Discusión:Piedras de Ica

El artículo no parece del todo imparcial

En la sección de autenticidad únicamente se menciona el hecho de que "algunas de estas piedras puedan ser auténticas", por lo que he decidido incluír 2 argumentos más referentes a la autenticidad.

El hecho de que Basilio no puede materialmente haber sido el artífice de todas las piedras.
Una referencia a Santiago Agurto, arquitecto, que al igual que Javier Cabrera poseía formación científica y que también creía en la autenticidad de las piedras.

También he creído conveniente añadir enlaces externos sobre posturas a favor (2) y en contra (1) de la autenticidad. Si alguien lo desea, que añada otro enlace en este último sentido para equipararlos.

Se de la existencia de estudios de laboratorios que confirman la pátina de oxidación en los surcos en las piedras, estaría bien hacer referencia a los mismos pero no tengo los datos exactos para ponerlos.

--Antonio Sorlózano (discusión) 15:03 22 ago, 2005 (CEST)

Hola, sugiero se añada la direccion del museo en ica. Carlos torres. Lima Peru

Un arquitecto o un doctor en medicina NO HAN RECIBIDO EL BAGAJE CIENTÏFICO NECESARIO PARA OPINAR SOBRE HALLAZGOS ARQUEOLÖGICOS LÏTICOS. Y un arquitecto NO ES UN CIENTÍFICO, es un constructor, un matemático, un ingeniero. Rubén Betanzo S. (discusión) 00:32 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Las piedras son un fraude

A ver si alguien con menos ocupaciones que yo se anima a seguir todo el proceso : 1-redactar correctamente el artículo diciendo la verdad, 2-discutir apasionadamente con fanaticos que lo modifican todo el rato, 3-Revertirlos con la esperanza de que un bibliotecario que pase por aquí declare que es una guerra de ediciones y lo bloquee, 4-Seguir discutiendo cosas evidentes mientras el bibliotecario se hace el neutral (o peor aún : ES neutral)5-Aceptar un apartado de "otras teorías" y negociar palabra por palabra un texto neutro en la introducción cuya sintaxis sea suficientemente horrorosa como para que el fanatico esté de acuerdo 6-Ponertelo en la lista de vigilancia y rezar que el próximo fanatico sea tan capullo que se enganche con el bibliotecario y lo bloqueen porque si no te toca volver a la casilla 1.

Vivo en el departamento de Ica en Chincha, específicamente y es vox populi, la falsedad de las piedras del doctor Cabrera; ¿de algo tenía que vivir?, ¿no?. Pero están "muy bien grabadas": Lo que no sé a ciencia cierta es "si las hizo a mano o a máquina". Saludos. --Ari Herrera Cuntti

(discusión) 08:26 10 ago 2006 (CEST)

Opinión en defensa de las Piedras de Ica

En primer lugar nadie a negado nunca que hay piedras falsas, realizadas para "evitar nos metan preso" como dicen allí, ya que la venta de artículos considerados de arqueología están prohibidos y se castiga con la cárcel.

En segundo lugar las piedras que llegaron a España muchas de ellas fueron sometidas a pruebas por expertos y verificaron su autenticidad y gran antiguedad.

En tercer lugar en Ocucaje lugar de donde provienen estas piedras han encontrado hace unos años ciudades sepultadas que los arqueólogos han conseguido recuperar encontrando figuras y otros utensilios con unos 2.500 años de antiguedad como mínimo.

En cuarto lugar El Dr. Cabrera nunca dió el primer paso para dar a conocer mundialmente las piedras de Ica. Fueron investigadores como J.J. Benitez que siguiendo el rastro al fenómeno OVNI se encontró con algo totalmente nuevo para él. A partir de aquí y de su libro sobre este hallazgo el DR. Cabrera fué conocido al resto del mundo y se animó a escribir él mismo sus descubrimientos.

Fanáticos.

¿Así que todos los que creemos en las piedras somos fanáticos? Muchos de los que creen en las piedras son evolucionistas, el único ser ´´creado´´ sería el hombre, los demás si es origen de la evolución. Por otra parte, el mismo David Attemborough dijo que si los continentes se hubieran separado en el Triásico, los mamíferos y reptiles se hubieran desarrollado por separado. ¿No es posible que una tierra del tamaño de la India se hubiera separado y allí desarrollarse los mamíferos? Así, por eso aparecen mamíferos placentarios ya desarrollados, Por la época de esta civilización (final del Cretácico) ya sólo quedaban Multituberculados, Monotremas, Marsupiales y Placentarios. ¿Sabían eso los supuestos falsificadores?

Aprende ciencias naturales para que no des información errada--216.155.91.253 03:18 5 abr 2007 (CEST)

¿En qué me he equivocado, si puede saberse?

Equivocaciones:

El hombre si fue creado por la evolución natural; y para ser "evolucionista" si se debe creer en ello, porque sino no realmente no crees en la teoría de la Síntesis evolutiva moderna.
Los contientes se empezaron a separar incluso antes del tríasico (Pangea se comenzó a separar a fines del jurasico en Gondwana y Laurasia (no quiere decir que estaban inmediatamente separados completamente), y los mamíferos ya existían [1].
La distribución de los placentarios se explica porque los continentes aunque se separaron, se volvieron a unir parcialmente. Así, la India como posteriormente se unio a Asia, por eso no tiene la fauna de australia y tiene los ordenes animales de asia; lo mismo sucedio con la unión de América del norte con américa del Sur, y en esos momentos también hubo intercambio de animales. (Eceptuando australia, por eso su fauna particular).
A fines del cretácico es obvio que quedaron otros grupos animales (reptiles, anfibios y aves)

Asi, en ciencias esta bien explicado como se distribuyeron los mamíferos y la como se produjo la evolución del hombre.

