Discusión:Edad Media

Edad Media es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 6/09/2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Petronas (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 28 de noviembre al 29 de noviembre de 2008.

Alta y Baja Edad Media

Hola. Me he encontrado con el "artículo" Baja Edad Media que es una página de desambiguación, desde mi punto de vista, incorrecta. Mi primera intención fue redactar un breve esbozo sobre la Baja Edad Media (Baja Edad Media en Europa es una redundancia) y añadir al final "Véase también Baja Edad Media en España". Pero me he dado cuenta de que, en este artículo el tema está muy desarrollado, así que sería absurdo hacer un esbozo. Opciones:

1. Redirigir Baja Edad Media a la sección de este artículo. Habría que eliminar lo de "Artículo principal Baja Edad Media"
2. Hacer un artículo Baja Edad Media en condiciones. Basaría "trasladar" el contenido de este artículo con alguna mínima adaptación. En ese caso habría que resumir el apartado correspondiente de este artículo

En el caso de Alta Edad Media hay un artículo, pero curiosamente el "artículo principal" es bastante más corto que la sección correspondiente de Edad Media. Yo personalmente creo que la opción mejor sería adelgazar Edad Media (actualmente 223Kb), trasladar el contenido a Alta y Baja Edad Media (y otros artículos) y resumir las secciones correspondientes. El problema es que es una labor ardua y además da penita desmontar un artículo destacado como este. ¿Qué opinais? Saludos. Martingala (discusión) 11:16 18 ago 2009 (UTC)

Si te he entendido bien, quieres desmontar uno de los mejores destacados del proyecto para corregir una desambiguación que te incomoda. La verdad, no le veo sentido.--Εράιδα (Discusión) 19:29 1 sep 2009 (UTC)

Discrepo en lo de "mejores destacados". El artículo es lamentable. Alterna galerías de imágenes que no sirven para nada (suplantando a Commons) con amontonamiento de enlaces. Suma a eso errores de "maquetación" (comillas y tal), citas mal puestas, una falsa plantilla de navegación, una imagen rota, un cuadrito gris flotante con foticos y texto que no se sabe muy bien qué pintan ahí, y una longitud excesiva y tendrás cualquier cosa menos un buen artículo. Empecé a trabajarlo, pero revertiste. Bueno, pues para ti: será por artículos... :P --Dodo (discusión) 20:02 1 sep 2009 (UTC)

Jolín qué cuidado hay que llevar: lo de «desmontar» estaba en una frase chistosa. Lo que propongo es organizar: trasladar una sección muy larga a un artículo y resumir la sección correspondiente, que es el procedimiento habitual en caso de artículos muy largos. En cualquier caso lo que pido son opiniones para dar una solución coherente. Lo que no es lógico es que Alta Edad Media sea un artículo más corto que la sección correspondiente de Edad Media; que Baja Edad Media sea una desambiguación sin pues ni cabeza; y que en ambas secciones de este artículo si pinchamos en el "artículo principal" nos lleve a artículos inferiores en contenido a la sección correspondiente. Algo falla. O se eliminan "alta" y "baja" y se redirigen aquí; o se hacen artículos más o menos homogeneos resumiendo las secciones de este. No se me ocurres más alternativas. A lo que no le veo sentido es a dejarlo como está, más aun si implica a un artículo destacado. Martingala (discusión) 20:25 1 sep 2009 (UTC)

Has pedido opinión y te la he dado. Lamento que no sea la que esperabas. En cuanto a mi reversión-por-ti-revertida, y dado que Dodo ha hecho sustanciosos blanqueos, cepillándose sin criterio sabrosos textos como éste:

<center><gallery> - Image:Kyrill&Method.jpg|<center>[[Cirilo y Metodio]], los ''apóstoles de los eslavos'', con el [[alfabeto cirílico]] en un [[icono]] ruso del siglo XVIII o XIX.</center> - Image:Clasm Chludov.jpg|<center>Esta página del [[Psalterio Chludov]] (uno de los tres únicos manuscritos ilustrados [[iconódulo]]s que sobrevivieron al [[siglo IX]]) ilustra un pasaje evangélico en que un soldado ofrece a Cristo vinagre en una esponja atada a una lanza. En el plano inferior se caricaturiza al último [[Patriarca de Constantinopla]] iconoclasta, [[Patriarca Juan VII de Constantinopla|Juan el Gramático]], borrando un [[icono]] de Cristo con una esponja similar.</center> - Image:MCB-mosaicob.jpg|<center>Mosaico bizantino con el tema de la ''[[Theotokos]]'' (María como Madre de Dios). Los [[nimbo]]s representan la santidad (el del [[Niño Jesús]], cruciforme, la divinidad y el [[sacrificio]] de la [[Cruz]]). El fondo dorado representa la eternidad celeste, además de cumplir con el ''[[horror vacui]]'' propio del estilo. Todos sus rasgos: el [[cromatismo]], la frontalidad y la linealidad (bordes nítidos, marcado de los pliegues), además de influir grandemente en el [[románico]] de Europa Occidental, se reprodujeron y continuaron, estereotipados, en los [[icono]]s religiosos de épocas posteriores en toda Europa Oriental.</center> - Imagen:BasilII.jpg|<center>[[Basilio II]] ''Bulgaróctono'' Βασίλειος Β΄ Βουλγαροκτόνος (lo que quiere decir: "matador de búlgaros"; el nombre "Basilio", ''Basileus'' significa "rey" en griego, y era el título que seY Felipe Y Sofia Deben Ser Novios aba al emperador). Perteneciente a de la dinastía macedónica. Su periodo en el trono ([[976]]-[[1025]]) llevó desde la invasión musulmana, ocupando parte de Siria, Crimea y los Balcanes hasta el Danubi, con sucesivas pérdidas territoriales e intervenciones exteriores, que a pesar de todo se prolongó varios siglos, hasta [[1453]].</center> - </gallery></center>

me parece aún razonable esa pretensión mía de que lo consulte con el autor [1], y también que sea él quién rescate esas supuestas ediciones válidas y no yo quien tenga que arreglar el descabale. Saludos y confianza en que no hagamos de este minúsculo asunto otro inenarrable conflicto.--Εράιδα (Discusión) 21:42 1 sep 2009 (UTC)

¿Qué hace ese "sustancioso texto" en una galería? ¿No están desaconsejadas, como señala Martingala más abajo? Por otra parte, este "minúsculo asunto" lo has iniciado y continuado tú, te recuerdo. --Dodo (discusión) 07:18 2 sep 2009 (UTC) PD: No te cito WP:QEUAD porque a estas alturas seguro que lo sabes de memoria...

Te contesto aquí a lo de Baja/Alta y en la otra sección a lo otro, que son asuntos que nada tienen que ver. No es que no sea la opinión que esperaba, es que la clave está en tu introducción «Si te he entendido bien». Creo que no. Yo planteo unas alternativas y tú me contestas que no te parece bien hace una cosa que no propongo. Para dejar la cosa clara y no perdernos en el bosque: ¿lo que tú opinas es que hay que dejar los tres artículos como están? Martingala (discusión) 22:55 1 sep 2009 (UTC)

Acabo de llegar desde el enlace de páginas más largas y coincido con que no tiene lógica que la sección "Alta edad media" sea mas extensa que el artículo independiente del mismo nombre. Intercambiar uno por otro? Fusionar ambos contenidos y resumirlos en la sección? una opcion sería llevarlo a una pagina de usuario donde poder trabajar en el. --Irbian (discusión) 13:58 8 oct 2009 (UTC)

Fusionar, no. Resumir la sección, no. Mejorar el artículo principal, sí. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:26 8 oct 2009 (UTC)

Partiendo de que el artículo tiene un buen contenido, como resolvemos esto? >>Wikipedia:Tamaño_de_los_artículos. No hablo de eliminar lo que ya está, sino en todo caso reubicarlo.--Irbian (discusión) 19:09 8 oct 2009 (UTC)

No veo necesario resolver esto, por utilizar tu expresión. El límite de 32 k no es imperativo (además de estar en cierta medida obsoleto), como dice en muchas ocasiones y de diferentes formas el texto que citas. Por si no quedara claro, comienza con esta y otras sabias advertencias: excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. Más aún, en la discusión de artículos a destacado se ha hablado muchas veces de los artículos largos y, que yo recuerde, no ha sido obstáculo que impida considerarlos idóneos. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:34 9 oct 2009 (UTC)

Primero, el enlace habla de varias cosas, entre ellas "Cansancio en la lectura" y también Se puede discutir la estructura con otros editores. Es mejor determinar si el asunto debe tratarse en varios artículos más pequeños y, si así fuese, cuál sería la mejor forma de organizarlos. A veces simplemente ocurre que un artículo necesita ser grande para cubrir todos los aspectos de la materia. En resumen: el tamaño no es un motivo para eliminar información útil de un artículo.. El límite tecnico (y obsoleto de 32k) es la menor de mis preocupaciones. La pregunta es, ¿por ser destacado es inmejorable? Hay una serie de ideas que se podrían considerar o discutir (y no respodnerme con un tajante eso no, eso tampoco).

• La introducción es muy larga. Mucho. En serio no puede recortarse y dividirse en más apartados? El 2º y 4º parrafo pertenecen a una introducción o a una definición extensa del concepto edad media?
• El apartado "es impropio hablar de edad media..." es un nombre adecuado? por qué no "edad media en otras civilizaciones" y empezar aclarando que eso no es adecuado decirlo?
• Los reinos germanoromanos, no podrían tener una breve introducción o resumen de lo que habrá en el artículo principal?
• barbaros entre interrogación no es un nombre adecuado a un apartado
• Al alandalus e imperio carolingio lo mismo que germanoromanos, un mínimo de contexto para que sepas que veras en el artículo principal
• Varios apartados mas que solo constan de un enlace podrían contar con algún tipo de información

el artículo tiene un montón de información, tiene que haber sido un curro increible y si alguien ha entendido que hay que eliminar información lo lamento por que no me he explicado con claridad. pero algo hay que hacer para que éste y los artículos alta edad media y baja edad media sean coherentes entre sí.--Irbian (discusión) 21:26 9 oct 2009 (UTC)

1- Se puede discutir la estructura con otros editores. Sí, y se hizo ¡en la discusión a destacado!. Allí se trataron buena parte de los temas que preguntas aquí. Perdóname si soy brusco o lacónico, pero creo que debo serlo. 2- No es inmejorable, pero no debería ser empeorado (reducirlo lo empeora). 3- No es lugar éste para decidir cuál debe ser la longitud genérica de las introducciones, pero si me preguntas la opinión, justamente por ser tan larga ahorra leérselo entero a quien creas que pudiera aplicarse lo del Cansancio en la lectura. No le sobra nada (date cuenta, es Edad Media, mil años de historia, y qué mil años). 4- El título de sección no sería adecuado precisamente porque es una expresión impropia. Lo mismo con bárbaros: si se puede dejar claro en el mismo título, eso que se sale ganando. 5-Veo que tu problema esencial no es este artículo, ni su extensión en sí, ni la extensión de sus secciones, sino que tu problema son los otros artículos. Solución: mejorar los otros artículos, nunca empeorar éste. Ángel Luis Alfaro (discusión) 22:16 9 oct 2009 (UTC)

1-¿Crees que debes ser brusco o lacónico? No sabía que eso era lo adecuado a la hora de discutir un artículo. 2- Creo que te has saltado algo que dije en mi anterior mensaje :y si alguien ha entendido que hay que eliminar información lo lamento por que no me he explicado con claridad 3-longitud genérica? Que tal si hablamos de la longitud de ésta en concreto? 4-por esa regla de tres podríamos poner en el título todo el contenido del artículo... 5-hablé de reubicar el texto principal de las secciones baja y alta edad media en los artículos principales correspondientes (como parece que he leido más arriba). para ti eso se trata de empeorar, para mi reubicar, dentro del contexto de Toda la wikipedia, la información disponible. 6- ni siquiera has comentado la idea de añadir a los apartados que sólo tienen un enlace, un breve resumen que te de un contexto antes de clicar al artículo enlazado. Yo lo dejo aquí. saludos. --Irbian (discusión) 22:48 9 oct 2009 (UTC)

Que reducir los artículos los empeore es una falacia. Como sugiere Irbian lo importante es la calidad global de wikipedia y no la de este o cualquier otro artículo. Reorganizar la información con criterio no es empeorar. No olvidemos que esto no es una enciclopedia clásica en papel y que este formato no es el más adecuado para largas lecturas ... pero tiene razón Irbian en dejar el asunto: parece que cualquier propuesta de modificación más allá de cambiar unas comas siempre se encuentra con lo mismo: "no hay que empeorar el artículo" y "esto ya se discutió" o bien "nadie discutió esto" en la votación a destacado. Por si sirve de algo yo tambien creo que la introducción es excesivamente larga. Saludos. Martingala (discusión) 18:02 13 oct 2009 (UTC)

Sobre la reversión de Egaida a las ediciones de Dodo

Hola. He deshecho la reversión que hizo Egaida de una serie de ediciones de Dodo. Las ediciones de Dodo pueden ser algunas más acertadas que otras, pero me parece sorprendente y poco constructivo que se haga una reversión en bloque con un resumen de edición «Si no te gusta, coméntaselo al autor». ¿este artículo tiene dueño y no puede modificarse sin su consentimiento? ¿qué pasa con WP:SV?. Incluso si Dodo se equivocara en todo, ¿qué pasa con WP:PBF?

