Discusión:Piedras de Ica

El artículo no parece del todo imparcial

En la sección de autenticidad únicamente se menciona el hecho de que "algunas de estas piedras puedan ser auténticas", por lo que he decidido incluír 2 argumentos más referentes a la autenticidad.

1. El hecho de que Basilio no puede materialmente haber sido el artífice de todas las piedras.
2. Una referencia a Santiago Agurto, arquitecto, que al igual que Javier Cabrera poseía formación científica y que también creía en la autenticidad de las piedras.

También he creído conveniente añadir enlaces externos sobre posturas a favor (2) y en contra (1) de la autenticidad. Si alguien lo desea, que añada otro enlace en este último sentido para equipararlos.

Se de la existencia de estudios de laboratorios que confirman la pátina de oxidación en los surcos en las piedras, estaría bien hacer referencia a los mismos pero no tengo los datos exactos para ponerlos.

--Antonio Sorlózano (discusión) 15:03 22 ago, 2005 (CEST)

Hola, sugiero se añada la direccion del museo en ica. Carlos torres. Lima Peru

Las piedras son un fraude

A ver si alguien con menos ocupaciones que yo se anima a seguir todo el proceso : 1-redactar correctamente el artículo diciendo la verdad, 2-discutir apasionadamente con fanaticos que lo modifican todo el rato, 3-Revertirlos con la esperanza de que un bibliotecario que pase por aquí declare que es una guerra de ediciones y lo bloquee, 4-Seguir discutiendo cosas evidentes mientras el bibliotecario se hace el neutral (o peor aún : ES neutral)5-Aceptar un apartado de "otras teorías" y negociar palabra por palabra un texto neutro en la introducción cuya sintaxis sea suficientemente horrorosa como para que el fanatico esté de acuerdo 6-Ponertelo en la lista de vigilancia y rezar que el próximo fanatico sea tan capullo que se enganche con el bibliotecario y lo bloqueen porque si no te toca volver a la casilla 1.

Vivo en el departamento de Ica en Chincha, específicamente y es vox populi, la falsedad de las piedras del doctor Cabrera; ¿de algo tenía que vivir?, ¿no?. Pero están "muy bien grabadas": Lo que no sé a ciencia cierta es "si las hizo a mano o a máquina". Saludos. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 08:26 10 ago 2006 (CEST)

Fanáticos.

¿Así que todos los que creemos en las piedras somos fanáticos? Muchos de los que creen en las piedras son evolucionistas, el único ser ´´creado´´ sería el hombre, los demás si es origen de la evolución. Por otra parte, el mismo David Attemborough dijo que si los continentes se hubieran separado en el Triásico, los mamíferos y reptiles se hubieran desarrollado por separado. ¿No es posible que una tierra del tamaño de la India se hubiera separado y allí desarrollarse los mamíferos? Así, por eso aparecen mamíferos placentarios ya desarrollados, Por la época de esta civilización (final del Cretácico) ya sólo quedaban Multituberculados, Monotremas, Marsupiales y Placentarios. ¿Sabían eso los supuestos falsificadores?

Aprende ciencias naturales para que no des información errada--216.155.91.253 03:18 5 abr 2007 (CEST)

¿En qué me he equivocado, si puede saberse?

Equivocaciones:

• El hombre si fue creado por la evolución natural; y para ser "evolucionista" si se debe creer en ello, porque sino no realmente no crees en la teoría de la Síntesis evolutiva moderna.
• Los contientes se empezaron a separar incluso antes del tríasico (Pangea se comenzó a separar a fines del jurasico en Gondwana y Laurasia (no quiere decir que estaban inmediatamente separados completamente), y los mamíferos ya existían [1].
• La distribución de los placentarios se explica porque los continentes aunque se separaron, se volvieron a unir parcialmente. Así, la India como posteriormente se unio a Asia, por eso no tiene la fauna de australia y tiene los ordenes animales de asia; lo mismo sucedio con la unión de América del norte con américa del Sur, y en esos momentos también hubo intercambio de animales. (Eceptuando australia, por eso su fauna particular).
• A fines del cretácico es obvio que quedaron otros grupos animales (reptiles, anfibios y aves)

Asi, en ciencias esta bien explicado como se distribuyeron los mamíferos y la como se produjo la evolución del hombre.

Además, los falsificadores solo necesitaban saber dibujar dinosaurios para crear las piedras ¿o no sabían como eran los dinosauros? jaja. a mi me hubiera encantado que hubieran sido reales, pero reconóselo no lo son--216.155.91.253 17:38 5 abr 2007 (CEST)

Contestación por las equivocaciones.