Además, los falsificadores solo necesitaban saber dibujar dinosaurios para crear las piedras ¿o no sabían como eran los dinosauros? jaja. a mi me hubiera encantado que hubieran sido reales, pero reconóselo no lo son--216.155.91.253 17:38 5 abr 2007 (CEST)

Contestación por las equivocaciones.

Bien, realmente tengo que pedir disculpas por lo mal que me he explicado. Pero me vas no me vas a impresionar sacándome mis fallos, pues yo no soy un experto biólogo ni mucho menos. Aquí dejo mis conclusiones.

Según tú, las vacas, caballos o perros, o cualquier otro animal doméstico tampoco son resultado de la evolución natural. Así pues, siguiendo tu forma de pensar los evolucionistas no debemos creer en los animales domésticos.
Es cierto que los continentes se empezaron a separar en el Pérmico, pero en aquella época ya existían 2 grupos dominantes de reptiles terrestres: los mamoreptiles y los precursores de los dinosaurios. Pero repito que para entonces, el clima y el echo de que los continentes todavía estuvieran bastante unidos inclinó la balanza a favor de los dinosaurios.
Ahora bien, Madagascar o Australia son un ejemplo de que si esos mamoreptiles se hubiesen localizado en alguna zona aislada (como repito que leí en El planeta vivo de David Attemborough), podrían haberse desarrollado los placentarios mientras los marsupiales se desarrollarían en territorio de los reptiles, lo cual explicaría por qué los marsupiales se desarrollaron tan poco al mismo tiempo que los placentarios se extenderían como ningún otro tipo de mamífero. Aparte que muchos paleontólogos han dicho que es probable que los diminutos caballos, primates o murciélagos existieran en el Cretácico. Y eso lo admiten hasta excépticos como tú.
Para cuando ese ``paraíso placentario`` volvió a unirse a tierra, los marsupiales no pudieron escapar. Tan sólo los más desarrollados, en la parte austral-Laurasia (Sudamérica-Antártida-Australia) se salvaron. Esto nos lleva a la conclusión de que el ``paraíso placentario`` donde se desarrolló el hombre gliptolítico estaba en el hemisferio norte. Aunque el porqué dejaron las piedras en Perú es otra histtoria.
La India se desplazó desde África (dominio placentario) hasta Asia (también placentario) ¿en que me contradice eso? Aparte de que Madagascar no es el único lugar donde hay lemures, gracias a la India se encuentran lemures en la India y en el sudeste asiático según tengo entendido, o al menos existían, quizás estén extinguidos.
Cuando digo que sólo quedaban Multituberculados, Monotremas, Marsupiales y Placentarios, me refiero a mamíferos, si quedaron reptiles, anfibios y aves eso no viene al tema.
Y tu página [2], está de acuerdo con mi teoría, pero ese mamífero no era un placentario, así que casi te contradice a tí. Cada vez se descubrirán más fósiles que demuestren la teoría del doctor Javier Cabrera.

Cuando me refiero a a la página, quiere dcir que no hay duda que los mamíferos no placentarios estaban ya bién formados (y ási explicar solo la falta de placentarios en Australia); y explicar como los placentarios se distribuyeron. (y no ayuda a tu teoría, ya que al contrario no anula la teoría científica). Sobre ¿parte austral-Laurasia (Sudamérica-Antártida-Australia)? ¿África (dominio placentario) hasta Asia (también placentario?, si fuera asi, tendría que haberse originado los mamíferos placentarios antes que se separaran los continentes, y australia no posee placentarios antiguos, como los demás continentes. Creo que te as confundido con algunos términos.

Aunque este tema, David Attenborough y los lemures, realmente no tiene nada que ver con las piedras de Ica, y solo estás mezclando temas; te explico mejor la evolución y distribución de marsupiales y los placentarios, según el registro fosil y la geología.

En Laurasia evolucionaron los mamíferos placentarios, mientras que los marsupiales se desarrollaron en Gondwana. Ejemplo: Evolución y Distribución de marsupiales y los placentarios: Según la teoría de la deriva. Los marsupiales ya estaban en el cretácico en Sudamérica, que estaba unida a la Antártida y a Australia. Posteriormente, los marsupiales también se adentraron en América del Norte, pero allí encontraron a los mamíferos placentarios, los cuales se habían dispersado hacia este continente procedentes de Asia. Los marsupiales, evidentemente, no pudieron competir con los placentarios y, por tanto, se extinguieron en Norteamérica (Las zarigüeyas son procedentes de esta época de Sudamérica). Los placentarios siguieron a Sudamérica, pero no pudieron desplazar a los marsupiales por completo (todabía quedan algunas especies). Mientras tanto, 50 millones de años atrás, Australia se separaba de la Antártida evitando la entrada de los placentarios. En la Antártida los marsupiales fueron desapareciendo (por las condiciones del medio, y Australia permaneció aislada, permitiendo la diversificaciónde los marsupiales en la rica y variada fauna australiana autóctona actual. (Esta diciplina de estudio se llama Zoogeografía). Sobre los lemures, la teoría más aceptada de cómo los lemurs consiguieron a Madagascar (solo en este lugar existen hoy en día), es que transportaron a Madagascar en balsa formadas por vegetación (igualmente como sucedio con otros animales en las islas galápagos).

Referente al supuesto hombre gliptolítico, este es solo un fraude, y la ciencia indica que no existe ya que no hay pruebas verdaderas sobre su existencia ¿en que revista científica han publicado su paper de investigación sobre gliptolítico? con temas tales como ¿cuales son sus restos fósiles?,... etc. te aconsejo que leas sobre la Evolución humana (no voy a escribir más indicando errores, ya que wikipedia no es un foro)--216.155.91.253 00:19 11 abr 2007 (CEST)

De nuevo vuelvo a contestar.