Por lo tanto, siempre que sea razonable suponer que algo es un error no intencionado, procura corregirlo sin revertir o denunciarlo como vandalismo.

Pero es que, además, algunos de los cambios de Dodo (puede que todos) están plenamente justificados. Un ejemplo: la eliminación de las galerías de imágenes está plenamente rspaldada por A:I, donde en el apartado dedicado a las galerías dice:

Esta práctica [la inserción de galerías] sólo debe ser utilizada en ocasiones muy concretas, donde la galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento.

No se si me meto en camisa de once varas, o si es que hay alguna historia anterior y pido disculpas anticipadamente si alguien, en particular Egaida, se siente atacado: no es mi intención en absoluto. Saludos. Martingala (discusión) 20:14 1 sep 2009 (UTC)

Egaida: nada más lejos de mi intención que hacer de este minúsculo asunto (coincido contigo) otro conflicto, ni chico ni grande. Simplemente creo que debes reconocer que tu actuación no se ajusta a las políticas. ¿que no es para hacer una guerra mundial? Claro que no. No se si eres bibliotecario, pero seguro que eres un editor ya experimentado y conoces bien las políticas de wikipedia ¿qué pasa con las políticas que menciono? ¿están de decoración? ¿solamente se aplican a los usuarios novatos? En tu respuesta no contestas a nada de lo que te digo. Solamente dices que se ha perdido información «sabrosa»: no seré yo quien diga que los textos no son interesantes, pero en un artículo sobre la Edad Media son de un detalle del que se puede prescindir perfectamente. Yo personamente pienso que el artículo está mejor sin las galerías, aun a costa de perder los textos. Pero vuelvo a decir que el tema no es si los textos son pertinentes o prescindibles. Lo que me parece importante de este asunto es la forma dehttp://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.es

Licencia Creative Commons Compartir-Igual 3.0 actual. Acusas a Dodo de actuar sin criterio, pero él ha ido cambiando cosas aquí y allá en el artículo para mejorarlo, según su punto de vista. Has sido tú el que has actuado sin criterio, deshaciendo de un botonazo sin pararte a considerar. Incluso si Dodo estuviera completamente equivocado en sus ediciones, creo que no es de recibo que tú respondas con «que sea él quién rescate esas supuestas ediciones válidas y no yo quien tenga que arreglar el descabale»: una postura en la que te pones por encima de otro editor (que él vaya haciendo que yo luego juzgaré si el aceptable o no) y que me parece un ataque frontal a WP:PBF (vease la cita que puse en mi intervención anterior) reforzado por tu análisis de la situación («ha hecho sustanciosos blanqueos, cepillándose sin criterio sabrosos textos»). Observa además que ese razonamiento puede aplicarselo Dodo al que haya puesto las galerías, con más razón puesto que violan una recomendación: «que sea él quién lo arregle y no yo». ¿A dónde nos lleva esa portura que defientes?. Estás tratando las ediciones de Dodo como vandálicas o, al menos, como hechas de mala fe, para empeorar el artículo. Por otra parte, tu propuesta de "pregunta al autor" me parece descabellada y completamente ajena al espíritu y a las normas de wikipedia.

Yo se lo que es vigilar artículos; se que a todos se nos va algunas veces el dedo al botón de revertir con demasiada ligereza; se que no siempre es fácil tratar con Dodo; se que a veces una edición que consideramos errónea nos obliga a trabajas diez veces más para arreglarla; estoy seguro de que actuas de buena fe; pero dicho todo esto, o precisamente por todo esto, creo que es importante atenernos siempre a las políticas y recomendaciones de la comunidad y cuando alguien nos las recuerda, no argumentar excusas más o menos acertadas, sino reconocer que nos hemos equivocado y rectificar. Saludos cordiales. Martingala (discusión) 23:28 1 sep 2009 (UTC)

• Como redactor principal del artículo, no soy su propietario, y no pretendo de ninguna manera que se imponga mi criterio; pero sobre todo en este caso no es mi criterio sino un criterio de una parte significativa de la comunidad, que realizó una votación a destacado en el que estos temas (concretamente el de las galerías) se han tratado (y no sólo para este artículo sino para otros). De modo que esa excepcionalidad a que se refiere la política está perfectamente aplicada en este caso para justificar la presencia de las galerías y sus textos. Además, incluso aunque no fuera así, hay que aplicar el sentido común: no mejora de ninguna manera wikipedia eliminar información masivamente. Las otras modificaciones de Dodo (que se han perdido en la reversión de Egaida) son cuestiones de formato que (salvo mejor opinión) no son esenciales (formato de fechas antes de cristo, que en vez de ser {{aC|38}} las pone [[38 a. C.|38 a. C.]] y de salto de líneas en una poesía, que hace con "br" -esto se ha cambiado varias veces, y no sé cuál forma podrá ser mejor, pero en todo caso, tiempo hay de hacerlo). Creo que debe quedarse el artículo como salió de la discusión a destacado, salvo que se introduzcan mejoras, pero en ningún caso empeorarlo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:59 2 sep 2009 (UTC)

Tu argumento no se tiene. Se votó si los compañeros pensaban que artículo tenía una calidad mínima, no si se le "permitía" estar por encima de las políticas, recomendaciones y costumbres del proyecto. Por otro lado, que un artículo pase el filtro de destacado no implica que: 1) sea inmejorable, 2) carezca de errores y carencias importantes, y 3) pase a estar grabado en piedra a partir de entonces. Sobre tus juicios de valor ("en ningún caso empeorarlo") mejor no comento nada. Sobre que obvies que, por ejemplo, también retiré una imagen rota, pues ídem. Saludos. --Dodo (discusión) 07:24 2 sep 2009 (UTC)

Perdón, no me di cuenta de la imagen rota. Acabo de corregir el nombre del archivo (que por alguna razón estaba mal) y ya sale bien la imagen. Perdona también mi juicio de valor sobre tu edición, pero difícilmente veo cómo describir esa eliminación tan amplia de información (visual y escrita) como no sea con la palabra empeorar. Ya he dicho lo que pienso sobre qué tipo de estabilidad debe tener un artículo destacado. Lo repito: creo que debe quedarse el artículo como salió de la discusión a destacado, salvo que se introduzcan mejoras, pero en ningún caso empeorarlo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:34 2 sep 2009 (UTC)

Primero: que pasar por una CAD congele un artículo te lo estás inventando; de hecho, atenta contra la propia licencia de Wikipedia. Segundo: que el artículo cuente con galerías no imprescindibles y que las descripciones de las imágenes sean kilómetricas viola las normas (WP:QEUAD, A:I). Tercero: eliminar información accesoria y resumir un artículo de 200 KB es mejorarlo: se supone que eso es una enciclopedia, frente a la literatura especializada. --Dodo (discusión) 07:39 2 sep 2009 (UTC)

No he dicho nada de congelar. Supongo que puede haber casos donde eliminar y resumir sea mejorar. En este caso, no lo creo. Wikipedia no es de papel. En todo caso, repito que no se trata de tu criterio contra el mío, se hizo una discusión a destacado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:46 2 sep 2009 (UTC)

Entonces supongo que habrá que llevar el artículo a revalidar... --Dodo (discusión) 07:48 2 sep 2009 (UTC) PD: El artículo tiene otra imagen rota, borrada por carecer de fuente. Es una pena que Egaida y tú defendáis el estado actual de un artículo por otra parte magnífico. No solo no miráis mis ediciones, sino tampoco el propio artículo. :(

Gracias de nuevo por el aviso. Queda sustituida la imagen por otra equivalente (sobre el mismo hecho) que todavía está en Commons. Creo que estás siendo injusto con los que vigilamos el artículo: una imagen borrada en commons no da ningún tipo de señal en las páginas vigiladas. Tiene que darse alguien cuenta por haber mirado el artículo de arriba a abajo, como has hecho tú, cosa que te agradezco. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:05 2 sep 2009 (UTC)

Yo creo oportuno recordar en estas circunstancias a todas las partes lo siguiente:

• En este enlace se dice (hablando de los artículos, no de las páginas de discusión:

Uno no debe simplemente eliminar material útil, siempre y cuando sea en realidad útil.

• Sé valiente recoge y concreta:

Pero debes tener en cuenta que "Sé valiente editando páginas" no significa que debas hacer grandes cambios o borrados en artículos largos o de temas complejos y controvertidos, como el Conflicto árabe-israelí o el aborto. En estos casos, tienes que meditar mucho tus ediciones. Del mismo modo, hacer grandes cambios a artículos destacados, que han sido considerados como los mejores artículos disponibles en la Wikipedia por su extensión y contenido, suele ser una mala idea.

• Y agrega:

Sé valiente en contribuciones, pero no en destrucciones. Editar es un esfuerzo colaborativo, así que editar valientemente no debe confundirse con eliminar valientemente o revertir valientemente

Si un usuario se mete a blanquear un artículo, no se puede ir mirando qué de lo hecho está bien. Se puede revertir y luego pedirle que sea él mismo quien recoja lo válido de lo que ha hecho, pero quien genera el problema no debe además generar trabajo para los demás en arreglar lo que probablemente esté bien. Roy Focker 08:55 2 sep 2009 (UTC)

Hombre, ya echaba yo a faltar que alguien copia-pegase políticas. Yo también sé:

• Qué es un artículo destacado: "uno de los fallos más comunes son los párrafos cortos de una o dos líneas, o las secciones que son poco más que listas", "Las leyendas deben ser concisas y estar bien escritas, y señalar la importancia de la imagen."
• Colocar una "galería" de imágenes: "Esta práctica sólo debe ser utilizada en ocasiones muy concretas, donde la galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento."

¿Puedes explicarme quién y dónde blanqueó el artículo? ¿Y cuál es ese "problema" al que aludes? ¿Apoyas a Egaida cuando dice que hay que hablar con el "autor" del artículo? Gracias. --Dodo (discusión) 09:23 2 sep 2009 (UTC) PD: Captarás la ironía del "editar valientemente no debe confundirse con ... revertir valientemente", ¿verdad?