Bien, realmente tengo que pedir disculpas por lo mal que me he explicado. Pero me vas no me vas a impresionar sacándome mis fallos, pues yo no soy un experto biólogo ni mucho menos. Aquí dejo mis conclusiones.

• Según tú, las vacas, caballos o perros, o cualquier otro animal doméstico tampoco son resultado de la evolución natural. Así pues, siguiendo tu forma de pensar los evolucionistas no debemos creer en los animales domésticos.
• Es cierto que los continentes se empezaron a separar en el Pérmico, pero en aquella época ya existían 2 grupos dominantes de reptiles terrestres: los mamoreptiles y los precursores de los dinosaurios. Pero repito que para entonces, el clima y el echo de que los continentes todavía estuvieran bastante unidos inclinó la balanza a favor de los dinosaurios.
• Ahora bien, Madagascar o Australia son un ejemplo de que si esos mamoreptiles se hubiesen localizado en alguna zona aislada (como repito que leí en El planeta vivo de David Attemborough), podrían haberse desarrollado los placentarios mientras los marsupiales se desarrollarían en territorio de los reptiles, lo cual explicaría por qué los marsupiales se desarrollaron tan poco al mismo tiempo que los placentarios se extenderían como ningún otro tipo de mamífero. Aparte que muchos paleontólogos han dicho que es probable que los diminutos caballos, primates o murciélagos existieran en el Cretácico. Y eso lo admiten hasta excépticos como tú.
• Para cuando ese ``paraíso placentario`` volvió a unirse a tierra, los marsupiales no pudieron escapar. Tan sólo los más desarrollados, en la parte austral-Laurasia (Sudamérica-Antártida-Australia) se salvaron. Esto nos lleva a la conclusión de que el ``paraíso placentario`` donde se desarrolló el hombre gliptolítico estaba en el hemisferio norte. Aunque el porqué dejaron las piedras en Perú es otra histtoria.
• La India se desplazó desde África (dominio placentario) hasta Asia (también placentario) ¿en que me contradice eso? Aparte de que Madagascar no es el único lugar donde hay lemures, gracias a la India se encuentran lemures en la India y en el sudeste asiático según tengo entendido, o al menos existían, quizás estén extinguidos.
• Cuando digo que sólo quedaban Multituberculados, Monotremas, Marsupiales y Placentarios, me refiero a mamíferos, si quedaron reptiles, anfibios y aves eso no viene al tema.
• Y tu página [2], está de acuerdo con mi teoría, pero ese mamífero no era un placentario, así que casi te contradice a tí. Cada vez se descubrirán más fósiles que demuestren la teoría del doctor Javier Cabrera.

Cuando me refiero a a la página, quiere dcir que no hay duda que los mamíferos no placentarios estaban ya bién formados (y ási explicar solo la falta de placentarios en Australia); y explicar como los placentarios se distribuyeron. (y no ayuda a tu teoría, ya que al contrario no anula la teoría científica). Sobre ¿parte austral-Laurasia (Sudamérica-Antártida-Australia)? ¿África (dominio placentario) hasta Asia (también placentario?, si fuera asi, tendría que haberse originado los mamíferos placentarios antes que se separaran los continentes, y australia no posee placentarios antiguos, como los demás continentes. Creo que te as confundido con algunos términos.

Aunque este tema, David Attenborough y los lemures, realmente no tiene nada que ver con las piedras de Ica, y solo estás mezclando temas; te explico mejor la evolución y distribución de marsupiales y los placentarios, según el registro fosil y la geología.

En Laurasia evolucionaron los mamíferos placentarios, mientras que los marsupiales se desarrollaron en Gondwana. Ejemplo: Evolución y Distribución de marsupiales y los placentarios: Según la teoría de la deriva. Los marsupiales ya estaban en el cretácico en Sudamérica, que estaba unida a la Antártida y a Australia. Posteriormente, los marsupiales también se adentraron en América del Norte, pero allí encontraron a los mamíferos placentarios, los cuales se habían dispersado hacia este continente procedentes de Asia. Los marsupiales, evidentemente, no pudieron competir con los placentarios y, por tanto, se extinguieron en Norteamérica (Las zarigüeyas son procedentes de esta época de Sudamérica). Los placentarios siguieron a Sudamérica, pero no pudieron desplazar a los marsupiales por completo (todabía quedan algunas especies). Mientras tanto, 50 millones de años atrás, Australia se separaba de la Antártida evitando la entrada de los placentarios. En la Antártida los marsupiales fueron desapareciendo (por las condiciones del medio, y Australia permaneció aislada, permitiendo la diversificaciónde los marsupiales en la rica y variada fauna australiana autóctona actual. (Esta diciplina de estudio se llama Zoogeografía). Sobre los lemures, la teoría más aceptada de cómo los lemurs consiguieron a Madagascar (solo en este lugar existen hoy en día), es que transportaron a Madagascar en balsa formadas por vegetación (igualmente como sucedio con otros animales en las islas galápagos).

