地理产品，名称差异会造成民众误解）,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”，但是也只是它的3倍，而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的，如果地名某民译不占绝对优势，那么仍然以翻译书籍为优，更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy，“安纳西”要远高于“阿讷西”，但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”（拥有多个常用名而已）。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了，那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的，不是用来译写地名的，没看里面还有机场和清真寺吗？（如果有哪个市镇叫Aéroport或者Mosquée的，那必然也是意译）像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开，前人（大辞典？）思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开，还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子，xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林，请问上述有几座山？几条河？几个森林？几个市镇？荒地、丘、谷同理（那咱们换个环境：“京广铁路途径房山、常山、沙河、黄河、漯河、淮河、确山、灵山、双峰山、青山、洪山、衡山等地”，请问上述有几座山？几条河？几个城市？）。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了，也没见哪个拿来意译（目前没有相关讨论而已）。当然，您硬要问有没有意译的，当然有，波兰的“绿山城”Zielona Góra[1]，Góra是绿色，Góra是山，根本没有“城”的字眼，它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”，芒廷维尤Mountain View，其最以民译“山景城”知名，也不带“城”的字眼，它也没译成“山景”啊（如果不是常用名，那我认为此处存在争议）。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn，为人熟知的“羊角村”，也不带“村”字，它也没翻译成“羊角”啊，而且荷兰也没有“村”一级行政单位（常用名。另外此处未讨论其它国家的地名翻译，但不代表它们就完全没有争议）。至于“堡”、“港”选择意译，这个我跟阁下也说过不止一次了，堡、城这俩确实就是得意译，这些是诸语悠久的翻译习惯，除法语外，英语、德语、荷兰语的-burg，丹麦语、瑞典语-borg，俄语-бу́рг，葡萄牙语-burgo，西班牙语Castel，意大利语Castell（单独的而非作词首的）等都意译作堡；英语Port、Haven（单独的而非作词尾的），意大利语、葡萄牙语Porto，西班牙语Puerto，德语-hafen、-haven，丹麦语、挪威语、法罗语-havn，瑞典语-hamn等都意译作港，至于桥，英语Bridge，德语-brücke(n)，荷兰语-brug(ge)，葡萄牙语、意大利语Ponte，西班牙语Puente等都是纯音译的，“山”、“教堂”等同理（又是来源于《大辞典》？）。另外，不要说什么“法语地名是带连词符的，德语地名是连着的，所以法语（才）可以意译”，德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”？另外，“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等”这一条，首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”，其次“Castelnau”是新堡，与“Châteauneuf”同源（我写的是“新堡”，不知道后来被谁改了），而且咱之前讨论过了，非法语的一概不意译（如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在这里您怎么又支持意译了？（先前是有讨论过“非法语的一概不意译”，但是后来想想“Castelnau”和“Châteauneuf”同源，并且都是地理通名，整体采用意译也未尝不可。但如果只有一个nau或者像Castelnaudary这种情况理应音译。至于德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-，请问阁下翻译的上奈镇是个什么地方？“Obernai”对应法语里的哪个通名？“镇”又是什么单位？）

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名（城、镇、村），要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”？有的话就就直接意译就行了，还用加这一条干什么？如果不是这个意思，那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”？（因为法国本土能举出来的常用名似乎就这两个地方了吧（最多再加Meaux→莫城，Laon→拉昂））法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级，但是若用在地名译名中，“城、镇、村”肯定都对应的是市镇，因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体，只能是市镇。最主要的是，就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”，Pau它就不是个ville了？Nant它就不是个village了？（从行政区划上讲确实不是啊）。而“市镇”一词准确地说则是个术语，所以说并不适用于地名结尾，它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯，就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”，那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗？你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗？（所以我也不支持X市镇的译法啊）当然，当前单字地名确实有的加通名有的不加，所以单字地名加不加“城、镇、村”均可，但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上，市镇名称要不选择纯音译，要不意译了就要在后面加“城、镇、村”，别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”，上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞，这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。（我承认单字名称存在违和感，但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法。就此，我想到了一个折中的方案：比如宽，现阶段先命名为“宽 (安德尔省)”，如果有一天当地弄了个大新闻，那么其提到的名称（宽村、宽镇）就可以被直接钦定）

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下，“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的，但是很多字都译错了，建议阁下去熟颂译音表（标准翻译就是在不借助任何工具的情况下，仅从字面拼写上按照译音表进行翻译（这么说来其实“卡昂”也是正确翻译））。还有，Vienne阁下又译成了“维安讷”，又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外，Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ，f本来就不发音，“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了（f是要发音的，在下有亲身验证），况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”，详见译音表（确实有误，欢迎修正）。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”， 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列，请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗？（译音表不等于导则）还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是“纽”字，完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表，你要死抠译音表，你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对（Banyuls-sur-Mer确实应该音译为“滨海巴纽勒斯”）。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名，其他的不要去动了。举几个例子，德国城市Neustadt an der Weinstraße，意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”，甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”，但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”（我寻思着后面这名字不正是阁下改的吗？（估计又是大辞典的杰作吧）），同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城，甚至在地图上都明摆着的一河两城，但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”，与之相对的，在法语地名里，Villeneuve就是各种“新城”。所以说，诸语之间译法虽有共性，却也有着诸多异性，德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”，而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”，但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例，而“昂蒙塔涅”却是普遍译法（《大辞典》的普遍译法。。。），阁下对此却缄默不言。因此，意译的只译près、de、en（而haut bas等没什么异议就不在这儿说了），其余的全部纯音译（又是《大辞典》。。。）。纯音译绝不是误译，只是您自己不喜欢（建议重温《导则》4.1.10）。另外再说一下de和en，就目前实际应用来看，纯音译和意译都普遍存在，没有孰是孰非，所以不妨这样：现有条目中，若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别，那就不要改它，除非它的译字出现了机翻错误，另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意，但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是，有的地名通行的译名完全只有纯音译的，毫无意译名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只称“勒皮”，但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”（也有误译“韦莱”），根本没有“沃莱地区勒皮”，一搜便知，所以这种情况下不要去强改了（支持使用“勒皮”，但实际上搜不出来的地名多了去了）。另外，把de译作“的”的这种违和译法不要用，而是用纯音译（并不认为“的”在地名中很突兀，还可以大幅减少“德”/“代”/“迪”之间的用字歧义）。顺便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”，我不知道您是怎么想的（并非本人原创，早期的法国维基编者都采用的该名称[8][9]，并且在一些媒体[10]和期刊[11]上亦有使用），就算是意译也该是“林中”或“林下”啊，你“丛林”不就成la-Forêt了吗（丛林和森林是两回事吧）。说到这，我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理，把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”（所以现在改了啊），请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”？把A de B 译作“AB”？（“之”在汉语中存在多重含义，故不建议在地名中使用）不过我又看了一眼上面，发现您说“丛林”是有先例的，我点进去一看，好家伙，直让我大跌眼镜，所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称，而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的（“国玺”在上世纪的中文地图里就有出现[12] [13]），而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍（sous Bois可以理解为一片树林下面，个人认为“丛林”从字面上讲没有太大问题，硬要音译也不反对）（话说Bourg和汉语含义中的“堡”也差得很远，除非把“堡”念成“bǔ”），所以这要能成先例，那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了？（如果纯意译的话，“白色小教堂”没有错啊。另外我好像也从来没说过拿谷歌地图名称作为实例吧）

用字差异方面，很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了（本来这里就是在讨论啊），但我得说明一下，-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/，甚至都夸张成“阿伊”了，你再按“埃”译就真的不合适了，你说“塞”“赛”同音不假，但“内”“奈”呢？而且德语源地名普遍出现离谱的误译下，以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对（不过你那个似乎是《世界地名大辞典》而不是《法语地名大辞典》吧），而且同样的-heim，Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”，-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”，混乱不堪，而-des-译“德”则是基本上完全统一，就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名，-des-译“德”是误译的可能性基本为零，按“德”译应该是约定俗成的译法（又是《大辞典》。。。确实统一，ctrl c + ctrl v），不应改之。（然而根据译音表“des”→“代”，此处就是百分百的误译）

连字号“-”方面，还是应该按《导则》的“八字加符”（Saint-Symphorien-sur-Coise加一个看看），两个专名之间确实应该加“-”，但“-”也不是仅为专名设计，没说前后不是两个地方所以就不让加了（但是与Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号相悖）。至于不满八字的，除两个专名构成的地名外，我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题，就通行译名来看，如果一个一名里“尔”太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情况下，以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。（原则上没什么意见，不过Sarlat-la-Canéda简称“萨拉”感觉会很突兀）

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)[回复]

@AirScott：（仅仅是个提醒，可以不用回复）我对“瑞丽安”和“于连”无过多偏好，但是Google地图里似乎是“于连”，不过Google地图里中文地名有时挺乱了，不考虑也罢。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)[回复]

基本同意AirScott的观点，不过关于“尔”的话，新编条目可考虑“当单一语素不含‘尔’四字以上（如‘甲乙尔丙丁’）或含‘尔’五字以上（如‘甲尔乙尔丙’）时省略尔”。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)[回复]

@Bigbullfrog1996、AirScott：关于那个“九堡”是在下的错，我错误地理解了法维Castelnau-Montratier中《地名》一节以及法语维基词典相关词条，很抱歉！我看到“达成共识后请同步更新下方内容”后发现底下已经有“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如‘Castelnau’”一句，就想当然地查了下法维把“译名”补上了。在此郑重道歉。关于非法语地名是否意译，在下的观点是以“专名化”为标准：法语区法语名、奥克语区奥克语名的通名部分可以意译，法语区奥克语地名、奥克语区法语地名一律处理为“专名化的通名”，即音译。是否通名与什么语言本身无关，与当地人听起来是否有“exotic”感有关。至于“BB的AA”，印象中这个好像是GB17693中的指导方案，所以自然不自然已经官方了。另外正如我在#单字译法1中最新添加的内容（在第二次提到#单字译法1的那个列表里面），法语存在village de Coings、bourg de Coings之类的用法，所以完全可以参照法国人自己认识的自然村、自然镇、自然城处理，杜绝了可能的原创成分。最后，Bigbullfrog1996挑出的一些笔误很重要，但可以在实践中更改，目前的方案还是有很多模糊地带的，所以不如在实践中检验、测试、完善。我觉得可以在继续讨论有争议的部分的同时，对争议不大的部分开始更改，不然这个讨论永远也结束不了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)[回复]

  • 还有Bigbullfrog1996君可否解释一下一下：“Vienne”的读音与“Viene”相同，阁下提到的“又是‘nn’这一跟阁下谈过多次的问题”好像与阁下提到的“法语地名音译是对音不对字”矛盾啊？请教一下。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)[回复]

回复IP：在下认为所有的地名通名在满足条件时都应该意译，而不必在意其所在区域，如奥克语区域内的纯法语地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻译的上奈镇，Ober姑且理解为“上”，但是法语的“Haut”明显词根不同，其组成Obernai也无法对应法语任何通名，故应该音译。关于单字译法，我还是那句话，法国人如果问“Coings是什么”，标准答案只会是“Commune”，而“Village”、“Bourg”、“Ville”或者“Bled”[開玩笑的]永远只是口语称呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)[回复]