Si quiere Roy Focker replicarte, él verá, pero lamentaría que esto degenerase en un debate no constructivo; por mi parte quiero limitarme a ello (a lo constructivo). Dado que subrayas tipográficamente algunas cuestiones, entiendo que consideras que estaban vulneradas por las galerías que borraste: a lo de las listas, niego rotundamente que ninguna sea algo parecido a una lista, ni siquiera a algo poco más que una lista; a lo de las leyendas, me perdonaréis la falta de modestia, pero creo que están bien escritas; lo de la concisión es opinable, pero me parece que tienen una extensión no exagerada, porque en todo caso deben tenerla suficiente para responder a la definición del DRAE: Brevedad y economía de medios en el modo de expresar un concepto con exactitud; si los datos que aportan son inestimables e insustituibles no soy el más indicado para decirlo, pero honestamente, y dados los asuntos que tratan, creo que sí. Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:34 2 sep 2009 (UTC)

Yo creo que no. Y las políticas dejan poco lugar a buscar resquicios en el DRAE, la verdad. :S

Sobre las listas, valga un simple ejemplo: Edad Media#Al-Andalus (siglo VIII al XV). O dos, mejor: Edad Media#Cristianos, musulmanes y judíos en la Península Ibérica. --Dodo (discusión) 13:03 2 sep 2009 (UTC)

Yo creía que estabas argumentando contra las galerías, pero te refieres a otro asunto que no afecta al borrado y reversión. Vamos con ello. Esos dos ejemplos son de secciones sin texto, que remiten a un artículo principal y a unos véase también. La política que citas, una aclaración del criterio (a): Bien escrito se presenta como medio para detectar fallos de redacción, y sugiere que esos casos suele tratarse de puntos que deberían: desarrollarse más, unirse a otros párrafos, o trasladarse a otros artículos y resumirse. ¿Los unimos a otros párrafos? ya están jerarquizados con las demás secciones, creo que eso sería más bien aplicable a artículos más breves y menos articulados en secciones. ¿Lo trasladamos a otros artículos? supongo que eso querría decir vaciar la sección y poner todos esos véase también en el AP señalado en cada caso. También podría hacerse, no sé qué se gana, de hecho se pierde. Si hay más opiniones en el sentido de que es un defecto que debe corregirse, yo sería partidario de la primera solución: desarrollar las secciones; pero con cuidado para evitar un peligro evidente: aumentar mucho más la extensión del artículo a costa de hacerlo más localista hispánico (ambos casos son de historia de España), sin aumentar la comprensión general. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:18 2 sep 2009 (UTC)

...así que entonces el artículo sí tiene serias carencias, que WP:QEUAD deja bien claras: no debería haber secciones sin texto en un destacado, por ejemplo. Pero para subsanarlas hay que hacer cambios sustanciales. Según tu argumento anterior, no es posible, por respeto a la votación para AD. ¿O sí?

Ídem con las galerías, plantillas no susbt:itutídas, {{cita}}s con saltos de líneas o muy cortas que usan la plantilla, guiones cortos usados en lugar de medios o largos, comillas, etcétera. Insisto: problemas de formato más que de contenido, porque repito que éste me sigue pareciendo muy bueno. --Dodo (discusión) 16:53 2 sep 2009 (UTC)

Lamento que sigas insistiendo en atribuir a los demás cosas que nunca han dicho, como que el artículo no pueda cambiarse. Vuelvo a decir lo que ya es la tercera vez que pongo: creo que debe quedarse el artículo como salió de la discusión a destacado, salvo que se introduzcan mejoras, pero en ningún caso empeorarlo. En cuanto a lo de poner en el mismo plano la eliminación de las galerías con los saltos de línea, los guiones y las comillas, espero que no lo digas en serio. No creo que Egaida ni yo hubiéramos revertido un repaso de guiones, comillas y saltos de línea. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:08 2 sep 2009 (UTC) P.S. Por cierto, ahora que releo ¿por qué no puede haber secciones sin texto en un AD si remite a un AP?. El problema que señalabas últimamente era el de listas no el de sin texto. Ojalá sea esa toda la carencia que tiene el artículo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:18 2 sep 2009 (UTC)

Angel Luis: ahora no tengo tiempo de leer y contestar toda la retahila, quizás mañana. Pero quiero dejar constancia que no tengo la más mínima queja de tu actuación y de que cada uno de los puntos sobre el contenido del artículo pueden discutirse y podemos estar en acuerdo o desacuerdo. Mi intervención, que ha desatado este vendaval, era solamente una queja por la forma actuar de Egaida que con su pretensión de «si no te gusta coméntaselo al autor» da a entender que el artículo tiene propietario y actúa en consecuencia como custodio del mismo mientras dicho propietario no está. Por supuesto tú no tienes ninguna responsabilidad ni parte en ello y tu actuación me parece perfectamente correcta. Saludos. Martingala (discusión) 23:39 2 sep 2009 (UTC)

Dado que ya parecen que llegan a un acuerdo (la posibilidad de revalidar el destacado...), mejor no seguir la discusión y así no degenera en un "debate no constructivo". Eso sí, aclaro que en mi intervención no hay ironía ninguna pues dije que quería recordar a "todas las partes". Roy Focker 06:31 3 sep 2009 (UTC)

Ese "acuerdo" ha sido una simple insinuación por mi parte. ¿Compartes la actitud de Egaida y Angel Luis de "impedir" la modificación de artículos porque son destacados? ¿En base a qué política? Gracias. --Dodo (discusión) 06:40 3 sep 2009 (UTC) PD: Fruto de este debate que consideras "no constructivo" ya se han arreglado varios errores... en fin.

Disculpadme si me extiendo. Los artículos de wikipedia no tienen propietario, cierto, pero sí autor, derecho que reconoce la licencia GFDL y que el software del proyecto articula a través del control de versiones y usuarios, también llamado historial. Examinando el detalle de contribuciones de un artículo, en concreto de éste, [2] es correcto afirmar que Angel Luis es el autor del artículo. Con la misma, también es correcto afirmar que Dodo no es autor de este artículo. Cuando en mi reversión-por-Martingala-revertida-y-por-mi-revertida-otra-vez sugiero a Dodo que consulte al autor, no lo hago invocando el derecho inexistente de propiedad sino el irrenunciable derecho de autoría que confiere la licencia. Distinguir bien ese extremo es importante porque los artículos buenos y destacados suelen tener uno, dos o tres autores muy significados, y la comunidad, guste o no, les reconoce de facto ciertos derechos. Por ejemplo, escribir un artículo da derecho a ser nombrado como autor en la presentación de una CAD. También da derecho a ponerse una estrellita en la página de usuario ameritando dicha autoría, si la CAD sale adelante. Confiere también cierto derecho a ser consultado sobre cambios disruptivos que se quieran hacer en el artículo, cosa que por otra parte dictan la cortesía y el sentido común. Que Dodo o Martingala no quieran reconocer esos derechos no parece más que una obstinación enojosa en remar contra corriente. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:49 3 sep 2009 (UTC)

Pequeña aclaración por pequeña alusión: mi intervención inicial solamente intentaba poner de manifiesto que algunas actuaciones, a mi juicio excesivamente bruscas, pueden retraer a algunos editores, llamemosles tímidos. Y lo digo por que ese es mi caso aunque mi intervención aquí parezca lo contrario: cuando veo artículos como este y creo que pueden mejorarse, muchas veces no me animo por temor a autores demasiado celosos de su obra. Que, por cierto, en este caso, Angel Luis ha demostrado que no es ese tipo de autor. ¿que el autor o autores tienen una cierta autoridad moral? No lo dudo: el trabajo produce legitimidad y los autores conocen mejor los intríngulis del artículo. Pero eso no obsta para que, en mi opinión, cuando se hace algo como lo que hizo Egaida, incluso si se tiene razón, la reversión no deba despacharse con el comentario "si no te gusta, coméntaselo al autor". ¿quñe trabajo cuesta dejar una notita un poco más constructiva en la página del afectado?. ¿Que eso es un rollo y es mucho más trabajoso que darle al botón de revertir?: por supuesto y yo soy el primero que me muero de pereza tratando de explicar cosas que me parecen elementales, incluso a usuarios de los que sospecho que actuan de buena fe. Cuando vamos ganando experiencia en wikipedia hay una tendencia irresistible a actuar con más contundencia y menos miramientos. Pero creo que el esfuerzo de resistirse a esa tendencia debe hacerse y que los más veteranos y los que ostentan alguna responsabilidad, más deben esforzarse por mantener esas mínimas formas que fomenten la participación en lugar de retraerla. Egaida: no digo que seas un ogro ni nada por el estilo: tu pecado es venial y seguramente si buscas en mis contribuciones habrá algunas que merezcan la misma crítica que yo te hice. Saludos. --Martingala (discusión) 12:09 4 sep 2009 (UTC)

Dodo no es un usuario tímido o retraído y si con él me muestro así o asá quizá sea por cosas que, igual a ti, (lo digo, por favor, sin acritud) no te atañen. Por lo demás, viendo la discusión generada, creo que mi reversión fue oportuna, en lo cual no me extenderé porque ya sé que piensas que no. Tal vez los años, a la par que cubren de nieve los campos y de canas los cabellos, te hagan cambiar de opinión.:P Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:29 5 sep 2009 (UTC)

Hola a todos. Llego de nuevas, así que me he estado mirando los historiales para ver de qué va toda esta discusión. Por lo que veo, la propuesta de Dodo (esta) se limita a cambios de formato. Eliminó la tabla de inicio y las galerías, así como otros cambios de menor entidad que no se encuentran en discusión.

Tratándose de un tema de mero formato, creo que es innecesario acudir a una revalidación del destacado, cuyo contenido creo que estamos todos de acuerdo con que es impresionante. Dicho eso, sobre el formato, quisiera poner mi granito de arena:

• La tabla inicial entiendo que puede que no se ajuste al formato típico. Si alguien considera esto muy grave (yo no), entiendo que se podría eliminar, pero en ese caso creo que habría que sustituirla por algo que ilustre de alguna forma el conjunto del artículo. ¿Alguna propuesta?
• Las galerías comprendo que pueden vulnerar el estilo en cuanto a que la información añadida es muy extensa. Tampoco me gustaría eliminar esa información. ¿Podríamos trasladar las explicaciones sobre la imagen a un pie de página?

Un saludo, Filipo (discusión) 10:49 4 sep 2009 (UTC)

La tabla inicial, que fue en su día una plantilla (Plantilla:Historia) fue borrada como plantilla. En su página de discusión (Plantilla discusión:Historia, que no sé si se puede consultar porque lógicamente se borra con la plantilla) se estuvo debatiendo muy extensamente cómo podría cumplirse la normativa (también intervenía Dodo, quien se oponía sobre todo por los colores y por el número de líneas). Durante la discusión ofrecí varias justificaciones y propuestas que a mi juicio podrían superar los obstáculos formales, pero por la razón que fuera se borró. Lo que hay ahora en este artículo no es una plantilla sino una tabla, a la que no sé si se pueden aplicar los requisitos formales de borrado de las plantillas. En el artículo historia consideré que lo más apropiado era introducir una tabla mucho más parecida al formato línea de tiempo que se utiliza tradicionalmente en la enseñanza de la historia, que es esta:

Historia (Occidente)

Protohistoria

Edad Antigua

Edad Media

siglo XV

Edad Moderna

siglo XVIII

Edad Contemporánea

Antigüedad clásica

Antigüedad tardía

Alta Edad Media

Baja Edad Media

Plena Edad Media

Crisis

siglo XVI

siglo XVII

siglo XIX

siglo XX

siglo XXI

No digo que la proponga para sustituir a la otra, porque ni sé si mejora en algo el fin que cumple la actual (situar a la Edad Media en el tiempo y respecto a las demás edades de la historia de un solo golpe de vista al lector que llegue a este artículo, por eso el ponerla al principio y vertical) ni me atrevo a valorarla; sólo lo hago por informar a Filipo y a los demás de por dónde va ese asunto.