Referente al supuesto hombre gliptolítico, este es solo un fraude, y la ciencia indica que no existe ya que no hay pruebas verdaderas sobre su existencia ¿en que revista científica han publicado su paper de investigación sobre gliptolítico? con temas tales como ¿cuales son sus restos fósiles?,... etc. te aconsejo que leas sobre la Evolución humana (no voy a escribir más indicando errores, ya que wikipedia no es un foro)--216.155.91.253 00:19 11 abr 2007 (CEST)

De nuevo vuelvo a contestar.

Antes de nada, ¿acaso te has enfadado por lo que digo? Y aparte, me apena que no quieras seguir escribiendo, hacía mucho tiempo que no revisaba tanto mis libros y textos para hablar con alguien.

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Paleontólogos y la piedras de ica

(Yo no tengo que ver con lo que pone arriba, he puesto la línea para que se vea). He visto que todos los argumentos en contra de las piedras están, pero muchos peleontólogos (incluso estando en contra de las piedras) han dicho que los conocimientos sobre animales son increíblemente altos para ser de los falsificadores. ¿Puedo ponerlo? Lo digo porque, viendo lo que pone en esta discusión, todo aquel que quiera poner críticas a las piedras puede, pero como las defienda lo váis a borrar enseguida.

¿que paleontólogos dicen eso?--Nuen 23:10 8 may 2007 (CEST)

Pues cuando el tema aún no tienia mucho interés internacional, algunos paleontólogos (creo que entre ellos el polémico Mister Jhon S. Tumorrou) dijo que ``si esto es una falsificación, entonces los campesinos peruanos son mejores paleontólogos que algunos de mis alumnos``. Aunque no busques información en internet porque no dicen nada de él, ya lo intenté yo. Creo que no hablan de él ni aquí.

(Antes que nada recuerda firmar lo que escribes). Si como dices si no sale información en internet, es porque no es considerado importante ¿será realmente un paleontólogo?.

Igualmente, si no es abalado por la comunidad científica, no se puede tomar como información confiable, ya que para ello debe publicar el tema en una revista científica especializada en el tema; y al parecer solo se destacaría por escribir un libro de tinte más bien comercial. ¿que otros paleontólogos lo apoyarían?--Nuen 18:13 9 may 2007 (CEST)

¡Caramba! Otra persona que ha leído a Mister Jhon S. Tumorrou. Yo no me quiero meter en vuestra discusión, pero, por si no lo sabéis, mencioné a este hombre tan misterioso (que era polémico pero también paleontólogo y antropólogo reconocido) en el artículo sobre el pueblo damano, que apareció en tantos de sus libros y que no se sabe si fue real y estudiado por él o inventado para criticar la sociedad actual, hacer una parodia de la Arquelogía o quién sabe qué.

Sobre el artículo

Quisiera intervenir un poco en esta discusión, ya que hay ciertas cosas que no me parecen bien:

• Creo que sean falsas o no, yo no generalizaría del modo en que se hace al principio del artículo:

Las Piedras de Ica son una colección de piedras de los Andes del Perú, que la ciencia considera un fraude.

Me parece que el término "ciencia" es demasiado amplio como para considerar ponerlo en un artículo como éste. Claro deja al leerlo que Javier Cabrera, el médico peruano que se cita en el artículo, era eso: un médico. De cierta forma, también contribuía al quehacer científico. No es posible, en mi opinión, generalizar que la ciencia aprueba o descarta algo. De hecho, el artículo "Ciencia" de esta Wikipedia comienza así:

La ciencia (del latín scientia, "conocimiento") es un conjunto de métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores.

Aunque el conocimiento resultante fuera equivocado, se ha aplicado un método para llegar al conocimiento, por lo tanto, desde mi punto de vista, el análisis inicial de la piedra es ciencia también.