Antes de nada, ¿acaso te has enfadado por lo que digo? Y aparte, me apena que no quieras seguir escribiendo, hacía mucho tiempo que no revisaba tanto mis libros y textos para hablar con alguien.

Paleontólogos y la piedras de ica

(Yo no tengo que ver con lo que pone arriba, he puesto la línea para que se vea). He visto que todos los argumentos en contra de las piedras están, pero muchos peleontólogos (incluso estando en contra de las piedras) han dicho que los conocimientos sobre animales son increíblemente altos para ser de los falsificadores. ¿Puedo ponerlo? Lo digo porque, viendo lo que pone en esta discusión, todo aquel que quiera poner críticas a las piedras puede, pero como las defienda lo váis a borrar enseguida.

¿que paleontólogos dicen eso?--Nuen 23:10 8 may 2007 (CEST)

Pues cuando el tema aún no tienia mucho interés internacional, algunos paleontólogos (creo que entre ellos el polémico Mister Jhon S. Tumorrou) dijo que ``si esto es una falsificación, entonces los campesinos peruanos son mejores paleontólogos que algunos de mis alumnos``. Aunque no busques información en internet porque no dicen nada de él, ya lo intenté yo. Creo que no hablan de él ni aquí.

(Antes que nada recuerda firmar lo que escribes). Si como dices si no sale información en internet, es porque no es considerado importante ¿será realmente un paleontólogo?.

Igualmente, si no es abalado por la comunidad científica, no se puede tomar como información confiable, ya que para ello debe publicar el tema en una revista científica especializada en el tema; y al parecer solo se destacaría por escribir un libro de tinte más bien comercial. ¿que otros paleontólogos lo apoyarían?--Nuen 18:13 9 may 2007 (CEST)

¡Caramba! Otra persona que ha leído a Mister Jhon S. Tumorrou. Yo no me quiero meter en vuestra discusión, pero, por si no lo sabéis, mencioné a este hombre tan misterioso (que era polémico pero también paleontólogo y antropólogo reconocido) en el artículo sobre el pueblo damano, que apareció en tantos de sus libros y que no se sabe si fue real y estudiado por él o inventado para criticar la sociedad actual, hacer una parodia de la Arquelogía o quién sabe qué.

Sobre el artículo

Quisiera intervenir un poco en esta discusión, ya que hay ciertas cosas que no me parecen bien:

Creo que sean falsas o no, yo no generalizaría del modo en que se hace al principio del artículo:

Las Piedras de Ica son una colección de piedras de los Andes del Perú, que la ciencia considera un fraude.

Me parece que el término "ciencia" es demasiado amplio como para considerar ponerlo en un artículo como éste. Claro deja al leerlo que Javier Cabrera, el médico peruano que se cita en el artículo, era eso: un médico. De cierta forma, también contribuía al quehacer científico. No es posible, en mi opinión, generalizar que la ciencia aprueba o descarta algo. De hecho, el artículo "Ciencia" de esta Wikipedia comienza así:

La ciencia (del latín scientia, "conocimiento") es un conjunto de métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores.

Aunque el conocimiento resultante fuera equivocado, se ha aplicado un método para llegar al conocimiento, por lo tanto, desde mi punto de vista, el análisis inicial de la piedra es ciencia también.

En otras palabras, no es la ciencia, sino algunos científicos quienes descartan la autenticidad de la piedra. Incluso, para mí, es difícil hablar de una "comunidad arqueológica" o "comunidad científica" al leer el artículo sobre "Comunidad científica" de esta enciclopedia:

La comunidad científica consta del cuerpo total de científicos, sus relaciones e interacciones. Se divide normalmente en dos "subcomunidades", cada una trabajando en un campo particular de la ciencia (...)

Si consideramos como científicos a todos los que han investigado sobre la piedra o las piedras, o cuando menos a los que buscan explicar su origen, el uso del término "comunidad científica" de el artículo es erróneo.

Creo que la redacción en general del artículo utiliza expresiones (y no contenido) que se inclina más por el escepticismo. Creo que si algunos comentaristas que han escrito aquí anteriormente a mí les ha causado malestar leer el artículo se debe quizá a eso. Es decir que en contenido el artículo está bien, pero en redacción tal vez habría que mejorarlo un poco.

Los títulos de las películas citadas (Los Misteriosos Orígenes de Hombre y El Sendero de los Dioses) están mal escritos, hasta donde yo sé, sólo va en mayúscula la primera letra del título.

Los enlaces hacia los artículos "fraude" y "falsificación" me parecen fuera de lugar, ya que parecen intentar definir estas palabras... no los creo convenientes. Si han de dejarse ahí estos enlaces, sugiero que sean hacia una entrada en Wikcionario.

--André Oliva 02:30 13 jul 2007 (CEST)

Estimado André estoy completamente deacuerdo contigo, las definiciones deben ser asepticas, y cualquier persona sin los suficientes coocimientos sobre estas piedras, que lea la definición, se posicionará de forma subconsciente del lado erroneo. Es lo malo de wikipedia, se da por cierto lo que alguien con conocimiento o no, escriba.

--87.223.129.228 (discusión) 17:23 13 feb 2010 (UTC)Miguel Ángel López Carretero. Universidad Politecnica. Valencia. España[responder]

Una verdadera lección para la comunidad científica

Independientemente de que sean falsas o verdaderas dichas piedras, considero que la humanidad actual debería grabar todo su conocimiento en piedras de granito o andesita, ya que estas tardan millones de años en degradarse, y así poder dejar un mensaje para los próximos millones de años (en caso de que caíga otro asteroide y extinga toda la vida en el planeta como hace 65 millones de años).

¿Fraude o no?