En cuanto a trasladar los pies de imagen de las galerías a notas, no alcanzo a ver qué se ganaría, sí lo que se perdería: la inmediatez de la justificación de la presencia de esa imagen, y la explicitación de lo que ilustra. Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:37 4 sep 2009 (UTC)

Galerías

Ángel, dejando la tabla/plantilla a un lado (estoy investigando su historia y el motivo del borrado), te contesto a lo de las galerías. Creo que una descripción tan amplia de una imagen en una galería tiene el problema de que come muchísimo espacio vertical. Por otro lado, en este caso en particular advierto que el contenido de la descripción se aparta bastante del tema principal ("Edad Media") y se centra más en el objeto de la imagen.

En ese sentido, concuerdo con Dodo en que podría ser mejor algún otro tipo de representación, aunque discrepo en el borrado. Como el artículo ya tiene muchas imágenes creo que ponerlas en formato "thumb" (que habría sido la mejor opción) sólo serviría para saturar el texto. Por ese motivo propongo el pie de página. Ten en cuenta que para el lector se queda a un solo "golpe de ratón", y que en el fondo estás ofreciendo una información añadida que se refiere sólo al contenido de la imagen. Es decir, ofreces hacer "click" para saber más sobre la imagen. Filipo (discusión) 12:00 4 sep 2009 (UTC)

Discrepo en un punto que es esencial para entender en qué consiste la función de las galerías en este artículo. Lo calificas de información añadida que se refiere sólo al contenido de la imagen. No, porque para eso bastaría con los datos del archivo de imagen (que a veces son muy incompletos, pero que en un caso idóneo podrían ser muy amplios, o incluso justificar un artículo completo para comentar la imagen, como tienen muchas obras de arte). De lo que se trata con el pie de una imagen o de una galería en un artículo es explicitar (con concisión, pero de forma suficiente, como dije antes) los aspectos que esa imagen ilustra para el artículo. Además, una galería es un espacio especialmente válido para poner unos al lado de otros aspectos cuya relación queda menos clara si se ponen uno debajo de otro en la distribución normal de las imágenes a izquierda y derecha. En cuanto a que come mucho espacio no veo qué problema es ese. Durante la discusión a destacado hubo un usuario que tuvo una queja similar, que aprovecho para reproducir aquí:

Las galerías de imágenes rompen la lectura y en la mayor parte de los casos no dan más información.[Usuario Jorab]

admitiré opiniones, y si mucha gente le disgustan, los quitamos, pero no lo entiendo, son una oportunidad de extenderse en un asunto lateral que una imagen y su pie permite ilustrar mejor que un párrafo en el cuerpo del texto. La estructura en galería permite poner al mismo nivel varios espacios o temas distintos que hacen comparar algo de un solo golpe de vista. Honradamente creo que eso de romper la lectura presupone pensar que los lectores no tienen criterio y no saben lo que buscan.[Ángel Luis Alfaro (16:44 25 ago 2008 (UTC)]

En aquella discusión no hubo más apoyo a esa crítica, y las galerías se quedaron. Yo sigo pensando lo mismo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:25 4 sep 2009 (UTC) P.S. Por si se entiende mal: que nadie interprete que asunto lateral significa información no relevante o no perteneciente al artículo. Son asuntos plenamente propios del artículo, pero cuyo tratamiento como pie de imagen resulta adecuado, justamente porque aligera el cuerpo central del texto (para cuya comprensión no son imprescindibles, pero sí muy adecuados y pertinentes), que si tuviera que incluirlo quedaría más sobrecargado de lo que está. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:29 4 sep 2009 (UTC)

¿Podrías por favor explicar la necesidad de formatear la información incluida en el cuadro gris grande que hay en esta sección de esa manera?

Respecto a las galerías, no es cuestión de opiniones ni votaciones: relee por favor el comentario de Martingala al respecto más arriba. Solo se admiten "donde la galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo". No es el caso, en mi opinión, pues el artículo se comprende igual sin ellas. --Dodo (discusión) 14:02 4 sep 2009 (UTC)

Te refieres a la doble imagen bajo el título Las catedrales y la búsqueda de la altura. No estoy seguro de qué quieres decir con formatear... de esa manera. Me está mal el decirlo, pero estoy particularmente orgulloso de lo bien que queda. En un mismo recurso se exponen: 1- una cita muy significativa de un historiador importante 2- dos imágenes clave que ilustran a la vez un asunto particular (la rivalidad entre Florencia y Siena representada por la competencia entre sus dos catedrales) y uno general (el presentado por el título, justificado con la cita y explicitado por 3- el texto, que lo contextualiza).

Las galerías, insisto: dan datos inestimables e insustituibles. Su enumeración creo que lo deja evidente: la primera, la cuarta y la quinta mapas históricos de diversas épocas (su utilidad creo que se justifica por sí misma, cada una en su lugar cronológico ¿cómo sustituiríamos los mapas? ¿con una interminable descripción escrita de reinos, límites y extensiones?); la segunda asuntos claves del Imperio Bizantino (Cirilo y Metodio, iconoclastia, teotokos-arte y expansión-decadencia) tercera asuntos clave del Islam (Kaaba, Mezquita de Córdoba y representación figuras humanas-cultura clásica), ¿cómo sustituir asuntos tan visuales?; la cuarta galería y la primera imagen de la quinta, personajes carolingios claves (coronación y anagrama-educación de Carlomagno, Ludovico Pío y Carlos el Calvo) y la sexta asuntos clave de la Península Ibérica (Capilla del condestable -ahí tuve la idea de explicar la importancia del tema de las capillas, pero "me corté", aunque quizá deba hacerse-, Reyes Católicos, Gótico manuelino-descubrimientos y Decreto de la Alhambra-cierre del artículo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:44 4 sep 2009 (UTC)

¿Y qué tiene que ver eso con la Edad Media? Si todavía estuviese en Arquitectura medieval puesssss... Vamos, que creo que te equivocas de pe a pa: ni es pertinente el contenido, ni mucho menos el formato elegido para incluirlo en el artículo.

Sobre las galerías, NO: has metido en las descripciones de las imágenes datos que estimas importantísimos, pero las imágenes en sí son accesorias. Así que, aclarada esa confusión, resulta evidente que 1) la información importante debe pasar al cuerpo del artículo, y 2) las galerías de fotos deben eliminarse. --Dodo (discusión) 18:26 4 sep 2009 (UTC)

Si honradamente piensas que eso no tiene que ver con la Edad Media, y que las imágenes de las galerías no tienen nada que ver con los datos que ilustran, perdona, pero no creo que pueda continuar discutiéndolo contigo. Sólo puedo mostrar mi asombro ante una opinión tan extraña. Mi opinión sobre los asuntos que me has planteado creo que ha quedado clara. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:09 4 sep 2009 (UTC)

Yo también puedo mostrar mi asombro ante los votos a favor en la CAD de este artículo, cuando en ese (y este) momento el mismo viola claramente diversas normas básicas que regulan lo que debe ser un buen artículo. Pero ya ves, no lo hago y prefiero argumentar. --Dodo (discusión) 10:13 5 sep 2009 (UTC)

Personalmente encuentro útiles las galerías "homogéneas", esto es, aquellas que muestran una evolución (como por ejemplo las que contienen mapas) y discutibles aquellas que constituyen una mera agregación de imágenes relativas a un mismo tema. En estas últimas, el efecto estético es además muy negativo al alternarse pies de foto con una línea con descripciones prolijas. Personalmente creo que en este último caso sería mejor confeccionar páginas en commons y enlazar desde cada sección que lo requiera. Mis dos céntimos —Ecemaml (discusión) 22:01 8 sep 2009 (UTC)

No creo que haya ninguna galería que se limite a una mera agregación de imágenes relativas a un mismo tema. Lo que hay son galerías que ilustran un tema (Bizancio, carolingios, Islam...), y la selección de imágenes que se ha hecho en cada caso ha sido con la pretensión de dar la mejor perspectiva sobre ese tema de que se ha sido capaz, a través de distintos aspectos (religiosos, artísticos, culturales, militares, políticos... ), pero no una mera agregación como si fuera una agrupación casual o carente de significado, sino con el fin de que su contemplación conjunta permita justamente ver la relación que existe entre ellos; todo se puede hacer mejor, pero incluso en el caso de que no se hubiera conseguido plenamente, o hubiera algún defecto concreto, la solución sería mejorarlo, nunca suprimirlo. Por otro lado, no creo que el criterio para considerar más o menos útiles las galerías deba ser el número de líneas de los textos de sus pies. La extensión, mayor o menor, debería ser la suficiente para explicitar los aspectos que esa imagen ilustra para el artículo; pero también en este caso, si se observara una carencia en alguna imagen, la solución sería completarlo, nunca suprimirlo. En cuanto al efecto estético (que en todo caso no veo tan negativo, pero eso va en gustos, aunque entiendo tu argumento), también creo que sería mucho peor el privar al artículo de esas imágenes que conservarlas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:48 9 sep 2009 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con Ecemaml. Ángel Luis: por supuesto que las imágenes tienen relación entre si, pero creo que la justificación de las galerías requiere de una relación mucho más estrecha, como la que hay, por ejemplo, entre una sucesión de mapas que muestran la evolución de un conflicto; o un par de cuadros que muestran la evolución estilística de un pintor. Desde mi punto de vista y como "regla del pulgar", serían imágenes que requerirían de un comentario (pie) único y no de uno para cada imagen. Es obvio que las galerías actuales están agrupadas con un criterio, pero a mi entender ese criterio no cubre la excepcionalidad que se requiere para justificar el uso de galerías. ¿Qué perderíamos separando las imágenes? A mi modo de ver, poco o nada. El hecho de que en una galería los pies se extiendan tanto en vertical es un serio inconveniente estético y una de las razones por las que deben evitarse las galerías. No digo que borremos las imágenes y sus pies, digo que se recoloquen en el texto, sin galerías. Si resultan excesivas para el texto, seleccionense las más relevantes y pásese el resto a commons, porquepara lo que no deben usarse las galerías es para albergar un exceso de imágenes que, de otro modo, no cabrían en el artículo. En un tema como este, hay cientos, miles de imágenes que serían pertinentes y podrían tener apropiados pies, y entiendo que el redactor del artículo tenga tendencia a considerar que todo (entiendaseme) es interesante. Pero el hecho de que se tenga que recurrir a galerías es, para mi, un indicio claro de que se están utilizando demasiadas imágenes para ilustrar el texto. Saludos. --Martingala (discusión) 22:40 10 sep 2009 (UTC)

No comparto esa "regla del pulgar": El formato "galería" es el que permite comentarios separados para cada imagen. Si lo que se pretende es hacer un comentario común a varias, existe otro formato que permite hacerlo, y que se usa también en este artículo (el de Las catedrales y la búsqueda de la altura). Cada cosa tiene su fin, y existen ambos formatos porque permiten cubrir distintas necesidades. La principal razón de usar las galerías no es ahorrar sitio en la disposición habitual (a derecha o izquierda), como puede comprobarse con el hecho de que las secciones Edad Media#La restauración imperial de Justiniano y Edad Media#Crisis, supervivencia y helenización del Imperio no tienen ninguna imagen en esas posiciones, mientras que se ha dispuesto la galería de Bizancio entre ambas. La principal razón es aprovechar la oportunidad que da ese formato para exponer aspectos distintos pero relacionados para que se contemplen juntos; y de ese modo el lector tiene la oportunidad de leer uno, otro, todos o ninguno, ampliar una u otra foto o ninguna, detenerse poco o mucho o nada, y seguir adelante con la lectura del texto principal cuando lo considere conveniente (cosa más difícil si todo está, con lo engorroso que resultaría hacer más prolija y retorcida la redacción, en el texto principal -sería necesario si hubiera que meter en él esos asuntos laterales, aunque importantes-). ¿Qué perderíamos?, lo que ahora tenemos, una oportunidad que creo que todos hemos experimentado, no precisamente en este artículo, sino en muchas lecturas tanto de libros como de páginas web que aprovechan -incluso de forma mucho más intensiva- este tipo de recursos, y que no veo por qué tiene que negarse a los usuarios de wikipedia, máxime cuando no se incumple ninguna política (no he visto que nadie esté argumentando que se incumpla en este punto de las galerías). Ángel Luis Alfaro (discusión) 23:12 10 sep 2009 (UTC)