  • Ewernahn是阿尔萨斯语区，根据现有标准应参照阿勒曼尼语结合法语译音表翻译。通名Ewer翻译成上没有问题，专名nahn依照法语译音表翻译为纳昂。上纳昂镇。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)[回复]
    • @Bigbullfrog1996：应注意的是阿尔萨斯语和奥克语不同，奥克语是法语方言，翻译时需要将奥克语地名先对译至标准法语依照标准法语音系翻译，而阿尔萨斯语是阿勒曼尼语方言，不是法语方言，因而不需对照到标准法语“奈”，直接根据标准文档按照法语译音表将阿尔萨斯语“nahn”音译成“纳昂”即可。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)[回复]
    • @AirScott:鲁埃格自由城的奥克语名是Vilafranca de Roergue，也就是说奥克语用户并未使用法语借词来称呼这个市镇，所以这个词存在通名部分，可以意译。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)[回复]
    • @二位，你们讨论的很多问题似乎是parler问题。比如“Neufchâteau”，维基词典里“Neufchâtel”发音是没有f的，但我确实在YouTube中听到当地人把“Neufchâteau”的f读出来了。所以这个f翻译不翻译出来只是个小问题（完全可以一个共识各自表述，不应影响共识的达成），个人的建议是以标准法语音系为准（即不带f音）。还有Aspres的第一个s也是，当地人是发出来的，但我也认为不必添加。无论如何，抓住这种小辫子就质疑对方的法语能力无助于问题的解决。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)[回复]
    • 关于阁下“我承认单字名称存在违和感，但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法”的说法，以及village“不是标准答案”的说法表示反对。答commune和答village只是回答了事物的不同属性，没有哪个更标准一说，前者回答的是行政属性，后者回答的是自然属性，行政属性不一定比自然属性更重要。问北京是什么就必须说直辖市不能说千年古城吗？问巴黎是什么就必须说是commune不能说是villa吗？既然法国人自己对于他们的市镇的自然属性有定义，为何不能用呢。关于“某市镇”的用法，虽然我也感到别扭，但在有人坚决反对“三叶虫”的说法是我宁愿退而求其次将其命名为“三叶节肢动物”也不能容许“三片树叶”这种影响汉语语言习惯的命名方式。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)[回复]
      • 不赞同将自然属性和行政属性混为一谈：行政属性之所以存在就是为了划清自然界限，而“巴黎”也好“宽”也好其本质就是行政区划单位而不是自然属性。“巴黎城”可以只是西岱岛，也可以是整个couronne；同理，“北京城”会被定向至明清北京城，和真正的“北京市”完全南辕北辙。至于“三叶虫”，首先不是地域性事物，不存在语言依附的问题；其次“三叶虫”有大量中文搜索结果，属于常用名范畴。虽然单字“宽”不符合传统语言习惯，但是尊重了客观事物，而“X市镇”这种模棱两可的名称（X市/镇？X/市镇？）会直接造成误解，连消歧义都很难（宽市镇 (叫宽的市镇)？？？），故不应被维基采纳。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)[回复]
        • 当然是自然属性先于行政属性，不然阁下可以把巴黎分割成巴黎省、巴黎 (市镇)、巴黎县等若干条目。至于明清北京城完全是因为具有了足够的关注度于是将部分自然属性与其余自然属性（作为聚落）分离。如果阁下觉得宽村可以分割出宽村、宽 (市镇)两个条目出来，再考虑“宽 (市镇)”这样的名称，否则台湾、格陵兰这类自然属性名称完全可以接受。我说的“三叶虫”例子是指的Bigbullfrog1996所指的那个例子，只是类比，根本没有关于“常用名称”的讨论，有常用名称的波城不是早就确定了吗，所以请阁下不要跑题。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)[回复]
          • 巴黎省内只有巴黎一个市镇，故巴黎省和巴黎市镇范围重合，即巴黎省=巴黎；巴黎县则是不存在的行政单位，和宽村、宽镇或者宽城一样。台湾和格陵兰属于非人为划定的自然事物，有明确的边界；加之其在行政区划命名上存在很大的争议，故采用其自然属性名称命名可以保持其中立性；反之，北京城并没有被导向至北京或者北京市，说明“城”并不能成为涵盖行政区划单位的通名。“三叶虫”的例子并不跑题，因为阁下反对“三片树叶”是因为“影响汉语语言习惯”而不是因为其“存在常用名”，而后者才是其命名的根本原因，而这个原因对于此处的讨论没有参考意义。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)[回复]
  • 回复IP：个人不习惯于在没有共识的基础上进行条目名称移动，故先列了下面这个表格，若有不完善的地方可以补充：
 法國地名推荐翻译方案
注：
  • 关于“r是否翻译”问题，需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外，以下情况也需要音译：
    • 含有非地理成分（通常为生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（苹果园）
    • 建筑物的某一具体部分：如Mur（墙）、Toit（屋顶）、Pile（桥墩）等。但是Porte（门）、Croix（十字架）等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职：如Évêque（主教）、Roi（国王）等
    • 同一语言环境下的变体，如Châtillon（法语“城堡”的变体）
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写，该名字可实现两字对译。同时作为省会城市，其名称也属于常用名范畴
不作处理 Coings 宽 (安德尔省) 见Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 托尔西 字节较少
Château-Renard 勒纳尔堡 r为最后一个音节，但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹尔德 r前为两个元音（o和u）
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅尔桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Pierre-d'Albigny 圣皮埃尔达尔比尼 连词后的地名Albigny已撤销，不再带有从属关系，故考虑音译
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米昂罗拉 罗拉并非区域或市镇名称，也不是地理事物
地理名词
/建筑物 		音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译。同时已有常用名“穆兰”（省会）出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”，属于常见地理事物，但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物，而法国本土已无传统资源性矿产开采活动，故存在“名不符实”的情况，应音译。同时，蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现，其它名称则没有，故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”，属于城市范围内的地理事物，不符合行政区划名称的语境，应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“迪涅莱班”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“勒皮”（或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱，省会）当中已有出现，故不再单独意译。
意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况，见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”，属于常见地理事物，其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字，同时易出现望文生义的情况，故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词，但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名，故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”，属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在，“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言音译 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语，和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语，“恰”为法语中没有的翻译用字
采用汉法音译表翻译 Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语，其读音与法语基本相近，可直接采用汉法译音表
采用法语名称进行翻译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷 见Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
通名意译 La Bastide-Clairence 克莱朗斯堡 Bastide为法语“Bourg”的奥克语形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙萨莱昂堡 Bâtie为法语“Bourg”的法兰克-普罗旺斯语形式
Castelnau-Magnoac 马尼奥阿克新堡 Castelnau为法语“Châteauneuf”的奥克语形式
通名音译 Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语，词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 卢瓦尔河畔圣让-圣莫里斯 “圣让”和“圣莫里斯”为两个通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”，有连接作用，按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷 “le”在原文当中已有连接两个通名的作用
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦 “弗朗索瓦”并非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)[回复]

那么阁下可以先不移动，直接编辑页面，以让大家了解阁下的方案。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)[回复]
直接列表的形式会显得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)[回复]
@AirScott：还是有问题的，比如Neufchâteau的f到底是依照标准（巴黎）parler省略还是依照当地parler读出来？Aspres的第一个s是依照标准（巴黎）parler省略还是依照当地parler读出来？Lyon是依照标准（巴黎）parler处理成两个音节还是依照当地parler处理成一个音节？等等，很多问题从列表中是看不出来的，如果永远抽象讨论恐怕永远讨论不完，不如一边测试一遍讨论，可以提升效率。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:18 (UTC)[回复]
经过确认，Aspres当中的第一个s要发音[14] [15]，故中文可以将其翻译为“阿斯普尔”。但除此之外，很多法国人也搞不清楚哪些地名要读s、哪些不读，这个没有什么规律可循，并且法语当中的这种非唯一读音现象在中文地名中是几乎不存在的（中文有普通话和拼音来规范各地方言），所以把这个问题拿到中文维基来讨论也很难有明确结果。故本人认为对于这种模棱两可的读音，除非能够证明（如Aspres），否则不必刻意去更正标题，在正文中说明即可。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)[回复]
我说的就是当地口音中发音啊，Neufchâteau我也在一个YouTube视频中找到了发音的f。这只是一类问题，很多细节是无法被一个粗糙的表格概括的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月17日 (二) 04:42 (UTC)[回复]
因为如果当地读音具有可被证明的影响力，并且没有其它常用名的情况下可以使用。另外基于现实原因，本人未来几周将较少登录wiki，阁下建议的测试方法本人将于后期使用--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)[回复]

搁置

作为提出讨论方案的当事者，本人的初衷是为了能够快捷地解决上述一系列问题，而不在条目命名上花太多功夫。但现在看来事与愿违，话题参与者都是无规律间歇性地发言，致使本讨论不断被延长，并且主要当事人在讨论没有结束的情况下继续移动条目。同时，法语作为小语种，对于中文维基编者而言普遍较为陌生，使其参与度不高，也很难出现建设性的话题。就此，本人暂时搁置以上讨论，并且在新的讨论或共识出现前，原则上不再移动上述具有争议性的法国市镇条目名称（消歧义等特殊情况除外）。另外，因为个人原因，本人未来一个月内将较少登录维基，故短期内若有新的提案可能无法回复--Patriotard 2019年12月19日 (四) 09:51 (UTC)[回复]

既如此，我也把我的建议总结如下，留作日后参考（同时感谢AirScott对此投入的心血）：
 法國地名翻译第二推荐草案
注：
  • 关于下表中重复列出的项，需根据讨论中“连词后缀非地理事物的音译意译判别指引”一段判断具体使用的名称。
  • 关于“r是否翻译”问题，需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外，以下情况也需要音译：
    • 含有非地理成分（通常为生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（苹果园）
    • 建筑物的某一具体部分：如Mur（墙）、Toit（屋顶）、Pile（桥墩）等。但是Porte（门）、Croix（十字架）等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职：如Évêque（主教）、Roi（国王）等
    • 同一语言环境下的变体，如Châtillon（法语“城堡”的变体）
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 注释 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写，该名字可实现两字对译。同时作为省会城市，其名称也属于常用名范畴
优先处理的自然属性

内文提及行政属性

Coings 宽村 通过检索维基百科village de Coings远超过bourg de Coings和ville de Coings 见Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 托尔西 字节较少
Château-Renard 勒纳尔堡 r为最后一个音节，但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹尔德 r前为两个元音（o和u）
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅尔桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷
Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语，词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
Castelnau-Magnoac 卡斯泰尔诺马尼奥阿克 Castelnau源于奥克语，属专名化的通名
La Bastide-Clairence 巴斯蒂德克莱朗斯 Bastide为法语中的奥克语借词
La Bâtie-Montsaléon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为法语“Bourg”的阿尔卑坦语形式
La Bastia Montsaleon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为奥克语“Bastida”的阿尔卑坦语形式
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米昂罗拉 罗拉并非区域或市镇名称，也不是地理事物
地理名词
/建筑物 		音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译。同时已有常用名“穆兰”（省会）出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”，属于常见地理事物，但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物，而法国本土已无传统资源性矿产开采活动，故存在“名不符实”的情况，应音译。同时，蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现，其它名称则没有，故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”，属于城市范围内的地理事物，不符合行政区划名称的语境，应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“迪涅莱班”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“勒皮”（或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱，省会）当中已有出现，故不再单独意译。
意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况，见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”，属于常见地理事物，其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字，同时易出现望文生义的情况，故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词，但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名，故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”，属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在，“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言强套汉法音译表翻译，个别情况可酌情参考所属语言译音表 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语，和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语，“恰”为法语中没有的翻译用字
Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语，其读音与法语基本相近，可直接采用汉法译音表
Sant Julian de Buechaine 比埃什河畔圣瑞利安 见Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
Ewernahn 上纳昂 Ewer，“上”，“nahn”纳昂。
Castèthnau de Manhoac 马尼奥阿克新堡
La Bastida de Clarença 克莱朗斯堡
（名称暂缺）La Bâtia Mont Saleon 堡-蒙萨莱昂 这里只列出译法，但由于当地完全没有阿尔卑坦语使用者，故此名称不适用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 圣让-卢瓦尔河畔圣莫里斯 “圣让”并不在卢瓦尔河畔
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”，有连接作用，按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦

举例：

  1. 巴斯蒂达-阿尔贝罗瓦（巴斯克語：Bastida-Arberoa）
  2. 克莱朗斯堡（奧克語：la Bastida de Clarença）
  3. 巴斯蒂德克莱朗斯（法語：la Bastide-Clairence）
  4. 克拉朗萨堡（加泰隆尼亞語：la Bastida de Clarença）
  5. 堡-阿尔贝罗瓦或镇-阿尔贝罗瓦（加泰隆尼亞語：Bastida Arberoa）
  6. 巴斯蒂达（巴斯克語：Bastida）

均为符合标准的译名，其中法语方言（如奥克语）需转换为标准法语翻译，非法语方言（如加泰罗尼亚语）直接套用法语译音表，不需转换为标准法语。上述地名在无中文常用名的情况下需根据上述各语言、地名变体在当地的常用程度以及当地人认知的文化重要程度排序，具有通行度的进入中文维基。

魁北克的非原住民语言地名，也可适用本套方案。

以上。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:28 (UTC)[回复]

关于“中国”概念的两个讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:避免地域中心。

這裡合併了兩個密切相關的討論，《#两国论问题》討論同時引述「中華民國」和「中華人民共和國」所產生的問題，《#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》討論引述「中國」這一概念時產生的歧義性問題。由於內容有所交叉，放在一起以便參照。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:11 (UTC)[回复]

两国论问题

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP#Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案。执行者：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。[回复]

  • (！)意見：上述改动只对条目本身做了规范，却未能。规定了不能将“台湾”与“中国内地”并行，却未能规定不能将“中华人民共和国”和“中华民国”作共时并列，等同于替两国论做宣传。由于两岸都主张其对整个领土的主张并不承认对方政权（即主张自己是唯一合法政府），基于WP:DUE，应避免在同一个完整的句子内同时对“中华民国”和“中华人民共和国”做出共时提及，建议对条目行文用语做出如下指引：
行文规范 用于只承认中华民国的机构 用于只承认中华人民共和国的机构 其它情形
仅列举台澎金马 中華民國中國（不含大陸地區） 中华人民共和国中國（仅限臺澎金馬） 中國（台北当局）
仅列举中国大陆 中華民國中國（仅限大陸地區）
如该国只承认中華民國但又没有中華民國驻该国的大使馆同时又有北京驻该国经济文化办事处，下同。 		中华人民共和国中國（不含臺澎金馬） 中國（北京当局）
同时列举 中華民國中國（含大陸地區） 中华人民共和国中國（含臺澎金馬） 中國（台北当局和北京当局）

与此同时，在同一个共时列表（如某年参与某大会的国家列表）内也应避免同时提及“中华民国”和“中华人民共和国”，做类似上述处理。

虽然朝鲜和韩国自1991年9月17日起已经承认了对方的联合国身份，并在官方场合不再避免对方旗帜的出现（即放弃了一个朝鲜／一个韩国的原则），但由于双方仍然主张对方领土，建议在特定场合应用类似准则。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)[回复]

