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Dar bienvenidas a usuarios

Con bot, efectivamente, pero siguiendo estas consideraciones. En pocas palabras, yo doy la bienvenida usando el bot como apoyo para que me filtre usuarios con más de 4 ediciones entre las últimas 150 altas, y yo reviso las ediciones de dichos usuarios, el bot firma en mi nombre. ¿Qué opinan? C'est moi ^Parlez 03:22 23 ene 2008 (UTC)

Y yo me pregunto... ¿porqué tanta insistencia en borrar una plantilla que NO HA SIDO modificadoa en un largo largo largo largo tiempo, argumentando que sobrecarga los servidores, pero sí boteas para dar bienvenidas? ¿No sobrecarga mucho más eso los servidores? -- m:drini 03:27 23 ene 2008 (UTC)

Y si vas a revisar manualmente las ocntribucions ¿porqué no dar la bienvenida manulmente? Al cabo que el punto de usar bot es que todo sea mecánico. -- m:drini 03:28 23 ene 2008 (UTC)

Voy a revisar las contribuciones de los usuarios filtrados, no de todos. No creo que sobrecargue eso servidores, porque, con 4 ediciones como parámetro, suele dar 2 ó 3 al día. (Que lo corro)C'est moi ^Parlez 03:29 23 ene 2008 (UTC) Y por cierto, desistí hace algún tiempo de borrar esa plantilla ;)

¿Y qué te cuesta crear una lista con los usuarios con más de 4 ediciones y luego darlas manualmente?, ¿o es que dar un clic más implica mucho trabajo?, hasta podrías publicar la lista y que otros usuarios ayuden. Tomatejc Habla con el vegetal 03:35 23 ene 2008 (UTC)

Si fueran dos o tres bienvenidas al dia dentro de ese rango (que lo dudo, pero disculpen si no tengo ganas ahora de chequearlo) me parece innecesario. Por otro lado, dar bienvenidas es un paso de todo wikipedista ya un poco mas experimentado para relacionarse con los nuevos usuarios y ofrecer informalmente su tutoría. Espero que no lleguemos al BOTutor. ----Antur---- (mensajes) 03:44 23 ene 2008 (UTC)

PD: y otra cosa que no me parece bien; ¿un bot haciendose pasar (con la firma) por un usuario?....a bloquearlo por falsificador;)----Antur---- (mensajes) 03:48 23 ene 2008 (UTC)

"Por ahí" hay un bot que ha creado una lista para que los wikipedistas den la bienvenida, eso funcionaría. Además ¿un bot para 2 o 3 bienvenidas? Saludos y buen día Usuario:Humberto, Mex./Firma 03:52 23 ene 2008 (UTC)

Al dar una bienvenida propiciamos que un usuario nos tome como referencia. Me parece poco adecuado un bot de bienvenidas. résped ¿sí? 12:38 23 ene 2008 (UTC)

La plantilla de bienvenida se usa con subst, entonces no sobrecarga a los servidores Thialfi 12:46 23 ene 2008 (UTC)

Me parece que este tema ya había sido tratado con anterioridad, y si no me equivoco, uno de los puntos que no habían sido subsanados era ¿Y qué tal si el usuario quiere dar las gracias? No se lo puede agradecer al bot, y creo que si está firmando por otro es incorrecto, como dice Antur. Buen día a todos, --Cobalttempest, →mensajes← 16:22 23 ene 2008 (UTC)

Solo serían las bienvenidas a los buenos usuarios. Bucho Bla bla bla 16:56 23 ene 2008 (UTC)

Adhiero a la opinión de résped: a mí me ayudó mucho richy ;) RoyFocker, Discusión 18:06 23 ene 2008 (UTC)

Precusamente Bucho... si sólo son 4,5,10,20 beinvenidas al día, pues MEJOR darlas manualmente, el punto de la bienvenida es hacer sentir a los nuevos que no están solos. Una bienvenida automática por robot.. no (aunque firme falsamente por otro usuario). Precisametne, el argumento de Cestmoi de que son tan pocas que no recargan el servidor aplica para justificar que sean manuales. -- m:drini 18:35 23 ene 2008 (UTC)

Misma opinión que los anteriores: cuando uno llega a la Wikipedia el usuario que te da la bienvenida suele ser como una tabla de salvación a la que agarrarse cuando surgen dudas o problemas; y un bot no puede hacer esa función. Un saludo, Santiperez discusión 18:37 23 ene 2008 (UTC) (Conflicto de edición con Drini)

Pregunta: ¿El bot diferenciaría si esas 2 ó 4 ó 6 ediciones son vandálicas?, tomemos en cuenta el gran número de cuentas que son creadas solamente para vandalizar. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 18:52 23 ene 2008 (UTC)

Snakeyes; C'est moi dice por allá arriba que el revisa personalmente las contribuciones de los usuarios. --- 3 3 3 --- 20:06 23 ene 2008 (UTC)

Ok, no he dicho nada, lo pasé por alto. Pero igual, yo también pienso que es mejor una bienvenida "personal" por así decirlo, ya que normalmente, el usuario nuevo, al recibir una bienvenida, recurre a quien se la dió esperando una respuesta "casi" inmediata a cualquier duda que pueda tener, o a un simple "gracias por la bienvenida". Saludos. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 20:14 23 ene 2008 (UTC)

Y entonces, ¿si se pone a correr bajo las mismas condiciones con mi cuenta? —C'est moi ^Parlez 00:56 24 ene 2008 (UTC)

Mmmmm podría ser... pero me refiero a si al momento de poner la bienvenida automáticamente, este usuario te hace una pregunta que puede necesitar urgencia. ;) Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 03:37 24 ene 2008 (UTC)

¿Te acuerdas?

Para mi es especial el recibir una bienvenida que te envía alguien que vió que estabas empezando a hacer novatadas, yo me acuerdo de esta:

• Manuel González Olaechea y Franco --- 3 3 3 --- 20:12 23 ene 2008 (UTC)

¿Y a ustedes quién les dió la bienvenida? --- 3 3 3 --- 20:12 23 ene 2008 (UTC)

Pues... Una IP con dos ediciones XD. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:27 23 ene 2008 (UTC)

A mi me la dio el biblio Tano :) Vatelys ¿Necesita ayuda? 22:37 23 ene 2008 (UTC)

A mi me la dio el usuario Mahadeva (Discusión). Dicho sea de paso no he visto mas actividad de el en Wikipedia en los ultimos tiempos. Saludos! Auryl (Mensajes acá) 22:54 23 ene 2008 (UTC)

Alhen, y por cierto que a mí me gusta dar bienvenidas, mi lema es dar a otros (bienvenidas, se entiende) lo que me gustaria que me dieran a mí. MilO Iñche allkütun 23:01 23 ene 2008 (UTC)

Yo tambien soy de los que suelo dar bienvenidas a usuarios cuando no tengo que hacer mucho mantenimiento. Te ayuda a relacionarte y a comunicarte mejor con tus compañeros wikipedistas. Vatelys ¿Necesita ayuda? 23:02 23 ene 2008 (UTC)

A mi nadie . Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 23:57 23 ene 2008 (UTC) No es cierto, Álvaro, mientes ;) --Cobalttempest, →mensajes← 01:18 24 ene 2008 (UTC)

Camima, aunque no me lo firmó. Yo les doy la bienvenida cuando hacen su primera edición, aunque suele ser la última. Ni siquiera suelen dar las gracias (no es que me ofenda), así que al parecer no es tan importante para alguien nuevo su bienvenida. Igualmente, me parece que se puede seguir normalmente sin la necesidad de un bot.--Greek 00:54 24 ene 2008 (UTC)

Humberto Mex —C'est moi ^Parlez 00:56 24 ene 2008 (UTC) Me confundí puesto que Tano fue quien me ayudó en mis primeros pasos, al igual que Chabacano

Racso, diciendo que con razón había salido tan torcido: me la dio muchos meses después de mi llegada :D. --Cobalttempest, →mensajes← 00:57 24 ene 2008 (UTC)

No recordaba quien lo hizo. Fui a ver y fue Wittycasla, un wikipedista argentino . Se imaginan en el futuro alguien que diga... "a mí me la dió un corazón de lata ". Una vez más no. Saludos y buen día Usuario:Humberto, Mex./Firma 01:01 24 ene 2008 (UTC)

A mi "naiden" me la dió Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 03:36 24 ene 2008 (UTC)

Después de 11 meses y 18 días, mi compadre me dió la bienvenida. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 03:43 24 ene 2008 (UTC)

A mi me dio la bienvenida Cobalttempest. y es una muy buena persona. . Que buenos recuerdos... ¿Pan con que? ¡Pan con queso! 03:46 24 ene 2008 (UTC)

A mí... una persona que quiere ser biblio pero nunca patrulló y lleva varios meses de inactividad... creo que firmaba como RoOodOoO... pero prefiero eso a un bot. Saludos. Hey! Hey! Jarisleif! (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 03:50 24 ene 2008 (UTC)

A mí también me la dio Tano, lo hizo una semana después de mi registro. Poromiami Hablemos 04:57 24 ene 2008 (UTC)

Mpeinadopa (disc. · contr. · bloq.)... y además me ayudó mucho a editar mi primer artículo (que ahora es AB)... hará eso un bot???. {Netito}~ ~{Diálogo} 05:02 24 ene 2008 (UTC)

Mi bienvenida fue una regañina de Taragüí (disc. · contr. · bloq.) por ponerle acento a Rumania...;( Nadie me la dio. Pero un bot no me llenaría este vacío. résped ¿sí? 05:59 24 ene 2008 (UTC) PD. Creo que esto es unanimidad antibot de bienvenida. - Tiene mensajes nuevos :D Hey! Hey! Jarisleif! (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 17:37 24 ene 2008 (UTC)

A mí me la dio Taraguí (disc. · contr. · bloq.), aunque lastimosamente no tuve el placer de conversar con él. Mis maestros wikipédicos fueron Galio (disc. · contr. · bloq.) (desde Wikipedia), Alhen (disc. · contr. · bloq.), Taichi (disc. · contr. · bloq.) e Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.) (desde el IRC, en orden alfabético). No hay duda de que tuve buenos maestros, el problema fue el alumno :P. Tomatejc Habla con el vegetal 06:05 24 ene 2008 (UTC)

A mí George McFinnigan, ese viejo troll que se hacía pasar por irlandés :(. Cuando vi el nombré pensé que era un mensaje automático de la fundación, o algo así, xD. Jarke (discusión) 09:37 24 ene 2008 (UTC)

Y a mi me la diste tu Jarke. Toda una suerte para miy para ti un honor mhuahuahua Millars 15:24 24 ene 2008 (UTC)

:p Jarke (discusión) 17:23 24 ene 2008 (UTC)

Yo no tuve bienvenida... una bronca por subir unos dibujos sin decir quien era el autor... nadie me ayudo... Hastaq ue me cruce con galio y taraguí... y luego el IRC. Un saludo Txo (discusión) 15:40 24 ene 2008 (UTC)

A mi Pedro Nonualco, y me ayudó enormemente. Fue un placer contar con su "padrinazgo" en mis inicios ;) Mushii (hai?) 15:57 24 ene 2008 (UTC)

Mnts (disc. · contr. · bloq.), nunca más lo he visto :(. Mi "tutor" fue Taragüí, snif, que empezó por revertirme en el artículo de las papas. Don Manuel tiene otra bienvenida curiosa, ¿a un Wikiproyecto? :D. Lin linao ¿dime? 17:38 24 ene 2008 (UTC)

Yo tuve mucha suerte: recibí dos bienvenidas. A la wiki me la dio Tomatejc, y luego Jose MC la repitió para el proyecto. Ambos, junto con otros, me enseñaron todo lo relativo a Wikipedia. Mercedes (mensajes) 17:46 24 ene 2008 (UTC)

Ves, el primero (la primera, en realidad) que dice que yo le di la bienvenida, ¿y tengo qué compartirla?, ¡es injusto! :P. Tomatejc Habla con el vegetal 18:39 24 ene 2008 (UTC)

Petronas :) Un gustazo :D Rastrojo Siémbrame 18:49 24 ene 2008 (UTC)

A mí Eric (disc. · contr. · bloq.). Saludos. —Mafores - (δ) 20:24 24 ene 2008 (UTC)

A mi me la dió Usuario:Humberto, Mex./Firma, una gozada Gons (¿Digame?) 23:01 24 ene 2008 (UTC).

A mí me la dio Manuel González Olaechea y Franco (disc. · contr. · bloq.) mil gracias maestro Saludos Fidelmoquegua _¿? 22:48 27 ene 2008 (UTC)

Al xexito se la dio Equi. Xexito (d. · c.)☺☻ 05:17 31 ene 2008 (UTC)

a mi me la dio astaffolani el 24 sep de 2006 Zerolex (¿Dudas?) 20:21 31 ene 2008 (UTC)

A mi me la dio uno de los usuarios expulsados: Nueva era. —Sapey (Diálogo) 00:26 8 feb 2008 (UTC)

Y al mercenario se la dió Martínhache (se la dió al anterior nick, Kevin17). —Mercenario97 ^{(ex-Кевин17)} 17:59 14 feb 2008 (UTC)

A mí me dio la bienvenida C'est moi. Unos días después, Bucephala me dio otra :). Y unos meses después, otro usuario me puso otra bienvenida en la discusión ¬¬. --Racso ^¿¿¿??? 19:28 14 feb 2008 (UTC)

Hola a todos. El bibliotecario y redactor de artículos destacados, Máximo de Montemar, fue quien me dio la bienvenida, y a quien le dí las gracias por ello, pero... no lo he visto últimamente (no vaya a ser que sea otro caso de alejar a excelentes wikipedistas) :-( . Cuando tiendo las bienvenidas, prefiero que hayan pasado unas cuantas contribuciones, pues creo que si reciben el mensaje a la primera o segunda edición, lo nuevos usuarios se pueden detener fácilmente, obviamente a leer, y con ello no continuar con su inicial entusiasmo, pero también creo que puede inhibir a algunos. Esperar despues de haber visto unas cuantas de las contribuciones del nuevo usuario puede ayudar a notar a un usuario serio (aunque sean usuarios anónimos). Tortillovsky 14:06 17 feb 2008 (UTC)

A mí me dio la bienvenida Cobalttempest (disc. · contr. · bloq.) [1] Montehermoso-spain Archivo:Flag of Montehermoso.jpgmensajes aquí 21:49 24 feb 2008 (UTC)

Wikipedia en Español se esta quedando rezagada.

Saludos, soy miembro de Wikipedia desde el 2004. He hecho algunos aportes, aunque sean insignificantes. Con el paso del tiempo he visto como las demas Wikipedias en otros idiomas van aumentando rapidamente su numero de articulos, pero la nuestra no ha hecho lo mismo. Somos muchos los paises de habla hispana (español), por lo que con una pequeña contribucion se lograria un cambio notable. Seria una buena idea de que cada quien ayudase al menos con la creacion de un nuevo articulo, por ejemplo yo mejore el articulo de "FPGA", hice una traduccion del articulo que había en la version Inglesa, otros podrían hacer lo mismo que yo. Tambien en las universidades se podrian hacer propuestas para que los profesores motiven a los estudiantes, a hacer al menos un articulo nuevo, a cambio de ciertos puntos en esa materia.

Estoy dispuesto a colaborar con traducciones de Ingles a Español. Cualquier cosa, contactenme: dirección censurada a menos que quieras toneladas de SPAM

Att. Carlos Monzón, Santo Domingo, R.D. — El comentario anterior sin firmar es obra de Carlosmonzon (disc. • contribs • bloq). --Petronas 18:36 9 feb 2008 (UTC)

Es curioso que hagas tú este comentario, alguien que desde 2004 solo ha hecho unas 50 ediciones y que, por lo que dices, parece como si creyeses que el funcionamiento de esta Wikipedia es el mismo que en 2004. Actualízate al respecto explorando Portal:Comunidad. --Camima 18:32 9 feb 2008 (UTC)

Por doceava vez en el último mes, el cielo no se está cayendo, estamos avanzando, hay 256 wikipedias ya la nuestra está en el top 10 en cantidad de artículos y lo que importa es la calidad, no la cantidad pt:Special:Random nl:Special:random. -- m:drini 18:49 9 feb 2008 (UTC)

duodécima (:P) Escarlati - escríbeme 18:54 9 feb 2008 (UTC)

No importa si he hecho 50 contruciones o 1, lo que estoy diciendo es que si un pocentaje de los millones de personas que vivimos en paises donde se habla español, hicieramos pequeños aportes, hasta 1 solo aporte, esto fuera muy diferente. Yo no se cuantos aportes tu has hecho, pero ahí esta el problema, ustedes son los unicos que tienen a Wikipedia sobre los hombros, un grupito pequeño no puede hacer una gran diferencia. Si me entiendes bien, sino igual, yo voy de todas formas a hablar en mi universidad para cambiar esto.

Saludos. Carlos Monzón

No te lo tomes a mal. Es que este tema ya cansa. Wikipedia no es una competición. Cada cual contribuye como puede y quiere. Lo mejor es pasar de discusiones bizantinas sobre estadísticas y gastar esas energías en algo más productivo.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:09 9 feb 2008 (UTC)

Lo que no entiendo Carlos es que vengas a publicarlo en donde justamente solo te leemos el grupito pequeño que lleva a wikipedia sobre los hombros, si quieres que más gente participe invita a tus conocidos o publica algo en otros sitios de internet o en medios impresos. Si te resulta muy complicado lo anterior también nos podrías ayudar de una edición a la vez. --- 3 3 3 --- 04:37 10 feb 2008 (UTC)

Pobre hombre, lo dice en pos de una mejora, no le reprochemos tanto :) pero sí estoy de acuerdo en algo: Si quieres cambiar al mundo, cámbiate a ti mismo, aplicado al caso en concreto: muy buena propuesta, pero sería bueno comienzando tú mismo con tu ejemplo! Un saludo, →EPiovesan ♪ ¡Desahógate!← 05:26 10 feb 2008 (UTC) Por cierto, muy bueno esto!