Ángel, yo me doy por convencido. En el caso de las galerías no vulneras ninguna política y entiendo tu punto de vista. La única cuestión que sigo defendiendo, y que creo que es indudable, es que ese formato come mucho espacio vertical (mira por ejemplo la galería de "La expansión del Islam (desde el siglo VII)") y que es algo parecido a escribir en columnas salvo por el hecho de que todo el texto queda en formato "centrado", lo cual resulta todavía más extraño (véase la galería de "La restauración imperial de Justiniano"). De ahí mi proposición de un pie de página. Entiendo tus pegas, pero me gustaría saber si alguien conoce alguna otra forma de presentarlo que pueda paliar esos problemas (yo en los formatos soy nulo). ¿Una galería en vertical quizás? Filipo (discusión) 11:15 11 sep 2009 (UTC)

No te imaginas el alivio que me supone leer esto. Quedan cuestiones estéticas. En cuanto a lo de que del texto centrado de la galería bizantina, es sencillo de cambiar, lo hago ahora mismo (no sé decir en qué momento se centró o quién lo hizo, pero todas las demás tienen el alineado normal, y no hay razón para que esa tenga otro diferente). En cuanto a las imágenes de la del Islam que no tienen comentario extenso (Kaaba y Mezquita de Córdoba) y contrastan con la que sí lo tiene, ya dije antes que si es un problema, la solución habría de ser añadir algo más de texto (que dados los asuntos que son lo difícil va a ser sintetizar, no encontrar qué decir). Lo haré de forma prudente si me lo indicas (no querría que una iniciativa de mi parte fuera considerada una provocación). No veo cómo poner las galerías verticales fuera a solucionar algo (y repito que no creo que moleste tanto a quien no quiera leerlas, pasar más adelante, sobre todo porque su propia disposición permite ver fácilmente cuándo terminan). Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:56 11 sep 2009 (UTC)

Comprendo que el autor tenga cierta autoridad moral sobre el artículo, pero ¿es imprescindible que él esté de acuerdo para proceder a los cambios? Entiendo que Angel Luis defienda su postura de la que está convencido, pero entonces ¿tenemos que esperar al improbable caso de que alguien convenza al autor en esto, que en el fondo es un problema opinable, para que se hagan los cambios? ¿o basta con que el autor conteste a los argumentos con otros para que su opción sea la que se aplique?. En fin, yo me doy por vencido, pero no por convencido. Saludos. --Martingala (discusión) 13:05 11 sep 2009 (UTC)

Si esos argumentos están contestados (correctamente, espero), no veo por qué hay que aplicarlos. Si el presunto problema en el fondo es opinable, no veo por qué habría que aplicarle una presunta solución que, repito lo de siempre, elimina buena parte de un artículo que recibió la calificación de destacado, que no es intocable, pero que sólo debería modificarse para mejorar, no para empeorar. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:47 11 sep 2009 (UTC)

Que contestes no quiere decir que rebatas los argumentos: lo que haces es dar otros argumentos que no anulan los anteriores. El problema es opinable desde que tú no aceptas que ante la afirmación "donde la galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo", tu opinas que lo que aportan es "un dato inestimable e insustituible". Creo que nadie quiere empeorar el artículo y también creo que es un ejercicio elemental de buena fe aceptar que los demás proponemos lo que proponemos porque creemos que mejora el artículo. Eso es lo opinable: tú crees que empeora, nosotros que mejora. Mi propuesta, planteada más arriba, no es eliminar nada, sino tomar las imágenes y textos que se consideren imteresantes y colocarlos donde prevén las normas de estilo: como imágenes normales, sin galería. Lo que yo (y creo que el resto de intervinientes) creemos es que lo que aporta de positivo la galería (mostrar las imágenes y comentarios juntos) es mucho menos que lo que aportan de negativo. ¿cual es el problema de esta solución que yo propongo? ¿qué se pierde separando en imágenes independientes la galería del apartado "La restauración imperial de Justiniano", por poner un ejemplo al azar? Saludos --Martingala (discusión) 20:30 12 sep 2009 (UTC)

Si ha parecido que dudaba de tu buena fe, perdona, no era mi intención. En lo que significa la palabra opinable, supongo que estamos de acuerdo en cuanto a la voluntad de quien propone, pero no en cuanto a los efectos de la propuesta (o del hecho del borrado, que fue lo que generó la discusión, eso claramente empeoraba). También creo que estarás de acuerdo en que ese "resto de intervinientes" no es unánime en considerar que eliminar las galerías mejore el artículo, y que tú mismo digas que no hay que eliminar nada también me produce alivio y te lo agradezco. Propuestas ha habido muchas y diferentes; por cierto, también se ha dicho que las galerías no incumplen las políticas. En cuanto a "lo que aportan de negativo" (que sigo sin ver qué es, como no sea los problemas estéticos que señalaba Filipo, que en mi opinión no son graves y que llegado el caso pueden paliarse como le dije) ciertamente, como dices, a mí me parece claramente de menos peso que "lo que aporta de positivo" (que has entendido perfectamente). Ángel Luis Alfaro (discusión) 23:26 12 sep 2009 (UTC)

Me alegro mucho de que esta conversación se encauce, cada vez más, a lo constructivo, dejando atrás malentendidos o enfoques poco acertados. Por eso me animo a seguir cuando ya tenía decidido abandonar. Creo que el resto de intervinientes en esta sección (Dodo, Ecemaml, Filipo) se han mostrado, con diversos argumentos, en contra de las galerías. Lo que hay que eliminar, en mi opinión, son las gelerías como recurso estilístico, pero desde luego no su contenido. Los problemas estéticos que señalaba Filipo y otros que señalaba Ecemaml y que yo suscribo, no son, en mi opinión, nada desdeñables; por contra "lo que aporta de positivo" (entiendase la galería, no su contenido) me parece mínimo, casi nulo. Insisto en las bases de mi argumentación anterior: ¿de verdad crees que la galería (siempre la galería, no el contenido) aporta "realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo"? ¿qué problema hay, qué perdemos repartiendo las imágenes y sus textos al modo tradicional disolviendo las galerías? Saludos. Martingala (discusión) 01:15 13 sep 2009 (UTC)

Ya lo he dicho muchas veces. Se perdería el vehículo más apropiado para la presentación de ese contenido, y además un vehículo que no hay necesidad de cuestionar porque no está prohibido utilizarlo, que está previsto entre los formatos de presentación de imágenes y que en este artículo se usa sin vulnerar las políticas. Por cierto, no creo que todos los intervinientes que citas se reconocieran en la expresión "estar en contra de las galerías". Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:53 13 sep 2009 (UTC)

«vehículo más apropiado». Eso es una opinión que es la que los demás no compartimos. Tú opinas que no vulnera las políticas, pero yo vuelvo a mi eterna cita (voy a permitirme usar las negritas para resaltar el quid: "Esta práctica (las galerías) sólo debe ser utilizada en ocasiones muy concretas, donde la galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento.". Lo que aportan las galerías (OJO: las galerías como recurso, no las imágenes y sus pies) NO es inestimable,... pero lo que desde luego no son es insustituibles. ¿pueden sustituirse por otro modo de presentar la información?: Si. Ergo incumplen la política. Creo que el fondo de todo esto es muy simple: a tí te gustan las galerías, a los demás no nos gustan (entiendase la simplificación) y las política nos respalda. Solamente argumentando que son insustituibles se convierte esto en una cuestión de gustos en la que, además, estás en minoría, por lo menos en esta sección. Saludos. Martingala (discusión) 13:00 14 sep 2009 (UTC)

Creo que haces una lectura incorrecta, tanto de la política que citas como de esta discusión. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:37 14 sep 2009 (UTC)

Creo que no hago ninguna lectura de la política: solo pongo una cita. ¿Crees que hay alguna otra posible "lectura"? ¿Cual es tu interpretación? Martingala (discusión) 20:10 14 sep 2009 (UTC)

No haces una simple cita, haces una lectura incorrecta, la explicitas con una glosa [ojo:..., etc.] y terminas aplicándolo en una especie de silogismo. Mi opinión creo que ha quedado clara y repetida muchas veces. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:21 14 sep 2009 (UTC)

Angel Luis: perdoname, pero creo que estás eludiendo el punto principal ¿en qué es incorrecta mi "lectura"?. No es una "especie de silogismo", sino un silogismo en toda regla:

• Premisa 1: Según la política una galería "sólo debe ser utilizada en ocasiones muy concretas, donde la galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo
• Premisa 2: Lo que aportan las galerías en este artículo no es insustituible
• Conclusión: las galerías no deben ser utilizadas tal como aparecen en este artículo

Lo de la "glosa" es una mera aclaración que debería ser obvia, pero que pongo porque tus argumentos suelen girar sobre lo que se perdería si se quitan las imágenes y los textos, cosa que no es lo que pretendo. Has opinado repetidamente sobre muchas cosas pero no recuerdo (perdona si se me ha pasado) cual es tu interpretación de la cita que propongo. Por favor, olvida todo el resto de mi comentario y responde solamente a estas preguntas que te propongo... o al menos, si respondes a lo otro, por favor, no evites contestar a estas dos preguntas: ¿Cual es tu interpretación de la frase "Esta práctica (las galerías) sólo debe ser utilizada en ocasiones muy concretas, donde la galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento."? ¿por que crees que no se aplica a este artículo?. Saludos. Martingala (discusión) 20:56 14 sep 2009 (UTC)

Lamento que insistas en llevar esto por un camino que no conduce a nada constructivo. Yo desde luego no pienso seguir por ahí. Ángel Luis Alfaro (discusión) 22:23 14 sep 2009 (UTC)

Sigues eludiendo el punto principal de la argumentación. Martingala (discusión) 13:32 15 sep 2009 (UTC)

Bueno, visto que las argumentaciones están claras y que, a pesar de todo, no se ha justificado por qué hay que incumplir el manual de estilo, voy a proceder a retirar las galerías (salvo las relativas a mapas). Un saludo —Ecemaml (discusión) 18:47 23 sep 2009 (UTC)

Tabla introductoria

Ángel,

He terminado de investigar el motivo del borrado de la plantilla, y en este caso estoy de acuerdo con Dodo. Como se puede ver en la discusión (la he recuperado) y en el motivo del borrado (Merecedes me lo ha confirmado en mi discusión) la plantilla se borró por entenderse que no respetaba el manual de estilo.

En ese sentido, "recuperar" la tabla como tabla en lugar de como plantilla no arregla nada: Si en la discusión se consideró que vulneraba el manual de estilo, lo mismo puede predicarse de la tabla. Por ese motivo entiendo necesaria su eliminación. No quiero decir con ello que no puedas discutir su recuperación, pero la vía adecuada sería una solicitud de restauración de la plantilla o de nueva consulta de borrado y, si se decide la restauración, usar directamente la plantilla.

Por otro lado, creo que habría que ilustar la introducción mientras tanto con alguna imagen. Hay tantas en el artículo que seguro que encuentras alguna que consideres representativa de la Edad Media en su conjunto. Yo no me atrevo a hacer la elección.