有時候將「中華人民共和國」和「中華民國」並列會是無可避免的事，IP這樣的條文會導致更多新問題（e.g. 「依據聯合國大會第2758號決議，中華人民共和國在1971年正式取代中華民國，獲得在聯合國的合法席位。」）。還有，我其實更傾向把中國視為一個文化載體（而不是一個政權），用一中各表的概念來說的話，中華民國和中華人民共和國純粹是兩種中國這個文化載體的政權表現方式，本質上還是同一個文化載體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)[回复]
我建議如果真的要認真討論這個規定的話，應該開新討論串，這個議題屬於新概念，不像公示中的條文一樣，純粹是過去慣例的整合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)[回复]
還是不如我們索性修改方針，決定中華民國和中華人民共和國兩個也不承認，規定提及中國時要清楚說明國號，並且要加上引號，搞得中國像亡了國一樣？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)[回复]
閣下的主張執行上沒有問題，不過中共可能會跳腳，當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)[回复]
我可不觉得中共会跳脚，不过我也不指望中共能为这点改变就解封维基百科（说句玩笑话中共封不封维基取决于开不开奥运，跟维基本身敏感不敏感关系不大）。反正维基百科做到自己中立就可以，不用在乎中共封不封。刚发现Sanmosa是一大堆空格里有东西，不用担心啦“難道中國是日本／韓國的”之类的问题啦，要是有人说“中國是日本／韓國的”估计日本／韓國人要先于中国人感到后脊背发凉。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)[回复]
感觉稍微有点过激，不过至少比现在这样好。目前Flagicon Taiwan纯粹是用来刷存在感的；一个五星旗后面写“中国大陆”也是完全的政治不正确。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)[回复]
五星旗后面写“中国大陆”，這裡指的是政治情況，所以沒有什麼不正確而言。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)[回复]
@8045889a：当然政治不正确：“中国大陆”是地理称谓，并不代表任何政体，既可以理解成“中华人民共和国”大陆地区也可理解为“中华民国”大陆地区。将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)[回复]
但事實是五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣，「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情，已經成為歷史，不會對現在造成衝突，更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢，裡面也有國旗國徽，照閣下的說法，你們的政府不也是在製造「兩個論」？說到底還是你們的自信心問題，如果你們有足夠的自信心，我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情，香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689（留言） 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)[回复]
阁下可否给出「五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣」的可靠來源？--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)[回复]
@8045889a：如果阁下可以给出上述来源，那么我觉得可以一并改写中国大陆和台湾两个条目，否则对讨论没有帮助。“中华人民共和国”本身就不承认“中华民国”的存在，所以在护照上印“中华人民共和国国徽”是理所当然，也不存在“两国论”或者什么“自信心”的问题，不然难道还印“中华民国国徽”吗？至于香港人和台灣人對「中國人」的認同度问题，不是阁下说了算的，维基有维基的共识。当前的问题：中国大陆、台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”等条目本身符合WP:PB以及WP:ENWPSAID中关于对中国这一概念“进行去地域中心化”的指引，但是大量其他条目并不符合亟待依照方针规范化。咱们维基要么大大方方地做婊子，去除有关WP:PB的规定；要么规规矩矩地立牌坊，去除“ 中国大陆”、“ 臺灣”的中将政治旗帜和地理术语划等号的用法，二者是不可兼得的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)[回复]
請閣下看回自己的言論：将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传，現在閣下又說「中华人民共和国」印國旗國徽是理所當然，而「中华人民共和国」的統治範圍只有33個省份，雖然港澳主權屬於「中华人民共和国」，但是除外交和國防外，其他都是獨立；台灣從未受「中华人民共和国」管轄，是因為當年國民黨從大陸逃到台灣，自然使用「青天白日旗」，這是兩岸分治遺留下來的問題，是目前的政治現狀。所以用「五星紅旗確代表大陸，青天白日旗代表台灣」是正常的，也符合維基百科中立性。至於閣下說的維基百科的共識，也因為當前香港、台灣的政治事件已經蕩然無存，否則管理員們都不會提出要修改WP:PB，當然閣下建議「去除有关WP:PB的规定」這個可以有，反正維基百科做這些都不會合中共的心意，Google就是很好的例子。--D7689（留言） 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)[回复]
首先请不要乱扣帽子，在下从未“建議去除有关WP:PB的规定”，不过既然这是阁下的选择在下也不会阻拦，阁下大可另起一段商讨“去除WP:PB规定”相关事宜。这有什么奇怪？主权范围和统治范围本身就不一样，WP:PB所要求的。“中华人民共和国”、“中华民国”的主权范围是高度一致的，九成以上领土范围重合。“ 臺灣”这一用法会使中国大陆、香港、澳门支持“中华民国”的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗帜被台湾人偷了之感；“ 中国大陆”这一称呼会使得台澎金马港澳支持“中华人民共和国”的人士感到遭受排挤，有遭到抛弃之感。另外阁下所说的“維基百科的共識”“蕩然無存”之类的发言对讨论完全没有帮助，也无意义。我开始这一讨论所基于的，正是经由共识修改后的WP:PB。--146.96.147.137（留言） 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)[回复]
「咱们维基要么大大方方地做婊子，去除有关WP:PB的规定；要么规规矩矩地立牌坊，去除“ 中国大陆”、“ 臺灣”的中将政治旗帜和地理术语划等号的用法，二者是不可兼得的」，請問這是閣下的想法，還是閣下的建議？我覺得現在修改后的WP:PB方針是可以解決目前因為政治隔閡而引發的編輯戰問題，從來不覺得WP:PB一無是處，「這個可以有」不代表一定要廢除這個方針，還有有閣下的「“ 臺灣”这一用法会使中国大陆、香港、澳门支持“中华民国”的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗帜被台湾人偷了之感；“ 中国大陆”这一称呼会使得台澎金马港澳支持“中华人民共和国”的人士感到遭受排挤，有遭到抛弃之感。」已經上綱上線，如果一個小小的國旗讓對方覺得被拋棄、背叛，中共早就成功統戰了，還用搞到今時今日這個局面。--D7689（留言） 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)[回复]
“要么……要么……”是选择结构，请不要曲解我的话。“你要么活，要么死”不是让你去死，也不是让你去活，只是让你不要半死不活。当然，阁下在两个要么之间做出了选择，就是阁下的事了，所以我说“阁下大可另起一段商讨‘去除WP:PB规定’相关事宜”，纯属助人为乐想人所想。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)[回复]
  • (：)回應「中華人民共和國」的統治範圍是中國大陸、香港和澳門，但是香港和澳門有自己的區旗，它們可以排除在外，這是基於政治現狀的情況。--D7689（留言） 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)[回复]
我想提议一个暂时之策：在台湾等条目顶上加上指向Wikipedia:PB的链接，并用文字简单说明（譬如“关于维基百科的两岸用语方针，请查看这里”之类的）。这样应该易于实行，虽然实际收效未知，但总好于什么都不讲吧。--Xukl（留言） 2019年12月5日 (四) 15:14 (UTC)[回复]
其实中国大陆、台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”这些条目本身由于时常有人盯着，问题都是不大的。出现问题的多是一些相关条目中的引述，而在每个相关条目（比如台湾的某个寺庙，出生于台湾的某人）中加入Hatnote明显不现实。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)[回复]

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia_talk:避免地域中心。

字詞的含義是人賦予的，其因應歷史的發展而變化。
比如：

  1. 在英語中，「You are welcome.」本義是「你是受歡迎的」，現在卻是表達「不用謝」的習語
  2. 在粵語中，表達「我們」的詞原本是「我等」，現在卻統一寫成「我哋」
  3. 甚至於，僅僅在300年前，漢語中尚無「症」這個字，現在卻普遍用於表達「疾病」

「中國」一詞，目前所知，最早出現於《尚書·梓材》（據文獻內容推斷為公元前1042年）與《何尊銘文》（公元前1038年），當時漢語中還沒有分化出「國」這個字，而是寫成「或」。那麼「中國」最初的含義是什麼呢？讓我們來了解一下這兩個文獻的內容。

  1. 《尚書·梓材》：周武王的四弟周公旦對六弟康叔說：「皇天既付中國民越厥疆土于先王，肆王惟德用，和懌先後迷民，用懌先王受命。」這句話的意思是說「皇天將中國的民眾越過其居住的疆土，託付給我們先王（周文王、周武王），我們先王發揮仁德，使前後迷失的民眾能夠安和、快樂，接受先王被授予的天命。」
  2. 《何尊銘文》：周武王的兒子周成王，對封臣何進行誥諭，他說：「武王既克大邑商，則廷告于天，曰：余其宅茲中國，自之義民。」這句話的意思是說「武王攻克大國商之後，就在廷中祭告皇天，說：我要以這中國為家，從這裡治理民眾。」

可以看出，「中國」在商周之際已經形成穩定的概念。這種由「皇天」、「天命」、「華夏」、「四夷」所構成的世界觀，與春秋戰國時期，以至清時期的世界觀，具有基本一致的框架。現代某些學者說「周王室所說的「中國」意思是「中域」、「中原」，而「中國」用於表達一個國家，則是近代的事情。」這種說法對培育「中華民族」的概念頗為有利因而大行其道。可是，周公旦所篤信、宣揚的「先王受命」理論，其內容會僅僅是「皇天」將「中域」的人民託付給「先王」嗎？
根據《周禮》的記載，在周王國畿的周圍依次有侯、甸、采、衛，作為王國的拱衛，歷史學和考古學也告訴我們，商、周國作為強大的國家，周圍存在許多附屬國，周就曾經是商的附屬國。被眾星捧月般對待的中央之國——商國、周國，無疑在「先王受命」理論中具備特殊的意義，才值得周公旦強調。而「中國民越厥疆土」這句話，以及商甲骨文中頻繁出現的「中商」告訴我們，「武王滅商時，商國就是中國，商國人就是中國人」。所以我們可以給「這裡的中國」下一個定義：先王受命理論下的，位於華夏地域中央的，一個國家。

因為「夷夏觀念」和「先王受命」理論在東亞盛行至清末，因此「中國」的概念在三千年的歷史中保持了一定的穩定性，但當「非漢民族」統治中原，並使用「中國」時，只保留了「先王受命」，而刪去了其民族、文化方面的意涵。

時期 出處 對中國相關概念的解釋 備註
春秋 管仲 戎狄豺狼，不可厭也，諸夏親暱，不可棄也
春秋 公羊高 不與夷狄之執中國也 中國不再是華夏地域的中央之國，而成為整個華夏地域的統稱
春秋 孔子 微管仲，吾其被髮左衽矣 仔細查看這幾處所表述的中國特征，依這些特征，清之中國絕非中國
春秋 孔子 居處恭，執事敬，與人忠。雖之夷狄，不可棄也
春秋 戎子駒支 我諸戎飲食衣服，不與華同，贄幣不通，言語不達
戰國 《禮記·王制》 中國、夷、蠻、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、備器，五方之民，言語不通，嗜欲不同
秦漢 司馬遷 匈奴服從北夷，而南與中國為敵國 在漢代，開始稱周圍地域為某某國，或外國。這種情境下，中國不是統稱華夏地域，而是指代漢民族組成的國家
秦漢 司馬遷 其與太白俱出東方，皆赤而角，外國大敗，中國勝
兩晉 《晉書》 倭人自謂太伯之後，又言上古使詣中國，皆自稱大夫 在三國時期，【蜀漢、吳】不承認【曹魏、晉】代表中國，而稱之為賊。後來【西晉】被非漢民族滅亡，漢族南渡，【晉及南朝】堅決否認【北朝】為中國，而稱之為虜，而【北朝】則反之（即使是北朝的漢人）
南北朝 《宋書》 勸誘（拓跋）燾侵（宋）邊，并教燾以中國禮制，（宋）太祖甚疑責之
南北朝 《宋書》 獫狁侏張，侵暴中國，使長安為豺狼之墟 獫狁指北魏
南北朝 《宋書》 元景詰之曰：‘……順附者存拯，從惡者誅滅，欲知王師正如此爾。’（虜兵）皆曰：‘……非敢背中國也。’諸將欲盡殺之，元景以為不可

到了南北朝時期，在漢語裡，中國已經出現了以下四種含義：

  1. 表示居天下之中的華夏地域，與四夷相對（多用於春秋戰國）
  2. 表示居天下之中的漢族國家（初用於商代，後延至民初）
  3. 表示居天下之中的國家，不論漢族地位（用於北魏，與後來的元、清）
  4. 表示中原，與吳、蜀相對，雖然後者不是四夷（僅見於《三國志》）

因為涉及民族問題，第二與第三種含義是相當對立的：

  1. 宋濂《奉天討蒙元北伐檄文》，1367年：自古帝王臨御天下，皆中國居內以制夷狄，夷狄居外以奉中國，未聞以夷狄居中國而制天下也。自宋祚傾移，元以北夷入主中國，四海以內，罔不臣服，此豈人力，實乃天授。（這段話十分取巧，但仍主張中國屬第二種含義）
  2. 明萬曆皇帝，1619年：咨報奴酋（指皇太極）移書聲嚇，僭號後金國汗，建元天命，斥中國為南朝，黃衣稱朕，意甚恣。
  3. 《同盟會革命方略暨中華民國軍政府宣言》，1906年：一、驅除韃虜 今之滿洲，本塞外東胡，昔在明朝，屢為邊患。後乘中國多事，長驅入關，滅我中國，據我政府……敢有抵抗，殺無赦；漢人有為滿奴以作漢奸者，亦如之。二、恢復中華　 中國者，中國人之中國，中國之政治，中國人任之。驅除韃虜之後，光復我民族的國家，敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者，天下共擊之。


  1. 《尼佈楚條約》，1674年：若中國大沙皇嗣後寄文，請在滿文文書上兼附拉丁文文書。我們那裡發文時，亦在俄羅斯文書上兼附拉丁文文書。
  2. 雍正皇帝以後，東亞認同清為中國是普遍之事

作為維基百科使用者，出於交流的目的，我們不能否定其中的任何一種用法，每一種用法都有相當數量的漢語使用者存在。如果在世界上僅有1人認為「中國」表示「氣球」，那麼我們可以不用「中國」表示「氣球」，但現在，我們不能拒絕「中國代指魏、元、清」這一用法。