Hay ciertos datos que definitivamente las marginan de la categoria de fraude:

- Acaso los falsificadoraes saben de Agnatos y otros centenares de criaturas prehistoricas que están ahi o de la morfología de la tierra en el mezosoico

- Acaso por su gran número ( 15 000 piezas ) deberia haber una fabrica oculta y ¿para que? ¿con que fin? para desconcertar a la comunidad cientifica? o para coger de los turistas unos cuantos dolares?

fuente: http://www.ldi5.com/e/archeo/e_ica.php

Una reflexión para detractores y partidarios.

Bueno, creo que entre partidarios y detractores se está radicalizando un poco la cuestión de si son o no auténticas, olvidando (o sin conocer) qué es y cómo funciona lo que se denomina "método científico".

Un buen científico, para serlo, debe aplicar los seis principios básicos de la ciencia antes de poder emitir un juicio de valor, pero en cualquier caso debe permanecer abierto a la investigación mientras ésta no pueda demostrar su autenticidad o falsedad. Concretamente con el caso de las piedras, es cierto que hubo muchas falsificaciones realizadas por los huaqueros, que vendían a los turistas. Esas fueron analizadas y se comprobó que eran falsas. Pero también es cierto que otras de las piedras son dudosas, en tanto en cuanto no se ha podido demostrar fehacientemente que sean falsas.

Tampoco creo que sirvan como prueba de falsedad los grabados de dinosaurios de varias épocas distintas y hasta en convivencia con el hombre, teóricamente bastante más tardío, porque si nos ponemos a pensar, nosotros tenemos bibliotecas llenas de libros de papel y documentación de todo tipo en soporte informático donde podemos ver dibujos de gran realismo de animales prehistóricos, incluso en muchas ocasiones siendo cazados por unos hombres primitivos que tampoco debían estar ahí cronológicamente y que se añadieron por sus autores símplemente para ilustrar o amenizar las obras.

Así pues, ¿por qué no podrían las piedras ser los restos de una antigua biblioteca preparada para resistir el paso del tiempo?. Recordemos que los egipcios usaban papiro, pero también la arcilla y la piedra, y gracias a ello conocemos parte de su cultura y civilización. El caso más claro lo tenemos en la Piedra Roseta, sin la cual nos hubiera sido imposible descifrar su lenguaje, y no creo que nadie se atreva a poner en duda hoy su autenticidad pese a que en su día hubo quien dijo que era un fraude. Conviene abrir los ojos y la mente, y dejarnos de negar lo que no se entiende mientras no podemos demostrar nada.

Antonio Tomás - Alicante --89.131.162.192 (discusión) 20:49 24 mar 2008 (UTC)[responder]

Nadie, absolutamente nadie, ha hecho un estudio radioactivo al "raspado" de las piedras, por ejemplo; por tanto, detractores y seguidores no tienen base científica para adoptar la postura que adoptan. "Yo creo que..." no basta; eso es empírico. Saludos.--200.106.73.18 (discusión) 03:42 25 mar 2008 (UTC)[responder]

Parece que hay algo de fanatismo en los dos bandos, unos defendiendo la autenticidad de las piedras y otros negándola. Añadí un apartado al tema general, llamado "investigaciones recientes", pero ha sido eliminado sin más. Posiblemente a alguien no le gustara que en las páginas de consulta se comuniquen resultados de análisis avalados por el CSIC y universidades de relevancia, los cuales podrían abrir de nuevo un debate, pero era simple información, publicada en prensa española el 17/03/2008 y de libre difusión. No estoy ni a favor ni en contra de su autenticidad mientras no pueda demostrarse realmente una de las opciones definitivamente, cosa que por ahora no se ha logrado, así que no sé cuál será el motivo concreto por el que alguien eliminó un texto neutral que sólo pretendía actualizar el tema en base a hechos científicos (no a suposiciones paracientíficas o parapsicológicas), pero mi sensación es que la ignorancia y el fanatismo propios de la Edad Media siguen vigentes en algunos que deben creer que las cosas desaparecen si no las ven, favoreciendo la ocultación, el descrédito y la desinformación, y frenando para mal de muchos algo tan importante como el conocimiento y la comunicación imparcial.

Un saludo.

Antonio Tomás - Alicante--89.131.162.192 (discusión) 18:45 25 mar 2008 (UTC)[responder]

No sé exactamente cómo funciona Wikipedia, pero el texto borrado al que hacía referencia volvió a aparecer, eso si, mutilado y requiriendo una referencia. Se eliminó cualquier mención a los ejemplares hallados en la excavación del 2001 por Felix Arenas, y se requería la fuente que confirmara que el CSIC, la Universidad Autónoma de Madrid y la Universidad de Alicante, tengan alguna relación con el reciente estudio de datación. Esa fuente de referencia fué incluída (diario Información de Alicante, edición 17/03/2008, Sección de Cultura), pero al parecer, alguien no lo ha considerado válido y ha acabado por eliminar al completo el texto nuevamente.

Vista la parcialidad de algunos "colaboradores" de Wikipedia, no me cansaré en volver a escribirlo, así que por si a alguien le interesa, la información está disponible en la web del mencionado diario. (artículo: http://www.diarioinformacion.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008031700_5_734431__Cultura-estudio-alicantino-ayuda-datar-piedras-99000-antigedad).

Un saludo a los neutrales.