Un saludo, Filipo (discusión) 12:38 5 sep 2009 (UTC)

La ausencia de la tabla supone una pérdida de utilidad para los visitantes de la página. Sigo sin tener claro si la política de plantillas se aplica a las tablas (no encuentro que se diga nada de ello en Wikipedia:Manual de estilo ni en Ayuda:Tablas, donde se ponen ejemplos de tablas que claramente incumplen la normativa usada para las plantillas), pero me abstendré de volver a incluir esa tabla. Por otro lado recuerdo la existencia de otros modelos como el que puse más arriba, aunque tampoco la incluiré en este artículo, a no ser que me indiquéis que ese u otro modelo podría resolver algo. En cuanto al problema que se genera para el inicio, sigo tu sugerencia, y creo que lo más sencillo es simplemente subir las imágenes que ya estaban en la introducción. Lo dejo hecho. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:49 5 sep 2009 (UTC)

Lo que debería haber es una sección (o mejor: artículo/anexo dedicado) con la cronología que aparece en esa ("falsa") plantilla de navegación. Y se acabó el problema, porque se respetan las normas. Ídem con las galerías: hay alternativas para conservar la información (útil y pertinente) que puedan contener ahora y eliminarlas, cumpliendo así con las recomendaciones al respecto. --Dodo (discusión) 16:58 5 sep 2009 (UTC)

¿Una sección? ¿donde se desarrolle con texto el contenido de la tabla?. No alcanzo a imaginar cómo sería posible en este artículo. Un artículo dedicado a ello sí que hay, es historia; pero tampoco alcanzo a imaginar cómo la existencia de ese artículo soluciona el problema, porque el problema es el que se encuentra un lector que llegue a este artículo y no tenga medio de comprobar inmediata y visualmente, de un solo golpe de vista, cuál es la ubicación temporal de la Edad Media entre las demás edades de la Historia, cosa que resolvía eficazmente la tabla en cuestión.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:09 5 sep 2009 (UTC)

Si esa tabla fuese un archivo nadie se opondría a retirarla, pero de ese modo perdería la posibilidad de enlazar a los correspondientes artículos. En mi opinión esa tabla es lo que mejor puede situar al lector a la hora de comenzar a leer el artículo. Una pena que nos enzarcemos por nimiedades como esta. -=BigSus=- (Comentarios) 17:47 5 sep 2009 (UTC)

Considero que la tabla que se ha retirado es muy útil y necesaria para el artículo. Hay que hacer que el lector se centre visualmente en la cronología de la historia lo antes posible y creo que esta u otra similar lo consigue. Bien sabe Ángel Luis que no le doy la razón siempre, y en el caso de este artículo no le di el voto por sus pre-juicios hacia mis opiniones, pero en este caso sí creo que la tiene. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:51 5 sep 2009 (UTC)

Si revisáis el motivo de mi borrado, veréis que no me opongo a que defendáis la existencia de la tabla, y que tampoco opino ni a favor ni en contra. Lo que digo es que éste no es el sitio.

Podéis, conforme a las políticas, pedir la restauración o una nueva consulta de borrado para la plantilla, pero lo que no tiene sentido es que si se ha decidido borrar la plantilla en un sitio la recreemos como tabla en otro sin consenso. Filipo (discusión) 19:53 5 sep 2009 (UTC)

Obviamente, concuerdo con Filipo. --Dodo (discusión) 20:20 5 sep 2009 (UTC)

Esa tabla se refería a los diferentes periodos históricos, pero no está enfocada a la Edad Media, sino a toda la Historia. Se está aplicando como si fuera una plantilla en varios artículos como Edad Moderna o Edad Contemporánea, lo cual no es correcto. Es mucho más recomendable enlazar en las introducciones de estos artículos a "Periodización", por ejemplo, al decir que es un periodo histórico, como hago en este comentario; así los lectores que quieran ver cuáles son los distintos periodos históricos o que necesiten más contexto para la introducción, pueden hacerlo en ese artículo que se centra en el tema de los periodos históricos. En caso de poner una tabla de ese tipo en Edad Media, dicha tabla debería indicar las diferentes etapas de la Edad Media, sin necesidad de enlazar a Protohistoria, pues se sale del tema del artículo. De igual manera, aunque se sale de lo relativo a este artículo, aprovecho, ya que hay varios usuarios atentos a este tema, para proponer sustituir esas tablas que derivan de la plantilla borrada por otras que se centren más en los periodos a los que se dedican los respectivos artículos. Saludos. HUB (discusión) 20:23 5 sep 2009 (UTC)

Además, habría que estudiar si esas tablas caen dentro de la política que regula los anexos o no. Un saludo. --Dodo (discusión) 20:31 5 sep 2009 (UTC)

No es una tabla tan extensa como para considerar que se ponga en un anexo. No obstante, aparte podría hacerse otra tabla bien amplia en un anexo y dejar una tabla muy resumida en cada uno de los artículos de los periodos históricos, centrándose cada una de esas tablas resumidas al artículo donde se pone. HUB (discusión) 20:35 5 sep 2009 (UTC)

Para evitar problemas en esos otros artículos, acabo de retirar yo mismo, muy a mi pesar, las tablas en cuestión. El que haya un enlace azul en el texto a historia o a periodización no sustituye de ningún modo la función que cumplía la tabla. El argumento de HUB podría hacerse otra tabla bien amplia en un anexo y dejar una tabla muy resumida en cada uno de los artículos de los periodos históricos si se aplicara, realmente lo que significaría es 1- reponer la tabla quitada (porque no puedo imaginar una tabla más resumida que sirva para lo que servía la tabla suprimida, que ya he dicho antes cual era comprobar inmediata y visualmente, de un solo golpe de vista, cuál es la ubicación temporal de la Edad Media entre las demás edades de la Historia) y 2-en cuanto a la otra tabla de la que hablas, sería una línea de tiempo de la Edad Media, cosa que también sería útil, pero completamente distinta; y además me temo que igualmente no podría dejar de incumplir los estrictos requisitos de porcentaje de anchura, número de líneas, etc. de las políticas de las plantillas (que en este caso se han aplicando también a las tablas, abusivamente en mi opinión). Ángel Luis Alfaro (discusión) 22:32 5 sep 2009 (UTC)

No olvides lo de centrándose cada una de esas tablas resumidas al artículo donde se pone. No se trata de poner la misma tabla en todos los artículos, sino que, cuando se pone una tabla en un artículo, esa tabla esté enfocada al tema que trata el artículo. Por ejemplo, si quisieras describir la tabla que había, tendrías que mencionar la Protohistoria o la Edad Contemporánea, pero eso se sale del tema del artículo Edad Media. Aquí puedes ver algunos ejemplos de tablas para el artículo Edad Media, con indicaciones respecto a los siglos de cada época. Para ver cuáles son los diferentes periodos históricos puede enlazarse en la introducción a Periodización o a Periodo histórico (que es una redirección), como he hecho aquí y no me explico por qué reviertes.

Respecto a tablas amplias, no tienen que ser necesariamente como una línea del tiempo o como en:Timeline of the Middle Ages (aunque tampoco estaría mal traducirlo), sino que pueden tratar varios aspectos en diferentes columnas como en Anexo:Tabla de culturas prehistóricas del Viejo Mundo, en Anexo:Cronología de reinos en la Península Ibérica o en Anexo:Tabla cronológica de la Edad Contemporánea, las columnas pueden dedicarse, por ejemplo, a diferentes zonas geográficas o a diferentes áreas del conocimiento (ciencias, arte, política, tecnología, etc.). Las posibilidades de los anexos son muy amplias. Saludos. HUB (discusión) 13:54 6 sep 2009 (UTC)

Perdona la reversión de tu enlace en Edad Moderna, estaba con la cabeza en lo de quitar la tabla y en replicar a tu argumento en esta discusión, y revertí sin necesidad justo antes de meterme a quitar la tabla. Evidentemente, aunque no sustituye la función de la tabla (que era mi respuesta), el enlace azul no molesta. Gracias por la tarea que te has tomado con las tablas parciales que propones. Cualquiera de ellas es útil, pero justamente por estar limitadas a la Edad Media no cumplen el papel que cumplía la anterior, que ya he dicho muchas veces cuál era. Si me preguntas cuál me gusta más, tanto la vertical con columna de siglos como la horizontal con fila de siglos me parecen más útiles que las que ponen los siglos entre paréntesis (si cumplen o no los requisitos es cosa que yo no me atrevo a decir, porque sigo sin entender por qué la anterior o alguna de sus variantes no cumplía los requisitos). Cualquier tabla adicional es sin duda útil, y recojo tu sugerencia de traducir Anexo:Línea de tiempo de la Edad Media, pero repito a riesgo de ser pesado, ninguna de ellas puede sustituir la función que cumplía eficazmente la tabla borrada. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:28 6 sep 2009 (UTC)

Vaya, después de trabajar un rato en la traducción, resulta que ya existe un artículo (estaba en el véase también de este) denominado Anexo:Cronología de la Edad Media, que no tiene formato de tabla, pero su contenido es semejante; además su nombre es mucho más correcto (porque para diseñar correctamente una línea de tiempo, que es un esquema visual, los segmentos tienen que ser proporcionales al tiempo transcurrido). Pongo el cartel de fusionar y paro; ya habrá tiempo de pensar cómo deben quedarse. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:52 6 sep 2009 (UTC)

Leyendo esto y desenrrollando el hilo llegué , donde se presenta una tabla similar a la que tu trabajas. Vuestra conversacion es larga, asi que espero no estar lloviendo sobre mojado, pero el lugar ideal de esta tabla que realizaste no sería este? Espero haber acertado --Irbian (discusión) 01:53 5 nov 2010 (UTC)

Gracias por el interés, pero el problema subsistiría: esa información seguiría sin ser visible en el lugar donde la inmensa mayoría de los posibles interesados podrían verla. Sólo un usuario muy experimentado imaginaría que la va a encontrar llegando al final del artículo, pinchando en "categoría:Edad Media", llegando allí, pinchando en el desplegable, etc. Para el caso es como si se ofreciera en un enlace externo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:12 5 nov 2010 (UTC)

La cuestión es que por lo que he podido ver en los archivos y las discusiones pasadas es este sistema de categorías + tabla horizontales es el que se está imponiendo (no por obligación, sino por consenso). La solución pasa por enlazarlo mejor, de un modo que sea mas accesible al usuario menos experto, quizá con un

Véase también: TablaHorizontalExplicatoria

en la posicion donde iba la tabla --Irbian (discusión) 12:09 5 nov 2010 (UTC)

Etapas

Creo recordar que la "temprana edad media" y la "alta edad media" son periodos diferentes, haciendo 3 períodos totales — El comentario anterior sin firmar es obra de Carloseinfante (disc. • contribs • bloq).

Desgraciadamente, se ha eliminado la tabla cronológica de los periodos históricos, que evitaría estas dudas. Puedes ver la discusión más arriba. En cuanto a la duda en concreto, la periodización entre Alta y Baja es la más usual. El término temprana suele ser resultado de intentar traducir literalmente del inglés en:Early Middle Ages, sin diferencia ninguna con el Alta. También es posible que quieras referirte al término Antigüedad tardía (en:Late Antiquity, que se suele emplear para un extenso periodo de transición entre la Edad Antigua y la Edad Media. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:17 23 ene 2010 (UTC)

El acceso a los libros en la Edad Media:

“En los primeros siglos de la Edad Media muy pocas personas tenían acceso a los libros, pues la gran mayoría de ellas pertenecían al ámbito religioso. Sin embargo, paulatinamente hubo otros grupos sociales que comenzaron a tener y usar libros, especialmente a partir del siglo XII. Además de los monjes, sacerdotes y misioneros, conocieron los libros emperadores, aristócratas, coleccionistas ricos y estudiantes que los consultaban en las bibliotecas de las Universidades que se fundaron hacia el siglo XIII.” De: [[Libros en la Edad Media]El acceso a los libros-página 2][Usuario:Miriam Vázquez Cano]

Feudalismo japones

Sería correcto que feudalismo japones enlace con Período Edo o sería mas confuso que útil?? --Irbian (discusión) 16:44 3 oct 2010 (UTC)

Lo idóneo sería un artículo separado, porque feudalismo japonés, más que un periodo, es un concepto historiográfico que pretende establecer paralelismos entre la historia de Europa con la de Japón. Sería algo así como si enlazáramos revolución industrial japonesa con Periodo Meiji; no es del todo correcto.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:43 3 oct 2010 (UTC)

Ok--Irbian (discusión) 18:00 3 oct 2010 (UTC)

Riepto

Según la RAE es un reto, hay entonces una diferencia entre riepto y desafío o son sinonimos y podemos ovbiar el enlace? --Irbian (discusión) 17:25 3 oct 2010 (UTC)

Independientemente de lo que diga el DRAE (riepto: De reptar1 1. m. desus. reto reptar1: Del lat. reputāre, imputar 1. tr. desus. Desafiar, retar a alguien), riepto es una forma codificada de desafío que tiene una definición jurídica propia en la Edad Media. No conviene obviar el enlace; habrá que esperar a hacer el artículo. Si te interesa, échale un vistazo a alguno de estos 7450 resultados en google books. Por cierto, gracias por la revisión de este artículo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:47 3 oct 2010 (UTC)

Ok, en cuanto a la correción del artículo espero no haber enlazado nada mal. Saludos --Irbian (discusión) 18:00 3 oct 2010 (UTC)

Alta / Baja

Alguna fuente para esta afirmación, ¿que no sea una etimología popular?

http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Edad_Media&diff=prev&oldid=18327350

--79.151.217.214 (discusión) 20:44 15 oct 2010 (UTC)

 Hecho Ángel Luis Alfaro (discusión) 22:14 15 oct 2010 (UTC)

Hecho, pero no aceptable.