因而，我們也應該允許中國代指：

  1. 中華民國本身，或其宣稱領土
  2. 中華人民共和國本身，或其宣稱領土
  3. 具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的（即流行的）概念

雖然如此，我們應當了解以上這些含義在中文維基中的常用程度，因中文維基使用者與中文使用者結構區別很大。為了交流的方便，對於存在「中國相關概念」強烈爭議的條目，盡量少用「中國」一詞，並且在文首或第一處提及時，註明編者於本文想表達的含義。

Natureindex（留言） 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)[回复]

我不同意這是唯一出路。我在上面也提及了另一出路：中國同時不能代指中華民國和中華人民共和國，維基百科不承認中華民國和中華人民共和國兩者的任何一個是中國，把中國當成亡了國，提及中華民國和中華人民共和國兩者時要加引號。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)[回复]
如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一，則其範圍必然大於「政權」。但是，我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」，其實僅僅是（合法）「政權」的意思。舉例來說：戰國時候，有齊國、韓國、魏國等，這時在政權上不存在一個「中國」，但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代，政權上存在兩個「中國」（暫不考慮合法性），除非我們否定全部四種意涵，否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾，導致尚有群體支持清時不存在「中國」，但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行，現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且，更重要的是，我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex（留言） 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)[回复]
历代情况有所不同。比如三国时，魏蜀吴的关系类似于：“我承认你是一个国家，但我要消灭你”，类似于1992年之后朝鲜和韩国的关系，和今天两岸互不承认的情况有所不同，今天两岸有点像朱棣和朱允炆的关系，二者抢一个国号。而东汉末年和东周则有类似军阀混战的关系，毕竟谁也没称帝。这些全都得具体情况具体分析。中国的概念不是历代都有的，在下认同阁下提到的“一定的稳定性”，但不认同可将古代用法强行用于今日事物。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)[回复]
  • (！)意見：一个问题：汉语维基百科是基于现代标准汉语的，阁下的方案也许在文言维基大典中更合适。古语中的“中国”是一个WP:地域中心的概念，而在现代汉语中，“中国”、“朝鲜”、“韩国”均具有一定的政治性。例如，1992年之前，中国大陆地区常用“朝鲜、南朝鲜”的表述，这是基于“一个朝鲜”意识形态的；港澳台称“韩国、北韩”是基于“一个韩国”意识形态的，二者的共同点是都承认朝鲜半岛具有且只有一个主权独立的国家，而1991年朝鲜和韩国双双加入联合国并承认对方加入了联合国后，中国大陆地区开始常用“朝鲜、韩国”的用法，暗示朝鲜半岛存在两个相互主张领土的国家。也就是说，现代汉语的每一个细节用语，都具有对主人目前状态的尊重。在国际政治上，任何一种语言都无权对一个国家采取“暗示两个国家同时存在”的称呼，只有在主人（如朝鲜半岛上的那个国家的人民）主动选择接受两国论的时候，使用者（如汉语使用者）才可跟进对该地区（如朝鲜半岛）人民做出两国论标注。而目前，北京/平和台北当局还存在着一定的默契（尽管台北当局有“被迫默契”的嫌疑），在这种形况下，如果将“中国大陆”、“台湾”用于非地理用途上（如将其对应上当地常用的理论上亦可应用于对方的旗帜），或者将“中华人民共和国”和“中华民国”并列，就如同在1991年9月17日之前同时将“朝鲜”和“韩国”并列，属于对在地人民的不尊重。
  • 而在多义词方面，由于现代汉语中将中国进行多义化具有政治倾向，除#两国论问题列表列出的情形（如“联合国会员国列表”、“危地马拉外交”）外随意将“中华人民共和国”或“中华民国”简称中国，则存在POV fork的问题。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)[回复]
  • 另外，在下有点质疑“具备相当数量的中文维基百科使用者所认为的（即[來源請求]流行的）概念”中“中文维基百科使用者”的代表性。概念是否流行需要做深入的语学调查、分析各色语料。窃以为“中文维基百科使用者所讨论出的共识认定的流行概念”更具代表性。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)[回复]
    • 基本讚同，有兩點意見。1.希望閣下不要割裂文言和現代漢語，因為後者脫胎於前者。2.蔡英文政府、台灣年輕人普遍直呼中華人民共和國為中國，中華民國官方媒體中央社與新加坡媒體也採取這種稱呼，以至於有大陸是中國、中國是中華民國的一部份的說法；泛藍媒體一般稱大陸。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)[回复]

将维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:格式手冊/不要模稜兩可。

如题。Fire Ice 2019年12月13日 (五) 12:48 (UTC)[回复]

列入指引來説，是足夠好了，(＋)支持。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 10:42 (UTC)[回复]
好冷清啊，这里需要有人表态啊。Fire Ice 2019年12月18日 (三) 11:11 (UTC)[回复]
計及上次討論的話，我覺得共識基礎應該有了。先放上去公示七日。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月20日 (五) 10:37 (UTC)[回复]
(！)意見根據歷史討論記錄，更基於本地實際與當下，可以相信有關改變，未必兼顧個資保障要求與風險考量等，有機會引起更多不必要的事端，增加編輯活動等本已難以承受的負擔，不應在此提出升格案。——約克客（留言） 2019年12月21日 (六) 14:24 (UTC)[回复]
不確定這跟人身隱私有什麼關係。—— Eric Liu 編輯次數突破二萬（留言．留名．學生會） 2019年12月21日 (六) 15:08 (UTC)[回复]
不認同此説。一、即使沒有此指引，地球還是在轉，模板還是有人在挂（或不挂），這指引的法力沒Longway22想象中那麽大；二、我搬“在編輯的時候經過調查，可能會發現某些事情實在不能下任何判斷。如果將這些事情說成事實的話，條目就會變成是謊言，因此請盡最大的努力考證所有的論述”這句條文為例子，如果有一句像是“XXX貪污”之類的東西，我依條文改成“YY報社稱XXX貪污”並不是什麽“難以承受的負擔”，而我也看不出哪兒會引起“不必要的事端”；三、能公開發表少數觀點的人其實也一早預計自己的名字會變得家傳戶曉（有些還是想借公開發表少數觀點成名），個人資料保障方面的問題我認為不大。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 04:37 (UTC)[回复]
補充：如果相關人名、機構的列出會產生法律問題的話，那時可以另外放在客棧討論；如果違反佛羅里達州法律的話，基金會自然就會刪。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 11:40 (UTC)[回复]

對WP:人物列表的修訂建議

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:格式手册/列表。

對於2019年10月以僅2票而通過的修訂案，認為其共識認定是相當草率，也是魯莽地繼續增加了本地的編輯限制，並未有足夠適應本地編輯與體驗實際等，應待獲取足夠的不同意見去審慎處理。

對該章節基於編輯審視等，現有如下幾個動議：

  1. 推翻2019年10月以僅2票而通過的該修訂案；
  2. 去除本章節的方針地位。

以上，歡迎各位參與討論。——約克客（留言） 2019年12月21日 (六) 14:10 (UTC)[回复]

我先反對，不喜歡條目純粹列出人物列表。--Bagakuco（留言） 2019年12月25日 (三) 13:53 (UTC)[回复]
(！)意見:當時沒公示，其實現在可以公示，重新令它合法化，或者略作修改，然後公示。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月25日 (三) 14:45 (UTC)[回复]
@Wong128hk：我的反對是針對Sunny00217用戶說的，如果三天沒人反對就直接凍結條文。--Bagakuco（留言） 2019年12月26日 (四) 11:39 (UTC)[回复]
@Bagakuco：...則此段條文直接凍結直到有新的共識，重新公示完凍結即失效，當然如果版本改了就以新的直接代替-- Sunny00217 2019年12月26日 (四) 14:30 (UTC)[回复]

舊修訂案具體處理

進行重新修訂與公示以正式通過

标题

請求將WP:人物列表列為正式指引並進行公示：

現行條文

無

提議條文

对于条目内嵌入列表，其收录标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表。
--Bagakuco（留言） 2019年12月26日 (四) 11:39 (UTC)[回复]
  • 基于社群整体意见，我不再反对完全禁止的大方向，提几点细节修正意见：
    1. 建议指引改为WP:人物嵌入列表之存废标准，“人物列表”会误认为是关于人物独立列表的指引，“收录标准”容易与列表内容的“收录准则”混淆。同时，新名称与独立列表之存废标准保持命名一致。
    2. 可考虑将指引放入Wikipedia:格式手冊/嵌入列表内，之后如能建立“嵌入列表之存废标准”，可再作为子段落合并。
    3. 应该在条文内明确提示这类信息的替代展示之处，即分类或独立列表。很多用户会基于姓氏/家乡自豪感参与编辑，我觉得应合理引导其在适当的位置参与完善人物相关信息，而不是仅仅告诉其不能在嵌入列表这么干。
  • 故提议具体条文为（现行条文指公示条文）：
  • 現行條文

    对于条目内嵌入列表，其收录标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

    1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表。
    2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表。
    提議條文

    对于条目内人物嵌入列表，其存废标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

    1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
    2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
    由於我們沒一個人知道Longway22所説的“令後續編輯和閱覽等可以理想地進行”是何物和需要給予“寬免和豁免空間”的原因，我打算日内把Kezpe方案給公示。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:50 (UTC)[回复]
    請閣下不要當已具體提出的建議條款提議不存在而急於搞所謂公示，對於閣下繼續獨斷的作風非常遺憾，閣下的陳述是極為不專業與不負責任的，閣下既然打算稍微顯示看到本編已經表明的提議，起碼應該有點更有說服力的有效論述。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 10:52 (UTC)[回复]
    然而這個討論看起來真的並沒有任何一個人知道您下面那句文謅謅的話有什麼意義，您也並沒有搭理Sanmosa閣下數日前對您的方案提出的疑問，直到要公示了才匆匆上來回應一句（然後仍然不理下面的意見），這是更不負責任的行為。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月9日 (四) 11:07 (UTC)[回复]
    不只下面，還有上面，我還是看不懂要這樣提案的具體原因，我只看到一些虛無縹緲的文字在我的電腦屏幕上出現。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:48 (UTC)[回复]
    我只是“打算”公示而不是正式進行公示已經是對Longway22非常忍讓，如果Longway22繼續不解釋提案的具體原因（我只是要Longway22以中文維基百科内的條目舉例説明而已），我就真的很快就走正式進行公示的程序了。能不能不要來虛的？亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:51 (UTC)[回复]
    • 「一般不應展示過度冗長、內容在知名度與參考價值等不足以展示的人物列表」: 如果不在姓氏/行政區劃條目裏面，目前沒有打算要限制。如果你想收緊歡迎提出。
    • 「建立條目附屬或獨立的、內容在知名度與參考價值等可足夠予以展示的分類簡表與索引」:如果你的意思是分類以外有其他選擇(如獨立列表、列表索引)，那的確可以考慮加入。
    • 感謝Temp君的意見。就第一點提到的想說下，建議是說再細點的話，應對於「行政區劃」條目上，考慮採用的措辭是可以引導編輯者在該範疇對人物嵌入列表，做出編輯簡化、兼顧編排佈局等，以更好地提示編輯者注意維持條目的觀感和質素等。想再強調「行政區劃」條目，在本地單一捆綁了行政與地理等多個範疇（簡單分就可以是行政區條目和地理性條目兩塊），就是說僅以單一管理的角度去考慮是遠遠不足的。針對到大中型政治（雜合地域、地理等）條目中牽涉人物有比較繁雜冗長的狀況，就可以應該嚴格的指引處理（著重於限制的一個就是冗長），而級別以下的條目，就可能在知名度與參考價值等方面進行另外評定，其實也可以使用更靈活的編輯思路。這是現在繼續的一點意見，歡迎討論。——約克客（留言） 2020年1月12日 (日) 03:35 (UTC)[回复]