Eso de que en colegios y universidades e motive a los alumnos a escribir al menos un artículo mediano -puede ser traducción aunque debe tener algún aporte original, al menos enlaces sobre el tema en nuestro idioma- a cambio de puntos en pruebas o mejor aún un número razonable de artículos como prueba misma. Más útiles para el alumno, más útil para la humanidad, les quitas la "ideología" de la notas que tan dañina ha resultado, y logramos más personal al menos capacitado para continuar voluntariamente la edición. Muy buena idea sabes, aunque como dicen sería de promocionarla en varios medios -además no estaría mal que estos colegios o universidades realizaran pequeñas donaciones al proyecto.Nihilo 06:26 10 feb 2008 (UTC)

Algo parecido se ha hecho antes, aunque no da buenos resultados. Incluso, hace poco un profesor dió una tarea a unos alumnos de crear un artículo en Wikipedia, y uno de ellos no conocía la política de relevancia, o de etiqueta, por lo que terminó bloqueado por tres días (Y para ser más específico, creo dos artículos: uno está en consulta de borrado y el otro fue borrado) A veces presionar a otros para que se registren no ayuda mucho... Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 07:11 10 feb 2008 (UTC)

Hola soy docente, y llevo un poco más de un año incorporando artículos a Wikipedia sobre mis conocimientos profesionales. El tema de editar atículos no es fácil. Yo itenté crear un grupo de trabajo cono mis compañeros docentes, para enseñarle a editar artículos, porque me había enseñado personalmente una persona bastante experta. La respuesta a mi propuesta fue nula, es más hay muchos docentes muy reticentes respecto de Wikipedia, pues la ven como un elemento competidor de sus conocimientos, porque muchos estudiantes acuden a Wikipedia en busca de información que mejora y supera a la que les imparten sus profesores. Esto ocurre a nivel de Instituto me imagino que en la Universidad aún debe haber mayor resistencia. Es una pena que esto sea así, porque yo estoy utilizando wikipedia con mis alumnos y estamos muy satisfechos de los resultados obtenidos. Ellos leen los artículos que yo preselecciono y luego los desarrollamos con más amplitud y detalle en el aula. Al menos estoy consiguiendo que mis alumnos ejerciten la lectura significativa. Un saludo --Feliciano 09:52 10 feb 2008 (UTC)

Crecemos a un ritmo de 100.000 artículos anuales, somos una de las wikis que más ocupa en la base de datos de wikimedia, una de las que más visitas tiene. Estimo que no vamos mal, claro que sería deseable ir mejor, siempre lo es. Como dice orejotas cuando se le pregunta... "Tenemos 330781 artículos.... pero de mucha más calidad que el resto !!! ( y ahora poneos a wikificar )" Un saludo Txo (discusión) 10:38 10 feb 2008 (UTC)

Buenas, yo llevo muy poco tiempo aquí y he hecho muy pocas contribuciones, pero tambien opino que el español es la tercera lengua más hablada del mundo y supera a muchas con más artículos que nosotros como el portugués. Teneis razón en que lo que importa es la calidad, pero muchas veces he buscado información sobre algo que me parecía lógico que tuviera una entrada aqui y no la tiene. Pd: ¿En qué os diferenciais los wikipedistas de el resto?, es decir, ¿Qué tengo que hacer para ser wikipedista? Por cierto, soy: hanibaal. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hanibaal (disc. • contribs • bloq). Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 17:55 14 feb 2008 (UTC)

Concuerdo con Hanibaal y creo que deberían también traducir bastantes artículos que se encuentran en inglés y que, aunque parezcan muy poco importantes, no falta quién los necesite.

PD: Aunque importe más la calidd que la cantidad, es necesario que la Wikipedia tenga la misma cantidad de artículos en cada idioma.

Prefiero que seamos la Wikipedia con los 10 mejores articulos del mundo y no la Wikipedia con mas esbozos del mundo. Señores estamos llenos de esbozos, somos perezosos, cuando alguien crea un articulo, solamente se centra y crear, crear y crear.. Nooooo, aqui la cuestion esta en el articulo mas largo por su calidad de contenido. Eso es una enciclopedia, porque sino no seriamos enciclopedia sino diccionario. Saludos. El "Yiyo" Castro (discusión) 04:04 24 feb 2008 (UTC)

¿Y para que quieres 10 artículos? Yo uso wikipedia para buscar dudas y si hay pocos artículos no podré hacerlos y esto que hago yo lo hace mucha gente, la mayoría de los que visitan la página. De todas maneras concuerdo con que se hacen demasiados artículos de cinco líneas y que si alguien piensa escribir un artículo que sepa más de lo que la mayoría de la gente sabe sobre ese tema. Sin duda hay que hacer los artículos con bastante información, pero al menos uno pequeñito en mejor que nada.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hanibaal (disc. • contribs • bloq). Greek (discusión) 18:51 27 feb 2008 (UTC)

Hombre, en éste tema en particular habría que equilibrar un poco la balanza, porque a mi parecer tanto unos como otros tenéis razón, vamos a ver, si bien estamos todos de acuerdo con que lo que importa es la calidad tambien hay gente (y créanme que deben ser muchos puesto que tenemos el 2º idioma más hablado del mundo y hay prácticamente un continente entero poblado de hispanos) como dice Hanibaal que solo busca info específica sobre algunos temas en concreto. La solución? como tambien he visto que ya ha sido escrita... aportar TODOS con lo que podamos, si es de mejor calidad fantástico y si no, con lo que se pueda hombre, intentando mantener siempre un buen formato claro está. Por otro lado tampoco me parece que Carlosmonzón haya dicho algo grave u ofensa como para que alguno se le vaya al humo..., esa actitud mete miedo a los novatos (levanto la mano). Un saludo a todos!!! Dr.Jones ~ Dialoguemos... 19:05 27 feb 2008 (UTC)

Emmm... y qué hacemos discutiendo? Tendríamos que estar editando! Si alguien piensa que tenemos pocos artículos o de mala calidad, que apriete en editar y nos ayude un poco Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 19:20 27 feb 2008 (UTC)

Resumiste perfectamente lo que quize decir ;), manos a la obra! Dr.Jones ~ Dialoguemos... 19:40 27 feb 2008 (UTC)

La caza de plantillas

¿Ya se han propuesto eliminar también la plantilla {{ampliar}}? Creo que la caza de plantillas está llegando demasiado lejos pues, aunque se discuta por el borrado de una plantilla, luego llege un bibliotecario y la retire de los artículos sin refutar los comentarios que se hacen en la discusión. HUB 00:14 11 feb 2008 (UTC)

Ya le he retirado {{innecesaria}} a la plantilla {{ampliar}}, no es una plantilla de navegación así que no se le aplica el manual de estilo. Sobre {{Universidad de Antioquia}} y otros casos similares, creo que ya va siendo hora de tener una política oficial al respecto. Tomatejc Habla con el vegetal 00:32 11 feb 2008 (UTC)

¿Se proponen borrar también las plantillas de consultas de borrado? ¿Da igual que sean verticales u horizontales como esta? ¿Tanto les molesta este tipo de plantillas? Sinceramente, espero que se cambie la política al respecto y que no sean sólo 8 personas las que la voten. HUB 00:50 11 feb 2008 (UTC)

No entiendo por qué me preguntas eso (pusiste tu mensaje como si me estuvieras respondiendo a mí). No se puede cambiar la política al respecto porque no existe :P, otra cosa sería cambiar el manual de estilo pero eso no interesa demasiado pues a la final sólo es una guía. Tomatejc Habla con el vegetal 01:09 11 feb 2008 (UTC)

No va sólo dirigido a ti, Tomatejc. Lo que te dirijo ahora es el agradecimiento por contestar y por parar el borrado de la plantilla "ampliar".

(Ahora para todos) Al parecer hubo una votación hace más de 2 años que fue escasamente seguida (el límite de líneas, sin mucha especificiación sobre lo que se votaba, fue votado a favor por 8 wikipedistas) y en la que se amparan algunos para argumentar que ese es el consenso de la comunidad (o incluso en una ley), lo cual me resulta irónico. Parece que al poner a una plantilla en ciertas categorías se destina a que alguien la marque para el borrado. HUB 01:27 11 feb 2008 (UTC)

Si realmente piensas que debería medirse si existe un nuevo consenso en la comunidad al respecto podrías iniciar el proceso para la formación de una política oficial:

• Abrir una discusión aquí en el Café para ver a grandes rasgos qué opina la comunidad sobre cuáles plantillas de navegación deberían ser permitidas, qué hacer en casos dudosos, si se permitirían plantillas que no hagan nada distinto a las categorías, si se permitirían plantillas desplegables, y un gran etcétera de todo lo relacionado con las plantillas de navegación en la Wikipedia en español.
• Abrir una encuesta para determinar aquellos puntos específicos donde no se haya conseguido consenso.
• Redactar una propuesta de política.
• Finalmente, hacer una votación para oficializar la política.

Es un proceso que para hacerse bien lleva tiempo, pero es mejor que sólo quejarse , aunque no te sorprendas si llega a quedar algo similar a lo que está en el manual de estilo pero oficializado. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 01:44 11 feb 2008 (UTC)

• Si quiere saber por qué puso innecesaria Javichu pregúntele a él directamente, no venga al Café hablando de "cazas de plantillas".
• Sobre la otra que menciona, la idea de la página de discusión de la plantilla es que se discuta la plantilla en la misma. De todas formas el motivo de borrado parece suficientemente claro.
• Sobre su segunda pregunta el motivo es que las categorías y los apartados véase también están cumpliendo exactamente el mismo cometido. Y la plantilla Anteaanteayer también fue propuesta por Javichu, y tampoco entiendo por qué.

De esta forma la conclusión parece clara, si una categoría cumple exactamente la misma función, la plantilla está sobrando. Si la plantilla guarda una utilidad distinta se hace necesaria y se mantiene. Lo cual parece suficientemente lógico. Si le incomodan dudas sobre las propuestas de Javichu pregúntele directamente. Y no piense en cazas indiscriminadas porque dudo que nadie tenga el más mínimo interés de "cazar" plantillas útiles. Un saludo. Libertad y Saber 01:49 11 feb 2008 (UTC)

• Vengo hablando de una "caza de plantillas" porque es lo que me da la impresión que se realiza en determinados casos. El caso de Javichu parece haber sido por un desconocimiento de que aunque hay plantillas desenlazadas, algunas de estas son todavía útiles. A pesar de este error evidente, hay otros usuarios que se dedican al borrado sistemático de plantillas y cuando se les pregunta por qué, o bien no contestan, o bien contestan algo como "lo marcan las políticas", "más de tres líneas" y explicaciones escuetas como estas. Ahora no tengo tiempo de revisarlo, pero pido que se revisen sus últimas contribuciones relacionadas con las plantillas y se quite la plantilla {{innecesaria}} en los casos que haya sido colocada por error. Pero aparte del caso de Javichu, hay otros casos que, sin ser errores de ese tipo, son búsquedas de plantillas de navegación. Tampoco quiero hacer acusaciones personales (ya que no es sólo un usuario el que lo hace), pero con poco que se investigue se puede encontrar a qué me refiero.
• Una de las otras que mencioné ya no es necesaria en el sentido de que el artículo Universidad de Antioquia ya está preparado para no necesitarla. Sin embargo, en otros casos plantillas o tablas como ésta permiten establecer un guión para el artículo y para artículos relacionados con él. La discusión se lleva a cabo en su lugar y si se ha mencionado aquí es porque era una plantilla conocida.
• Lo de las categorías resulta contradictorio cuando la página de ayuda sobre las categorías recomienda que no se creen categorías que tengan pocos artículos, que es lo que ocurre cuando aún hay pocos artículos relacionados.

Pienso que se debería establecer un límite claro en plazo y forma, explicando alternativas realistas a realizar entre la acción de poner la plantilla {{innecesaria}} y el borrado de una plantilla.

Ahora me pregunto qué plantillas de navegación, además de {{Sequence}} o {{Sucesión}} (por cierto, creo que habría que fusionar esas dos plantillas), son consideradas válidas. Saludos. HUB 07:36 11 feb 2008 (UTC)

Hace unos meses se preparó otra votación sobre el tema que no llegó a puerto, quizá convendría leer la discusión para tomar ideas. Mercedes (mensajes) 08:22 11 feb 2008 (UTC)

Yo pediría que antes de eliminar plantillas como {{Universidad de Antioquia}}, se transformaran en categoría, pues el motivo que se alega para el borrado es "que se puede hacer lo mismo con categorías", sin embargo cuando abres Categoría:Universidad de Antioquia te encuentras todos los artículos sin subcategorizar. A ver si cuando tengamos que crear subcategorías y subcategorizar artículos a tenor de lo que dice la plantilla, nos divierte tanto mandarla al matadero. Y otra cosa, la supuesta intrusión que generan las plantillas en los artículos no se soluciona con eliminarlas, sino con optimizarlas y/o añadir la función de ocultar/mostrar. --Emijrp (discusión) 10:49 11 feb 2008 (UTC)

Una categoría NO PUEDE REALIZAR las mismas funciones que una plantilla, por la sencilla razón de que en una plantilla se pueden incluir términos que no estén todavía editados, algo que no sucede en una categoría. O nadie se ha dado cuenta de este pequeño detalle? Pacoperez 12:40 11 feb 2008 (UTC)

No entro en si plantillas sí o no, pero para editar artículos relacionados están por un lado los Portales y Wikiproyectos (en otro caso, ¿qué utilidad tienen?) y por otro los enlaces en rojo a azulear. Mercedes (mensajes) 13:06 11 feb 2008 (UTC)

Mercedes, gracias por el enlace a esa votación. HUB 22:56 11 feb 2008 (UTC)

Alternativas a las plantillas de navegación

Veamos las alternativas posibles. Pueden llevarse a cabo varias a la vez y la mayoría sólo serían aplicables en casos concretos o nunca (vuelvo al tema de la Universidad de Antioquia simplemente porque es la que se ha hablado y no obligar a buscar otras).

1. Poner el código fuente de la plantilla en el artículo principal, en los véase también. Interpreto en el manual de estilo que esto solo sería bueno si el artículo, o es corto y no tiene los enlaces en el texto, o es muy largo y pueden repetirse enlaces internos. Puede ser cuestionable en el caso de que tenga unos y otros no.
2. Poner los enlaces de la plantilla en el artículo principal, como véase también, insertados en el texto (como en Universidad de Antioquia#Unidades académicas o en Desarrollo sostenible#Véase también) o usando {{AP}}, {{VT}} o {{CP}}
3. Usar las categorías categorizando todos los artículos a los que enlaza la plantilla correctamente. Esto sería lo ideal si se tuvieran todos los artículos creados y las categorías tuvieran una buena estructura, pero a veces esto no es así. En determinadas categorías, aunque se ordenen alfabéticamente los artículos, estos no mantienen el orden que se daría en la plantilla (por ejemplo en el caso de la presentación cronológica de los reyes de un país). Además, según la Política de categorías "No se deben hacer categorías que sólo contengan un artículo, o muy pocos", con lo cual sería imposible sustituir algunas plantillas por categorías que cumplieran sus funciones y a la vez cumplir todas las políticas. Por ejemplo, {{Universidad de Antioquia}} tiene secciones con pocos enlaces.
4. Introduciendo en el código fuente de las categorías la plantilla o los enlaces a los artículos que aún no existen (después del {{catmás}} si hay un artículo principal de la categoría). Al ir creándolos se deberían retirar esos enlaces. También podrían ponerse todos los enlaces y que quedaran duplicados. Puede verse un ejemplo en Categoría:Partículas elementales.
5. Usar anexos. Poner todos los enlaces en un anexo, en el que puede incluirse información adicional (como las coordenadas de cada facultad), tratando en lo posible que fueran meras {{listas}}. La información aparecería con el orden que quisiéramos, pero el anexo tendría que tener el mismo nombre para todas las secciones que presenta la plantilla. Tal vez parezca una perogrullada, pero las plantillas no necesitan ser nombradas exactamente según el contenido que tienen (por ejemplo, la plantilla {{Universidad de Antioquia}} realmente no habla de la U. de A., sino de unidades académicas, entidades asociadas, campus y centros culturales de la U. de A.). Sin embargo, un anexo necesita tener un nombre que cumpla con WP:CT. Esta fue una de las primeras dificultades con las que me encontré con esa plantilla. ¿Cómo se llamaría? Anexo:Unidades académicas, entidades asociadas, campus y centros culturales de la Universidad de Antioquía Sinceramente, me parece demasiado largo ese título. Tal vez alguien tenga la "idea feliz" y se le ocurra un nombre, pero a veces no es fácil. Tampoco veo adecuado crear 4 anexos con unos pocos enlaces cada uno. ¿Quizás "Anexo:Artículos relacionados con Universidad de Antioquía" o "Anexo:Universidad de Antioquía (artículos relacionados)"? Esta última se parece a las páginas de desambiguación como León (desambiguación).
6. Usar un wikiproyecto. En casos de temas muy amplios podría ser lo ideal o no dependiendo del seguimiento del wikiproyecto. Normalmente no se permiten enlaces a los wikiproyectos en los artículos. ¿Se permiten en las categorías? ¿Es adecuado crear un Wikiproyecto:Universidad de Antioquia simplemente por no poner una plantilla de navegación? ¿No saldrían wikiproyectos como Wikiproyecto:La reproducción del escarabajo patatero en los días impares de la primavera?
7. Usar un portal. Es parecido a lo del wikiproyecto, pero en un lugar donde se supone que tiene que ser un escaparate de wikipedia o del tema que se trate (por cierto, ¿es normal que se pongan en un portal como artículo destacado un artículo que no es un AD? Véase por ejemplo Portal:Nacionalismo cuyo "nacionalismo destacado" es Panasturianismo).
8. Usar una subpágina de usuario. Podría parecer que el usuario es el único gestor de ese proyecto, además de que no creo que fuera adecuado poner un enlace a una subpágina de usuario desde un artículo o una categoría.

En los artículos "satélites" (en el caso de la U. de A. serían por ejemplo las facultades), se pondría simplemente un enlace al artículo principal, normalmente en la definición o introducción del principio (empezando el artículo como "La Facultad de *** de la Universidad de Antioquia..."). ¿Hay opiniones en contra? Otro tema es la forma de borrar plantillas. Como dije en un comentario anterior, cuando se discute sobre por qué se borra una plantilla en concreto, en numerosas ocasiones, o bien no contestan, o bien contestan algo como "lo marcan las políticas", "más de tres líneas", "es lo que se marca en el manual de estilo" y explicaciones escuetas como estas, sin dar alternativas sobre una solución (no creo que sea válido decir simplemente "para eso están las categorías"), ni poner un plazo para hacerlo. La idea de Emijrp me parece acertada en cuanto a no borrar plantillas sin que la alternativa haya sido tomada. Si se argumenta "para eso están las categorías" deberían establecerse las categorías necesarias para que éstas cumplan la función que cumplía la plantilla. Al poner la plantilla {{innecesaria}} no se asigna una fecha como se hace con {{contextualizar}} o con {{sin relevancia}}. Además en estas últimas al terminar el plazo de 30 días se procede a una consulta de borrado. Obviamente habrá casos concretos en los que las funciones de la plantilla ya las hacen las categorías, pero en otros casos no. Como veis no es cuestión de 3, 5 o 20 líneas, sino que cada plantilla es diferente. Tampoco se ve claro qué tipo de consenso ha habido (ya dije antes que me parece una ironía considerar una votación de 8 wikipedistas como un consenso). Creo que ahora la comunidad puede razonar con más criterio que hace dos años. Me gustaría ver vuestras opiniones a favor o en contra de lo que acabo de escribir. Supongo que algunos estarán de acuerdo en unas cosas y en contra en otras. Saludos. HUB 22:56 11 feb 2008 (UTC) P.D.: Perdón por el discurso que acabo de soltar, pero creo que es necesario hablar sobre esto antes de saber qué es lo que se debería cambiar. ¿Habría que hacer un esquema o tabla para facilitar la comprensión?