Antonio Tomás - Alicante--89.131.162.192 (discusión) 18:34 5 abr 2008 (UTC)[responder]

Creo que no has entendido cuando te pieden la fuente de referencia. Los de la wiki te piden la pagina del CSIC, la Universidad Autonoma de Madrid o de la Universidad de Alicante donde confirman que el estudio de datacion que han hecho tiene 99000 años. No vale poner de referencia del diario de Informacion de Alicante, porque la prensa convencional no tienen ni idea de ciendia (yo trabajo en el Hospital Clinic de Barcelona y cuando en la prensa gratuita hablan de algun descubrimiento de algun grupo del Hospital suelen decir verdadedras tonterias que no tienen mucho que ver con el descubrimiento en si). Otra cosa habria sido si la informacion la da alguna revista especializada en ciencia o medicina (en ese caso estas publicaciones ponen las fuentes originales de donde las sacan. Ademas te dire una cosa, la datacion por termoluminiscencia da la edad de la piedra, no del grabado.Es posible que la piedra tenga 99000 años, pero no asi el gravado. Aqui explica un poco como funciona el sistema http://es.wikipedia.org/wiki/Termoluminiscencia Un saludo. Javier M

== AUNQUE ALGUIEN NO LO QUIERA ENTENDER ==

[[A QUIEN PIDE EXPLICACIONES]] Señores les informo a todos ustedes, que los resultados de las pruebas o referencias que están solicitando sobre los analisis realizados a las Piedras de Ica, por los métodos del carbono 14, asi cómo por el método de termoluminiscencia se encuantran actualmente publicadas en el libro LA VERDAD SOBRE LAS PIEDRAS DE ICA, Editorial: Sirio. Por otro lado al amigo Javier, le informo que cómo se explica en el libro, no se han datado las piedras, ni los grabados, lo que se ha analizado ha sido el estrato adherido a esas piedras, por lo que se está datando no es la antigüedad de la piedra, si no la antiguedad de su enterramiento. Señores no hay que ser cientifico, ni tan siquiera un virtuoso de la arqueología, para saber leer y hacerlo con atención, interés y predisposición a querer entender. No hace falta ser cientifco ni un erudito de la arqueologia para entender que todas las culturas han utilizado la piedra como el más valioso transmisor de conocimientos a través de los tiempos, ya que es este material el que ha demostrado ser más longevo y a día de hoy no tenemos conociemientos de materiales más duraderos (pregunten a los incas, egipcios, romanos, griegos...). Ahí están los resultados, nada paranormales, nada misteriorisos, RESULTADOS OBJETIVOS, QUE NOS MUESTRAN QUE EL SER HUMANO ES CAPAZ DE MUCHO MÁS DE LO QUE PODEMOS LLEGAR A ENTENDER. "AUNQUE ALGUIEN NO LO QUIERA ENTENDER".

Miguel Ángel López (Valencia)

Vale, lo pone en el libro que defiende la veracidad de las piedras. Pero como ya he dicho se pide la referencia de la pagina del CSIC, la Universidad Autonoma de Madrid o de la Universidad de Alicante donde confirman que el estudio de datacion que han hecho tiene 99000 años, o su publicacion en una revista cientifica especializada. Teniendo encuenta que esto significaria que las primeras civilizaciones aparecieron mucho antes de lo esperado, entonces es logico que se publique en alguna revista cientifico. Esa es la referencia que se pide. El libro antes de su publicacion, no ha pasado ningun tipo de comision cientifica que haya revisado las pruevas presentadas. No es tan dificil lo que se pide. Solo la referencia del instituto que ha hecho los analisis (publicacion cientifica, pagina web oficial,etc), es mucho pedir? Es cierto lo que dices, no hace falta ser cientifico para entender los datos, lo que hay que ser es critico con los datos, solo de esa manera se puede tener un atisbo de la verdad. Insisto, un periodico digital no vale como referencia principal. Pregunta: a que le han hecho el analisis del carbono 14 si es un metodo de datacion para muestras de origen organico? Un saludo. Javier M

Estimado Javier M

Conforme te indicaba, no es que lo ponga en el libro, aparecen las copias de las paginas referidas. Te recuerdo que se ha utilizado Carbono 14 y termoluminiscencia, esta última es la que consigue los resultados más reveladores. Miguel Ángel López

Te sigo pidiendo lo mismo, al ser un dato tan importante, en que publicación cientifica lo han publicado? O almenos el comunicado oficial de las universidades mencionadas diciendo que han obtenido estos datos. Es eso lo que te estoy preguntando. Yo no he comprado el libro, por tanto no tengo acceso a esas referencias. Gracias. Javier M

Miguel Ángel López, seguimos esperando las fuentes oficiales, ¿Qué Universidad o instituto de investigación realizó Carbono 14 y termoluminiscencia? Los libros de la "Editorial Sirio" incluyen ángeles, reiki, tantra, hadas, gnomos y duendes... ¡Más seriedad por favor! --Quaerenz (discusión) 10:33 21 may 2017 (UTC)[responder]

Cesarea Reptiliana

Dentro de las evidencias del fraude, cabe desatacar las escenas en las que humanos practican cesareas a dinoaurios y otros reptiles (siendo estos oviparos),--Lufke (discusión) 17:59 21 abr 2009 (UTC)[responder]

Referencias/Bibliografía/Objetividad (o falta de)

Dejando de lado los hilos de detractores y defensores, creo que en esta página de discusión debemos enfocarnos a mejorar el contenido del artículo. Estoy de acuerdo en que, cuando sea posible, se debe enlazar a una fuente reconocida por su valor científico. Sin embargo, cuando se trata de informes de un laboratorio, estos no necesariamente se publican, ya que pueden ser resultado de una petición particular, no de un organismo público, o no con la intención de formar parte de un artículo científico. La intervención de Universidades o el CSIC debería permitir algún tipo de comunicación con estas instituciones, y así establecer la veracidad o falsedad de las supuestas pruebas.