    進行正式廢除

    正式繼續提出，永久凍結與廢止WP:人物列表2019年10月修訂案並進行公示：

    理解不足的更改編輯可以造成一些過度冗長雜亂等的狀況，但於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值的，當然很多只是一刀切減免麻煩的官僚化人士，是連具體的差異化考慮都不需要的，因為維基官僚們需要的只是一個禁制令，維基官僚喜歡還可以加長再加長，這樣就不再需要修正維護維基了，只要一勞永逸地鏟去自由、多樣與複合的空間，都就不需要在意維基未來。
    本編在此刻所動議廢止的，就是這個連一點點的專業建議也被無視的荒謬修正案，因為連最初時參與者明顯過低下，也可以違背基本禮儀、規程和慣常等毫無約制地成為維基廣大用戶所看見的「政策指引」，其實本來就不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇吧？真的如果是一個站出檯面的所謂共識代表人，不如回應下：所謂達成禁制主題的共識，如果存在形成的整個記錄話，可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎？在整個預訂執行的條文中，這個也應是非常有交代必要，不然也根本對訪問維基的用戶對共識的真確理解是不負責任呢。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 13:48 (UTC)[回复]
    @Sanmosa：（由於樓上的回應實在太冗長官僚多餘了，在此幫忙簡單濃縮一下，實際上他想表明的意見大概只有「該案的通過，明顯只會開極惡劣的禁制令先例」、「不可能說一個簡單又不加詳盡說明的籠統措辭放出來，就可以硬生生地加一道枷鎖上去」、「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」、「最初時參與者明顯過低下」、「不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇」、「達成禁制主題的共識，如果存在形成的整個記錄話，可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎」這幾段，其他的基本都是在吐苦水、繞口令和企圖拉高對話層次，可以不用看。然後他還是沒拿出具體例子。）—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月10日 (五) 01:02 (UTC)[回复]
    後面三段意見都可以透過在這裡討論以達成新的共識來解決，不成問題。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月10日 (五) 01:06 (UTC)[回复]
    • 「在地域條目看得到人物表是極為有價值的」是典型應該用分類取代的例子。勿忘X國人列表。--Temp3600（留言） 2020年1月10日 (五) 07:41 (UTC)[回复]
      感謝Ericliu1912和Temp3600成功摘錄了一些Longway22在這裏說的比較有意義的文字出來。關於「最初時參與者明顯過低下」，那我們不正是再重新討論，找更多人來嗎？「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」，我恐怕和Temp3600有些同感。算了，我收貨了，Longway22你喜歡的話就不用再論述了，我相信這兩句就是你的中心論點，rephrase對這裏的討論毫無幫助。我沒那麽快公示。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 08:58 (UTC)[回复]
    • 小結：
    1. 本編之前陳述希望社群各自具體理解，前面有關的選擇性摘錄未必合乎WP:CIVIL等而會影響各位觀察，各位若有空餘，可以再仔細閱讀，包括：
    2. 本編於上區以假定續案坐正有所需求，而提出了補述平衡修訂初步建議，並有加色。遺憾未見有效交換意見，各位有意討論可以繼續移步上區補充意見。另外：
    3. 本區域中仍未見有回應本編後續提出，舊案應具有的原初共識形成記錄，現仍等待提供。——約克客（留言） 2020年1月10日 (五) 10:24 (UTC)[回复]
    • 就不對回覆的語句通順問題挑骨頭了，您提案到互助客棧不就是為了形成新的共識嗎，一直糾纏在原本提案的共識基礎問題有什麼用？倒不如說就是因為所謂「舊案」不具有原初共識形成紀錄，我們才在這裡討論的不是嗎？目前整個討論只有您一位執意廢除條文內容，不像Kezpe、Temp3600閣下等人對條文提出具體的修改方案，亦不對Temp3600、Sanmosa閣下等人的質疑提出有效的回應，不斷以文謅謅的抽象語句長篇大論、雄辯滔滔，加上之前Sanmosa閣下在預備公示時急忙趕來「回擊」的行為，您這樣反倒像是在阻止共識形成了。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月11日 (六) 14:20 (UTC)[回复]
    • 感謝Eric君的回覆，本編在此也就再提出舊案中很大風險問題的另一點：「以下羅列已達成共識的部分主題」，這個引言是有對「共識」的誤導，還有連鎖後患的問題。為什麼會這樣說呢？
    基於WP:CON的條文和本地實際等，可以知道WP:CON在不同位置有很多差異，不同的WP:CON不免因新的討論交換持續而發生變化，若再採用「已」字，本身就是在編輯指引中對時間敘述上要避免使用的描述，這會反映了整體的代表性是無法涵蓋動態變化的。
    本地「共識」內涵的穩定性在多方面是不確定的，而訪問和參與維基的許多朋友未必是長期深入本地架構，對於「共識」在本地的真確樣貌未必掌握足夠。不說引用自其他維基的成熟框架，本地後續中不斷改變的時候，像條文說明中所用的「共識」，不會是非常明顯地具實解釋建立時段節點、參與人、形成記錄等等。同一指引下不同的章節「共識」達成，就會有不同的時空、緣由過程等的差別，而像新手一進入新生版塊時未有留意，大膽開工而又熟悉不足，連鎖觸發的就可以是不可預見的問題。
    本案大討論動議，原初就是本編發現而提出的，在後面分區的重新通過區中有更多修訂討論進行時，在此也再小列各位需要嚴謹考慮的：
    1. 對於WP:CON闡述的「共識」，不同條文說明中的具體註明，和：
    2. 不同情況大幅修改、追加、刪除等情況的有對條目編輯等有極大影響的條文或同類地位條目的具體註明，和：
    3. 對前二項各自在用於實踐的適當的校驗、評估、追溯等。
    目前再有以上一些意見，希望有助繼續形成「共識」。——約克客（留言） 2020年1月12日 (日) 04:50 (UTC)[回复]

    取消消歧義頁面對於參考文獻的規範

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia:消歧义（錯誤：Wikipedia:消歧义不是應存檔的討論頁）。

    目前的問題：如題，取消WP:消歧義方針中禁止加入參考文獻的規範

    問題背景：消歧義涉及專有名詞的釐定，而釐定工作其實極度需要學術性，不確定英文維基的制定背景，但這樣的禁止有害而無利。 我的解決方案：請描述您對此問題的解決方案。

    1. 刪除「參考」一段「不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。」# 制定消歧義頁面對於參考文獻的引用規範

    您還可以請使用以下模板羅列您對方針指引的建議。

    現行條文

    參考 不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

    提議條文

    （無）

    --Koala0090（留言） 2019年12月25日 (三) 13:54 (UTC)[回复]

    • (－)傾向反對：所謂「釐定工作」顯然可以（且應該）在討論頁進行，沒有必要刪除規定。如閣下所說，釐定工作是學術性的，有時候不只是貼一兩句來源就可以收工的，還要討論，這些繁雜的幕後工作和所需要的參考資料並不必讓讀者看，在討論頁處理正好。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月25日 (三) 14:56 (UTC)[回复]
      • @Ericliu1912：，知識本來就是繁雜的工作，如果為了這樣的理由，那麼整部維基百科都不用玩惹，乾脆把引文之後所有內容都放進討論頁。所以這邊我們就引出一個問題，我們是基於什麼理由決定那些資訊應該讓讀者閱讀，而那些不應該呢？而有些說明工作僅需花簡短的篇幅即能詮釋大量的資訊，為什麼要選擇不讓讀者看到呢？櫛角蟲這篇的說明也不過三句話，就能將學術界的釐定工作做一個概括性的摘要，也加強了維基百科在處理名詞的學術性，為什麼不做呢？---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 06:18 (UTC)[回复]
        • 「如果為了這樣的理由，那麼整部維基百科都不用玩惹，乾脆把引文之後所有內容都放進討論頁」，消歧義頁又不是條目，消歧義頁怎麼處理跟條目怎麼處理是兩回事；閣下所舉之例中，對於中文俗名的解釋完全可以併入細櫛角蟲科條目，然後在櫛角蟲這個消歧義頁中以更精簡的語句予以簡介，沒有必要在消歧義頁用到參考資料。話說櫛角蟲這個消歧義頁中的文字和參考資料還是從該條目直接複製貼上的欸⋯⋯ —— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月26日 (四) 06:29 (UTC)[回复]
          • @Ericliu1912： 消歧義是不是條目，與它能夠乘載的資訊含量無關，除非你說出一個很好的理由告訴我「消歧義頁面無必要承載任何資訊」，而在你前文給出的理由是「這些繁雜的幕後工作和所需要的參考資料並不必讓讀者看」，但你卻無法接受順著這個理由推演出來的結果，那也許要修改的就是你一開始的立場了。關於你最後的問題，兩篇都我自己寫的阿，有什麼不可以嗎(笑)。---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 06:52 (UTC)[回复]
            • 我前面說的是對消歧義的釐定工作，消歧義的性質跟條目又不一樣，然後「消歧義頁面不必要添加參考資料」並不是「消歧義頁面無必要承載任何資訊」，除了在消歧義頁面內簡介之外，還可以用內部連結連結至已消歧義條目段落解釋，私以為這樣已然足夠。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月26日 (四) 07:09 (UTC)[回复]
              • 所以消歧義頁面的性質是什麼呢？是什麼樣的性質讓它需要承載資訊但卻不需要參考資訊的驗證呢？最重要的是，隱藏在當中的原創研究又要如何驗證呢？如果您認為最後一項也會是個問題，那麼我認為閣下可以考慮接受我的提議。綜觀下來，我目前提出了一個強烈的問題，指述這樣的限制會造成原創研究的危害，如果閣下能夠有一個強而有力的論證告訴我刪除這條規範會有超出這個問題的危害，我也會虛心接受。---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 07:23 (UTC)[回复]
                • 私以為，消歧義頁作為消除條目歧義用的頁面，應視為條目的一種「延伸」（但並非等同於條目）；消歧義頁面的編寫，當奠基於所要消歧義的條目，亦即，編寫消歧義頁面所需要的一切資訊，都應該來自於所要消歧義的條目。基於此，少部分需要進行較長解釋（例如非單純加半形括號後綴者）的消歧義頁面，其解釋文字的（完整版）出處，或是參考資料等，理應都可以在所要消歧義的條目中找到；若是導航用的消歧義頁面有的內容而內容主體所在的條目本身沒有，那麼反倒是本末倒置，而現有的指引要求合併參考資料入所要消歧義的條目中，正可以間接予以校正。故此，私不以為需要刪除現有的指引內容。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月26日 (四) 10:38 (UTC)[回复]
                  • 如果閣下認為消歧義頁面是條目的延伸，那麼維基百科對於參考文獻的要求就應該延伸到消歧義。即使不強制所有的消歧義都需要加入參考文獻，至少不應該限制編輯者對於百科學術性的追求。另外，有許多名詞其實已經廢用或不建議使用，或是擁有大量別名，對這些名詞集的解釋放在條目正文中反而雜亂無章，留在消歧義等人搜尋時再閱讀改名緣由其實可能反而比較妥當。---Koala0090（留言） 2019年12月26日 (四) 17:10 (UTC)[回复]
    • 英文版訂下的規則，意義應從英文版尋找。26 March 2009 加進去的，沿用至今。進一步的考據要到talk page找。--Temp3600（留言） 2019年12月26日 (四) 08:42 (UTC)[回复]

    建議方案

    因Koala0090君提出的方案跟一刀切無疑，故在下想到幾個方案，供各位參考：

    1. 需在消歧義頁面上依WP:CS列出全部內容之來源
    2. 需在消歧義頁面上依WP:CS列出全部內容之來源，但如相關內容已在條目中列出時，則不用在消歧義頁列出。
    3. 需在消歧義之討論頁面上列出來源，但如相關內容已在條目中列出時，則不用在討論頁列出。
    4. 當有編者在討論頁提出異議時，需解釋及列出相關來源。如沒有作出解釋及列出相關來源，則需移除相關內容。
    5. 完全不用列出來源。

    個人(＋)傾向支持 方案1及4，這兩個方案相對比其他方案較易執行和處理。而方案2及3較難判斷「相關內容已在條目中列出時」，方案5完全違反WP:V，且令其他編者較難判斷哪些內容屬原創研究，故(－)反对。謝謝。--SCP-2000 2019年12月27日 (五) 02:13 (UTC)[回复]

    (－)強烈反对方案1和2和3，WP:CS和WP:V只對條目有效，但消歧義不是條目，對消歧義強制要求來源是越界執法，而且也引伸了主條目頭頂的消歧義提示又可能要列明來源的問題。(＋)傾向支持方案4。--Opky9407（留言） 2019年12月27日 (五) 03:55 (UTC)[回复]

    • @SCP-2000、Opky9407： 我自己是認為刪除這條簡單得多，既考量消歧義不加參考文獻的歷史因素，也刪除無意義且不合理的外在限制。不過要認真的來明文規範也是可以，我們可以建議參考文獻限用於消歧義頁面中的描述型語句，不要在名詞後面加一堆使用該名詞的文獻。例如
    （X）「某地名」[1][2][3][4][5][6]
    （O）「某地名」：台灣古地名，今屬某縣某某鄉[1]。
    因為有些錯別字相當常見，這樣的規定可以避免有人加入一堆錯別字或錯誤用法的參考文獻---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 08:37 (UTC)[回复]
    • 另外我還是反對4，來源不應該僅用於解決爭議，而是對於學術品質的自我要求。況且基本上老編者不會選擇在討論頁留言等人回覆，因為基本上不會有人回，在互助客棧又不知道共識要煮到猴年馬月。基本上我們應該容許在這種狀況下，巡查者可以跳過討論階段自我查證並進行補充，但現行規範和上述的第4條提案無法。---Koala0090（留言） 2019年12月27日 (五) 08:42 (UTC)[回复]
    • 如果一段時間（通常七天內）沒人回覆，基本上可直接刪掉。再者理論上條目會有相關來源，巡查者也可以自我查證並進行補充。如果沒有相關來源，那在討論頁提出異議就可以了。--SCP-2000 2019年12月27日 (五) 14:08 (UTC)[回复]
    「消歧義頁面的參考文獻應該放在對應的條目內」
    「那如果沒有相對應的條目怎麼辦？」
    「那就建立一個小小條目來放你的參考文獻阿，你不是有參考文獻嗎，那你應該可以建立一篇文章阿」

    多麼簡單而粗暴的回覆，不過可惜的是Colonel Warden後來就沒有繼續爭辯下去了，真是羨慕英文維基百科的人力，哪天他們真的規定條目內不得加入紅鏈我都不意外，反正有人他們抗議他們可以回覆「紅鏈完全沒有任何資訊，而且如果你在意的話你就寫一篇阿」。

    話又說回來，這篇倒是完全沒有提到我真正的問題，我上面提出的問題是，如果今天有這樣的規範，很可能導致巡查重工和查證困難的問題。我想反對者可以用我上面舉出的腺苷酸 (消歧義)這篇，查證看看到底有沒有指稱cAMP的說法，希望諸君在嘗試之後，就會明白在下為什麼希望原作者一開始就附上來源。---Koala0090（留言） 2019年12月29日 (日) 04:05 (UTC)[回复]