Respecto a la opción 1, pueden verse desacuerdos en este diff. y los que le siguen. La tabla que se pone y se quita no es una plantilla, sino una tabla con enlaces, aunque puede mejorarse su presentación o utilizar otra opción. HUB 01:56 16 feb 2008 (UTC)

Respondiendote a tu punto 7:(por cierto, ¿es normal que se pongan en un portal como artículo destacado un artículo que no es un AD? Véase por ejemplo Portal:Nacionalismo cuyo "nacionalismo destacado" es Panasturianismo) Si. Es decir la mayoria pone ADs.. pero se supone que se puede destacar un articulo que haya gustado a la comunidad del portal.. o que se haya trabajo con anterioridad. Cuando se acaban los ADs.. hay que empezar a poner otros más. Saludos. RoCkя.Faи 13:16 17 feb 2008 (UTC)

Pufff, por fin veo que se habla este tema con algo de argumentación... Empezaré por dejar claro que mi postura es que las plantillas favorecen Wikipedia. Una de las mayores ventajas de Wikipedia sobre cualquier enciclopedia en formato papel es que es TRANSVERSAL. Los conocimientos se relacionan no sólo linealmente, si no en una red que permite conectarlos de forma dinámica. Me parece que (siempre sin abusar) mejoran notablemente el uso de Wikipedia como fuente de aprendizaje, pues conectan los artículos de formas varias.

No creo que las Categorías suplan la función de las plantillas. Las categorías no dejan de ser cajones de artículos, que no los relacionan de modo inteligente (y si lo hacen, lo hacen sólo de modo vertical, entrando hacia abajo en ellas, como con las matriuskas. Utilizar las categorías para relacionar artículos fomenta crear múltiples subcategorías de muy pocos artículos (véase la diferencia entre Categoría:Enfermedades del aparato respiratorio y la Plantilla correspondiente. Ordenar los temas por apartados y permitir los enlaces en rojo a la vista estimula a aprender (lo primero) y a completar (lo segundo). Y no creo que sea cuestión de llenar los Véase también con listas de enlaces rojos...

En cuanto a las opciones que presenta HUB, mi preferencia es la 1, incluir la plantilla en el artículo (preferentemente al final, que interfiere menos). La segunda opción preferentemente es que las plantillas sean anexos que introducir en Véase también. En último lugar, en caso de que la gente no esté de acuerdo, si acaso permitir que las plantillas estén en las categorías (le veo menos sentido, pero al menos la función se preserva).

Los wikiproyectos y portales no cumplirían en absoluto la función, porque están compuestos por usuarios y desgraciadamente muchos de ellos no están activos, por lo que apenas se movería...

Espero que se pueda llegar, si no a una política oficial, al menos a unas recomendaciones oficiales más explícitas. Y por Dios, que no son para tanto las plantillas... DaViD (discusión) 18:39 18 feb 2008 (UTC)

Parece que habrá que hacer una encuesta sobre esto. Respecto a la opción 1, téngase en cuenta que estoy hablando de sustituir la plantilla por una tabla sólo en el artículo principal, dejando en los artículos secundarios ("satélite") simplemente un enlace al artículo principal, que normalmente irá incluido en la introducción. Obviamente esto sería sólo para las plantillas que no siguen las recomendaciones del manual de estilo. HUB (discusión) 00:12 20 feb 2008 (UTC)

• Las categorías o los anexos no son prácticos como ya varios lo han señalado, para un usuario promedio puede resultar incómodas, y hasta laberínticas, sí es que ven al final del articulo las categorías, muchos no saben todo lo que Wikipedia les ofrece, ni saben que en Commons pueden encontrar archivos multimedia, la gente por lo general llega a las paginas de la enciclopedia por medio de un buscador, toman lo que necesitan y ni siquiera se fijan que mas ofrece el articulo, en cambio una plantilla de navegación es mas notoria que una categoría o un anexo, permite visualizar todo los artículos referentes aun mismo tema, y sinceramente limitar una plantilla horizontal de navegación con solo 3 líneas de enlaces es ridículo, Wikipedia en español esta creciendo rápidamente ya pronto igualaremos a la versión portuguesa, cada ves tenemos mas artículos ¿no les parece que 3 líneas de enlaces resultan insuficiente?. Estoy de acuerdo con controlar el tamaño de las plantillas para evitar abusos, pero en serio debemos replantear los parámetros.

Propongo que al menos las plantillas de navegación horizontales tengan entre 10 o 15 líneas de enlaces, que estén estructuradas y justificadas en sus páginas de discusión. Plantillas como {{Universidad de Antioquia}} ó {{Patologías del aparato respiratorio}} están bien estructuradas, son útiles, son amigables y notorias. En el caso de la plantilla UdeA, permite navegar de la página de una facultad a la del museo y de esta a la revista, sin necesidad de que tengan una relación directa. En caso de que alguien exceda las 15 líneas de enlaces debe justificar con muy buenos argumentos su utilidad, más de 15 líneas seria sobrecargar la página. SajoR (discusión) 23:13 23 feb 2008 (UTC)

¡Uyyyyy, qué pena! Recién creé una de 17 líneas que no quiero que me borren. :-( --Dodo (discusión) 23:22 23 feb 2008 (UTC) PD: Supongo que te dan igual tanto las votaciones anteriores al respecto como los argumentos que en ella se esgrimieron y que iban justo en la línea contraria de lo que expones...

Si las categorías resultan incómodas o laberínticas no es cuestión de olvidarlas, sino de organizarlas para que el contenido esté estructurado. No creo que nadie se pierda en Categoría:Universidad de Antioquia, porque tiene 14 artículos. Ahora bien, cuando una categoría está incompleta porque aún no se hayan creado varios artículos que se prevee que puedan estar en ella, puede ser conveniente incluir esos enlaces en algún sitio, ya sea el artículo principal de la categoría o la propia categoría (en su código fuente, como en Categoría:Partículas elementales), o incluso en ambos sitios. Pero lo que no es lógico es que se añada una plantilla de navegación extensa en todos y cada uno de los artículos relacionados con esa plantilla.

Por ejemplo, en el artículo Revista Universidad de Antioquia, no es lógico tener enlaces internos en la sección véase también a cada una de las facultades. Lo normal es poner un enlace al artículo de la Universidad, y quien quiera accederá a él para ver qué contenido hay en Wikipedia sobre esa universidad. Si un navegante está haciendo un estudio sobre revistas de universidades, le convendría más un listado de revistas de universidades, pero tampoco sería cuestión de crear una plantilla sobre revistas de universidades para ponerlo en cada uno de los artículos relacionados. En lugar de esa plantilla, se colocaría un enlace a un artículo "Revistas de universidades" y otro a la categoría (al categorizar la página). En cambio, si el navegante está buscando información sobre la Universidad, sus facultades, sus carreras, sus medios de comunicación, etc. lo normal es que vaya al artículo de la Universidad y adicionalmente a su categoría. Además puede crearse un anexo con todas las facultades, campus y demás entes relacionados en el que en lugar de una simple lista de universidades, se incluyan la coordenadas geográficas u otra información adicional.

Otro ejemplo, en el artículo Enfisema no tiene sentido poner enlaces a todas y cada uno de los enlaces que hay en {{Patologías del aparato respiratorio}}.

Respecto al tamaño de una plantilla de navegación, siempre habrá más cosas por poner en la plantilla, por ejemplo, en {{Universidad de Antioquia}} pudiera pensarse que hay que poner también a los rectores de la Universidad, las carreras universitarias que se imparten o los personajes destacados que han estudiado allí. Siempre habrá más cosas por poner, pero no es algo para poner en todos los artículos. Esos enlaces deben ir en su lugar y no pegarlos de forma "plantillera" en un montón de artículos. ¿Qué interés tiene un enlace a Hospital Universitario San Vicente de Paúl en Revista Universidad de Antioquia cuando puede accederse a ese artículo desde Universidad de Antioquia y desde Categoría:Universidad de Antioquia? Como dije antes no es cuestión de 3, 5 ó 20 líneas. Lo que ahora hay en el manual de estilo respecto al tamaño de las plantillas permite obligar a justificar el uso de plantillas grandes, pero no impide que se puedan poner plantillas grandes como algunos tratan de dar a entender. HUB (discusión) 11:15 24 feb 2008 (UTC) P.D.: tampoco obliga el manual de estilo eliminar las plantillas sin más, sin poner el contenido en otro lugar más apropiado y, si es necesario, con un formato más apropiado.

Consultas de borrado de plantillas mediante argumentación

Sección copiada de una sección homónima situada más abajo HUB (discusión) 23:41 27 feb 2008 (UTC)

Hola a todos, primero considero mejor la forma de como ahora se borran los artículos mediante argumentación y por eso se me ocurrió una gran idea. Sobre las plantillas, pues si ya lei las dos votaciones que se han hecho sobre eso y, considero muy importante la discusión que se generó ese momento por los (máximo) 12 usuarios, pero por lo mismo, considero que no TODAS las plantillas deben tener el mismo tratamiento. Véase por ejemplo {{partículas elementales}}, si si en el IRC ya me dijeron que era muy grande y todo eso... pero su uso es indudable, en ella se reseña todo el conocimiento sobre partículas que la física tiene en la actualidad. Dirán que es inútil, pero sin esa plantilla todo el mundo que entre a electrón, neutrón, o hasta quark (que son las partículas mas conocidas) solo pensarán que solo esas existen. La plantilla informa de eso muy bien, es muy útil. Si muchos me dicen que lo mismo podría hacer una categoría, pero con la mano en el corazon, quién que recien entro a la wikipedia se entero que los artículos estan clasificados????. Si en las categorías se puede hacer muchas cosas, pero para el publico en general, no para el usuario experimentado de la wikipedia, la categoria no tiene utilidad porque simplemente no se la ve; ahi es donde una plantilla de navegación útil; agrega información muy relevante a un artículo. Por eso propongo que las plantillas de navegación también deberían entrar en esa categoría de consultas de borrado mediante argumentación, porque no todas deben tratarse igual. Opiniones??? Saludos Ale Yo no fui!! 22:08 24 feb 2008 (UTC)

En realidad ya en este momento su borrado es por argumentación de facto, no existen votaciones ni mucho menos una política oficial al respecto, simplemente cada quien da sus argumentos en la discusión y el bibliotecario que pase por ahí la borra o la mantiene. Tomatejc Habla con el vegetal 22:13 24 feb 2008 (UTC)

Es que por eso vine aqui, porque si no se hacen públicas esos argumentos pues nadie lo ve y eso se convierte en un asunto de el que quiere borrarla frente al que la hizo, y maximo uno mas. Por eso deberían incluirse en las consultas de borrado. Y si no existe una politica oficial como se puede borrar de facto una plantilla???. Saludos Ale Yo no fui!! 22:19 24 feb 2008 (UTC)

Bueno, qué te diré, ya has tratado el tema de esa plantilla específica en muchos lugares, desde hace cuanto... 2 meses? -- m:drini 22:25 24 feb 2008 (UTC)

Ale, ya el tema que dices está siendo tratado aquí, no vale la pena duplicar discusiones. Tomatejc Habla con el vegetal 22:29 24 feb 2008 (UTC)

Gracias Tomatejc, no la habia visto, creo que argumetare ahi. Y drini, no podría discutir sobre esa plantilla específica hace mas de dos meses porque su planteamiento para borrado fue el 5 de febrero. Ale Yo no fui!! 22:34 24 feb 2008 (UTC)

Fin de la sección copiada de una sección homónima situada más abajo HUB (discusión) 23:41 27 feb 2008 (UTC)

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Y si las plantillas de navegación también van a las consultas de borrado mediante argumetnación? Aquí doy más argumentos. Saludos Ale Yo no fui!! 22:52 24 feb 2008 (UTC)

Creo que lo más práctico sería poner el código fuente de esas plantillas (como {{Universidad de Antioquia}}) en la categoría correspondiente, y luego eliminar la plantilla: no tiene sentido ponerla en todos los artículos una vez figura allí. Eso solucionaría el problema: no hay plantillas grandes de navegación y figuran ordenados los artículos, incluso los inexistentes, como desean los plantilleros. De hecho, ya está en varias categorías. Mercedes(Gusgus) mensajes 08:40 25 feb 2008 (UTC)

Efectivamente, la cuestión radica en sustituir cada plantilla por una o varias de las alternativas e indicar qué alternativas se han tomado antes del borrado de la plantilla, si es que procede borrarla. Actualmente se pone la plantilla {{innecesaria}} en la página de discusión de la plantilla, lo que hace que queden todas esas plantillas en Categoría:Wikipedia:Plantillas para borrar, pero sin poder conocer desde cuándo están ahí a menos que se revise el historial, pues no se indica ni en la página de discusión de la plantilla ni en la categoría. Al poner esa plantilla, debería ponerse además un comentario firmado explicando las posibles alternativas a tomar y el plazo que durará la consulta, poniendo adicionalmente algún enlace a una página donde se explique con más detalle.

Además, no hay un enlace a esa categoría en el espacio Wikipedia, excepto en el café y en el CRC. En cambio, sí hay enlaces a Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado, destacando los de WP:VO, Portal:Comunidad y Wikipedia:Consultas de borrado. Tampoco hay una monitorización de las consultas de borrado de las plantillas. Esto hace que las consultas de borrado pasen desapercibidas y sólo sea discutido por el que pone la plantilla {{innecesaria}}, el que crea la plantilla (si se conecta a Wikipedia en el plazo de la consulta), y eventualmente algún usuario más.

Antes de borrar una plantilla se debería poner en el lugar donde se discuta su borrado (actualmente la página de discusión de la plantilla) el motivo del borrado y la alternativa que se ha tomado, o la imposibilidad de tomar una de esas alternativas, por ejemplo, por violación de políticas como WP:DA (pero no por "violación de recomendaciones" como "más de tres líneas") o porque sea un contenido demasiado incompleto. HUB (discusión) 13:18 25 feb 2008 (UTC)

estoy de acuerdo con varias cosas que HUB argumenta, lo único que no me parece aqui nadie ha hablado es, que usuarios antiguos indican que lo que se hace en una plantilla se puede hacer de mejor manera en una categoría. Pero para quien estamos creando esta enciclopedia?, para usuarios avanzados o para toda persona que hable español?...digo esto porque un usuario novato, o hasta anonimo que solo viene a consultar o a revisar alguna cosa pues nunca se entera que existen categorías porque su unico link es un recuadro abajo de todo que solo dice categoría, pero sin ninguna información. Si estoy de acuerdo que en una categoria se pueden hacer mas cosas, pero recalco, un usuario novato no las conoce y por eso las categorias pierden su utilidad, cosa que las plantillas por ser grandes, interactivas y vistosas brindan. Saludos. Ale Yo no fui!! 17:46 25 feb 2008 (UTC) PD. o si no pregunten a alguno de sus amigos que no son usuarios a ver si saben que en wikipedia existen categorias

Grandes son (¿es eso bueno? ¿cuanto más grandes mejor entonces?), vistosas es opinable, desde luego llaman la atención, pero tampoco está claro que el que algo llame la atención sea bueno, porque si no les pondríamos un blink, e interactivas... ¿interactivas? Aún no he visto una plantilla que responda a lo que hago, o que salude, y creo que no quiero verla.—Chabacano(‽) 19:15 25 feb 2008 (UTC)

El problema aqui, es que yo creo que se sataniza a las plantillas, y el termino de caza de brujas es exactamente lo que esta pasando. Por otro lado se podría crear una politica que las permita, que regule el tamano, que las haga vistosas y que puedan servir de algo. No simplemente borrarlas. Se tiene a la mano una herramienta muy util y simplemente se la quiere desprestigiar y satanizar. Hay que ponerse normas porque aunque hagan veinte votaciones y en todas gane el no, seguiran viniendo nuevos usuarios que, al ver una herramienta TAN útil que tiene la wiki inglesa, francesa, alemana... pues simplemente las volveran a crear y el tema otra vez volvera a salir a la luz. Saludos Ale Yo no fui!! 19:26 25 feb 2008 (UTC)

De momento creo que los principales fallos en las políticas respecto a las plantillas de navegación radican en lo que expuse en el comentario de arriba. Recordemos que lo que se indica en el manual de estilo son recomendaciones y si una plantilla no se cumple esas recomendaciones puede abrirse una consulta de borrado en la que se haya de justificar por qué mantener esa plantilla o qué acción hacer con ella. Pero esas consultas de borrado tienen demasiadas irregularidades respecto al resto de consultas de borrado y sólo se plantea borrar/mantener, cuando hay otras alternativas. Al ser la mayoría de las discusiones entre quien la crea (si es avisado y se conecta) y quien le pone el cartel de innecesaria, siendo normalmente el segundo un bibliotecario, hay una cierta sensación de indefensión cuando los argumentos no convencen al segundo, quien, como todo ser humano, puede estar en un error.

Por otro lado, al existir varias alternativas no excluyentes necesariamente, puede que el código de la plantilla acabe copiado y pegado en varios sitios, lo cual hace que se ocupe más espacio que incluyendo la plantilla de la forma habitual. El problema en esos casos no sería la existencia de la plantilla, sino que un uso inadecuado hiciera que la plantilla apareciera incluida en un montón de sitios, con poca o nula utilidad. Pero supongo que no hay que preocuparse demasiado por un buen rendimiento de Wikipedia y evitar la posibilidad de que sea utilizada erróneamente.

No quisiera que quedara en el aire el tema de exponer alternativas (no un simple "para eso están las categorías") al poner {{innecesaria}} y mucho menos el tema de poner el motivo del borrado y la alternativa que se ha tomado al borrar la plantilla. HUB (discusión) 20:46 25 feb 2008 (UTC)

Que una plantilla sea muy grande puede tranquilamente arreglarse poniendo a las plantillas como plegadas por defecto y que sea inútil, pues como todo, debería haber un concenso de la comunidad y no solo de dos o tres usuarios, asi que podría incluirse en las consultas de borrado. Ale Yo no fui!! 21:52 25 feb 2008 (UTC)

Categorías más visibles

Espero que no desvíe esto demasiado la atención sobre el tema de las plantillas, pero parece que se plantea el problema de que un visitante ocasional no descubra que hay categorías en las que se muestran contenidos relacionados con un artículo. Me temo que no ver las categorías es un fallo de principiante, no sólo como novato en Wikipedia, sino como novato en Internet, pues muchos portales de Internet organizan sus contenidos por categorías. Sin embargo, es posible que al estar el enlace abajo del todo de las páginas (mientras que en otros sitios web aparecen en un margen o en la parte superior) pueda no ser visto cuando el artículo es lo suficientemente largo para ocupar toda la pantalla.