El contenido actual del artículo es poco sólido en cualquiera de las dos direcciones (a favor o en contra), así que pediría al autor/autores del artículo completar la información añadiendo los enlaces o las referencias necesarias para dar más solidez al contenido. Concuerdo en que las frases del tipo "Parece ser...", "es posible...", "se cree que..." sólo añaden confusión, y deberían evitarse en favor de la objetividad, que es la base de la ciencia actual. Las opiniones y creencias personales son respetables, pero no creo que añadirlas en un artículo sea lo apropiado. Sí creo que se debería mejorar el artículo procurando un cierto número de datos:

1. ¿Cuántas piedras han sido probadas como fraude? Sé de sitios donde el tal Basilio Uschuya indica una cantidad manufacturada por él (10000 o así), pero no constituye el total "conocido" de piedras, que en algún sitio se cifran en 40000. Es necesario conocer las cifras correctas.

2. Los estudios que demuestran la manipulación moderna de las piedras, ¿de cuántas muestras se compone? Esto es clave para dar peso a cualquier conclusión derivada de este estudio. Si, según parece, el estudio se basa en 1 piedra y potencialmente existen 40000, estamos hablando de un porcentaje ínfimo. Una interpretación posible de la situación actual es que el Sr. Cabrera descubrío algunas rocas, y debido al impacto del hallazgo alguien vio la oportunidad de hacer negocio con ellas. Nada nuevo. Pero sin más referencias sólidas, también se puede decir que el Sr. Cabrera ideó todo desde el comienzo. Sin embargo, siendo él médico, me sorprende que con su formación se le ocurriera dibujar dinosaurios vivíparos.

3. Habría de especificarse con mayor claridad el origen de las piedras conocidas, ya que se habla de piedras descubiertas no sólo por el Sr. Cabrera. El artículo indica: "Posteriormente Cabrera dice que identificó el grabado como un dibujo de un pez que se había extinguido hacía millones de años". ¿En nqué mndio da Cabrera dichas declaraciones? Esto debería ser relativamente fácil de referenciar, si no, se tiene la sensación de que es un rumor.

4. Habría que reeditar algunos pasajes del artículo, por ejemplo se lee: "Los creyentes en la veracidad de las piedras...", debería cambiarse a "los defensores de la veracidad..." ya que no se habla de una creencia, sino de la veracidad o falsedad de objetos materiales. Tal y como aparece escrito, se entendería que todo aquel que defiende su veracidad es un "creyente", comparándolo con un seguidor religioso. Por otro lado, se lee: "investigador español Vicente Paris", habría que definir mejor al Sr. París, pues leyendo sus escritos podríamos definirlo más como un escritor o escéptico a juzgar por la manera de defender (argumentalmente) sus ideas en la página http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Paris01.html. Un investigador (científico) es otra cosa. No caigamos en la falta de objetividad que demuestran otros.

A pesar de que éste no es un foro de debate, mi opinión es que este tema está muy contaminado por el fanatismo. Personalmente me posiciono más a favor que en contra de la veracidad de algunas de las piedras, aunque soy consciente de que aún se han de aportar pruebas más convincentes de las que existen actualmente.

--Ernesto.sf (discusión) 09:05 5 may 2009 (UTC)[responder]

Espero aportar alguna luz sobre lo que se debate: - La posibilidad o imposibilidad de grabar 10000, 40000 o 50000 piedras por Basilio con o sin ayuda no es relevante para lo que nos ocupa que es la veracidad o no del fenómeno de las piedras como realidad arqueológica o fraude. - El difunto Santiago Agurto me confirmó personalmente la aparición de varias piedras grabadas en tumbas intactas de distintas culturas precolombinas, incluso me enseñó varias de ellas. Dichas piedras fueron conseguidas en expediciones arqueológicas con presencia de arqueólogos del museo regional de Ica (Perú). Es posible localizar datos más precisos en "Ica y el Perú Precolombino" tomo 1, Arqueología de la provincia de Ica de D: Alejandro Pezzia Assereto editado en 1968 pag. 95 a 98 - No se trata de verificar o no la autenticidad de todas las piedras grabadas,ya que nadie duda de que haya falsas, basta con que se certifique una antigüedad de centenares de años para algunas de ellas para que se tenga que reconocer esta manifestación artística como vestigio arqueológico verdadero. - Tampoco es bueno centrar todo este fenómeno en Javier Cabrera y Basilio Uchuya, el fenómeno es mucho mayor. Las piedras aparecen en una amplia zona y son encontradas y comercializadas por huaqueros que, buscando cerámicas, telas, oro...etc, se las encuentran en tumbas e intentan colocarlas a sus clientes habituales, alguno de ellos las dejan abandonadas en su lugar de encuentro al pensar de que carecen de demanda y por tanto de valor.

En mi opinión es un tema con un fondo de verdad y un recubrimiento de engaños, falsedades y egocentrismos que han conseguido empañar el necesario estudio científico y por tanto imparcial. No hay pruebas irrefutables y científicas lo suficientemente amplias como para dar por cierto el fenómeno, pero mucho menos para desacreditarlo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Herodoto1970 (disc. • contribs • bloq).

"El difunto Santiago Agurto me confirmó personalmente" (¿Y qué? eso no demostrción de nada)...

"expediciones arqueológicas con presencia de arqueólogos del museo regional de Ica (Perú)" (OK... ¿quiénes? ¿Cuándo?, ¿Dónde hicieron las excavaciones? ¿Donde quedó los resuyltados?)