    實例討論:腺苷酸 (消歧義)

    • 我看完了這個例子。我認為，參考資料還是應該放在环腺苷酸裏面。該條目應改寫為:
      • 环腺苷酸(英語：Cyclic adenosine monophosphate，简称为cAMP)，又稱腺苷酸(這裏補ref)，是一种具有细胞内信息传递作用的小分子，被称为细胞内信使(intracellular messenger)或第二信使(second messengers)。
    • --Temp3600（留言） 2019年12月29日 (日) 07:21 (UTC)[回复]
      • 這不是我的疑問，我的意思是，閣下確定cAMP可以簡稱腺苷酸? 我自己是沒有辦法查到這個用法，但是要證明一個用法不存在比起證明一個東西存在還要難上許多，如果作者本身就有放來源問題就會小很多。如果有藍鏈還有機會放在頁面中，如果今天這個頁面是紅鏈真的就麻煩了。您的處理方式如果沒有放上來源，我可以直接刪除「又可稱做腺苷酸」這句話，但消歧義的部份我完全沒辦法動他，而我們現在的方針會讓我就算有來源也沒辦法放在內文中供後人查考，最多只能塞在討論頁這不起眼的角落。 ---Koala0090（留言） 2019年12月29日 (日) 10:48 (UTC)[回复]
    • 如果某事物在原條目中沒有提及(比如环腺苷酸的情況)，那我認為可以直接在消歧義刪去這句話。大原則是"消歧義中的資料，必須先在條目中出現。"如果有來源證明，那麼來源就放到原條目裏面。這和英文版的處理原則是一致的。--Temp3600（留言） 2019年12月29日 (日) 13:25 (UTC)[回复]
    • 意見(▲)同上。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月29日 (日) 14:53 (UTC)[回复]
      • 所以這樣的大原則是從何而來，為何需要這樣的限制呢。---Koala0090（留言） 2019年12月29日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
        • 法理上的依據，來自中文版接受了英文版一些行之有效的規則（習慣法），沿用至今，實質的依據，你可以在英文版的討論中了解，比如上面的討論，您自己也看了一部分。
        • 話說回來，您認為現行體制有那一點不能滿足到你呢？--Temp3600（留言） 2019年12月29日 (日) 17:13 (UTC)[回复]
        • 消歧義頁面不是條目，不需要顯式遵守列明來源這類條目方針。另一方面，消歧義頁是為了引導讀者進入正確條目，本質上只是跳板，所以來源放到條目裡就好。（類似例子是WP:LEADCITE豁免序言的引用）此外，消歧頁貴在簡潔，因為怕干擾讀者進入正確條目，每項都不列出多餘連結，這和條目的維基化套路完全不一致；開參考這個口子後，會不會導致編者消歧義頁條目化？PS：腺苷酸 (消歧義)應該屬於類似消歧義頁的列表，改寫成腺苷酸列表為宜，列表是鼓勵列來源的。—Lopullinen 2019年12月30日 (一) 01:23 (UTC)[回复]
          • 即使是條目的跳板，也應該有文獻佐證這個跳板存在。至於「怕干擾讀者進入正確條目」是否能給我一個範例，我比較好理解閣下說的是什麼狀況。另外，腺苷酸這個例子後續要將他處理為列表我並沒有意見，但至少從上面我們可以看到，若不是本科生，很可能根本不會質疑cAMP可以簡稱腺苷酸，如果真的沒有這個用法，那這樣算不算一種誤導呢？今天這個頁面還是藍鏈，還可能將他加入本頁面，但如果是紅鏈，那基本上根本無從著手。我自己認為適度容許參考文獻，可以讓巡察者去對有疑問的消歧義要求來源支持。但看起來這些問題的嚴重性，看起來不如中文維基屈就「習慣法」的慣性。---Koala0090（留言） 2019年12月31日 (二) 02:32 (UTC)[回复]
            • 另外會需要在消歧義內解釋的情境通常與該名詞較為相關，但與歧義條目並不一定有關。從斑蝥這篇可以看到，斑蟊一詞的歷史脈絡較為複雜，需要一些敘述補充。但這種用法其實並不是如此常見，在正文中敘述顯得冗贅，只需在此名詞頁面稍作解釋，並不適合個別加入每一個頁面。在比較有歷史的物種中常可發現這樣的情形，若強制要把此類名詞相關的脈絡放在正文中只會讓條目顯得混亂---Koala0090（留言） 2019年12月31日 (二) 02:58 (UTC)[回复]
              • 条目的写作方式是「苹果公司是美国电子科技公司[1]」，鼓励加入相关内链；而消歧义页则是「苹果公司，美国电子科技公司」，给科技公司加内链反而错了。因为消歧义的作用是跳板，将读者导向到正确条目，多余内链反而混淆。
              • 重定向页和消歧义页都是跳板，只不过重定向跳到一个页面，消歧义因多义性指向多个页面。重定向也会有错的，但我们也不要求在重定向页本身给出来源—正确的不管，可疑的讨论举证（但还是不会把参考列于重定向页本身），不合理的删除。我认为消歧义的各项用这个模式处理也没问题。
              • 如我上面所言，消歧义和条目的写法不同，不多加内链、不放来源，这已经成了模式。如果今天一个消歧义页需要加入参考，明天是否所有消歧义都会被{{unreferenced}}，后天是否编者又会以为消歧义页的链接也多多益善？我认为参考文献列于条目即可，对于不符合一般惯例又无条目的，可以用<!-- -->注释，这样不需要给读者看，其他编者也不会以为是错误而删除。（证据要有，但不用显示给读者）PS：话说回来，突然觉得腺苷酸那个像是把汽车放到车 (消歧义)一样……PPS：斑蝥写成这样，其作用包括介绍知识，而不是单纯的跳板，所以已经是小作品，不能叫消歧义了。—Lopullinen 2019年12月31日 (二) 07:36 (UTC)[回复]
    現行條文

    參考
    不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

    提議條文

    參考
    若無必要，儘量不要在消歧義頁面中包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。在部分情況下，可適度在消歧義頁面中加入參考資料，惟對單一名詞的引註不可超過兩個。

    我看到大部分的意見都傾向方案4，所以我打算日内公示方案4。至於其他方案，我真的看不到任何主流意見支持。如果沒共識的話，實際執行的方案就會是方案4或方案5，但是沒有明文規定而已。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:45 (UTC)[回复]
    赞成Koala0090的意见，如特定义项须加来源，应考虑不只为应付编者质询。主观上支持方案2和4。反对1（全部列出）和强制要求（尚缺乏根据和前例），不太赞成3（可于讨论页列出）、5（完全不用列）。--YFdyh000（留言） 2020年1月13日 (一) 07:38 (UTC)[回复]

    依方案4寫一個新條文出來

    現行條文

    參考

    不要在消歧義頁包括參考資料；消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

    提議條文

    參考

    由於消歧義頁並非條目，消歧義頁内不應包含參考資料。有需要的時候，可把參考資料放置於消歧義頁的討論頁及／或已消歧義條目內。

    以上。這樣比較像上面的主流意見。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 03:57 (UTC)[回复]

    关于增加快速删除方针：沒有合理使用依据的非自由版權檔案

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:快速刪除方針（錯誤：Wikipedia talk:快速刪除方針是重定向頁面）。

    目前的問題：最近本人在查缉合理使用档案时，遇见不少无合理使用依据（依据）的合理使用档案，但只能提出档案存废讨论（提删）处理。

    問題背景：虽然WP:NFCC#10c规定合理使用档案必须附有依据（不管是旧式的列表式还是新式的模板式），然而纵观WP:CSD#圖片及多媒體檔案都没有对应的方针，因此只能作提删处理。但问题是如果上传者补回合理使用依据时又需要劳烦其他人关闭，甚为不便。考虑到本站可能有挺多无依据档案（本人在高达相关条目就查缉了4个这样的档案，详见維基百科:檔案存廢討論/記錄/2019/12/27）

    我的觀點：

    1. 由于类似的档案只需要补上依据，无需作更详细的讨论，因此大可以直接以延期快速删除处理（如WP:CSD#F3，WP:CSD#F4等），而无需作提删。

    我的解決方案：

    1. 因此，我认为可以仿效英文维基百科的快速删除方针F6号，在中文维基百科快速删除方针中也加入类似的方针
    現行條文

    无

    提議條文

    F9. 沒有填寫任何合理使用依據的非自由版權檔案會在提交5日後刪除。

    • 使用模板{{d|f9}}（或由他人创建的其他模板）。
      • 空白的合理使用依据模板（如Template:Non-free use rationale）并不视为有效的合理使用依据，另外本方针也不适用于有争议但完整的合理使用依据。
      • 如果非自由版權檔案只有部分条目的使用依据，但同时在没有其他条目的使用依据时被使用于这些条目，则本方针也不适用，并应将后者使用中的档案移除。

    此前的類似討論

    • 暂没有

    --廣九直通車（留言） 2019年12月28日 (六) 05:18 (UTC)[回复]

    (－)反对：用戶提供了理據，是否合理有時具有爭議性，也不要急於刪去檔案。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月28日 (六) 05:46 (UTC)[回复]
    • “合理使用”不是固定词吗？至少Wikipedia:非自由文件使用依据指引里面每一个“合理”后面必有“使用”，而且我相信这里的合理使用是指著作权法的一个概念：合理使用。快速删除方针是用在极其明显的情况下，亦即不需要过多判断即可确认。其他一些CSD条款给出宽限，不是因为需要讨论，而是留出时间以便补足资料（补足后就会使CSD理据不成立）。所以「合理」二字不需要讨论，就算不是固定词也不需要讨论，需要讨论的就不要用CSD。--Tiger（留言） 2019年12月30日 (一) 01:35 (UTC)[回复]
    • 應該可以這樣說：非自由檔案使用依據如果合理，就符合合理使用，但要判斷用戶提交使用的理據是否「合理」，是須要討論，不能由處理速刪的管理員說了算。相反，如果連使用自由檔案的理由沒有填妥，甚至完全不填「使用依據」，這種情況才能不經討論，由管理員判斷後刪去。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月30日 (一) 03:15 (UTC)[回复]
    • @Wcam：感谢您的问题。我想既然相关档案有用于A条目的使用依据，我觉得只要把在B条目中使用中的相关档案给移除，再知会上传者补回B条目的使用依据就可以了。这种情况有点类似於新人/破坏者把合理使用档案加到其他不相关页面上的情况。另外这种情况是否也要加进建议修改条文中？廣九直通車（留言） 2019年12月31日 (二) 02:41 (UTC)[回复]
    同意此做法，可以写进条文。--Wcam（留言） 2019年12月31日 (二) 03:01 (UTC)[回复]
    建议写成：「如果非自由版權檔案只有部分条目的使用依据，但同时在没有其他条目的使用依据时被使用于这些条目，则本方针也不适用，并应将后者使用中的档案移除。」--Wcam（留言） 2020年1月4日 (六) 03:32 (UTC)[回复]
    已修改廣九直通車（留言） 2020年1月5日 (日) 07:33 (UTC)[回复]
    建议增加“包括仅以非自由授权协议发布但没有合理使用依据的文件，例如仅供非商业使用、仅授权维基百科使用、不得创作衍生作品等”。这样涵盖英文版的F3。--GZWDer（留言） 2019年12月31日 (二) 14:52 (UTC)[回复]

    鑒於已有基本共識，現公示7日，若無合規異議提出方視作通過。 Willy1018（留言） 2020年1月7日 (二) 02:41 (UTC)[回复]

    修正Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權「提報侵權流程」文字

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:頁面存廢討論/疑似侵權、Wikipedia talk:快速删除方针。

    現行條文

    如果該頁面是一個Draft:的草稿頁面，提交快速刪除 G16。

    提議條文

    如果該頁面是一個主頁面侵權後建立的Draft:的草稿頁面，提交快速刪除 G16。

    理由：wp:CSD#G16只適用在「主頁面侵權而建立的臨時頁面」，若草稿頁面並非因為主頁面侵權而建立，自然不適用wp:CSD#G16，故有必要修正此部份的文字避免矛盾。 --Poem（留言） 2019年12月30日 (一) 02:53 (UTC)[回复]

    (＋)支持：這是屬於事實性修訂。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月30日 (一) 03:18 (UTC)[回复]
    「僅適用於主頁面侵權後建立的草稿空間，不論是否有掛上{{Draft Copyvio}}模板」
    雖然偶爾有出現使用者在別的地方（例如以可替代名稱新建條目）重寫以規避侵權驗證流程卻仍然侵權，但這樣可處理絕大部份情況。不動G16本文是也許哪天想到合適文字補前述漏洞時，增加臨時頁面範圍就好。另外Z7504君的「如果該頁面編輯草稿的主要用戶只有一人提交速刪時，不適用」我仍然看不懂所以就不加上去。Poem（留言） 2020年1月5日 (日) 05:13 (UTC)[回复]
    (？)疑問@Poem：有可能草稿頁面的編者只有一人時也是會侵權，所以此時該用G10還是G16？這才是真正想詢問的，沒有別的意思--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月5日 (日) 13:29 (UTC)[回复]
    注意G10是創建者提刪且創建者為唯一主要貢獻者。若主頁面疑似侵權後創建的臨時頁面也侵權且唯一主要貢獻者為創建者，除非創建者自己提刪，不然不能用G10。Poem（留言） 2020年1月5日 (日) 15:07 (UTC)[回复]
    個人經驗：如果看到一個主要貢獻者只有一人且為創建者的頁面被創建者清空且久無動作，或創建者到頁面存廢討論提起刪除，才會對該頁面用G10提刪，不然一般是不會用到G10的。Poem（留言） 2020年1月5日 (日) 15:20 (UTC)[回复]
    公示，基本無異議，如有異議者請盡快提出--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月8日 (三) 08:50 (UTC)[回复]