Podría estudiarse la opción de cambiar la apariencia de los enlaces a las categorías, por ejemplo con un cambio de color en el fondo de la zona donde se ponen los enlaces a las categorías (a mi me gusta el tono azul claro que tiene por darle cierto aspecto de tecnología a Wikipedia, pero tal vez tenga poco contraste con los enlaces en azul) o poniendo esos enlaces en la parte superior, pero no termino de idealizar una forma que resulte estética y no molesta. Un artículo organizado según el WP:ME tiene todos sus enlaces "referencias", "véase también" y "enlaces externos" en la parte inferior, lo cual no hace sospechar en demasía que cuando un visitante ocasional haga una mínima exploración en el artículo no pueda ver el enlace a la categoría porque dicho enlace esté abajo. Por otro lado, en la portada hay un enlace al índice de categorías, que tiene un enlace relacionado a Ayuda:Categorías. Una cosa que no veo muy bien es que el enlace "Categorías:" que hay al lado de las categorías enlace con Especial:Categories y no con el índice de categorías o la página de ayuda. HUB (discusión) 19:31 25 feb 2008 (UTC)

¿Qué opinaríais de un .JS que destacase las categorías y las hiciese "interactivas", en el sentido de incluir el contenido de la página "Categoría:" y el propio índice de artículos al pie de los artículos? De forma automágica, es decir, sin andar metiendo guarreridas con forma de plantilla de navegación. --Dodo (discusión) 21:24 25 feb 2008 (UTC)

Posiblemente esté bien para los usuarios con monobook o equivalente, pero no arreglaría el problema al visitante ocasional. HUB (discusión) 23:09 25 feb 2008 (UTC)

El visitante ocasional tiene la piel monobook Lo que propone Dodo funcionaría para cualquier visitante que tuviera activado javascript (una gran mayoría). A mí la idea no ne gusta mucho, pero desde luego es infinitamente mejor que cualquier plantilla de navegación. Sanbec (discusión) ✍ 23:31 25 feb 2008 (UTC)

No entiendo lo de "tiene la piel monobook", pero si es mayoritariamente visible para los visitantes ocasionales, puede ser interesante. Sólo hace falta ver cómo sería. HUB (discusión) 00:00 26 feb 2008 (UTC)

Ve a tus preferencias, en la sección "Diseño". Esas son las pieles. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 00:22 26 feb 2008 (UTC)

Si entiendo bien la gran idea, no sería exactamente igual que una plantilla??. Saludos Ale Yo no fui!! 00:02 26 feb 2008 (UTC)

No, porque no requeriría ni crear la plantilla ni insertarla en los artículos. Sólo habría que crear la página "Categoría:X" y meter los artículos correspondientes en dicha categoría (cosas ambas que ya se hace), y disponer de JavaScript en el navegador. El aspecto final sería similar al de plantillas desplegables, pero generadas dinámicamente. --Dodo (discusión) 07:52 26 feb 2008 (UTC) PD: Cuando mis múltiples reclamaciones obligaciones me lo permitan (para mí este asunto es marginal, y deberían ocuparse de ello los usuarios pro-plantillas) escribo un prototipo del mencionado JavaScript.

Wikiproyecto Semana Santa

¿Alquién se apunta a un Wikiproyecto de Semana Santa?--sony9 17:31 11 feb 2008 (UTC)

¿Por qué lo crees necesario? No abarcaría muchos artículos. Quizás puedas colaborar con Wikiproyecto:Cristianismo-=BigSus=- (Comentarios) 18:05 11 feb 2008 (UTC)

Seguro que hay bastantes artículos--sony9 19:54 11 feb 2008 (UTC)

Seguro que Wikiproyecto:Cristianismo puede darse a la tarea. -- m:drini 21:02 11 feb 2008 (UTC)

Yo he empezado si alquien quiere ayudarme que contacte conmigo o se meta en Wikiproyecto:Semana Santa--sony9 16:51 13 feb 2008 (UTC)

Aunque la Semana Santa tuviera un inicio en el cristianismo, hoy en día se ha extendido más allá del aspecto religioso y es, además, una manifestación cultural y folclórica con la que conviven gentes muy alejadas del cristianismo y de la religión.

Volviendo al wikiproyecto semana santa

Por favor contacten conmigo o accedan a Wikiproyecto:Semana Santa--sony9 18:39 13 feb 2008 (UTC)

yo ya me he apuntado pero creo que necesitamos más gente--Alvy 1 19:36 13 feb 2008 (UTC)

Está toda en Wikiproyecto:Cristianismo. ¿No les convendría más cerrar ese wikiproyecto y mandarse para allá? Thialfi 19:39 13 feb 2008 (UTC)

Quizá tendríais que haberlo llamado Wikiproyecto:Semana Santa en Sevilla, Gons (¿Digame?) 20:58 15 feb 2008 (UTC).

Esto no es spam? Zerolex (¿Dudas?) 00:24 17 feb 2008 (UTC)

Lo veo mejor en Wikiproyecto:Cristianismo, que necesita mucha más ayuda, como todos los proyectos de Wikipedia. Fidelmoquegua _¿? 23:18 24 feb 2008 (UTC)

Lenguaje inclusivo

Soy nuevo y me estoy animando a editar las entradas que me voy encontrando en mi derivar. Tengo la costumbre de emplear el lenguaje inclusivo en cuanto a las cuestiones de género, evitando las expresiones del tipo "...La historia de la interdisciplinariedad está relacionada con la historia del esfuerzo del hombre...", que he editado a "la historia del esfuerzo humano para unir e integrar...". Sé que hay sensibilidades muy diversas con respecto a esto. ¿Hay alguna trayectoria al respecto de esto en Wikipedia? Mi propuesta es generalizarlo como criterio estilístico.--Feministo 01:46 14 feb 2008 (UTC)

No se porqué, pero me parece buena idea. Eso sería más humano, pues es más igualitario. Dios te bendiga, te apoyo. --Josell 03:01 14 feb 2008 (UTC)

Pero sin exagerar, usando el sentido común. Por ejemplo, no creo que haya una opción viable para eliminar el género a frases como "los arquitectos técnicos se dedican a...". Un saludo, Gons (¿Digame?) 21:36 15 feb 2008 (UTC).

Los asuntos de redacción están en WP:ME, creo que se puede aplicar levemente, pero no soy partidario de redacciones como "el sushi es comido muy popularmente por los japoneses y japonesas". Creo que esa dualidad es sobrante, y que esto es una enciclopedia.—Taichi - (*) 21:40 15 feb 2008 (UTC)

Os pongo otro ejemplo que he cambiado. Es en Restauración, decía:

"...El proceso de restauración es inducido por el hombre para recuperar..." 

y lo he cambiado a:

"...El proceso de restauración es inducido por el ser humano para recuperar...".

En cuanto a los dos ejemplos que ponéis creo que se puede ser flexible en la redacción tratando de llegar a la neutralidad, con por ejemplo fórmulas como:

"en la arquitectura técnica se dedican a..." 

o

"el sushi es comido muy popularmente en Japón".

--Feministo 23:39 15 feb 2008 (UTC)

--- Totalmente en contra con la propuesta de Feministo. Siglos de evolución han hecho del masculino el género neutro del castellano y cuando hablamos de "los" ya incluimos a "las". Muchas veces se nos olvida que la realidad gramatical es totalmente diferente a la realidad cotidiana: que alguien diga "los profesores" en un claustro no está discriminando a las profesoras, sólo está haciendo uso de un español normal. La igualdad de sexos ha de manifestarse no en la lengua, sino en las acciones, en las ideas y otra cosa también: ojo con la igualdad. Ultimamente la gente suele confundir igualdad de derechos con que todos somos iguales, y no hay nada más incierto. Que no se critique mi punto de vista diciendo que soy un intolerante o que soy un machista. Sería caer en una falacia hombre de paja. Yo estoy totalmente a favor de la igualdad de derechos de hombres y mujeres. Pero no caigamos en el absurdo por favor...!! --Zahualli (discusión) 20:04 18 feb 2008 (UTC)

Como yo lo veo, lo que comentas de "los profesores" en un claustro no es que discrimine a las mujeres (muchas veces mayoría) sino que lo que está haciendo es invisibilizarlas, lastrarlas en lo simbólico, de manera que luego la voz cantante suele ser de hombres porque ellas interiorizan su "no-existencia", con el lenguaje como un elemento más de esa problemática.--Feministo (discusión) 15:28 22 feb 2008 (UTC)

La culpa es del latín, que es una lengua machista (y carca). Totalmente en contra de los cambios hechos y propuestos por Feministo (disc. · contr. · bloq.). --Dodo (discusión) 08:03 26 feb 2008 (UTC)

Plantilla de aviso en pantalla de edición.

El otro día me pegué una vuelta por la wikipedia en francés y mientras les pedía prestada una foto que tenían en un artículo, al editar la página me encontré con algo interesante: click aquí por favor. Me refiero a esa plantilla totalmente invasiva, con una mano roja haciendo "¡ALTO!" que dice con letras bien groseras "Ne copiez pas de texte d'une page Web". Me pareció algo hermoso. Lo suficientemente grande, invasivo y llamativo como para que sea imposible no leerlo. Y revisando me dí cuenta que la wikipedia en portugués también tiene algo similar. Y si bien acá tenemos la leyenda "Confirmo que mis cambios no violan ninguna de las políticas de derechos de autor y que están basados en fuentes verificables." me parece que pasa un tanto desapercibida. Por lo que, quería consultar con ustedes qué les parece colocar una plantilla por el estilo en la edición de los artículos y que esta plantilla sea visible únicamente para usuarios anónimos (o en caso de ser posible, también usuarios recientemente registrados) ya que éstos son los más propensos a introducir texto con copyright en la wiki. Un saludo. -- KveD (mensajes) 19:43 15 feb 2008 (UTC) PD: Y disculpen la pésima redacción, pero me tengo que ir y escribí esto medio a las apuradas.

Personalmente yo estoy de acuerdo. Creo que posible hacerlo y además que los usuarios registrados que quieran lo puedan eliminar. Serviría como una primera barrera para evitar meteduras de pata de novatos.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:37 15 feb 2008 (UTC)P.D. Lo de obligar a previsualizar a las IPs antes de editar sería ya genial. El grueso de los problemas en las páginas creadas por recién llegados son imágenes ejemplo por darle al botón, desajustes de sangría y problemas de presentación que podrían ver a tiempo. Los usuarios registrados no tienen ese requisito.

Estoy de acuerdo igualmente... ¿con qué? Con cambiar esto por algo un poco más llamativo (quizá letras más grandes, y algo de color rojo, por lo menos). Incluso, un texto más directo (así como el de fr:wiki: "NO COPIES TEXTOS DE PÁGINAS WEB", o incluso con un "O SERÁN BORRADOS") sirve más a la hora de advertir sobre el asunto; muy seguramente reducirán el número de copyvios. El letrerito de nosotros está muy pobre. --Racso ^¿¿¿??? 21:00 15 feb 2008 (UTC)

 A favor Es bastante cansino explicar eso, y sería bueno añadir brevemente cómo puede autorizar dicho texto que quiere agregar...—Taichi - (*) 21:42 15 feb 2008 (UTC)

Exactamente esa era mi idea, Racso: dentro del aviso de "No coloques textos de páginas web" agregarle una oración que avise que ese texto será borrado de acuerdo a la política de borrado rápido. Voy a ver si en el fin de semana con un poco de tiempo puedo hacer una plantilla piloto. -- KveD (mensajes) 22:59 15 feb 2008 (UTC)

Eso, y en color rojo, y bien grande y visible. --Racso ^¿¿¿??? 23:08 15 feb 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, aunque es ciertamente invasiva. Desde luego que ponga lo de WP:BR, por favor, Lucien ~ Dialoguemos... 23:16 15 feb 2008 (UTC)

¡Eso! ¡Invasiva y bien vulgar! ¡Así sí la verán! --Racso ^¿¿¿??? 02:12 16 feb 2008 (UTC)

Muy a favor. —C'est moi ^Parlez _Talk 01:53 16 feb 2008 (UTC)

A favor. Me parece un buen cambio para que no haya posibilidad de no verlo. HUB 02:16 16 feb 2008 (UTC)

Aquí tienen una primera aproximación a la nueva plantilla, usando como base la versión francesa. Siéntanse libres de modificarla, agregarle o quitarle contenido en caso de creerlo necesario (después de todo, se encuentra bajo GFDL ;)). Un saludo. -- KveD (mensajes) 06:04 16 feb 2008 (UTC)

Me gusta, pero mas chillona a ser posible :D Ensada ! ¿Digamelón? 07:31 16 feb 2008 (UTC)

Buen trabajo, Kved. Lucien ~ Dialoguemos... 10:28 16 feb 2008 (UTC)

Quizá debiera ser algo más pequeña: lo mejor que tiene la francesa es que sale antes del recuadro para el resumen de edición, y ésta puede ser demasiado grande para eso. Por lo demás, muy buena. Y ojalá se pudiese obligar a que las IP usaran la previsualización, sería bueno. Mercedes (mensajes) 11:35 16 feb 2008 (UTC)

 En contra Por dos motivos

• Primero, su efectividad es limitada. A esa clase de usuarios no los intimidan los avisos. Se manejan con los criterios "soy rebelde, no sigo las reglas" o "lindas reglas, pero no me doy por aludido". Da igual qué tan vistoso sea el aviso, el que no quiera prestarle atención no se la va a prestar
• Y segundo, no se olviden de que esa pantalla la vemos todos, todo el tiempo, para cualquier cosa que hagamos en wikipedia. Cualquiera. Escribir o ampliar artículos, y también responder mensajes, poner avisos, revertir vandalismos, denunciar vandalismos, mantenimiento, wikificar, todo. Antes de ponerse a favor del cartelote, consideren eso y pregúntense, no se hartarían de estar viéndolo todo el tiempo? Thialfi 12:14 16 feb 2008 (UTC)

No exactamente estos desnudos, que a pesar de todo, harán que leáis el mensaje.

Quizás fuese interesante que el texto no sólo incluyese páginas web, sino también cualquier otra fuente (libros, p.ej). Yo propondría un "Los textos COPIADOS serán BORRADOS".

Y ponedlo con neones y gifs animados!! De hecho, no descartaría algún desnudo parcial para que el público centre su atención en el cartel. A Ryanair les funciona :-P 12:24 16 feb 2008 (UTC)

Por cierto, un ejemplo de lo que decía. Todo aquello que pudiera distraer del mensaje principal lo he metido en un link. Gaeddal 12:44 16 feb 2008 (UTC)

A ver Thialfi:

1. Para qué existe entonces las plantillas de copyvio y aviso copyvio. Bloqueo directo al canto e infinite, puesto que todos los que copian son rebeldes subversivos sin perdón ¿no? Siempre hay de todo: quienes se pasan por el forro reglas y quienes cometen errores al empezar. La cosa es reducir los segundos de forma que las copias tengan que ser deliberadas y no por error. Y todavía hay muchos que cometen errores.
2. Si leyeres ya hubieras visto que decía que es bastante probable que se pueda hacer de tal forma que no lo tengan que ver usuarios registrados. Pro lo pronto, se me ocurre que al igual que pasa con otras plantillas puedes personalizar el css para que no lo muestre (en Usuario:Thialfi/monobook.css añade .cpwarn { display:none } . No sé mucho de css, pero debería ser algo así).

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 12:50 16 feb 2008 (UTC)

 Muy a favor... y qué tal si ponemos un teddy drini junto a la plantilla??? XD {Netito}~ ~{Diálogo} 17:33 16 feb 2008 (UTC)

 A favor. Los usuarios que copian de páginas web no son siempre esos rebeldes sin causa que dice Thialfi. Muchos no tienen ni idea sobre derechos de autor o creen que si no pone "(C) Todos los derechos reservados" el texto es de dominio público.—Chabacano(‽) 18:42 16 feb 2008 (UTC)

 Muy a favor. Desde ya. —Mafores - (δ) 18:50 16 feb 2008 (UTC)

Gaeddal casi me mata de la risa con la idea de los desnudos XDDD. Me gusta más la opción de Gaeddal: concisa, y breve, de modo que no hay riesgo de que no se lea (ya saben; entre más tocho, más fácil es que se salte). Tengo una pequeña crítica: "Los textos COPIADOS..." ¿De dónde, o hacia dónde? Téngase en cuenta que mucha gente usa Wikipedia para copiar desde, así que podría haber gente que se confunda (?). Pienso en algo como No introduzcas textos copiados, pues serán borrados... --Racso ^¿¿¿??? 18:58 16 feb 2008 (UTC) Y creo que con una mano solamente basta... ¿no?

 Muy a favor... Eso se debió haber hechpo hace mucho tiempo, pero el inombrable quita mucho tiempo Zerolex (¿Dudas?) 00:22 17 feb 2008 (UTC)

En vista del consenso. —C'est moi ^Parlez _Talk 03:17 17 feb 2008 (UTC)

Me asustó cuando lo vi recién, es enorme... pero está bien. Michael Scott >>> Talking head 03:20 17 feb 2008 (UTC)

¿No es un poco demasiado... no sé... ridícula? ¿No podrían mejorar un poco ese diseño? Como está ahora, parece más cosa de alguien hackeando el sitio para llamar la atención que un aviso de verdad. Simplemente compaen con los avisos de las wikipedias en francés y portugués del principio de la discusión Thialfi 03:25 17 feb 2008 (UTC)

Monitoreemos el número de copyvios antes y después del aviso rojo chillón. Y sabremos si valió la pena hacerlo grandote. —C'est moi ^Parlez _Talk 03:28 17 feb 2008 (UTC)

Todos los días reviso la sección de posibles copys y sé que no hay muchos... Prefiero explicar millones de veces a un novato lo de las autorizaciones a ver todos los santos días ese cartelote chillón... Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 03:51 17 feb 2008 (UTC) Pd: hasta podría decir que... me siento acorralado :P

¿De verdad creen que ese cartel vaya a cambiar mucho las cosas? Si van a poner ese horrible cartel para todos (¿no que sólo usuarios anónimos?) mínimo pongan por qué serán borrados. Una simple amenaza de ese tipo no creo que sirva de nada. Poromiami Hablemos 04:16 17 feb 2008 (UTC)

Me ha asustado un poco... la verdad es que prefería la primera versión... una cosa es que sea visible y otra que asuste... además de que no explica nada. Pero bueno, habrá que ver si funciona... Lucien ~ Dialoguemos... 08:57 17 feb 2008 (UTC)

¿Hay forma de ocultar esa horterada? Porque francamente, creo que sobra con los que llevamos aquí tanto tiempo. Saludos, Eric - Contact 09:19 17 feb 2008 (UTC)

Sí, es enervante :P. Además, ¿por qué obviamos lo de las fuentes verificables? Yo preferiría una variante intermedia, más agresiva que la antigua pero más explicativa y completa que esta.Retama 09:39 17 feb 2008 (UTC)

C'est es agresiva en exceso. Es mejor que la modifiques. --Petronas 10:51 17 feb 2008 (UTC)

Dos problemas: excesivamente agresiva y la explicación completa se encuentra a la distacia de un clic. Paintman (¿hablamos?) 13:10 17 feb 2008 (UTC+1) P.D: Normalmente el consenso necesita más de 2 días...