"Las piedras aparecen en una amplia zona y son encontradas y comercializadas por huaqueros que, buscando cerámicas, telas, oro...etc, se las encuentran en tumbas" (si aparecen en tumbas.. entonces no son de la época de los dinosaurios, ademàs sólo las encuentran "ellos" y no los científicos en excavaciones reglamentadas)

Hey...por favor asuman que simplemente son un fraude o un cuento estilo Lago Ness, Duendes, Pie grande, Yety, etc.--Ciberprofe_cl (discusión) 00:12 14 ene 2012 (UTC)[responder]

Informe de error

Buen día, soy el director del MUSEO CABRERA y Presidente de la Asociación Doctor Javier Cabrera Darquea. Existen muchas publicaciones en Internet y entre ellas las de ustedes,en las he podido leer muchas ideas y opiniones, consignadas como científicas y como verdaderas. Irónicamente exigiéndole rigor científico a las teorías del Dr. Javier Cabrera Darquea y es justamente de lo que adolecen los detractores, no tienen ningún respaldo científico, porque no son científicos y menos se han informado. Es muy fácil oponerse a algo tan grande para conseguir protagonismo y dinero, sobretodo ante unas teorías sin defensores, pero aquí estamos señores. Empecemos teniendo en cuenta que se afirma que las piedras de nuestro museo son falsas, que mi padre las hacia con los campesinos de OCUCAJE y que por lo tanto sus teorías son un fraude. Tengo la satisfacción de darle la siguiente información científica, que ciertamente CONFIRMA que mi padre no pudo haber hecho las piedras del MUSEO CABRERA, pues no vivía hace 99,000 años. Recientemente en le año 2007 se han realizado investigaciones científicas y análisis, para demostrar la antigüedad de las piedras de OCUCAJE de Ica Perú, estos informes realizados por la Universidad Autónoma de Madrid, el Laboratorio de DATACION Y RADIOQUIMICA, LABORATORIO DE GEONOCROLOGIA del Ministerio de Ciencia y Tecnologia, así como también del INSTITUTO DE QUIMICA FISICA ROCASOLANO, arrojan una antigüedad a las piedras examinadas de entre 99,000 años. Esta información y mucho mas, estan documentadas en el libro La Verdad de las Piedras de Ica de María del Carmen Olázar Benguría y Félix Arenas Mariscal, Editorial Sirio, Málaga España. Los análisis e investigaciones van a continuar y las nuevas tecnologías sobre la datación de restos arqueológicos, van a ser posible que dentro de muy poco tiempo, reconozcan a las piedras como los restos arquelógicos mas antiguos de la tierra y que las teorías del Dr. Javier Cabrera Darquea fueron mas grandes de lo que todos creían saber. Sin duda, constituyen el descubrimiento mas grande de la historia de la humanidad. - --190.118.185.213 (discusión) 02:20 4 dic 2012 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 6 dic 2012 (UTC)[responder]

Bienvenido a Wikipedia. Si conoce fuentes fiables publicadas que defiendan la autenticidad de las piedras de Ica, puede agregarlas usted mismo al artículo. Personalmente no dispongo de fuentes fiables ni de recursos para hacer un análisis científico de las mismas, pero sería bueno tener evidencias de algún artefacto de la cultura de Ica que no fuesen piedras relativamente pequeñas con dibujos labrados encima. Normalmente una civilización o cultura humana deja restos de varios tipos (cerámica, construcciones, asentamientos, fogones, enterramientos, puntas de flecha, objetos de uso personal...), en base a los cuales se puede determinar que se trató de una cultura con características propias.

Por otra parte, es falso que la autenticidad de las piedras de Ica no tenga defensores. Algunos creacionistas estadounidenses, por ejemplo, están encantados con estas piedras. -- GRuellan

^¿Hmm? 18:42 6 dic 2012 (UTC)[responder]

Me di cuenta que eran un fraude cuando vi en una de las piedras un dibujo muy burdo de un tiranosurio pero que caminaba en posición vertical, ¡Y que era idéntico a un dinosaurio aparecido en una revista de los años 70', tal cual había confesado la persona, Basilio Uchuya, que afirmaba haberla creado fraudulentamente y luego se retractó. El Señor Cabrera, que no es doctor en ciencias, puede no haber sido el creador de los tallados (Aunque Basilio y su vecina dijeron que Cabrera les pasaba los dibujos para que hicieran el fraude), puede haber sido alguien ingenuo, pero esos tallados son mucho más recientes, aun si las piedras tienen 99000 años, en cambio la patina de los tallados muestra una fecha muy reciente. El director de un museo seudocientífico vale tan póco para una discución científica como el director de un circo. Rubén Betanzo S. (discusión) 05:23 6 ago 2013 (UTC)[responder]

Archivo:Basilio Uchuya.jpg

Basilio Uchuya confesando el fraude en 1977.

Buscando mas informacion sobre las piedras al final he encontrado esta pagina: http://losdivulgadores.com/2012/03/piedras-de-ica-iii-un-fraude-revelado/ Las conclusiones a las que llegan me parecen que serian las correctas sobre este tema. Resumiendo, las primeras piedras que se encontraron (sin dinosaurios ni marcianitos) posiblemente sean autenticas. Despues por la demanda de estas se empezaron a copiar y crear nuevas con motivos de la zona y posteriormente por la insistendia del Dr Cabrera de conseguir algo que fuese realmente interesante le colaron las piedras con dinosaurios.

Permitame dudar... si no existe la màs mìnima piedra encontrada en un estrato correcto, ni coherente con lo que la ciencia ha avanzado puedo asegurar con toda firmeza:"Todas las piedras son fraude"... Cualquien afrimaciòn sin pruebas se puede contradecir sin pruebas. Si existe un estudio cientìfico publicado y confirmado por favor mostrarlo en vez de seguir con el temita. Vèndanla como artesanìa, que es lo que son, y acabemos el debate.