El libro este parece ser, simplemente, divulgación pura y dura, sin referencias. Además, sospecho qeu se dedica a copiar literalmente de otros sitios que tampoco tienen referencias...

Ahora en serio. El 23 de junio de 2008 tú escribiste:

La Baja Edad Media es un término que a veces produce confusión, pues procede de un equívoco etimológico entre alemán y castellano: baja no significa decadente, sino reciente; por oposición al alta de la Alta Edad Media, que significa antigua (en alemán alt: viejo, antiguo.).

En mayo de 2009, un año más tarde, este "divulgador" escribe:

La Alta Edad Media es un término que a veces produce confusión, pues procede de un equívoco etimológico entre el alemán y el español: Alt en alemán significa viejo, antiguo. Por lo tanto, la Alta Edad Media hace referencia a los primeros años de la Edad Media, mientras que Baja Edad Media no quiere decir "anterior" sino "reciente", pues es la que enlaza con el Renacimiento.

O sea, que mejor quitamos esa referencia y ponemos una nota de falta referencia.

--79.151.217.214 (discusión) 10:08 16 oct 2010 (UTC)

Ciertamente curiosa esa "intertextualidad". No pretendo en todo caso tener ninguna prioridad en el uso de una frase como esa, que igual puedo haber puesto yo por recordar algo leído del mismo sitio de donde lo copió él, u oído de alguien que lo leyera, porque es un asunto muy común que cualquier profesor de historia tiene que abordar cuando da clase (yo seguro que lo tengo oído de al menos media docena profesores distintos en Bachillerato y en la Universidad en los años ochenta). De todas formas, y sin necesidad de defender a ese autor, no hay por qué denigrar el trabajo de un divulgador porque su obra no sea original y utilice fuentes secundarias (otra cosa es que las cite explícitamente o no), porque es eso lo que tiene que hacer, y también lo que tenemos que hacer nosotros en wikipedia, salvando las distancias. En este caso este autor sí que cita explícitamente fuentes (Le Goff, aunque no diga ahí ningún libro en concreto). Buscando por Le Goff salen cosas como ésta [3], que sin ser un estudio filológico (porque Le Goff es historiador, no filólogo) ni responder en su totalidad a la cuestión "alta-baja", sí que podría ser válido como referencia, de modo que la añado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:22 16 oct 2010 (UTC)

A ver, la primera cita no se puede mantener, pues o bién te copió a ti, o bien copió del mismo sitio que tú. Eso directamente le deslegitima, especialmente si no hay una cita o un estudio concreto que lo respalde. Y la nueva cita, la de Ĺe Goff, es que no sirve para defender esta afirmación! para nada dice que lo de Alta tenga nada que ver con una influencia del alemán. Como mucho deja ir que el Alta significa la buena, la excelente, los buenos viejos tiempos, en comparación con los que vinieron después, bajos, decadentes.

La paradoja, la confusión, no es debida a una interferencia del alemán, sino a la visión del munto en el momento en que se le dio nombre. Igual que ahora el paradigma es la evolución, la mejora, el ir subiendo, y vemos el pasado "abajo" y el futuro "arriba", pero entonces la idea es que la antigüedad era la hostia, lo mejor, y que desde entonces todo había ido para mal, para abajo. Y ahí sí que tiene toda su lógica hablar de Alta y Baja Edad Media. --79.151.217.214 (discusión) 18:38 16 oct 2010 (UTC)

Guste o no guste, tenga un sentido ajustado a la pureza filológica o deje de tenerlo (recuerda que en el texto cuya referencia pedías ya se advierte precisamente no de que la haya, sino que lo que hay es un uso equívoco, cosa evidente), el caso es que: 1- es un hecho que el término es de amplísimo uso (no creo que haya que buscar referencias al uso de los términos "alta" y "baja", para distintos procesos históricos) 2- a pesar de lo que acabas de decir, el término no se usa para ponderar la alta edad media sobre la baja, sino para indicar la anterior y la posterior (ya dice el texto cuál es el sentido del uso de "alta" y "baja" en distintos periodos históricos, y cómo no es precisamente en la Edad Media donde se aplica habitualmente la metáfora organicista de los periodos de auge y decadencia: de haber alguna época medieval que se haya calificado tradicionalmente con rasgos negativos es la de los "siglos oscuros" de la alta edad media, no al revés; y únicamente los siglos de la crisis bajomedieval se han contrastado con otro periodo anterior, pero no con la alta edad media, sino con los siglos XII y XIII, también bajo-medievales) 3- es un hecho que "alt" es "viejo" o "antiguo" en alemán 4- es un hecho que Le Goff se refiere al uso de esa palabra alemana en la composición de términos relacionados con la Edad Media y justamente reflexiona sobre la dualidad de valores semánticos del término "antiguo". Creo que no hay ningún problema en usar la referencia de Le Goff (diciendo lo que dice referencia lo que referencia, y se ha llegado hasta él porque era citado por quien lo citaba). Ciertamente, la primera referencia incurre en sospecha de tener una curiosísima condición, la de metareferencia o referencia que se referencia a sí misma; pero repito que hay que tener prudencia en calificarlo de esa manera: yo no prejuzgaría tan rápidamente (los asuntos de esta naturaleza -que no sé si puede llamarse "copyvio"- son delicados y en ellos yo no tengo ninguna experiencia). Ignoro si hay otros casos que, como este, pudieran ser tomados por "espejos" de Wikipedia en libros publicados por alguna editorial seria (ésta es Ariel) y no sean de blogs o páginas web cuya "deslegitimación" (por usar tu expresión) parece más sencilla. Supongo que lo más prudente es preguntar a quien sepa. Voy a hacerlo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:39 16 oct 2010 (UTC)

Hola a ambos. Perdonad, pero no entiendo cuál es el problema. Actualmente Ángel ha incluido una fuente que parece perfectamente válida. Si crees que esa fuente no es válida por algún motivo, por favor explícalo. También me gustaría saber por qué consideras que la información de esa frase es errónea o poco fundada: Imagino que tendrás una opinión diferente, basada en tus propias fuentes, y si las expones podremos ampliar y mejorar el texto.

Un saludo, Filipo (discusión) 14:30 17 oct 2010 (UTC)

Plena Edad Media

Tenemos un artículo llamado Plena Edad Media y un apartado del mismo nombre en este artículo que parecen idénticos. Habría que:

a) Reducir el apartado Plena Edad Media en una brevisima reseña y completar el articulo principal de ser necesario, manteniendo el link de "Plena Edad Media" o

b) Fusionar el contenido de Plena Edad Media (incluidos historiales y algunas referencias que parece no estan en Edad Media, con el apartado, eliminando el articulo principal

Opiniones? --Irbian (discusión) 16:59 22 oct 2010 (UTC)

Si hay que elegir, pues entonces b), dado que a) significa la desmembración de este artículo; lo que indicas de las referencias no lo veo necesario (sí están en este artículo), lo del historial supongo que sí. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:00 22 oct 2010 (UTC)

En efecto, la referencia ya existía. Mirando con calma las diferencias solo han sido dos frases (mis últimas dos). Voy a pedir la fusión de historiales y dejar la redirección. --Irbian (discusión) 18:39 22 oct 2010 (UTC)

Respuesta del bibliotecario Wikipedia:Tablón_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Fusión_de_historiales/2010/10#Plenitud_de_la_Edad_Media --Irbian (discusión) 18:11 3 nov 2010 (UTC)

Enlazando

Un vistazo superficial nos muestra los siguientes artículos:

• Historia medieval de España

  Edad Media en Cantabria

  Toledo#Historia_medieval

• Escocia#Historia_medieval
• Historia medieval de Belgrado
• Historia medieval de Hungría

Planteo que deberían estar enlazados desde aquí (el de cantabria y toledo quizá NO directamente desde aquí). La duda es si ponerlos en alguna sección concreta del artículo o en el véase también. Así mismo, considero que dada la temática de los siguientes artículos se presta a ponerse en el véase también:

• Arqueología, Historia y Viajes sobre el mundo medieval
• Jornadas de Historia Medieval de la Universidad Autónoma de Madrid

Opiniones? --Irbian (discusión) 14:44 28 oct 2010 (UTC)

Aunque no soy muy experto en el tema "Categorías", me parece que tu primera sugerencia debe resolverse a través de ese recurso (Ayuda:categoría). De lo contrario habría que prever un véase también gigantesco con todos los países y regiones posibles. En cuanto a tu segunda sugerencia, relativa a una revista histórica y un ciclo de conferencias, hay un problema: incluirlas como fuentes no es conveniente a no ser que se hubieran utilizado como fuentes; si de lo que se trata es de considerarlos como artículos relacionados con la Edad Media, sería de aplicación el argumento de las categorías. Resumiendo, mi opinión es no a ambas sugerencias. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:31 28 oct 2010 (UTC)

Quizá enlazando entonces Categoría:Historia. Sin embargo es demasiado amplia, sería mejor una categoría Categoría:Historia medieval que no existe (aunque sí Categoría:Historia medieval de (nombre país). Con respecto a lo segundo, nadie ha dicho nada de usarlas como fuentes. Por otra parte, no veo como una categoría puede relacionar esos artículos. Comentaré en el café el asunto para recabar una segunda opinión. --Irbian (discusión) 15:44 28 oct 2010 (UTC)

Me permito poner ":" a tu texto donde es necesario, porque si no se hace así, además de no aparecer en el texto visible, el enlace a categoría queda como si esta discusión fuera categorizable. En cuanto a la categorización de ambos artículos, parecen bien hechas: la del primero (Categorías: Revistas de España (–) (±) (–) (±) | Revistas de Historia (–) (±) (–) (±) | Revistas científicas (–) (±) (–) (±) | (+)) y la del segundo (Categoría: Universidad Autónoma de Madrid (–) (±) (–) (±) | (+)). Podrían mejorarse. Repito que no sé mucho de categorías, pero si hubiera una Categoría:conferencias o Categoría:congresos o quizá una Categoría :medievalismo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:47 28 oct 2010 (UTC) P.S. Por cierto, lo que sí existe es la Categoría:Edad Media. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:09 28 oct 2010 (UTC)

Sin problema. En cuanto a la Categoría Edad Media, también estoy algo perdido. Quizá desde el café nos puedan ilustrar algo.--Irbian (discusión) 18:26 28 oct 2010 (UTC)

Yo no veo que tengan que estar enlazados, por ejemplo "Escocia". Nótese que lo que tu llamas "artículos" no son tales, son secciones de artículos. Por tanto, no veo razón para que la sección de historia medieval escocesa tenga que ser enlazada.