Me parece espeluznante el cartelito...y no va a servir de nada. Algo más discretito tendría la misma efectividad (escasa o nula), y no dañaría tanto a la vista. Saludos Pacoperez 12:12 17 feb 2008 (UTC)

Creía que se iba a poner algo más semejante a la versión de Kved. La que hay ahora es demasiado ambigua y esas mayúsculas no creo que sean apropiadas ("Los textos COPIADOS serán BORRADOS"). Creo que sería mejor algo parecido a la de Kved pero con menos altura. HUB 12:20 17 feb 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con HUB. La propuesta surgió de la plantilla francesa, que es clara pero mucho menos "invasiva", además de explicar algo... creo que debería usar el wikipediano "por favor" que tan buen resultado da en las plantillas de avisos... ésa fue la primera propuesta, que además hizo Kved. Pero la actual, además de fea, no funciona. Llevo cuatro copyvios en una hora... es decir, como siempre. Lucien ~ Dialoguemos... 12:26 17 feb 2008 (UTC)

Aquí hay una modificación de la versión de Kved con menos altura. La he hecho a partir de la suya sintetizando un poco el texto. HUB 12:35 17 feb 2008 (UTC)

Para arreglar esto, se podrían proponer distintas opciones de plantillas y elegir una. Hay consenso en cambiar lo que había hasta ahora, pero parece que todavía no de con qué cambiarlo Thialfi 13:56 17 feb 2008 (UTC)

Regla fundamental: si algo funciona, no lo toques. Ahora tenemos que MediaWiki:Copyrightwarning y MediaWiki:Edittools dicen lo mismo. ¿Qué está pasando? Paintman (¿hablamos?) 15:09 17 feb 2008 (UTC+1)

Para no verlo

Si a alguien le molesta tanto como los que mencionaban antes sólo tienen que añadir a su monobook.css este texto:

table#cpwarn { 
   display:none; 
 }

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 13:59 17 feb 2008 (UTC)

Gracias FAR, aunque parece que no funciona ¿El # debe ir ahí? El css lo reconoce como si cpwarn fuera un color, no una instrucción normal. Saludos, Eric - Contact 14:07 17 feb 2008 (UTC) (refresqué y todo eso después de usarlo) Por cierto, el cartel dice "no debería memorizarlos en este sitio" ¿? memorizar es aprender de memoria más que guardar información en un lugar.

Pues qué raro Eric, a mí sí me funciona perfectamente, y es más: estoy editando tranquilo sin ver semejante cartel terrorífico :D. Un saludo. —Mafores - (δ) 14:53 17 feb 2008 (UTC)

Nuevo "cartelito"

Sección copiada de Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Nuevo "cartelito". Sigamos la discusión aquí.

¿Qué hay del gigantesco cartel de "Los textos COPIADOS serán BORRADOS" al editar un artículo? Parece que alguien perdió la paciencia... Aibdescalzo (disc. · contr.) 03:37 17 feb 2008 (UTC)

Véase "Plantilla de aviso en pantalla de edición" en Propuestas de este Café.— Michael Scott >>> Talking head 03:39 17 feb 2008 (UTC)

aquí y aquí. No me está convenciendo... Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 03:46 17 feb 2008 (UTC)

Idem. Me parece horrible, y además poco explicativa. Cinabrium 07:24 17 feb 2008 (UTC)

Coincido. Un voluntario con más arte y maña que yo debería corregirla. Es innecesariamente agresiva. --Petronas 10:55 17 feb 2008 (UTC)

Espantoso e infantil. Es una burla a la seriedad que necesita esta enciclopedia. Un bibliotecario debería poner la versión anterior hasta que se decida una versión más conveniente para este texto. Saludos, Alpertron (discusión) 12:07 17 feb 2008 (UTC)

Simplemente horrible. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:22 17 feb 2008 (UTC)

La propuesta surgió de la plantilla francesa, que es clara pero mucho menos "invasiva", además de explicar algo y de usar el wikipediano "por favor" que tan buen resultado da en las plantillas de avisos... ésa fue la primera propuesta, que además hizo Kved. Pero la actual, además de fea, no funciona. Llevo cuatro copyvios en una hora... es decir, como siempre. Lucien ~ Dialoguemos... 12:24 17 feb 2008 (UTC)

He cambiado el cartel de advertencia. Opiniones? Rastrojo Riégame 13:51 17 feb 2008 (UTC)

Como ha dicho Jarisleif al principio de esta sección, el cambio de esa plantilla está siendo discutido en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/Actual#Plantilla de aviso en pantalla de edición.

---

He copiado esta sección aquí desde Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Nuevo "cartelito". Por favor, sigamos la discusión aquí. HUB 14:44 17 feb 2008 (UTC)

A mí me parece tremenda. Cada vez que voy a grabar algo se me quitan las ganas. En algunas otras wikipedias está puesta encima de la caja de edición y resulta menos agresiva. Además, me parece que con un mensaje en rojo (sin dibujo, que es muy feo): "No copie..." sería suficiente. La letra pequeña lleva a a) no leer la letra pequeña y b) pasar por alto también el mensaje de advertencia.--Irus 14:50 17 feb 2008 (UTC)

Tenemos las siguientes versiones:

• Versión original
• Versión KveD
• Versión HUB
• Versión de C'est moi Versión Gaeddal
• Versión Rastrojo (modificada por Mercedes y Paintman)
• Versión Tano (variante de Rastrojo/Mercedes/Paintman)
• Versión HUB2 Nueva HUB 22:31 17 feb 2008 (UTC)
• Racso Nueva --Racso ^¿¿¿??? 22:54 17 feb 2008 (UTC)
• Variante 2, variante 3 y variante 4 de Versión Tano. Tano ¿comentarios? 22:58 17 feb 2008 (UTC)
• Versión Analiza Nueva HUB (discusión) 15:19 19 feb 2008 (UTC)

Si alguien quiere realizar otro cambio que lo proponga. Elegid la que más os guste. HUB 15:01 17 feb 2008 (UTC)

Me parece bien que la hayan cambiado, la actual es mucho mas "profesional". Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 15:15 17 feb 2008 (UTC)

Coincido con Aibdescalzo, aunque la encuentro invasiva en exceso, un tanto complicada y sin armonía con el tuteo habitual. Además, encuentro que un símbolo de advertencia es más preciso que uno de prohibición. Hice la variante, voten, voten :) Saludos, Tano ¿comentarios? 18:21 17 feb 2008 (UTC)

Tabla de elección

He preparado esta tabla para que sea más fácil ver qué es lo que quiere cada uno. Podéis añadir vuestros votos u opciones en la misma tabla. Si no sabéis cómo añadirlos expresad vuestros votos más abajo de la tabla y más tarde serán añadidos a la tabla. HUB 15:28 17 feb 2008 (UTC)

Usuario	Versión
	Original	KveD	HUB	Gaeddal	Rastrojo	Tano	HUB2	Racso	Tano2	Tano3	Tano4	Analiza
HUB 15:28 17 feb 2008 (UTC)		En contra	A favor	En contra		Algo a favor	A favor		A favor	En contra	En contra	En contra
Alpertron (discusión) 16:55 17 feb 2008 (UTC)				Muy en contra	A favor
Aibdescalzo (disc. · contr.) 17:07 17 feb 2008 (UTC)		En contra	Algo a favor	En contra	Neutral				Muy a favor
Pacoperez 17:26 17 feb 2008 (UTC)	Muy a favor	En contra	En contra	En contra	En contra				Muy a favor
Hermann 17:29 17 feb 2008 (UTC)			A favor
Irus 17:31 17 feb 2008 (UTC)	A favor	En contra	A favor	En contra	En contra
Tano ¿comentarios? 19:23 18 feb 2008 (UTC)	Neutral	En contra	En contra	En contra	En contra	En contra			A favor
Thialfi 18:14 17 feb 2008 (UTC)	A favor	En contra	En contra	Muy en contra	Neutral
KveD (mensajes) 18:48 17 feb 2008 (UTC)	Muy en contra		Muy a favor	En contra	A favor	A favor	En contra	En contra	En contra	En contra	En contra	En contra
Tomatejc Habla con el vegetal 18:59 17 feb 2008 (UTC)	En contra	Neutral	Neutral	Muy en contra	Muy a favor	Neutral
Txo (discusión) 19:10 17 feb 2008 (UTC)	En contra	En contra	En contra	Neutral	En contra	En contra	A favor	Neutral	Neutral	A favor	Neutral
Racso ¿¿¿???	En contra	En contra	A favor	Muy a favor	En contra	A favor
C'est moi Parlez Talk 21:34 17 feb 2008 (UTC)	Muy en contra	En contra	En contra	Muy a favor
Lucien ~ Dialoguemos... 12:02 18 feb 2008 (UTC)	En contra		A favor	En contra	Muy a favor
Mushii (hai?) 12:44 18 feb 2008 (UTC)	En contra	A favor			A favor		En contra
Retama 18:42 18 feb 2008 (UTC)	A favor	En contra	Neutral	Muy en contra	En contra
→EPiovesan │ ¿Discrepancias?← 07:41 19 feb 2008 (UTC)	Muy en contra			En contra	A favor	Muy a favor	A favor	En contra
Fidelmoquegua ¿? 03:51 24 feb 2008 (UTC)	En contra	Muy a favor			A favor

Comentarios

Juaaas juas, la que se ha liado. En realidad lo suyo hubiera sido que los usuarios registrados no vieran la plantilla, y fuera exclusivamente para las ip´s y las nuevas cuentas. Gaeddal 17:53 17 feb 2008 (UTC) Pd: Mensaje complicado y/o mensaje largo = mensaje inútil.

A favor de la versión de HUB y la de Rastrojo. Saludos. Ale Flashero - Discuta! 18:37 17 feb 2008 (UTC)

Ah, me siento el ángel de la discordia. :P Mi voto va para la versión de HUB. Disculpen que no tuve tiempo de pasar antes, pero este fin de semana fue más movido de lo que pensaba. Un sólo detalle, ¿no deberíamos volver al aviso de copyrightwarning antiguo hasta que lleguemos a consenso sobre el cambio (o no) del cartel?. Un saludo. -- KveD (mensajes) 18:48 17 feb 2008 (UTC)

Explico mis votos. La verdad es que opino como Gaeddal, que solo lo vean las IP's y los nuevos. Si lo que se busca es que el mensaje llegue, la versión de C'ets moi es la más correcta, las demás tienen demasiado texto que nadie leera nunca. La versión de C'ets moi es demasiado directa... igual reduciendola un poco y haciendo la letra más pequeña estaría mejor. También se podría completar con un link a una página donde se explique detalladamente lo de los derechos de autos y la política que sigue wikipedia en ese asunto. Un saludo Txo (discusión) 19:10 17 feb 2008 (UTC)

¿Y qué pasa con el actual aviso que aparece al editar "Advertencia sobre derechos de autor Todas las contribuciones a Wikipedia se publican bajo la Licencia de documentación libre GNU. Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí. Además, al publicar tu trabajo nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, sea porque eres el titular de los derechos de autor o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee Wikipedia:Derechos de autor para más detalles. ¡No uses sin permiso escritos con derechos de autor!", todo ello sumamente destacado? Tengo la impresión de que, como de tanto verlo ya se nos ha hecho invisible, estamos duplicando las cosas. Uno u otro, de modo que cambio mi posición hasta que se evalúe este tema. Tano ¿comentarios? 20:02 17 feb 2008 (UTC)

Sería conveniente que además de votar se exprese en qué se está en contra de las que no nos gusten. La versión de C'est moi es demasiado ambigua. Habrá cosas que se copien, por ejemplo con licencia GDFL, que no serán borrados. Los de Rastrojo y Tano son explícitos, pero necesitan resumirse un poco o nadie los leerá. La mía es como la de Kved pero más sintetizada y con menos altura.

Por otro lado, se está repitiendo un poco el texto con lo que aparece abajo de la ventana de edición, que también tiene advertencias sobre los derechos de autor. Como nadie se ha quejado de esto me da por pensar que nadie lo ha visto así que podría quitarse en la parte de abajo lo que quede repetido al poner la plantilla que se elija. Debería considerarse el estilo periodístico del cartelito (lo importante primero y lo secundario después), pues supongo que será importante para que no pase por alto. El lector puede aburrirse de leer e ignorar el cartel.

Mientras no se llegue a un acuerdo debería mantenerse el statu quo de la versión original. HUB 20:08 17 feb 2008 (UTC) P.D.: Conflicto de edición con Tano. Otro que lo ha visto ;)

He añadido otra opción para quitar en la parte de abajo lo que esté repetido en la plantilla. HUB 20:32 17 feb 2008 (UTC)

Yo ya lo he dicho... el de C'est moi es claro y directo, igual hay que pulirlo... los demás tienen tanto texto que no lo va a leer nadie. Ya que estamos con cartelitos... los que aparecen en las discusiones.... cuando se suman a los de página nueva y ahora con estos... comen todo... y molestan (es mi opinión). Creo que hay que definir las ideas a transmitir, concretarlas y resumirlas. Como se recomienda cuando alguien sube al escenario... "menos es más". Un saludo Txo (discusión) 20:33 17 feb 2008 (UTC)

Si van a poner un cuadro que incluya un tocho de texto de 4 líneas, mejor no pongan nada. ¿Creen que alguien se va a tomar la molestia de leer todo el tocho? ¡¡¡NOOOOO!!! Además, entre más tocho, más invasiva! ¡Una frase clara y en rojo basta! --Racso ^¿¿¿??? 20:43 17 feb 2008 (UTC)

Por cierto, la que sale como de C'est moi es de Gaeddal. --Racso ^¿¿¿??? 20:54 17 feb 2008 (UTC)

Otra cosa; piensen en la gente que no sabe qué son los derechos de autor; para ellos, un "No incluyas material COPIADO" dice mucho más que un "No incluyas material CON DERECHOS DE AUTOR". Si no les gusta el texto de la de Gaeddal/C'est moi, pues cámbienlo o quítenle las imágenes de la mano, pero considero que una frase concisa dice MUCHO más que un ensayo de 3 páginas en letra pequeña que nadie leerá. --Racso ^¿¿¿??? 20:54 17 feb 2008 (UTC)

A ver, a ver, esa no es mi versión como bien señaló, Racso, es la de Gaeddal, únicamente, en vista del consenso hasta el momento, la cambié, procedo a arreglar la tabla. A mi me gusta el mensaje, claro, conciso y sin tanto rollo. Porque, siendo realistas (o pesimistas, si lo quieren ver así...) es mucho más probable leer un cartel rojo que unas cuantas letritas tamaño normal. —C'est moi ^Parlez _Talk 21:34 17 feb 2008 (UTC) Me tomo la libertad de añadir a la tabla las opiniones de los usuarios anteriores

Arreglé la tabla (había algo que la dañaba), y añadí una pequeña aclaración sobre los usuarios que no se agregaron a sí mismos, porque podría ser que hayan cambiado de opinión o algo. --Racso ^¿¿¿??? 21:53 17 feb 2008 (UTC)

Acabo de quitar definitivamente a quienes añadiste. Un par de votos no coincidían con lo que el usuario realmente dio a entender, y además faltan opiniones de personas que están a favor de otras opciones. --Racso ^¿¿¿??? 22:19 17 feb 2008 (UTC)

Bien quitadas. Yo no hablé de ningún diseño, así que me sorprende que me añadieran a esa tabla de votos.—Chabacano(‽) 22:24 17 feb 2008 (UTC)

BUeno... pues la de Gaeddal... em alegra ver opiniones coincidentes con lo que yo pienso. Plantilla concisa y clara... y que no estorbe mucho. Txo (discusión) 21:46 17 feb 2008 (UTC)

Sin embargo tal vez tenga un problema serio, el ser paradojal. Se dan grandes voces para que no se haga ¿lo que no se puede hacer? Esa paradoja la detecta cualquier persona que tenga ganas de molestar; es poner un destaque en el punto débil. Por el contrario, si se trata de informar, recordar o pedir, un "por favor" nunca está de más. Tano ¿comentarios? 22:08 17 feb 2008 (UTC) PD: he sido de los primeros en votar pero, viendo la entidad que va adquiriendo este hilo, tal vez fuera más apropiado exponer argumentos antes que votos.

...¿qué? --Racso ^¿¿¿??? 22:20 17 feb 2008 (UTC)

Puse "Versión de C'est moi" por que es a quien vi ponerlo en el MediaWiki. Pero no nos perdamos, lo de menos es el nombre de la versión. Me parece bien lo de marcar "por confirmar". ¿De verdad no veis mejor la versión HUB que la versión Kved? Prepararé otra versión. HUB 22:02 17 feb 2008 (UTC)

Yo personalmente prefiero una versión más explicativa que a su vez contenga una frase corta y visible para los perezosos. Por eso es que me gusta la de Rastrojo, tiene una explicación útil y además al final contiene una frase que lo resume todo, con unos colores que la hacen bastante visible, y como queda exactamente encima del resumen de edición es bastante probable que sea leída. De todas maneras bien se le puede aumentar un poco el tamaño a ese texto final, para que sea más difícil pasarlo por alto. La de Gaeddal es la que menos me gusta de todas, me parece demasiado agresiva, casi mordiendo a los pobres novatos, sólo imagínense editando por primera vez en Wikipedia y consiguiéndose con semejante texto . Tomatejc Habla con el vegetal 22:30 17 feb 2008 (UTC)

He añadido la versión HUB2. Es un texto corto con letras grandes, que usa el "por favor", las imágenes de peligro en vez de stop, y es claro. Sufre de alguna imprecisión leve pero creo que puede ser aceptable. Por otra parte, la versión nueva de Tano me gusta en parte, pero debería sintetizarse un poco más para que tuviera menos altura y añadir algún enlace a WP:DA y a WP:BR. HUB 22:37 17 feb 2008 (UTC)

La nueva de HUB me agrada, pero me gustaría que tuviera fondo rojizo, en lugar del naranja. Ahora, sigo diciendo lo de siempre : ¿Qué les hace pensar que los usuarios se van a leer toooooodo eso? Si se lo saltan, se saltarán la plantilla, pero no dirán : "Oh, déjame ir al resumen que viene abajo". Veamos si puedo confeccionar alguna. —C'est moi ^Parlez _Talk 22:39 17 feb 2008 (UTC)

3 chuladas de plantilla XD : [2], [3], [4]. —C'est moi ^Parlez _Talk 22:47 17 feb 2008 (UTC)

He puesto un salmón claro de fondo para que contraste un poco más con las letras, pero no hay problema en poner el mismo color de fondo que las otras versiones, como la versión KveD, o el que queráis. HUB 22:48 17 feb 2008 (UTC)

Creo que las mayúsculas no quedan bien. La letra ya es grande³. ;) HUB 22:51 17 feb 2008 (UTC)

Ha quedado mejor, aunque sigue pareciendo amenazante, lo que es un síntoma de debilidad. Por otro lado, le veo el problema de que derechos de autor tiene todo lo publicado, el tema pasa por la licencia. Tano ¿comentarios? 22:53 17 feb 2008 (UTC) PD: hice tres variantes de la que propuse originalmente, ahora las enlazo).