Ciberprofe.cl | Escríbeme 16:04 29 sep 2014 (UTC)[responder]

Quisiera saber si existe algún video donde se muestre en detalle el análisis comparativo, realizado a las piedras (tanto verdaderas como falsas)

PIEDRAS DE ICA

Mis amigos María del Carmen Olázar Benguría y Félix Arenas Mariscal escribieron un libro, hace varios años, titulado: "La verdad sobre las piedras grabadas de Ica", cuya lectura recomiendo a todos los interesados que aún no lo hayan hecho. Además de esto, trajeron varias piedras incrustadas en la matriz de tierra donde se encontraron, y convenientemente embaladas, a fin de realizar con las mayores garantías posibles las correspondientes dataciones cronológicas. Éstas,que aparecen detalladas en el libro y que yo mismo tengo en mi poder, fueron realizadas por el laboratorio de la Universidad Autónoma de Madrid, es decir, no por aficionados, precisamente. Como resultado, dieron para una de ellas, una antigüedad mínima de unos 69.000 años, y para la otra, de unos 95.000, si no recuerdo mal. Está claro que los estratos, a consecuencia de grandes convulsiones geológicas y cambios geomorfológicos sufridos a lo largo de cientos de miles o millones de años, presentan apreciables disparidades temporales, según las ubicaciones de los mismos; pero lo que realmente importa, es lo que los prehistoriadores llamamos "fecha" o "edad" mínima (en este caso). Es decir,y tomando como ejemplo sólo estas dos piedras traídas por mis amigos, 69.000 años, para la más reciente. A partir de ahí, pueden ser todo lo antiguas que se quieran, EN CUANTO A SUS GRABADOS, obviamente, no me refiero a su edad geológica. Llegados a este punto, me parece bastante improbable que hubiera falsificadores desde 95.000 hasta 69.000 años atrás, dedicados afanosamente, generación tras generación, a la ímproba tarea de grabar piedras para engañar no se sabe muy bien a quién, pues según la prehistoria aceptada y académicamente establecida,en aquellos tiempos no había nadie a quien engañar en toda América...ni falsificadores, por supuesto. Por otra parte, en las cercanías del río Paluxy (EE.UU.), se encontraron unas huellas fosilizadas de dinosaurios junto a otras humanas. Más bien, "humanoides" habría que decir, pues miden unos 44 cm. Tras aplicar la misma relación antropométrica a esa huella descomunal que la media presente en un hombre normal moderno, aquel individuo medía aproximadamente entre 2,90 y 3 m de altura. Un buen fichaje para cualquier equipo de baloncesto. De hecho, en algunas piedras de Ica se aprecia un mayor tamaño de las figuras humanoides respecto a los (supuestos) dinosaurios que la que correspondería a un hombre actual. Así mismo, también aparecen humanoides caminando junto a dinosaurios en las citadas piedras, tal como se refleja en las mencionadas pisadas fósiles. Sobre éstas, también muy controvertidas en su momento, hay información en Internet, y también en el libro de Brad Steiger "Mundos anteriores al nuestro". Espero que os haya servido de algo esta aportación mía, amigos. Un muy cordial saludo para todos los lectores de este comentario (si hay alguno, claro).

                                  Fdo.: José Ramón Sánchez Ramírez
                                     Doctor en Prehistoria.
                                  Dos menciones honoríficas de la Real Academia de la Historia.

Para ser un doctor en Prehistoria es extraño que nos trate de convencer el hoax del Río Paluxy (haga click... ya hay página en wikipedia). Su escrito tiene una falacia clara... si tienen 95.000 años (premisa) nadie estaria en esa fecha interesado en engañar (conclusión)... ok...pero aparecen dinosaurios de hace 80 millones de años, con errores posturales o de detalles iguales a los que aparecen en libros de 1960. Otra cosa es que si fueran de humanos gigantes de hace 95 años... al menos encontraríamos sus osamentas. Como guinda de la torta... un doctor en prehistoria nos dice "hay información en Internet"... por favor!!! acá hacemos una enciclopedia en internet y sabemos que hay páginas basura creadas por esfuerzo de imaginación sin ninguna base en las evidencias. Un doctor en prehistoria digno y estudioso no va a estar usando libros de Brad Steiger, un un autor de bestsellers no científico. Tengo la sensación que usted no es ese personaje y usa este nombre maliciosamente a espaldas de él, para dar peso a estas falacias absurdas. --

Ciberprofe.cl | Escríbeme 03:17 16 abr 2015 (UTC)[responder]

Y aún esperamos la evidencia de esa supuesta datación. No son capaces de citar el paper o el link con los datos. Y ahora caen en la falacia de autoridad. Hoy en día circulan un montón de doctorados fraudulentos en la red, y cada tipejo se jacta de conocimientos que son basura. La ciencia se hace por consenso, no por tener un seudo títulillo online. Rubén Betanzo S. (discusión) 00:00 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 00:59 25 nov 2015 (UTC)[responder]

De universidades e institutos

En este artículo, así como en el correspondiente a Oopart, se afirma que la Universidad Autónoma de Madrid y el Instituto de Química-Física Rocasolano de la misma ciudad han validado la antigüedad de las piedras. No encuentro otras referencias a estos hechos que el libro de María del Carmen Olázar Benguría y Félix Arenas Mariscal, titulado La verdad sobre las piedras de Ica de Editorial Sirio. No encuentro otras referencias a la datación ni, por cierto, otros trabajos de los autores. La editorial, por su parte no parece (a juzgar por el catálogo) publicar libros científicos. Ninguna de las tres características, por sí sola, es suficiente para dudar de la veracidad de las afirmaciones, las tres juntas (no publicación en artículos especializados, autores que no son expertos en arqueología o geología y editorial no especializada) hacen que las alegaciones de datación sean cuando menos sospechosas. Un autor argentino poco divulgado escribió una vez ("la imprenta es indiferencte a las macanas"), si hubiera vivido en la actualidad podría agregar: también Internet. No voy a alterar el contenido del artículo, en el cual se nota un "armisticio" poco feliz de una guerra de ediciones, pero pido a Vynith y otros colaboradores del mismo que busquen información confiable, de preferencia artículos académicos, para mejorar el texto.--Gustavo Rubén (discusión) 21:44 15 jul 2016 (UTC)[responder]

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