Sería diferente si, por ejemplo, existiera un artículo amplio Historia medieval escocesa. En ese caso, lo correcto sería:

• Añadir la plantilla {{AP}} (artículo principal) en la sección apropiada del artículo Escocia, para quien quiera expandirse sobre ese tema pueda hacerlo, pero manteniendo un pequeño resumen en el artículo del país.
• Añadir el nuevo artículo de historia escocesa a una categoría donde agrupemos todos los artículos sobre el período medieval de cada país.
• Crear una plantilla de navegación para la categoría, como se hace por ejemplo en Categoría:Desiertos y así poder presentar los artículos de dos formas: alfabéticamente y agrupados geográficamente.

Recordemos que las páginas de categorías son páginas de la wiki y por tanto se deben editar para poder presentar la información de las mejores manera posibles, no son simplemente listados alfabéticos (aunque desafortunadamente así los usemos).

Las categorías son el lugar apropiado para ese tipo de enlace, pero hay que darles buen uso. Espero que esto haya dispersado algunas dudas. Magister 00:57 29 oct 2010 (UTC)

Más o menos. Mi planteamiento iba más no por enlazar subapartados, sino en general, la idea de enlazar artículos de otras "Historia medieval de" aquí. Entiendo que la solución pasa por tu punto tres, crear una plantilla de navegación. Miraré tu ejemplo a ver como puede plantearse. Por otra parte, ¿qué opinas sobre los otros artículos de temática relacionada? Saludos --Irbian (discusión) 10:35 29 oct 2010 (UTC)

Lo mismo: Categoría:Desiertos agrupa alfabéticamente todos los temas y también puede usarse (si alguien lo desea) como página para organizar los artículos según otro criterio (en ese ejemplo, geográficamente pero hay otros casos donde se usan criterios cronológicos o temáticos). Magister 21:50 29 oct 2010 (UTC)

Hola, soy nuevo en Wikipedia y me gustaría hacer un comentario sobre este artículo en cuestión.Pones que la Edad Media comienza en el siglo V con la caída del Imperio Romano de Occidente, quedando solo el de Oriente. Algunos historiadores afirman que, el verdadero comienzo de la Edad Media, podría centrarse en el año 313, en el que, como todos sabemos, se legalizó el culto cristiano y por lo tanto, la Iglesia Catolica , Apostolica y Romana. Sabemos tambien, que la mayor causa de que existiese este periodo y de que se mantuviese vigente durante casi mil años, es gracias a la labor de la iglesia cristiana. Por lo tanto, pienso. Si por el poder que manejó la iglesia en el medievo, por la cultura ingente que solo residia en los monasterios, provocando la mayor ignorancia y supersticion del pueblo llano y de la mayoria de principes de la cristiandad, me pregunto: ¿Por Qué no podemos situar el inicio de la edad media, con el comienzo de la iglesia cristiana y la existencia del primer obispo de roma? --Justiniano 24 18:34 23 nov 2010 (UTC)

Tú, o yo, podemos pensar lo que queramos. Wikipedia tiene que contar en sus artículos lo que cuenta la bibliografía; y es lo que hace: Su comienzo se sitúa convencionalmente en el año 476... Actualmente los historiadores del periodo prefieren matizar esta ruptura entre Antigüedad y Edad Media de manera que entre los siglos III y VIII se suele hablar de Antigüedad Tardía, que habría sido una gran etapa de transición en todos los ámbitos. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:45 23 nov 2010 (UTC)

Baja Edad Media, ¿expansión del sistema feudal?

Si bien durante la Plena Edad Media (parte de la Baja Edad Media) se conservó el sistema feudal, no se expandió, como indica el artículo, si no que por el contrario, retrocedió. Crecieron las ciudades, que se liberaron del poder de los señores feudales; creció la población y la productividad del campo, lo que le permitió a muchos sievos comprar su libertad; y (como dice el artículo, pero sin analizar lo que significa) se colonizaron las tierras no cristianas y/o no occidentales al este del Rin, lo que provocó que más sirvos (en este caso colonos) quedaran fuera del poder de los señores feudales (sobre estos temas, leer "Historia económica y social de la Edad Media", de Henry Pirenne). Además, durante esta época creció el poder real frente al poder señorial, y se centralizó el poder (se puede tomar como ejemplo a dos grandes reyes franceses, en cuyos reinados la monarquía francesa se centralizó y el Rey consigió mayor poder: Felipe Agusto y Luis IX, El Santo).

--Joaco (discusión) 16:10 6 mar 2011 (UTC)

Corrección error ortográfico

Dentro del apartado Otras cristianizaciones medievales, en la frase " por intervención del joven emperador germánico Otón III acabaron con la incertidubre que envolvía a ese basto terreno pagano en la Cuenca de los Cárpatos". Aquí evidentemente la palabra debería ser "vasto".— El comentario anterior sin firmar es obra de Jsfuster (disc. • contribs • bloq).

Muchas gracias por la advertencia. El error proviene de una edición que me había pasado desapercibida. Además de ese problema, tenía otros. Lo he simplificado (conservando la fuente citada). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:25 6 sep 2011 (UTC)

Bibliografía

Es necesario agregar este referencia bibliográfica, ya que es una de las obras más acabadas y de mayor estima en el ámbito historiográfico:

BLOCH, Marc. La sociedad feudal. México, UTEHA: 1958; original de 1939. (Col. "La evolución de la humanidad"). Fue publicada inicialmente en dos partes.: La formación de los vínculos de dependencia, y Las clases y el gobierno de los hombres (vols. 52 y 53).

Años que duró la Edad Media

Hola. Bueno pienso que deberían editarla poniéndole el dato de que duró 1016 años, sería un buen dato ;). También si en los nombres marcados con negrita, podrían escribir que otra manera de llamarle Edad Media sería Época Medieval. Eso es todo :). --TCErnesto (discusión) 02:17 24 ene 2012 (UTC)TCErnesto

Universidad

En la lista de universidades creadas durante la Edad Media en España, faltaría la Universidad de Lérida, creada en el 1300.

“La Edad Media duró, aproximadamente, desde el año 500 d. de C. hasta el año 1500. En ese tiempo, muchos reyes diferentes gobernaron extensos territorios. El área geográfica en que reinaron se conoce como la Europa medieval. Los habitantes de la Europa medieval tenían todos unas ideas y modos de vida parecidos. Las zonas que formaron la Europa medieval son ahora parte de la Europa moderna, del norte de África y de Asia occidental”. Benduhn, Tea , La Edad Media, 2007, pp.6-7

Sospechas de plagio o textos copiados

Un saludo. Vi algunas partes de la voz y encontré frases formuladas según el lenguaje típico de algún ensayista, pero tales frases no están entre comillas (pueden haber sido copiadas pero no consta claramente). Pongo un ejemplo:

"El miedo era inherente a la violencia estructural permanente del feudalismo, que aunque se encauzara por mecanismos aceptables socialmente y estableciera un orden estamental teóricamente perfecto, era un permanente recuerdo de la posibilidad de subversión del orden, periódicamente renovado con guerras, invasiones y sublevaciones internas. En particular, las sátiras contra el rústico eran manifestaciones de la mezcla de desprecio y desconfianza con que clérigos y nobles veían al siervo, reducido a un monstruo deforme, ignorante y violento, capaz de las mayores atrocidades, sobre todo cuando se agrupaba".

Al final de las frases se cita un libro de U. Eco, pero las frases no llevan comillas. ¿Alguien tiene el libro para controlar si se trata de un copiado? Y hay otras frases que también parecen copiadas de libros, blogs, etc. Gracias.--Tenan (discusión) 13:38 3 sep 2014 (UTC)

La redacción de ese párrafo la hice inicialmente yo (hace años, de modo que puede incluso que haya sido retocada más de una vez por cualquier otro usuario, pero en líneas generales me suena). No es copia literal de ningún párrafo de la fuente citada en la nota, sino un resumen del sentido general de lo que allí se trata. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:38 3 sep 2014 (UTC)

Entonces, si se trata de un resumen de un libro, habría que iniciar con algo así como "Según X", etc., pues el texto que resumiste es una clara valoración y con expresiones POV (por ejemplo, "violencia estructural permanente") que desde luego son admisibles si se indica quién las usa. Gracias.--Tenan (discusión) 06:14 4 sep 2014 (UTC)

La sección de los órdenes feudales, es un plagio, no me acuerdo en que página salía, pero era igual, por favor que alguien lo busque y que ponga que página es, lo que recuerdo es que era un blogspot de bling; ahora pregunto, ¿qué pasa con esa sección?. 90.174.5.90 (discusión) 19:46 5 nov 2014 (UTC).

Sociedad estamental

Disculpad, pero es que deberías corregir, el apartado de: órdenes feudales, he corregido otras páginas con el mismo error, los bellatores, no eran solo nobles y no todos los nobles, eran bellatores.--87.216.169.234 (discusión) 11:20 29 sep 2014 (UTC)

Lo que dice es cierto, una cosa es un guerrero, que lo eran tanto nobles como plebeyos y otra cosa eran los militares, que solo eran nobles, al ser los únicos que tenían el poder económico suficiente para permitirse esa profesión, por eso pido por favor que lo corrijáis. 90.174.5.196 (discusión) 12:56 19 oct 2014 (UTC).

Enlaces rotos

• http://www.artehistoria.jcyl.es/civilizaciones/contextos/8657.htm
• http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=987&mode=&order=0
• http://web.archive.org/20020302204634/www.geocities.com/Vienna/Choir/7652/carmina/texto.htmhttp://webs.ono.com/jgarciailla/doc/carmina.pdf
• http://www.elhilodeariadna.org/articulos/volumen9/art03_letras_completo.asp
• http://ec.aciprensa.com/d/devocionmaria.htm
• http://www.ernestoferrero.it/esp/testo_completo.asp?IDARTICOLO=52
• http://departamento.us.es/dhmcthus/
• http://www.imf.csic.es/web/esp/dptos/depto-estudios-presentacion.asp
• http://www.uva.es/opencms/portal/paginas/contenidoDinamico?funcion=D_direccion&idEdificio=038&carpeta=/contenidos/departamentos/historiaAntiguaMedieval/
• http://centros.uv.es/web/departamentos/D210/castellano/
• http://centros.uv.es/web/departamentos/D210/index.htm?content=general/index.htm&frame=adicional/indice.xml%3Fid%3DE125

Elvisor (discusión) 15:55 3 dic 2015 (UTC)

Índice

Creo que esta página debería contar con un índice, para facilitar la navegación en la misma, debido a que es muy extensa. Tails miles the prower 2 (discusión) 02:46 11 nov 2016 (UTC) Tails miles the prower 2 (discusión) 02:46 11 nov 2016 (UTC)

Disculpen la molestia, sí tiene un índice, fue mi error que no lo vi. Tails miles the prower 2 (discusión) 02:50 11 nov 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

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No hubo una edad media española

Como no se admite en el artículo porque se condideró "hacer bibliografía", aquí, donde se discute como mejorar el artículo, en opinión de quien firma, quedaría mejor si se mencionara en alguna parte este artículo mío, o alguna de sus conclusiones o propuestas:

• Eisenberg, Daniel (2003). «No hubo una edad media española». En Lillian van der Walde, ed. Propuestas teorico-metodológicas para el estudio de la literatura hispanica medieval (Universidad Autónoma Metropolitana - Iztapalapa (México)): 511-520. ISBN 9789703207770. Consultado el 12 de septiembre de 2017. 

Deisenbe (discusión) 16:33 19 ene 2018 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080514154124/http://www.imf.csic.es/web/esp/dptos/depto-estudios-presentacion.asp a http://www.imf.csic.es/web/esp/dptos/depto-estudios-presentacion.asp
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