Acabo de intentar plasmar mi opinión en algo visible. Eso es más o menos el ideal en mi opinión (los colores diseñados por alguien que sepa, y EL ENLACE apuntando a una página MUY DIDÁCTICA que explique el porqué del borrado). --Racso ^¿¿¿??? 22:53 17 feb 2008 (UTC)

Hago similar comentario que a HUB2, copiar no es incompatible por sí mismo. El tema va por GFDL y verificabilidad. ¿Tal vez estemos haciendo énfasis innecesario en destacar BORRADO? ¿Qué sentido tendría? En fin, no sé, como que no veo claro cuál es el propósito de este hilo, hago referencia a él en su globalidad. Y seguimos sin considerar el MediaWiki:Edittools que observamos dos o tres. Tano ¿comentarios? 23:12 17 feb 2008 (UTC)

He disminuido el tamaño de la letra de la versión HUB2 de grande³ a grande. HUB 23:05 17 feb 2008 (UTC) P.D.: Conflicto de edición.

Ahora dice "material que viole la política de derechos de autor" en vez de "material con derechos de autor", lo cual es más preciso. HUB 23:16 17 feb 2008 (UTC)

¡HOYGAN!, Tomatejc sugirió en el IRC abrir una encuesta. ¿Qué les parece? Podríamos publicar de antemano todos los diseños, y votar (y argumentar) en algo más oranizado. --Racso ^¿¿¿??? 23:02 17 feb 2008 (UTC)

Creo que con el cuadrito basta... y sobra. —C'est moi ^Parlez _Talk 23:20 17 feb 2008 (UTC) Diseño infalible

Opino lo mismo que C'est moi respecto a seguir aquí de momento. Respecto a las letras "grandes³" tienen el problema de que cuando la resolución de pantalla es estrecha se solapan unas líneas con otras. HUB 23:27 17 feb 2008 (UTC)

Sobre la encuesta, en unos días vemos, a ver que pasa. Sobre las nuevas opciones, la mejor de las nuevas opciones es la de Tano versión 2. No es instrusiva ni de mal gusto, sin embargo es concisa, clara, agradable a la vista y medianamente sutil. Tampoco es colorinche (no tiene el fondo de ese grosero color rojo). Para mi, es la alternativa mas conveniente. Aibdescalzo (disc. · contr.) 00:12 18 feb 2008 (UTC)

Madre mía, el hilo está totalmente fuera de control! Bueno, yo creo que más que a base de votos, esto se puede decidir con un debate que saque los pros y los contras. La plantilla chillona era un ejemplo sin pulir de la idea que quería dar. Comprendo desde ahora mismo que al no haberse utilizado la opción aquella de que sólo aparezca a ip´s, los tropecientos wikipedistas que se han encontrado el bofetón hayan protestado. Digamos que con esto, y con un pequeño suavizado, se puede mantener la idea que pretendía decir al comienzo del hilo. Mensaje corto y claro. Nada de ambigüedades y nada de letra pequeña. Se pone un enlace desde la frase chillona hacia una página que lo explique con todo el detenimiento que se quiera (incluso más detallado que ahora). Que les salga a las ip´s, y para los wikipedistas de siempre, que les aparezca un cartelito pequeño y nada intrusivo con el texto de siempre. El objetivo era que el mensaje llegue a todos los anónimos sin molestar a los que ya lo conocen. Que todos los anónimos lo vean, lo lean y lo entienda. Aunque sea entender algo parcialmente falso (hay contenidos que efectivamente se pueden copiar) pues si se interesan, accederán a la página con toda la información y sabrán qué buscar. Pero no como estaba hasta ahora, que es completamente inútil. Creo que el texto de antes lo leí por primera vez meses después de haber empezado a buscar copyvios. Gaeddal 00:39 18 feb 2008 (UTC)

Precisamente eso intenté hacer: basarme en el ejemplo y pulirlo para crear algo más realista, pero al parecer mi propuesta pasó desapercibida debido al tremendo desorden que se formó. Insisto en que una encuesta es buena idea, poniendo DESDE ANTES DE ABRIRLA todas las opciones, para que la gente debata viendo lo que hay desde el principio (en este hilo ya hay qué estar releyendo todo más de una vez para ver si han agregado algo nuevo). En fin, en un par de días (¿o de horas?) veremos si ordenamos esto, o dejamos que el hilo se enrede más y se forme aún más caos XD. --Racso ^¿¿¿??? 00:48 18 feb 2008 (UTC)

Nos estamos cubriendo de gloria. --Petronas (discusión) 00:58 18 feb 2008 (UTC)

Creo que esto es mejor que una encuesta donde las opciones no se puedan cambiar, así aparecen nuevas opciones, se modifican, etc. Las nuevas opciones han sido añadidas a la tabla. HUB (discusión) 01:00 18 feb 2008 (UTC)

La opción de Racso podría estar en una sola línea. No tiene el enlace a WP:DA. HUB (discusión) 01:11 18 feb 2008 (UTC)

Arriba indiqué que el link debe dirigir a una página que explique el asunto (que no sea ni WP:DA ni WP:PB, sino una más didáctica y elemental). --Racso ^¿¿¿??? 03:50 18 feb 2008 (UTC)

Hola yo soy partidario de un texto, más agresivo, los mensajes son demasiado "cordiales" a mi gusto. Yo como título pondria algo como "ATENCIÓN: AVISO DE RESPONSABILIDAD LEGAL" luego pondría algo como: Wikipedia no es responsable del contenido que estas incluyendo, si este viola las leyes sobre derecho de autor tú eres el responsable. Tu Ip será registrada. Luego algo como : Texto aceptado en Wikipedia: Textos con licencia GFDL. Texto autorizado por los autores etc. Un saludo Analiza ^Discusión 16:48 18 feb 2008 (UTC) PD. He creado unos banner de andar por casa para ver que podaís entender lo que quiero decir: Usuario:Analiza/copyright (estoy seguro que estos se leen).

Creo que es demasiado, Analiza.—Chabacano(‽) 18:02 18 feb 2008 (UTC)

No te lo niego, pero creo que pueden ser mas efectivos que "No copies por favor" o del estilo. Analiza ^Discusión 18:17 18 feb 2008 (UTC)

 A favor Yo también estoy a favor, claro, y como tengo WP:PBF no sospecho que nadie le hará caso, pero digo yo (y casi se parece un chiste autorreferente), ¿no debería informar por algún lado (con la plantilla {traducido de...}) que la plantilla es una copia de otra?... ferbr1 (discusión) 20:59 21 feb 2008 (UTC)

Ya ha habido 3 días desde el último voto (y más aún desde el último comentario) ¿les parece si le damos un fin al hilo y decidimos cual de todas las plantillas resulta ser la afortunada?. Un saludo. -- KveD (mensajes) 04:58 27 feb 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo. —Mafores - (δ) 17:29 27 feb 2008 (UTC)

{{localismo}}

Es una plantilla obsoleta que categoriza a Wikipedia:Mejorar, una categoría que no usamos, ¿debe ser borrada? Fidelmoquegua _¿? 03:20 17 feb 2008 (UTC) PD: Ya limpie todas las páginas que tenian {{localismo}}, ahora son {{contextualizar}}

Mencioné lo mismo hace unos días en técnica. En lugar de borrarla, se podría redirigir a contextualizar o a algún otro sitio, como señalaron allí. Saludos, Eric - Contact 12:11 17 feb 2008 (UTC)

No es obsoleta, al contrario, es precursora. Se refiere a una faceta sobre el punto de vista neutral que no está incluida en la redacción actual, pero para la cual existe una propuesta. Básicamente, tratar un tema desde el enfoque de un país determinado, cuando en otros países hay enfoques diferentes, afecta la neutralidad. Véase también WWikipedia:WikiProject Countering systemic bias

El contenido de esa plantilla debería categorizarse en Categoría:Wikipedia:No neutral Thialfi 18:28 17 feb 2008 (UTC)

Bueno, aún así creo que contextualizar sería la mejor opción, y para lo de puntos de vista diferentes ya existe la plantilla

Tl / tl es un dígrafo del alfabeto latino compuesto por t y l. En el español, se usa principalmente en términos provenientes del idioma náhuatl, hablado en el centro de México. Algunas palabras del Diccionario de la Real Academia que contienen el dígrafo ⟨tl⟩ son ixtle, tlapalería, tlacuache o tepezcuintle. Además, un buen grupo de palabras del español que tienen su origen en el griego antiguo, también contienen ⟨tl⟩, como Atlántico, decatlón, atletismo, etc.

Por origen

Griego

En griego antiguo, ⟨tl⟩ era un dígrafo común, por ejemplo: ἔτλην étlēn ('sufrir'), χύτλον khútlon ('líquido') o Τληπόλεμος ('Tlepólemo'). Algunos préstamos han pasado del griego al español (vía latín) con este dígrafo; Por ejemplo, la palabra Atlántico tiene su origen en las consonantes griegas τ y λ de Ἀτλαντικός (Atlantikós, 'de la Atlántida'). Originalmente en griego se pronunciaba como [tl] y no [t.l], es decir una sola sílaba o golpe silábico: a.tlan.ti.co, en vez de at.lan.ti.co.​ Las palabras de origen griego que tienen el dígrafo ⟨tl⟩ también pueden provenir del grupo consonántico θλ, como por ejemplo en «atleta», que viene de ἀθλητής athlētḗs.

Véase también: Alfabeto griego

Náhuatl

Xóchitl en escritura mexica

En el náhuatl, el dígrafo es muy frecuente porque el sufijo -tl se encuentra al final de las palabras para indicar que son cláusulas nominales no poseídas: atl ('agua'), etl ('frijol'), elotl ('maíz'), siwatl ('mujer'). Durante la colonización de la Nueva España, la dificultad que supuso su pronunciación para los españoles, hizo que multitud de palabras se adaptasen al castellano como /-te/: xocolatl → chocolate, tomatl → tomate, quilitl → quelite, etc. Pero no ocurre en todos los casos pues no ocurre en casos como metepantle, ahuautle, xoloitzcuintle, cacahuacintle, tepezcuintle, totomoxtle o apantle, ni tampoco cuando el dígrafo se encuentra intercalado en la palabra (contlapache, cuitlacoche, cuzcatleca, nahuatlismo) o a principio de palabra (tlachiquero, tlapique, tlacoyo, tlatoani, tlazol, tlacuache)

Otros orígenes

Pocas son las palabras españolas con ⟨tl⟩ que provienen de otras lenguas que no sean el griego o el náhuatl: Betlem y sus derivados, betlemita y betlemítico (del hebreo), Tlemcén (del árabe), gentleman (del inglés), Hitler y sus derivados, hitleriano, hitlerismo, etc. (del alemán).

Silabación

En náhuatl, el sonido que ⟨tl⟩ representa es africado, lateral, alveolar y sordo (AFI: /t͡ɬ/). El lazo superior ⁀ indica que se trata de una consonante coarticulada, es decir, dos consonantes que se pronuncian en un mismo golpe silábico. Sin embargo dependiendo del lugar, en el idioma español se pueden dar dos modalidades (At·las vs A·tlas).

Tanto la Real Academia como la Fundéu reconocen el carácter problemático de este dígrafo a la hora de separarlo por sílabas.​​ En la mayor parte de España peninsular y Puerto Rico se tiende a separar ⟨tl⟩ en sílabas diferentes. En cambio, en buena parte de Hispanoamérica (no sólo México), Canarias y en áreas del norte de la península ibérica como Bilbao o Galicia,​ se pronuncian en un mismo golpe silábico.

En este caso, ambas instituciones recomiendan separar por sílabas según lo pronunciaría la persona que lo escribe.​​ En cambio, para el lingüista José Martínez de Sousa, debería directamente no separarse ni con la vocal previa ni con la anterior: Atlán·ti·co,​ pero entonces no se podría hablar de una hifenación completa como tal.

Véase también

• Influencia del náhuatl en el español
• Th

Referencias

Bibliografía

• Mora, E.; Cavé, C.; Meunier, C.; Meynaider, Y. (2000). «El grupo consonántico “tl” en el español y su aspecto silábico fonológico». Lingua Americana, Año IV (Maracaibo) (6): 34-46. Consultado el 4 de diciembre de 2021. 
• Hualde, Juan Ignacio; Carrasco, Patricio (2009). «/tl/ en español mexicano. ¿Un segmento o dos?». EFE. vol. xviii: 175-191. ISSN 1575-5533. 

Enlaces externos

• «Náhuatl Básico: SUSTANTIVOS (pronunciación correcta de la tl)». YouTube. Superholly (21:04 min). 15 de julio de 2018. Consultado el 4 de diciembre de 2021. , sería un duplicado tenerla?. Saludos. Fidelmoquegua _¿? 23:09 17 feb 2008 (UTC)

Lo que digo no se aplica tanto al contexto (que es definir bien exactamente de qué se trata el artículo) sino al desarrollo. Y sí, se podría usar "no neutral" para todo, pero no es lo recomendable. Hay muchas formas distintas en que un artículo no sería neutral: localismos, desproporción, mal uso de adjetivos calificativos, opiniones mal atribuidas ("muchos creen que..."), nombres de artículo o sección que ya parten de un punto de vista, etc. No solamente haciendo campaña política por un punto de vista, que es lo que uno piensa primero cuando le dicen que un artículo no es neutral. Muchas plantillas específicas ayudan a identificar los problemas y tratarlos. Usar una sola para todo lo complica: uno lee por ejemplo un artículo localista con lo de no neutral, no encuentra ninguna "campaña", y concluye que la plantilla estaba mal puesta y la saca sin corregir nada. Thialfi (discusión) 02:15 18 feb 2008 (UTC)

Con no neutral me parece suficiente, que opina la comunidad? Fidelmoquegua _¿? 00:56 19 feb 2008 (UTC)

Suscribo. —Ecemaml (discusión) 22:56 19 feb 2008 (UTC)

Ah, y contextualizar es una cosa muy distinta, son los artículos en que no se puede entender de qué se supone que se tratan. Es una clase de defecto que puede llevar al borrado. Una perspectiva limitada al hablar de un artículo es algo corregible, pero no algo que justifique borrar nada Thialfi (discusión) 18:49 19 feb 2008 (UTC)

Bueno, creo que contextualizar para las plantillas localismo no fue lo más adecuado, pero para {{mejorar}} sí, localismo que redirija a {{noneutral}}? Más opiniones :-) Saludos Fidelmoquegua _¿? 23:05 19 feb 2008 (UTC)

Eso ya lo arreglé. Thialfi (discusión) 21:51 21 feb 2008 (UTC)

Palabras comunes

Hola soy un docente que utilizo habitualmente Wikipedia con mis alumnos de Ciclos de Formación Profesional de Grado Medio y Superior, y estoy encontrando dificultades con el tema de las palabras comunes, porque cuando una palabra común significativa les digo que la busquen en wikipedia y he tenido algunas sorpresas muy negativas. Por ejemplo a la hora de buscar las palabras tarea, abarcar, ocupación, característica, generación y conferencia, por solo poner algunos ejemplos aleatorios. Me he encontrado con artículos que no existen para estas palabras y otras que lo tienen están totalamente decentrados. He consultado con un wikipedista experto y dice que no se deben hacer en wikipedia artículos sobre palabras comunes, yo no estoy muy de acuerdo, al menos tendría que existir un artículo de desambigüación donde se expongan todos significados de palabras comunes importantes, y donde sea preciso crear un artículo. Por ejemplo definir Caracerística técnica, creo que merece un artículo propio. Espero comentarios. Ah! Sería un buen tema de trabajo para las personas que se quieren incorporar como wikipedistas, porque no todo el mundo tiene en sus conocimientos la realización de entrada de un artículo destacado. Un saludo --Feliciano (discusión) 07:41 19 feb 2008 (UTC)

Tu diccionario me ha venido llorando preguntándome el por qué no le consultáis a él, ya que es más adecuado para estos casos XD SM Baby Siabef ¡Al calabozo! 08:40 19 feb 2008 (UTC)PD:Wikcionario es un proyecto de Wikimedia. Sirve para lo que me estás poniendo aquí.