    增加快速删除方针：可被替代的非自由版权文件

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:快速删除方针。

    現行條文

    无

    提議條文

    F10. 可被替代的非自由版权文件會在提交5日後刪除。

    • 使用模板{{d|f10}}（或由他人创建的其他模板）。
      • 文件仅用于描述、识别或评论文件中展示的事物，或仅用作插图（没有和文件内容相关的评论），且满足以下四个条件之一：
        • 有其他自由版权文件展示相同的事物。
        • 文件描述的是在世或假定在世人物、仍然存在的建筑、室外雕塑或仍然在售的商品，且预计自行拍摄的照片不受他人著作权保护。
        • 文件为可自行绘制的的地图或图表。
        • 文件来自商业图片机构（如Getty）。
      • 如果给出了其他合理使用依据（如用于评论文件本身），不适用本条。如对文件的可替代性存在争议，应交檔案存廢討論处理。本条也不适用于正在檔案存廢討論讨论或曾经在檔案存廢討論讨论过的文件。

    理由：查阅Wikipedia:檔案存廢討論存档，多数日期的所有讨论均只有“在世人物图片不得合理使用”类型的讨论，且相关请求相当常见，因此可以减轻存废讨论负担。参见en:WP:F7。--GZWDer（留言） 2019年12月31日 (二) 14:48 (UTC)[回复]

    但從Pixabay下載的檔案不完全是自由版權（如File:Pexels-photo-458694.jpg）--林勇智 2020年1月2日 (四) 05:20 (UTC)[回复]
    @D2513850：至少在2019-01-09前下载的Pixabay档案都以c:Template:Cc-0发布，为自由版权。您是说如Getty Images或者是视觉中国之类的图库网站吧？这些网站以拥有大量图片版权并出售盈利，和其他有商业背景，但未必以这种方式盈利的网站不同。廣九直通車（留言） 2020年1月2日 (四) 13:00 (UTC)[回复]
    条文明确说了“非自由版权文件”。--GZWDer（留言） 2020年1月2日 (四) 18:43 (UTC)[回复]
    公示，基本無異議，如有異議者請盡快提出--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月8日 (三) 08:54 (UTC)[回复]
    追加序號“F10”。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 09:09 (UTC)[回复]
    加了模板且把所有“图片”换成“文件”（按照非自由内容使用准则，非自由视频和动图的使用标准会更严格）。--GZWDer（留言） 2020年1月12日 (日) 12:10 (UTC)[回复]

    可靠资料来源

    User:Wttwcl多次在檀君朝鲜、箕子朝鲜两文中添加   “分類： 故事”、“我在沖繩旅行時，旅途中認識一個在北方名護市名櫻大學交換的韓國學生。他是我第一個認識的韓國人，很溫柔親切，會講一些中文，我們就用中文夾雜破日文聊了很多。他告訴我很多韓國的事情，其中最讓我驚訝的，是他說道”。他将第二个网站视为已经出版的书籍，并声称只要是书籍就是可靠来源。请大家帮忙鉴定下这两个网址内容是否符合维基可靠资料来源要求。 --钉钉（留言） 2020年1月6日 (一) 08:32 (UTC)[回复]

    • 第一个链接还马马虎虎吧，勉强可以；第二个链接像是笔记一类，不适宜作为事实的可靠来源。Fire Ice 2020年1月6日 (一) 09:17 (UTC)[回复]
    • 我引用主要來源是[16]，並不是樓主寫的第二個網址。網址有講是書摘，是引用自八旗文化出版的書籍《不平靜的江河：沿著中韓邊界的奇幻旅程》，博客來網站，實體出版的書如果要講不可靠，那要有很明確的理由吧？
      順便道歉下，一開始沒注意到樓主寫的第二網址不是我主要引用來源，所以可能誤會了。 XXD --Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 09:24 (UTC)[回复]
    • 再補充一點，實體出版的書除非是自費出版或那種短暫成立的一人公司（作者兼出版者）之外，一般都視為可以接受的可靠來源，然後出版這本書的是「八旗文化」是小有名氣的出版公司並不是前面所講狀況，所以可靠性一般來講應該沒有問題　--Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 09:31 (UTC)[回复]
    • 最後再講一下這次爭議的重點是北韓宣稱的檀君陵發現可不可靠，由於檀君陵北韓不讓其他人研究，所以話都是它們在講。我跟樓主講一句應該不難懂的知識，不透明的單方面資訊，比如這次討論的檀君陵，真實性都會引起普遍的疑慮，希望能放開心胸早日醒悟接受其他人的合理質疑。 --Wttwcl（留言） 2020年1月6日 (一) 09:42 (UTC)[回复]
    • 如果有書的話，為何需要用到關鍵評論的文章? --無心*插柳*柳橙汁 2020年1月6日 (一) 11:13 (UTC)[回复]
    • 怎樣證明第二個連結是書摘?--Temp3600（留言） 2020年1月7日 (二) 05:05 (UTC)[回复]
      • 我引用的主要來源是這網址，[17]，網頁有講這是書摘。　--Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 02:46 (UTC)　[回复]
        • 某某人去韩国旅行，听其韩国朋友说了朝鲜什么，把它写成游记。你把这个韩国人的说法当作维基资料来源是站不住脚的，只是道听途说而已。钉钉（留言） 2020年1月8日 (三) 03:19 (UTC)[回复]
          • 所謂道聽途說是你主觀判斷，對不對不知道，但客觀來講我引用的就是實體書籍，一般來講可靠性沒有問題。建議你不要在這堅持你主觀看法，這很難達成共識，請去找客觀資訊支持你看法會更有説服力。　--Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 03:45 (UTC)[回复]
          • 還有如果你去搜尋新聞的話，新聞有講連南韓學者都認為北韓對檀君陵的解釋太過誇大，讓中共有機會推銷它們史觀云云，所以對於檀君陵的疑問相信已經是普遍共識。還是同一句話如果你不認同這看法可以提供更好來源支持你看法，如果支持你看法的更多更權威，相信很多人會同意你看法，不需要在這跟我爭論。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 03:57 (UTC)[回复]
    • 你们到底在讨论什么？事实到底是怎样？因为钉钉在过去很多次编造论据和诡辩，论讨论诚信程度是我所见过的维基人中最差的。我希望两位能够把具体的分歧说清楚。不要怕钉钉扣帽子。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月8日 (三) 03:59 (UTC)[回复]
      • 就我對檀君陵考古的可靠性基於引用來源　[18]　提出了疑問，被他刪了好幾次，現在他在這質疑我的引用來源，但是網友如果點進去網址，有講這是書摘，引用來源是實體書，所以我相信可靠性一般沒有問題。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 04:09 (UTC)[回复]
    如果编者能根据这份“道听途说”找到相应所描述的可靠来源（例如那本书籍），并核定了书籍所述如所引述的，更应该是引述那本书，而非“道听途说”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月8日 (三) 04:01 (UTC)[回复]
    開樓樓主講的可能有點誤導網友，我在這澄清下，我引用的敘述並不是來自於作者與路人的聊天，而是作者的論點。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 04:14 (UTC)[回复]

    如果你想列举某作者观点。那需要提及作者名字。但你的这个作者显然不是做历史研究的。你的资料来源欠妥。根据这个中国社科院转载的期刊，现在大陆学者对檀君陵已经不是简单地否定与怀疑态度。你的资料应该是以前过时的资料。 当然现在还是有人怀疑。你可以在文章中添加说有人怀疑，但不应该是绝对的朝鲜禁止其它国家考察。如果像你说的，朝鲜不让韩国人考察，韩国人怀疑，那你想韩国还会在朝鲜做法14年后把檀君作为本国历史的首个国家吗？钉钉（留言） 2020年1月8日 (三) 08:49 (UTC)[回复]

    • 不讓人考察是引用來源講的又不是我講的，我只是根據來源紀錄，你還真有趣居然怪到我頭上。還有你上面提到的引用來源什麼也沒講，既沒支持我引用看法，也沒反駁我引用看法。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 10:00 (UTC)[回复]
    • 補充一點，「不讓人考古調查」這描述並不需要特別的專門知識才能陳述，請不要雞蛋挑骨頭。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 10:07 (UTC)[回复]
    • 根據引用來源 [19]有以下敘述：

    請看清楚，南韓都覺得北韓所謂的考古研究太過誇大了好吧。 --Wttwcl（留言） 2020年1月8日 (三) 10:29 (UTC)[回复]

    韩国主流认可檀君朝鲜并于2007年2月将檀君作为历史上的首个朝代写入历史教科书。这个事实檀君朝鲜一文始终提供有资料来源。钉钉（留言） 2020年1月9日 (四) 14:03 (UTC)[回复]

    • 我沒否認南韓認同北韓講法，現在關鍵在除了南北韓之外，其他地方對這種講法普遍有疑慮好嗎。還有我怎麼覺得你討論越來越離題了。　--Wttwcl（留言） 2020年1月9日 (四) 14:38 (UTC)[回复]
      • 一般而言钉钉的讨论是从不收束的。他通常不会基于特定观点（哪怕是他自己提出来的观点）展开讨论。常常是不断抛出未经自己确认的观点来试图蒙蔽别人。当然了，社群很多人不关心条目质量问题，一看场面势均力敌嘛，无共识。这种时候钉钉就会占到便宜了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月10日 (五) 01:16 (UTC)[回复]
        • @Wttwcl "疑慮"是“疑慮”和“无法证实”是两回事。你在这儿提供的这个朝鲜日报是可靠资料来源，但是"疑慮"不是“无法证实”。另外“大同江文化”与“檀君朝鲜”不是等同关系。目前好像还没有人认为我提出的你在檀君朝鲜一文中坚持填加的两个资料来源是可靠资料来源。我认为你应该使用朝鲜日报这个资料来源，在文中说“不过，檀君朝鲜目前在学术界仍存争议。”这样才是符合维基中立原则的行文。 钉钉（留言） 2020年1月10日 (五) 02:04 (UTC)[回复]
    • to 釘釘，請你仔細看清楚，我沒講「無法證實」，我講的是「沒有其他來源證實它們講法」、「所以這是他們單方面講法，目前沒有其他來源證實」，我相信我已經描述的夠中立了。還有我已經證明我來源是實體書籍，所以可靠性沒有問題，請自行參閱維基百科的可靠來源方針指引。 --Wttwcl（留言） 2020年1月10日 (五) 11:47 (UTC)[回复]

    增加Wikipedia:公共交通條目收錄準則条文

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:公共交通條目收錄準則（錯誤：Wikipedia talk:公共交通條目收錄準則是重定向頁面）。

    此前讨论：Wikipedia_talk:公共交通條目收錄準則#收集关于公共交通线路的关注度意见。

    我个人觉得BoyuZhang1998在该讨论中给出的部分意见对于公共交通条目关注度的判别很有帮助，且不太可能具有异议，因此对其做了一些小调整后，在此提出将其添加为正式指引：

    物理线路

    現行條文
    提議條文
    1. 一个具有关注度的交通系统专用的，且已投入运营的物理线路（如铁路、地铁或BRT专用道等）一般认为具有关注度，可获收录；正在建设中的或已获得建设批准的物理线路，如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯，则可获收录。

    --Itcfangye（留言） 2020年1月6日 (一) 09:05 (UTC)[回复]

    暫時不反對。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月7日 (二) 04:35 (UTC)[回复]
    (＋)支持:英文維基類似的收錄標準多很多，可以減少不必要的因政見問題而引致的來源可靠性爭議。但建議刪去“可靠來源”，因為這是通用關注度的標準。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月7日 (二) 23:27 (UTC)[回复]
    可靠来源那句是跟既有的车站指引的第三条走的，比通用关注度的要求低（通用关注度要求可靠、有效、独立、二手，这里只要求可靠和一个略低于有效的条件）。Itcfangye（留言） 2020年1月8日 (三) 00:59 (UTC)[回复]

    微修：

    現行條文
    提議條文
    1. 一个具有关注度的公共交通系统专用的，且已投入运营的物理线路（如铁路、地铁或BRT专用道等）一般认为具有关注度，可获收录；正在建设中的物理线路，如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯，则可获收录。

    Itcfangye（留言） 2020年1月10日 (五) 07:50 (UTC)[回复]

    (＋)支持：希望能引進更多不同的收錄標準，令用戶撰寫條目不必局限於通用關注度。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月10日 (五) 13:46 (UTC)[回复]
    (！)意見：可否举一些具体的例子，说明上文中的“公共交通系统”和“物理线路”是怎样的关系？是中国铁路（公共交通系统）和京沪铁路（物理线路）的关系吗？--Tiger（留言） 2020年1月10日 (五) 14:28 (UTC)[回复]
    没错。Itcfangye（留言） 2020年1月11日 (六) 04:50 (UTC)[回复]