En otras palabras, no es la ciencia, sino algunos científicos quienes descartan la autenticidad de la piedra. Incluso, para mí, es difícil hablar de una "comunidad arqueológica" o "comunidad científica" al leer el artículo sobre "Comunidad científica" de esta enciclopedia:

La comunidad científica consta del cuerpo total de científicos, sus relaciones e interacciones. Se divide normalmente en dos "subcomunidades", cada una trabajando en un campo particular de la ciencia (...)

Si consideramos como científicos a todos los que han investigado sobre la piedra o las piedras, o cuando menos a los que buscan explicar su origen, el uso del término "comunidad científica" de el artículo es erróneo.

• Creo que la redacción en general del artículo utiliza expresiones (y no contenido) que se inclina más por el escepticismo. Creo que si algunos comentaristas que han escrito aquí anteriormente a mí les ha causado malestar leer el artículo se debe quizá a eso. Es decir que en contenido el artículo está bien, pero en redacción tal vez habría que mejorarlo un poco.

• Los títulos de las películas citadas (Los Misteriosos Orígenes de Hombre y El Sendero de los Dioses) están mal escritos, hasta donde yo sé, sólo va en mayúscula la primera letra del título.

• Los enlaces hacia los artículos "fraude" y "falsificación" me parecen fuera de lugar, ya que parecen intentar definir estas palabras... no los creo convenientes. Si han de dejarse ahí estos enlaces, sugiero que sean hacia una entrada en Wikcionario.

--André Oliva 02:30 13 jul 2007 (CEST)

Una verdadera lección para la comunidad científica

Independientemente de que sean falsas o verdaderas dichas piedras, considero que la humanidad actual debería grabar todo su conocimiento en piedras de granito o andesita, ya que estas tardan millones de años en degradarse, y así poder dejar un mensaje para los próximos millones de años (en caso de que caíga otro asteroide y extinga toda la vida en el planeta como hace 65 millones de años).

¿Fraude o no?

Hay ciertos datos que definitivamente las marginan de la categoria de fraude:

- Acaso los falsificadoraes saben de Agnatos y otros centenares de criaturas prehistoricas que están ahi o de la morfología de la tierra en el mezosoico

- Acaso por su gran número ( 15 000 piezas ) deberia haber una fabrica oculta y ¿para que? ¿con que fin? para desconcertar a la comunidad cientifica? o para coger de los turistas unos cuantos dolares?

fuente: http://www.ldi5.com/e/archeo/e_ica.php

Una reflexión para detractores y partidarios.

Bueno, creo que entre partidarios y detractores se está radicalizando un poco la cuestión de si son o no auténticas, olvidando (o sin conocer) qué es y cómo funciona lo que se denomina "método científico".

Un buen científico, para serlo, debe aplicar los seis principios básicos de la ciencia antes de poder emitir un juicio de valor, pero en cualquier caso debe permanecer abierto a la investigación mientras ésta no pueda demostrar su autenticidad o falsedad. Concretamente con el caso de las piedras, es cierto que hubo muchas falsificaciones realizadas por los huaqueros, que vendían a los turistas. Esas fueron analizadas y se comprobó que eran falsas. Pero también es cierto que otras de las piedras son dudosas, en tanto en cuanto no se ha podido demostrar fehacientemente que sean falsas.

Tampoco creo que sirvan como prueba de falsedad los grabados de dinosaurios de varias épocas distintas, porque si nos ponemos a pensar, nosotros tenemos bibliotecas llenas de libros de papel y documentación de todo tipo en soporte informático donde podemos ver dibujos de gran realismo de animales prehistóricos, incluso en muchas ocasiones siendo cazados por unos hombres primitivos que tampoco debían estar ahí cronológicamente y que se añadieron por sus autores para ilustrar o amenizar las obras.

Así pues, ¿por qué no podrían las piedras ser los restos de una antigua biblioteca preparada para resistir el paso del tiempo?. Recordemos que los egipcios usaban papiro, pero también la arcilla y la piedra, y gracias a ello conocemos parte de su cultura y civilización. El caso más claro lo tenemos en la Piedra Roseta, sin la cual nos hubiera sido imposible descifrar su lenguaje, y no creo que nadie se atreva a poner en duda hoy su autenticidad pese a que en su día hubo quien dijo que era un fraude. Conviene abrir los ojos y la mente, y dejarnos de negar lo que no se entiende mientras no podemos demostrar nada.

Antonio Tomás - Alicante --89.131.162.192 (discusión) 20:49 24 mar 2008 (UTC)