Lo que Siabef quiere decir es que una enciclopedia y un diccionario son cosas diferentes. El wikidiccionario está en http://es.wiktionary.org -- m:drini 14:06 19 feb 2008 (UTC)

Hola agradezco los mensajes recibidos pero lamento deciros que no es tan fácil como parece, porque he consultado el wikidiccionario y veo que tiene muy pocas entradas en comparación con Wikipedia, lo que deduzco que a la gente le motiva mucho más editar en Wikipeida que hacerlo en Wikidiccionario. Po otra parte no está claro cuando un artículo puede ser de wikipedia o una definición de wikidiccionario. El idioma español es muy rico y variado y hay palabras aparentemente comunes que tienen algunos significados muy significativos merecedoras de un artículo específico. Por eso yo propongo crear artículos de desambigüación de palabras con varios significados y que donde sea necesario se haga un artículo específico. Por ejemplo el caso de la palabra característica que tiene artículo en Wikipedia mal definido y no lo tienen en wikidiccionario. Un saludo. --Feliciano (discusión) 06:36 20 feb 2008 (UTC)

Claro que wikci tiene pocos artículos, porque, como Wikipedia, está en crecimiento :D En los pocos casos en donde he visto una definición de diccionario (Sin el {{Wikci}}) es, como dices, en páginas de desambiguación, pero solo si hay otros términos (Como por ejemplo un libro llamado característica, una película llamada característica, etc.) Si no, a Wikci. Y por más que pienso no encuentro para una palabra común otra cosa que no sea la definición, etimología, pronunciación, sinónimos y como se dice en otros idiomas... lo cual sigue siendo para Wikci, no para aquí. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 06:50 20 feb 2008 (UTC)

WP:NO lo dice claramente, Wikipedia no es un diccionario. Y eso es una política de estricto cumplimiento. No es porque sí, sino que tiene un fundamento muy fuerte. Ya el hecho que Wikcionario tenga poca colaboración, es harina de otro costal, allá hay pocos colaboradores, pero aspira a que cualquiera que ayude a mejorar y colaborar, que lo haga sin ningún recelo.—Taichi - (*) 19:35 20 feb 2008 (UTC)

Pues yo creo que tiene bastante razón en lo que dice. Aunque Wikipedia no sea un diccionario, lo que tampoco puede ser es una fuente de confusión. Acabo de modificar, por ejemplo la entrada característica. Antes redirigía a característica (matemática), lo que es una manera parcial y confusa de tratar esa palabra. Lo lógico es que esa voz principal sea una desambiguación, como es ahora, y que no eclipse el resto de posibilidades a favor de una muy específica. Rondador (discusión) 20:58 20 feb 2008 (UTC)

La solución al problema de Feliciano es muy simple: la próxima que quieras que tus alumnos investiguen una palabra "de diccionario", mándalos al Wikcionario, no a Wikipedia. Y si allá el artículo no existe, pues pueden crearlo ustedes ;-) Hay cosas que simplemente no deben ir en Wikipedia, para eso están los proyectos hermanos. Poromiami Hablemos 04:10 21 feb 2008 (UTC)

Hola de nuevo, perdonar mi insistencia en el tema, pero hay un refrán español, que dice que de la discusión puede salir la luz. El fenómeno Wikipedia ha desbordado de forma positiva los objetivos iniciales de sus creadores, y hoy día empiezan a acceder a consultar la Wikipedia los niños cuando apenas aprenden a leer, impulsados muchos de ellos por sus propios maestros, si están en un aula con acceso a Internet. Asímismo en la mayoría de hogares españoles ya se dispone de Internet y es normal que muchas personas de la familia consultan wikipedia cuando desean conocer el significado de algo en concreto. Voy a poner el ejemplo real de tres palabras comunes: tarea, verdad y circunstancia. De tarea existe una entrada en wikipedia totalmente errónea pues figura fusionada con el término verboide, la palabra verdad tiene un excelente artículo con una explicación filosófica de lo que es la verdad, y la palabra circunstancia carece de artículo en wikipedia, y a mi me gustaría que existiese, porque son muchas las personas que no conocemos el significado filosófico de dicha palabra. Así que no se trata de molestar sino de aclarar situaciones reales. No hay un límite claro de lo que va en diccionario y lo que vaya en Wikipedia, en todo caso creo que será según el texto que tenga cada palabra, si es poco extenso y significativo debería ir al Diccionario pero si es extenso y significativo podría ser un artículo más de wikipedia. Un saludo. --Feliciano (discusión) 04:56 21 feb 2008 (UTC)

Uno se tiene que hacer esta pregunta: ¿Puede decirse algo de esa palabra, además de su definición? Si se puede, en Wikipedia. Si no, en Wikcionario. Este sistema no limita las posibilidades de Wikipedia, al contrario, las expande. El error está en considerar a Wikipedia como una página de internet aislada, cuando en realidad es un componente de un sistema más grande organizado para alojar todo el conocimiento posible que haya generado la humanidad. Es el componente más reconocido, sí, pero un componente de un sistema. Sumando a todos los proyectos wikimedia y considerandolos como un todo funcional, hay espacio para los artículos enciclopédicos, las definiciones de palabras comunes, y mucho más. Thialfi (discusión) 23:53 21 feb 2008 (UTC)

WP:SP

Hola comunidad, debido a la reciente "maduración" de títeres que esperan 4 días para atacar CAD vandalizando, propongo que se suba un poquito la duración de días para poder editar una página semiprotegida, que sean 15 días. Me parece lo justo, no es largo ni corto, ¿Qué opinan?. Abrazos. Fidelmoquegua _¿? 23:02 20 feb 2008 (UTC)

Ya antes había planteado el tema, y estoy totalmente de acuerdo con la propuesta. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 23:03 20 feb 2008 (UTC)

Me gusta la propuesta, aunque un mínimo de ediciones también me gustaría. Pericallis (Pasa al jardín) 23:05 20 feb 2008 (UTC)

 Muy a favor... 15 días es excelente. Ahora, con lo de un mínimo de ediciones, no estoy seguro de que sea técnicamente posible. {Netito}~ ~{Diálogo} 23:11 20 feb 2008 (UTC)

Me parece bien. Filipo (Mensajes a la botella ) 23:15 20 feb 2008 (UTC)

15 días? A mí me parece mucho... Qué tal 10? Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:55 20 feb 2008 (UTC)

12 y deja de regatear XD Diez días serían buenos... pero quince me parecerían mejor... igual, ayuda. {Netito}~ ~{Diálogo} 23:58 20 feb 2008 (UTC)

Pregunta: ¿y todo esto por el famoso troll de las CADs? ¡Wow! —Mafores - (δ) 00:16 21 feb 2008 (UTC)

"Famoso"... si es solo por una persona, lo mejor es no hacerlo... Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 00:19 21 feb 2008 (UTC)

No es solo por el famoso ya saben quién, también hubo un caso parecido en la guerra en Yamakasi, véase el historial, creo que para evitar futuras fallas y aprovechamientos, endurecernos un poquito no nos haría mal ;-) Fidelmoquegua _¿? 00:36 21 feb 2008 (UTC)

100%  A favor, seamos un poco más duros. --- 3 3 3 --- 01:36 21 feb 2008 (UTC)

Aumentar la duración no resuelve el problema (si diario se crea 2 cuentas y las deja añejando...) Me opongo a esta medida que aprece ser diseñada por dos o tres excepciones, puesto que en todo cambio seguirán habiendo excepciones. -- m:drini 02:07 21 feb 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con drini. —Mafores - (δ) 02:27 21 feb 2008 (UTC)

Hmm... ¿y si intentamos poner el mínimo de ediciones que arriba proponen? Podría funcionar. Si la cuenta quiere sobrepasar ese # de ediciones, debe trabajar antes, así que es más trabajo para el vándalo (debe pasar esas ediciones con todos sus títeres). Si intenta hacer esas ediciones mediante trucos sucios (ediciones mínimas masivas), es posible que sea detectado, y posiblemente bloqueado (o queda en la mira). ¿Qué tal? --Racso ^¿¿¿??? 02:37 21 feb 2008 (UTC)

Solo para recordar un poco. No presten atención a mi primer mensaje (relacionad a ya saben quien) porque no es eso lo que quiero que tomen en cuenta... sino que vean el diff que aporté después de la respuesta dada por Lin Linao: donde explico que un usuario cambió totalmente el artículo en cuestión habiendo sido bloqueado una vez, y reincidiendo posteriormente con otra cuenta (y que de hecho acabo de borrar el mismo contenido creado en la PU de OTRO usuario que creó); en total, fueron 3 usuario los que creó con el mismo fin, aunque ya con el tercero no vandalizó el artículo. Retomando el punto, es cierto que con esa medida no se resolverá el problema, pero creo que puede ayudar mucho; en lo personal no veo mayor desventaja en aumentar el número de días, aunque ahora, con la opinión de Racso, me parece otra opción muy buena, trabajar en el número de ediciones. Espero opiniones. Un abrazo. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 04:07 21 feb 2008 (UTC)

Yo opino que no resolvería nada, un vándalo que sea paciente igual seguirá creando títeres y vandalizando. Puede que ayude, eso sólo lo sabremos probándolo, pero el problema no creo que se resuelva de esa forma, no va por ahí la cosa. Puede que con las ediciones. Y por cierto, no es que quiera desviarme mucho del tema, pero me parece muy tonto que llamen a nuestro amigo "ya saben quién" o incluso "el innombrable". Sería mejor Quien ustedes saben o Señor Tenebroso :-P Pero ya en serio, decir el nombre de un usuario expulsado no precisamente lo invoca ni lo incita a vandalizar, omitirlo no es más que un miedo tonto en mi opinión. Poromiami Hablemos 04:21 21 feb 2008 (UTC)

¿Miedo tonto?, para nada compañero, simplemente es el hecho de que ya demasiada polémica se arma hasta por mencionar su nombre aquí en el café, así que es mejor evitar. Y si, tienes razón, no desviemos el tema. Saludos cordiales. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 15:08 21 feb 2008 (UTC)

Y la pregunta del millón es... ¿realmente es técnicamente posible incluir en la SP eso del número de ediciones???... digo, porque si es posible, hagámoslo pero YA!!!. {Netito}~ ~{Diálogo} 05:05 21 feb 2008 (UTC)

Si obligamos a un vándalo a hacer varias ediciones buenas para que pueda hacer su maldad, quizá se desanima, incluso se puede enganchar, o ya por lo menos se compensa su vandalismo con sus aportes positivos. A mi me parece que ahí es donde hay que morder a los vándalos y no en el café =P --- 3 3 3 --- 05:24 21 feb 2008 (UTC)

A los vandalos les va a dar igual, sobre todo a Dark & Cia., pero asi evitariamos que usuarios novatos se metieran en artículos polémicos, en donde la liarian mas que ayudar, y además evitariamos que les mordieran en las primeras ediciones, que a mas de uno lo ha echado a las primeras de cambio. Ensada ! ¿Digamelón? 08:15 21 feb 2008 (UTC)

Yo por mi parte estoy  A favor del cambio a 10 días (mejor aún si es a 15 días, pero no más de ahí), pero  Muy a favor si es realmente posible poner además un mínimo de ediciones. En mi opinión esto no sirve sólo para unas pocas excepciones, no ocurre sólo con titiriteros sino con muchas otras cuentas vandálicas, esto seguro no los para pero sí se los pone un poco más difícil y eso supone menos trabajo para nuestros cazavándalos . Tomatejc Habla con el vegetal 09:59 21 feb 2008 (UTC)

Claro, lo dije arriba, es obvio que el problema no se resolverá, pero en algo tiene que ayudar. Creo que con hacer el intento no perdemos absolutamente nada. Saludos cordiales. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 15:16 21 feb 2008 (UTC)

Alguien nos podría iluminar sobre la posibilidad técnica de mezclar ediciones y tiempo???... alguien de meta o algo así???. {Netito}~ ~{Diálogo} 20:51 21 feb 2008 (UTC)

Excelente idea, a mí me parecería óptimo 15 días y de 30 a 50 ediciones en el NS principal. Sobre iluminaciones, cualquier dev te puede poner un foco encima resolver tus dudas en #wikimedia-tech. —C'est moi ^Parlez _Talk 21:48 21 feb 2008 (UTC)

Es posible técnicamente cambiar los requisitos de días y ediciones necesarias para pasarse la semiprotección (parámetros $wgAutoConfirmAge y $wgAutoConfirmCount). Pero recordad que ello afectaría a todas las páginas semiprotegidas (y no sería retroactivo). ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:03 21 feb 2008 (UTC)

Bueno, pues en tal caso...  A favor de subir el tiempo a 15 días y 50 ediciones. {Netito}~ ~{Diálogo} 22:38 21 feb 2008 (UTC)

 Muy a favor No perdemos nada con hacer el intento. Creo que ganaríamos mucho. Archivo:El Salvador COA.svg Snakeyes - ¿qué ondas? 22:43 21 feb 2008 (UTC)

 A favor Apoyo a Netito. Pericallis (Pasa al jardín) 22:46 21 feb 2008 (UTC)

 A favor totalmente, recién me entero que si es posible poner limite según "n" número de ediciones. Fidelmoquegua _¿? 23:31 21 feb 2008 (UTC) PD: Poromiami, con respecto al mensaje superior, opino lo mismo que mi compañero Snakeyes, no lo mencionamos no por miedo, si no para no alimentarlo. Gracias ;-)

Pues lo están alimentando, e incluso peor. Ahora no dicen su nombre, pero indirectamente se refieren a él. Simplemente NO lo mencionen de ninguna forma si no quieren hacerlo. --Racso ^¿¿¿??? 02:41 22 feb 2008 (UTC)

Poromiami, vez por eso, -.-' Fidelmoquegua _¿? 03:18 22 feb 2008 (UTC)

 Muy a favor Michael Scott >>> Talking head 02:19 22 feb 2008 (UTC)

 A favor. Y bueno, ya no comento más sobre el otro tema porque no quiero desviar la discusión. Poromiami Hablemos 04:03 22 feb 2008 (UTC)

 A favor de lo que proponer tomatejc. Si salen 10 o 15 días, y 50 o 100 ediciones, por mí está bien igual. ferbr1 (discusión) 13:31 22 feb 2008 (UTC)

Practicamente hemos llegado a un consenso, solo falta convencer a Drini XD y decidir que cantidad de ediciones y de tiempo quedarían bien. --- 3 3 3 --- 15:18 22 feb 2008 (UTC)

Pues eso, que el único dicidente es drini... Parece que hay consenso, aunque la opinión de drini es importante porque conoce mucho del proyecto. Nos quedamos con 15 días y 50 ediciones entonces???... bueno, si no ha más objeciones, podemos pedirlo en meta... alguno que sepa bien inglés???. {Netito}~ ~{Diálogo} 16:43 22 feb 2008 (UTC)

No vamos a cambiar las bases del proyecto por unos pocos usuarios. Paintman (¿hablamos?) 17:45 22 feb 2008 (UTC+1)

¿Qué bases? ¿Las políticas? Ya se han cambiado antes. Y este cambio no se haría por unos pocos usuarios solamente. --Racso ^¿¿¿??? 18:08 22 feb 2008 (UTC)

Solo estábamos usando el sentido común, es injusto que nos tomen de pecadores sin tener falta, entonces lo correcto para cambiar un detalle de una política es una votación? Saludetes. Fidelmoquegua _¿? 22:35 22 feb 2008 (UTC)

Tampoco hay prisa, después de todo. Los baremos actuales tienen tiempo, y esperar más no tendrá ningún efecto malo mejor dejar que el debate se enriquezca aún más. —C'est moi ^Parlez _Talk 23:17 22 feb 2008 (UTC)

A favor Hola, yo estoy a favor de que se suba el tiempo mínimo así como la cantidad de ediciones... Unos 15 días y 50 ediciones respectivamente me parecería razonable. →EPiovesan │ ¿Discrepancias?← 17:50 23 feb 2008 (UTC)

Después de mucho pensarlo, estoy  A favor de lo de las 50 ediciones pero  En contra de cambiar sobre los días (o tal vez llevarlo a 10 días, pero no más...) Me parece que es benficioso que un novato haga 50 ediciones antes de poder editar en una página semiprotegida, pero si a mi me pareció estresante esperar 3 días, 15 días me parece mucho (y vamos, hay usuarios nuevos que pueden hacer 50 ediciones en menos de 10 días...) Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 02:58 24 feb 2008 (UTC)

Bueno compañeros y comunidad en general, para que este debate tenga un acceso global y para que no digan que unos pocos quieren cambiar una política, seguiremos el procedimiento debido, una votación para que toda la comunidad tenga acceso a decidir si acepta o no esta propuesta, comentarios en la discusión. Saludos y abrazos. Fidelmoquegua _¿? 00:40 25 feb 2008 (UTC)

A sido anunciado este tema en políticas, para últimos detalles, para evitar que se duplique la discusión, mensajes allí. Gracias. Fidelmoquegua _¿? 22:54 25 feb 2008 (UTC)

Nuevo wikiproyecto

Hola a todos. En un intento por ordenar y estandarizar los cientos de artículos relacionados con el mundo de la televisión, hace un par de semanas estuve trabajando en el nuevo Wikiproyecto:Televisión, redactando una guía de estilo y formato y creando y organizando nuevas plantillas sobre TV. Cualquiera que desee colaborar, comentar o sugerir, están invitados a participar. Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:36 21 feb 2008 (UTC)

Bueno, igualmente, como miembro los invito a revisar la guía de estilo sobre artículo de TV y ver si es justo lo que necesitamos (política >:D) o tomarlo simplemente como una referencia sobre TV. Gracias y Saludos. Fidelmoquegua _¿? 23:37 21 feb 2008 (UTC)

La gota que colmó el vaso

[5]. Creo que definitivamente debemos de tomar cartas en el asunto de dichos "banners". No me parece que sean incluidos de manera masiva (y aún estandarizados), o que existan usuarios que solo se dedican a ello. ¿Qué opinan? —C'est moi ^Parlez _Talk 22:58 21 feb 2008 (UTC)

Evidentemente es un abuso, pero de ese abuso es responsable una persona concreta, no todos los colaboradores de los Wikiproyectos, que son una forma de poner en contacto a wikipedistas interesados en una temática. Yo cada vez que acabo un artículo relativo a temática del wikiproyecto de Historia militar añado la plantilla del Wikiproyecto. Pero sólo en los artículos que he creado o mejorado muy claramente. ¿Porqué no le comentas directamente al usuario la cuestión?. Manuel Trujillo Berges (discusión) 23:09 21 feb 2008 (UTC)

Misma opinión que Manuel. Los bannercillos éstos tienen que colocarse cuando el wikiproyecto realizó cambios en el artículo, no simplemente porque tiene alguna relación cercana o lejana con el tema del mismo. Fernando 23:16 21 feb 2008 (UTC)

Otra vez ¬¬, deberíamos de reconsiderar si poner carteles de un wikiproyecto en artículos sin discusión se debería de considerar como spam interno. Pericallis (Pasa al jardín) 23:18 21 feb 2008 (UTC)

Lo más indicado sería usar los carteles en artículos que van a ser trabajados, y (si es posible) con un bot. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:26 21 feb 2008 (UTC) Pd: denle click varias veces y comprueben...

Bueno con respecto al PR:Q recién llevamos 41 etiquetados, que consisten en artículos que hemos tratado o han sido tratados por algunos de nuestros miembros. ver Wikiproyecto:Química artículos. Solo propongo que se etiqueten artículos que se hayan tratado con anterioridad o que piensen ser tratados a corto plazo (un mes, dos semanas, etc). Fidelmoquegua _¿? 23:34 21 feb 2008 (UTC)

Una cosa es crear la discusión de un artículo en particular para identificarlo como un artículo a mejorar por un wikiproyecto, pero esto de agregar plantillas de wikiproyecto a lo pavote ciertamente me parece un abuso y algo que está más cerca del SPAM interno que de hacer un bien para el proyecto. Porque después de todo, si marco el 80% de los artículos de un PR como artículos a mejorar, ¿qué sentido tiene marcarlos?. Ese tipo de plantillas debe utilizarse en artículos en particular que serán modificados a corto o mediano plazo. -- KveD (mensajes) 23:56 21 feb 2008 (UTC)

Al usuario le avisé, y no tanto por el concepto, sino por el flood que hacía de RC's (así que ya se imaginaran que tanto marcado estaba haciendo...). Por cierto, abriendo 10 páginas, me fluctúan entre 2 y 5 con avisos (!!!!). —C'est moi ^Parlez _Talk 00:06 22 feb 2008 (UTC)

Lo que hay que hacer es decir al usuario que eso lo tiene que hacer un bot, como en la Wikipedia en Inglés, y ya está, sin dramas. Y para los despistados, es correcto marcar artículos relacionados con la temática del wikiproyecto, hayan colaborado los miembros del proyecto en él *o no*. El artículo entra así en una categoría del wikiproyecto que permite a sus miembros saber que existe, y poder colaborar en él si lo desean (que aquí todos somos voluntarios). Aparte de que algunas plantillas tienen funcionalidades extra. Pero respondiendo a la pregunta original de C'est moi, hay que decirle que eso lo haga un bot, ofrecer alternativas al usuario (que seguramente ni sabe que está causando problemas en CR), y ya está. No te estreses innecesariamente, C'est moi. ;) Saludos Raystorm (Yes?) 15:33 22 feb 2008 (UTC)

Plantilla para usuarios inactivos

Hola a todos, someto a consenso ante ustedes los bibliotecarios, he tomado una plantilla para "usuarios inactivos" que me servirán para controlar.