    建議更改以下方針條文

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:删除方针、Wikipedia talk:重定向。

    我建議更改以下方針條文。

    現行條文

    刪除理由包含但不限於下列原因（若能改善違規部分使頁面仍有價值，建議先改善而不刪除整個頁面）：

    提議條文

    一個頁面通常出於下列原因而需要被刪除。請在提刪、刪除頁面前注意：若能改善頁面的違規部分，使頁面仍有保留價值，務必先考慮改善頁面，而非提刪、刪除頁面。

    原因：加强對“改善頁面優先於刪除頁面”的强調，同時改善文句。

    現行條文

    ……

    • 通過建立指向子主題的重新導向並鼓勵其他編者連入此處（而非直接連往子主題）以繞過連結至此的頁面的限制，統計指向此子主題的連入頁面

    維基百科提供重新導向模板，用以解釋重新導向的用途。

    請注意：重新導向功能不支援重新導向至特殊頁面和其他網站（含其它維基媒體專案），此類情況應使用軟重新導向代替。

    提議條文

    ……

    • 通過建立指向子主題的重新導向並鼓勵其他編者連入此處（而非直接連往子主題）以繞過連結至此的頁面的限制，統計指向此子主題的連入頁面

    如果一個重新導向不符合以上任何一個條件的話，那樣該重新導向或許符合Wikipedia:删除方针#刪除理由第十二款中的描述，並需要被刪除。維基百科提供重新導向模板，用以解釋重新導向的用途。

    請注意：重新導向功能不支援重新導向至特殊頁面和其他網站（含其它維基媒體專案），此類情況應使用軟重新導向代替。

    原因：明確Wikipedia:删除方针#刪除理由第十二款中的描述如何在重新導向上適用。

    現行條文

    如果一个重定向页符合下列条件中的一条或数条，那么你也许想要删除它（但亦要注意罗列于此表之后的那些例外）：

    提議條文

    如果一个重定向页符合下列条件中的至少一条，那么該重定向页有比較大的機會會被删除，惟同時符合Wikipedia:重定向#不應删除的理由所列条件中的至少一条者例外：

    原因：明確Wikipedia:重定向#不應删除的理由相對於Wikipedia:重定向#應當删除的理由的優先性，同時改善文句。

    現行條文

    不過，如下的重新導向頁面則須避免刪除：

    ……

    2. 它们或有助于偶然链接（：AccidentalLinking），从而减少创建重复条目。比如，将复数重定向至单数，将常见错误拼写重定向至正确拼写，将误称指向正确名称，以及指向同义词，等等。换言之，重定向页不应当仅仅因为没有链入页面就被提删，因为它们对于百科的浏览者有助益。不过如此一来就需要编辑者自己更多加注意在条目代码中避免常见的笔误，因为它们有可能被做成重定向而不显示为红链。

    ……

    提議條文

    如果一个重定向页符合下列条件中的至少一条，那么則須避免刪除該重定向页：

    ……

    2. 它们或有助于偶然链接（：AccidentalLinking），从而减少创建重复条目，例如将复数重定向至单数、将常见错误拼写重定向至正确拼写、将误称指向正确名称、指向同义词（包括但不限於名稱不同、消歧義括號内的關鍵詞差異[1]）等等。换言之，重定向页不应当仅仅因为没有链入页面就被提删，因为它们对于百科的浏览者有助益。不过如此一来，编辑者就需要更多加注意在条目代码中避免常见的笔误，因为它们有可能被做成重定向而不显示为红链。

    ……

    参考資料

    1. ^ 例如“XXX”有多個解釋而需要作消歧義處理，而同時“XXX”的“AAA”解釋和“BBB”解釋都是指代同一主題（即“XXX (AAA)”和“XXX (BBB)”同義）時，“XXX (AAA)”可以重定向到“XXX (BBB)”，反之亦然。這樣做是因為不同編者在搜索同一主題時可能會運用不同的關鍵字幫助搜索（以這個設例為例子，就是“AAA”和“BBB”），而在搜索時即使不加入任何形式的括號，搜索引擎仍然能和加了括號搜索一樣有效地搜索到相關主題。

    原因：開首部分就是純粹改善文句；第二款部分除了改善文句外，也為“指向同义词”加了一些例子和註釋作説明，同時明確或擴大適用範圍（原來的條文在這一方面比較模糊，所以我不清楚這樣究竟屬於明確適用範圍還是擴大適用範圍）。

    現行條文

    通常來說，指向重定向的連結是沒有問題的。有一些編輯看見重定向頁面的連結時會覺得不對，需要將連結直接指向目標頁，繞過重定向。除了少數例外情況外，這是沒有用的。僅為了避開重定向而創建管道連結是浪費時間，而且反而可能有害。例如，不應做出形如將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马|奧巴馬]]之類的編輯，因為這是沒有任何好處的。

    另外，將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马]]也是沒有必要的，除非可見文本內出現「贝拉克·奥巴马」的確更為恰當。

    提議條文

    通常來說，指向重定向的連結是沒有問題的。有一些編輯看見重定向頁面的連結時會覺得不對，需要將連結直接指向目標頁，繞過重定向。除了少數例外情況外，這是沒有用的。僅為了避開重定向而創建管道連結除了浪費時間，也可能有害。就例如編者不應做出形如將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马|奧巴馬]]之類的編輯，這不會帶來任何好處。

    另外，將[[奧巴馬]]改為[[贝拉克·奥巴马]]也是沒有必要的，除非可見文本內出現「贝拉克·奥巴马」的確更為恰當。

    原因：純粹改善文句。

    現行條文

    ……

    3. 重定向屬於特殊非中文重定向：

    ……

    提議條文

    ……

    3. 重定向屬於下列特殊非中文重定向：

    ……

    原因：純粹改善文句。

    以上。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 12:48 (UTC)[回复]

    (＋)支持：修訂版非常好，改善了很多語句不清晰之處。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月10日 (五) 13:39 (UTC)[回复]

    是否应该保留单独的小行星类条目？

    本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：功成不必在我 2020年1月13日 (一) 01:00 (UTC)。[回复]

    中文维基上有大量的小行星类条目，然而它们质量往往较低，而且几乎没有改善的空间。大部分这类条目只有命名（有些甚至都没有）、编号、发现者、发现地、发现日期和简单的物理参数，并且来源非常单一（基本就是小行星数据库浏览器和哈佛大学的小行星列表），完全可以整合到列表中。根据之前的存废讨论，社群删除了少数几个小行星条目，然而大部分小行星仍然独立成条。虽然中文维基百科不是英文维基的中文版，但还是可以参考英文维基，在英文维基上，小行星几乎都是整合在列表中的。-Pecco（对话|贡献） 2019年10月1日 (二) 01:26 (UTC)[回复]

    当初用机器人批量建立，现在又要批量删除，可真折腾啊。Fire Ice 2019年11月15日 (五) 08:22 (UTC)[回复]
    没特别标准的话可以参考通用关注度，或者单独设立关注度。--Leiem（留言·签名·传送门） 2019年11月18日 (一) 08:14 (UTC)[回复]
    這裡就是提議單獨設立關注度。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年11月26日 (二) 05:22 (UTC)[回复]
    (＆)建議：可以撰寫一個收錄標準，而這個標準又能令現存的小行星條目得以保存，因為一旦確立為方針指引，不可能把以前的條目豁免的，因此可以把標準訂得不要太高。例如《地理特徵收錄標準》：一個有人住的地方就符合關注度。像這樣較清晰的標準是較實用的。此外，不同收錄標準之間是平等的，沒有主次之分，如果要分，最早的收錄標準是WP:BIO，比通用關注度早幾年，因此，WP:BIO算是母指引吧。在英文維基的存廢討論已經發展得很成熟，用戶都懂得審視不同的收錄標準，然後才決定條目的存廢，而非只看通用關注度。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年1月10日 (五) 13:54 (UTC)[回复]
    所以來到第一個問題：哪些天體是有價值的？我覺得照搬en:WP:NASTCRIT的規則不錯。另外，我覺得也可以直接允許收錄太陽系內的行星、其衛星和矮行星。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 00:58 (UTC)[回复]

    （注意：這是另一個提案）提議修改重定向指引

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:重定向。

    我建議更改《重定向》指引內的以下條文。

    現行條文

    ……

    • 為標題中沒有「消歧義」字樣的消歧義頁面建立帶有「(消歧義)」字樣的重新導向標題。此類重新導向幫助編者建立故意指向消歧義頁面的連結

    ……

    提議條文

    ……

    （無）

    ……

    現行條文

    ……

    10. 该重定向页看上去有可能扩充为一篇条目，而其所指向的条目却不包含该题目的任何实质信息，可适用快速删除方针R7款。

    提議條文

    ……

    10. 该重定向页看上去有可能扩充为一篇条目，而其所指向的条目却不包含该题目的任何实质信息，可适用快速删除方针R7款。

    11. 帶有「(消歧義)」字樣，且無連入的重定向。

    現行條文

    ……

    6. 该重定向指向的是密切相关的词汇形式，如将一个词的复数形式（英语：Wikipedia:Naming conventions (plurals)#Redirect）指向其单数形式。

    提議條文

    ……

    6. 该重定向指向的是密切相关的词汇形式，如将一个词的复数形式（英语：Wikipedia:Naming conventions (plurals)#Redirect）指向其单数形式。

    很特別地，符合應當删除的理由的第十一款的重定向頁不受不應刪除的理由的第二、四、五款限制，並應當被刪除，除非該重定向頁同時符合以下兩個條件：

    1. 該重定向頁同時符合其他不應刪除的理由；
    2. 相關的不應刪除的理由不能以任何形式得以消除。

    原因：一般而言，本地並未有如此維護的需要，而指引通過前，社群一向都同意刪除帶有「(消歧義)」字樣的無連入重定向。另外，修訂指引也有助後續移動頁面的工作變得更容易，例如由平等消歧義改為主從消歧義的時候，社群可以輕而易舉把消歧義頁面移動到有「(消歧義)」字樣的標題，而不會需要管理員協助。以上。另請注意：這個提案與上面的提案是兩個分開的提案，不過如果時機成熟的話，我有機會合併公示。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 01:12 (UTC)[回复]

    （續）WP:可靠來源#法律的修改

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:可靠來源（錯誤：Wikipedia talk:可靠來源是重定向頁面）。

    以下討論承接Wikipedia talk:可靠來源#維基百科:可靠來源#法律的修改。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:14 (UTC)[回复]

    以下是我在上次討論中提出的條文修訂版本：

    第一段
    現行條文

    首先要記住有一些法律傳統，即法律只在它行使的範圍內有效，例如一位美國和加利福尼亞州的法律專家就不適合去評價德國或法國的法律，所以一般最好去諮詢當地的法律專家而不是去找外地的。

    提議條文

    首先要記住有一些法律傳統，即法律只在它行使的範圍內有效，例如一位美國和加利福尼亞州的普通法系法律專家就不適合去評價德國法律或法國法律，所以一般推薦去諮詢當地的法律專家，而不是去找外地的法律專家，除非他們是該國家或地區法律的法律專家（如：身處於美國的德國法律專家可以作為德國法律的法律評論來源）。

    第二段
    現行條文

    有些對於法律和法院判決的評論，具有出於政治目的的偏見，大量使用誇張的語言，不能僅看他們的表面現象。例如有人反對某些法律裁定可能會說「沒有執行無罪認定」或「違反了法律原理」等。這些評論，只能作為某些觀點來報道，但不能代表事實。

    提議條文

    專業人士對於相關議題的法理分析，通常可以作為「社會評論」或類似等價章節（以下稱之為社會評論章節）的內容的可靠來源而引入。非專業人士對於法律條文或法院判決的評論（例如有人反對某些法律裁定，並稱相關裁定「沒有執行無罪推定」或「違反了法律原理」等）可能具有出於政治目的的偏見，通常應被視為個別觀點來報導，並在社會評論章節以適度的篇幅描述（不包括直接引述的文段），而不應作為法律分析引用。

    第三段
    現行條文

    討論法律時，最好引用法律原文，或引用著名的法律學家的話

    提議條文

    在編寫法律條目時，應該引用法官於判決書中的判決原因（ratio decidendi）或者附帶意見（obiter dictum）[註 1]；法律的真確本[註 2]；政府憲報；立法機關的會議記錄；法律學者的著作、法律分析、判例分析等。

    参考資料

    1. ^ 前者是具有法律效應（在大陸法系地區可能有法律效應），而後者僅僅只能夠作為法律評論存在。兩者都需要有相關知識人士才能在判決書中找到，而非直接列於判決書中的整篇段落，不建議編輯者自行操作。
    2. ^ 即，真正具有法律效力的法律記載文本。
    第四段
    現行條文

    不要引用報紙的報導，雖然有寫好的報紙報道也是可以接受的。寫報道的記者雖然從許多法律專家那裏收集信息，比律師收集的要更廣泛，但他可能從沒有接受過律師的教育。所以評價以前關於法律問題的報道，要考慮到報紙的聲譽和寫報道的記者水平有多高。

    提議條文

    如非必要，不要引用報紙的報導，雖然有寫好的報紙報導也是可以接受的，寫報導的記者也可能會從許多法律專家那裡收集信息，甚至部份比律師收集的要更廣泛；但他可能從沒有接受過法律訓練，所以評價以前關於法律問題的報導，要考慮到報紙的聲譽和寫報導的記者水平有多高。

    上次討論中，沒有人對我的提案表示反對（然後討論串就默默地被bot存檔了……），因此我正式在此重啓提案，並送交公示七日。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:14 (UTC)[回复]

    《對人身傷害威脅的處理》

    本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:對人身傷害威脅的處理。

    看了一下，我覺得Wikipedia:對人身傷害威脅的處理未必需要列為指引，所以我有個提議：把該頁列為“資訊頁”（就是加個{{infopage}}而已）供參考。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:22 (UTC)[回复]

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