Aviso

Este Usuario Café/Archivo/Propuestas/Actual parece inactivo. Puede que nadie conteste a los comentarios o preguntas que realices en su página de discusión.

Si fue abandonado temporalmente y vuelves a hacerte cargo de él, o bien quieres retomarlo, retira esta plantilla.

--Saludos wikipedísticos de Miik Ezdanitofff (Dialoguemos) 00:06 22 feb 2008 (UTC)

Si es para un usuario, no entiendo la segunda línea : Si fue abandonado temporalmente y vuelves a hacerte cargo de él, o bien quieres retomarlo, retira esta plantilla.. No nos podemos hacer cargo de los usuarios o retomarlos, ellos deciden si editar o no. —C'est moi ^Parlez _Talk 00:09 22 feb 2008 (UTC)

Bueno porque se le ha olvidado decir que se había basado en esta plantilla. Por otra parte no son los bibliotecarios los que deben "aprobarte" la plantilla. Paintman (¿hablamos?) 01:16 22 feb 2008 (UTC+1)

No me gusta la idea, ¿Como llegarías a una página de discusión de un usuario inactivo si éste no hace algo para tener que hablarle?, además, Cual criterio se debería de seguir para decir que un usuario está "inactivo"?, y además nos podemos enterar si el usuario es inactivo o no al revisar sus contribuciones. Pericallis (Pasa al jardín) 01:32 22 feb 2008 (UTC)

A mi no me agrada la idea... es que, no es algo irrespetuoso marcar una página de usuario como inactivo solo porque pasa un tiempo sin editar... Orgullokmoore lleva no sé cuánto sin editar y quien diga que está inactivo, está bastante equivocado... cosas así me parecen improcedentes. {Netito}~ ~{Diálogo} 02:57 22 feb 2008 (UTC)

Aclaración: La plantilla para el usuario inactivo es solo para usuarios sin página y discusión de bienvenida, el suscrito respeta a los usuarios que están con página y discusión, no importa que están inactivos.

--Saludos wikipedísticos de Miik Ezdanitofff (Dialoguemos) 05:47 22 feb 2008 (UTC)

Pues no lo veo, Miik. Si no tienen pagina de usuario, ni pagina de discusión, y ya no te cuento si no tienen contribuciones, ponerles la plantilla azulearía su pagina de discusión y eso para patrullar va fatal. Mas vale dejarlos durmiendo el sueño de los justos, todos rojos :D Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 09:35 22 feb 2008 (UTC)

fuerte oposición, tenemos más de 50000 usuarios, de los cuales fácilmente hay 30,000 inactivos sin página. Etiquetar por etiquetar es un desperdicio. Sobre todo porque nadie va a ir a ver esas páginas si no estan activos. Así que en acuerdo al igual que Pericallis, Netito777, Ensada y en deacuerdo con Csuarezllosa. -- m:drini 15:36 22 feb 2008 (UTC)

Tiene razón, los vamos a dejar durmiendo el sueño de los justos, todo rojos, pero seguire revisando para destruirlo que si hay pruebas de edición, publicidad, vandalismo, etc. Gracias por la comunicación, todos con un abrazo. --Saludos wikipedísticos de Miik Ezdanitofff (Dialoguemos) 15:49 22 feb 2008 (UTC)

Miik, muy buena tu propuesta, pero al igual que el resto, discrepo en el hecho de andarla colocando. Así como hay algunos usuarios que dejan un aviso cuando no van a estar por varios días (en especial los bibliotecarios) se puede hacer una plantilla parecida a la tuya, pero que sea el mismo usuario que la ponga, así en vez de colocar un aviso con un diseño distinto en cada página diciendo que se ha retirado temporalmente, se podría optar por usar una estándar, pero todo opcional... ¿Qué dices? Saludos, →EPiovesan │ ¿Discrepancias?← 17:58 23 feb 2008 (UTC)

Siguiendo con las reformas al CRC

Aprovechando que arriba se habla de la posibilidad de mejorar el sistema de elección del Comité, aprovecho para plantear una reforma pequeña pero cualitativamente relavante que vengo pensando posible. Mientras no se me ocurren puntos débiles o argumentos en contra, creo por el contrario que cualquier consecuencia que tenga tiene que ser positiva. La propuesta y fundamentos, en los párrafos que siguen.

Todas las discusiones en Wikipedia son públicas, incluso las que se dan entre dos personas a través de las páginas de discusión de cada usuario. También las votaciones en Wikipedia son públicas, siendo que la opción de cada usuario es visible para los demás. El Comité de Resolución de Conflictos es un órgano creado por la misma comunidad que, electo en forma pública, debate y resuelve los conflictos que se planteen en su interior —pudiendo intervenir de oficio o a través de una reclamación presentada por uno o más usuarios—. Por lo tanto, el CRC debe rendir cuentas sobre su labor a la comunidad. Lo hace a través de sus resoluciones, las cuales por otro lado influirán necesariamente cuando en las próximas elecciones de conformación del Comité la comunidad deba prestar su apoyo a los candidatos.

El segundo punto del apartado "Funcionamiento" de la política oficial WP:CRC, que instauró y regula el accionar del CRC, establece que sus deliberaciones serán públicas o privadas según lo consideren conveniente sus miembros. Si bien es plausible que temas sensibles deban tratarse a puertas cerradas, en los dos períodos de funcionamiento del Comité se ha establecido la tendencia a deliberar exclusivamente en forma privada. Se puede impedir así conocer la opinión y el fundamento de cada uno de los integrantes o convertirlo en cuestión de conventillo. Sin embargo, el hecho de que la deliberación pueda ser privada si se juzgara prudente no impide —como ha ocurrido— que se den a conocer los fundamentos de cada voto. No tanto el funcionamiento interno del Comité sino a qué conclusión llegó cada miembro sobre qué considerandos.

El punto cinco del apartado antes mencionado establece que "Para cada reclamación, el Comité publicará una resolución pública que exponga la decisión tomada y el razonamiento de la misma [...]", lo que el sexto y último complementa al decir que "Los miembros del Comité que disientan de la resolución mayoritaria del mismo podrán exponer su voto particular y el razonamiento del mismo junto a la publicación de la resolución". Visto el tratamiento de reclamaciones de interés general para la comunidad —de hecho, cualquier cuestión admitida a trámite por el Comité es de interés general— es preferible que el razonamiento del voto sea expuesto en forma obligatoria tanto por la mayoría como por la minoría. Existen resoluciones donde el CRC cita haber dictaminado "por mayoría", sin detallarse las abstenciones o votos negativos ni tampoco los motivos de que no existiera unanimidad.

No conocer quién votó en qué sentido ni en virtud de qué condiciona fuertemente el juicio posterior de la Comunidad sobre el período del Comité que se trate y sobre sus miembros en particular. Condiciona también a sus miembros, al no exponerse sus votos en condiciones de igualdad. Incluso dificulta el funcionamiento efectivo y transparente del CRC al cerrar la posibilidad de que, aunque exista un voto por mayoría, sus responsables presenten argumentos distintos. Puede concordar el resultado pero no el procedimiento por el que se llegó a él. La minoría, se trate de una resolución —con mayoría calificada a favor— o de una recomendación, puede también tener posiciones diferenciadas entre sí. Por supuesto también se da la situación contraria, cuando la mayoría o la totalidad de los miembros no sólo está de acuerdo sino que además firma un argumento conjunto. De nuevo, conocer lo actuado por cada miembro del Comité es un elemento indispensable a la hora de evaluar su rendimiento, tanto según criterios democráticos como meritocráticos.

Por lo tanto propongo a sondeo el siguiente cambio, que eventualmente debería llevarse a votación para reforma de WP:CRC:

Donde dice:

5. Para cada reclamación, el Comité publicará una resolución pública que exponga la decisión tomada y el razonamiento de la misma, previa audiencia de los interesados. En caso de falta de mayoría cualificada, el Comité publicará sus recomendaciones.
6. Los miembros del Comité que disientan de la resolución mayoritaria del mismo podrán exponer su voto particular y el razonamiento del mismo junto a la publicación de la resolución.

WP:CRC

Debe decir:

5. Para cada reclamación, el Comité publicará una resolución pública que exponga la decisión tomada por mayoría cualificada, previa audiencia de los interesados. En caso de falta de mayoría cualificada, el Comité publicará sus recomendaciones.
6. Los miembros del Comité deberán exponer su voto particular y el razonamiento del mismo junto a la publicación de la resolución, formen parte de la minoría o de la mayoría. Votos en idéntico sentido podrán agruparse bajo un mismo razonamiento.

Como se ve, implica la operación de diferenciar el acto administrativo en sí de sus fundamentos. Una cosa es lo que se resuelve, donde debe existir mayoría para hacerlo vinculante, y otra el desarrollo argumental. El CRC no es un órgano judicial ni existe un sistema comparable en Wikipedia, pero vale destacar el punto de que ése es el funcionamiento de los tribunales de Justicia. Al menos acá en la Argentina, hasta donde tengo noción. Saludos, galio... любая проблема? 04:13 23 feb 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, es otro de los temas donde se estaba viendo desde hace un tiempo que la actual política del CRC es mejorable. Personalmente creo que las deliberaciones en la gran mayoría de los casos deberían ser privadas (a pesar de que me mate la curiosidad ) pero también existe cierta necesidad por transparencia, por saber cómo actúan los cerreceros que elegimos y cómo llegaron a cierta conclusión. Tu propuesta fusiona ambas cosas bastante bien .

Yo sólo le haría un pequeño ajuste, cambiar: "que exponga la decisión tomada por mayoría cualificada" por "que exponga la decisión tomada por consenso o mayoría cualificada", recordemos que el consenso es la vía principal para tomar las decisiones . Tomatejc Habla con el vegetal 04:25 23 feb 2008 (UTC)

Pero está establecida la mayoría calificada como el piso de consenso necesario para emitir una resolución —y la propuesta no lo toca—. Puede ponerse "consensuada por mayoría calificada" si te endulza los oídos :P. Saludos, galio... любая проблема? 04:30 23 feb 2008 (UTC)

Prefiero la original :P. Mi intención era recordar que es preferible una decisión unánime en la cual ambas partes hayan cedido, pero son sólo cuestión de formas, si lo dejas tal y como está también está bien. Tomatejc Habla con el vegetal 04:57 23 feb 2008 (UTC)

Ayer quise dejar un comentario aquí, pero terminé dejándolo para hoy porque tenía sueño. Hoy dormí mal y la verdad no estoy con una gran capacidad discursiva. Pero sí voy a decir que estoy completamente de acuerdo con la idea de que cada miembro del CRC coloque su voto y opinión sobre cada respecto por separado. Es una buena forma para que nosotros, los usuarios que no pertenecemos al CRC evaluemos sus decisiones. Les dejo un saludo. -- KveD (mensajes) 20:52 23 feb 2008 (UTC)

Coincido con la propuesta. Siendo que los cerreceros son electos por la comunidad y a ésta prestan sus servicios, la misma debería tener un modo de controlar y evaluar la actuación individual de los miembros del Comité.

¿Cómo hace la comunidad para saber si una persona decide y vota de a cuerdo a las políticas establecidas por ella? Justificar el por qué de un voto emitido puede ser una buena manera. El “no”, pasaría a ser un “no, ya que a mi criterio no queda claro que Fulanito (disc. · contr. · bloq.) esté violando la política tal con esa edición”. Hoy en día se hace ese laburo, sólo que a puertas cerradas, pero me parece mucho más enriquecedor mostrar esas conclusiones a la comunidad toda.

Por otra parte, cuando se elige un cerrecero para su “primer período” se lo hace por confianza y, tal vez, trayectoria en el proyecto. A la hora de volver a votar a ese miembro para un nuevo período (si se presentase) ¿Contamos con más información que cuando se presentó por primera vez? No mucha más, a mi entender, y me parece que es un aspecto que podemos mejorar.

Saludos, Isha « 22:24 23 feb 2008 (UTC)

Salvo que... "no , ya que a mi criterio no queda claro", se presta luego a "¡cómo no te queda claro? es evidente, seguramente estás coludido..." -- m:drini 00:48 24 feb 2008 (UTC)

Dime, ¿qué pasaría si la "comunidad" (es masa difusa mal definida) está en desacuerdo con la forma en que votó un crcero ¿qué se puede hacer? si la comunidad va a estar decidiendo si cada resolución es válida o no, pues que la comunidad mejor tome las resoluciones. ¿es electoral la única preocupación?

Vamos, y dime que no se va a prestar a tirar lodo y tomates, cuando hoy en día plantearse qué es mejor "febrero de 2008" o "febrero del 2008" es "una batalla más entre sudamericanos y españoles, para ver quien logra imponerse."

Se nos elige por nuestro buen jucio, los que somos elegidos no somos nuevos y desconocidos, todos hemos participado ampliamente en debates y discusiones en varios contextos.

Si no se va a confiar en nuestro juicio, si es más importante tener la capacidad de "poder votar en contra en el futuro a quienes emitan resoluciones que no me sean agradables", entonces yo presento de una vez mi renuncia. Repito, hay más que suficientes elementos para conocer a los candidatos, es un poco falaz decir que votamos a ciegas. -- m:drini 00:55 24 feb 2008 (UTC)

Si cada cual no está de acuerdo con los razonamientos que expone un miembro del CRC, tiene elementos para no volver a votarlo. Por el contrario, si rescata el trabajo de un miembro por poder seguir sus argumentos y votos —lo haya apoyado o no en la elección anterior— tendrá elementos para votarlo en la próxima vuelta. Una cuota mínima, indispensable e ineludible de accountability. Cualquier situación se presta a tirar lodo y tomates, cualquier acción de un usuario, cualquier emisión de opinión, cualquier acto administrativo de un bibliotecario, cualquier resolución del CRC —tanto si sus miembros exponen sus argumentos como con el modelo actual, donde resolución y argumentos van pegados sin conocerse necesariamente las opiniones y votos de los integrantes del Comité—. La diferencia, además de que con la reforma que planteo la comunidad tendría más y mejores elementos de juicio, radica en que el lodo y los tomates no podrán ser usados para desprestigiar al CRC como un combo malvado. Obliga a responsabilizarse tanto a los miembros del Comité como a quienes no lo formamos, porque después todos iremos a votar para renovarlo. Si fuera por el miedo a los tomates de qué vale editar, si acá siempre se generan malentendidos. Qué importa el lodo mientras se actúe dentro de las políticas y con seguridad en lo que se decide. ¿O por miedo al inevitable riesgo de trolleada vamos a coartarnos? Quiero confiar en tu juicio y en el de los demás miembros del CRC, por eso la reforma para garantizar la posibilidad de conocerlo. Nada evita que en los casos en que haya unanimidad o acuerdo entre varios integrantes —tanto en la resolución como en la argumentación— se proceda idénticamente al modelo actual, firmando todos un único razonamiento. Saludos, galio... любая проблема? 01:08 24 feb 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo con el cambio. De hecho, cuando se discutía la creación del CRC apoyé que se discutiera en privado, me parece imprescindible para que los miembros den sus opiniones con total libertad. Ese es el sistema que se usa fuera de internet en cualquier comité o tribunal en los que se publican las resoluciones con sus fundamentos y los votos disidentes con los suyos, nada más. La mayoría que apoye la resolución se supone que lo hace en base al razonamiento publicado con ella, no hace falta que cada uno lo suscriba de nuevo. Mercedes(Gusgus) mensajes 01:24 24 feb 2008 (UTC) (Conflicto de edición)

Mercedes, no estoy hablando ni proponiendo hacer públicas las discusiones —por otro lado, la política WP:CRC dice que pueden ser tanto públicas como privadas según se considere en cada caso—. Se trata de hacer obligatoria la publicación de los argumentos y los votos. Si la mayoría apoya un único razonamiento, perfecto, así sea. Hay casos donde la mayoría apoya una misma resolución a partir de distintos fundamentos o procesos argumentales, ¿qué hacemos en ese caso? No veo razón para no permitirlo. Saludos, galio... любая проблема? 04:57 24 feb 2008 (UTC)

Galio, ¿serías tan amable de indicar la necesidad de la reforma que planteas? En concreto, ¿podrías señalar los casos en que la "ocultación" de los votos individuales haya supuesto un grave problema para la comunidad o el propio comité? Gracias. --Dodo (discusión) 01:37 24 feb 2008 (UTC)

Con Mercedes. Las discusiones en privado, logicamente; la mayoria apoya la resolución editada y la minoria puede publicar su voto, tal como ya dice la política actual. Otra cosa no seria mas que fuente de lios añadidos. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 04:40 24 feb 2008 (UTC)

De nuevo. Ensada, no se trata de las discusiones del Comité. A Dodo, no he hablado de graves problemas. Hablé de que las problemáticas que llegan al CRC tratan asuntos de interés para la comunidad donde se hace preferente, para que ella conozca el desempeño de sus representantes —porque el del CRC es un sistema electivo, al contrario que otros mecanismos—, establecer la publicación de los argumentos tanto de la minoría como de la mayoría. No señalaré casos acá, todos son importantes y cada cual priorizará los que considere. No hablaría de ocultación pues no estoy acusando a nadie, sino proponiendo una leve reforma en el mecanismo —hacer obligatoria lo que hasta ahora quedaba a discreción de los representantes y para eso separar resolución de argumentación— que a mi juicio mejorará la calidad institucional. En votaciones futuras podremos saber de primera mano, aunque las discusiones se dejen privadas, cómo fue el juicio de cada uno —razones, pruebas, nivel de detalle, aplicación de políticas— y así mejorar el nuestro propio al momento de votar. Ayuda a disminuir el voto por conocimiento, cercanía, confianza o amistad con los candidatos por uno que, aunque las conserve, también puede contener criterios estrictamente meritocráticos. ¿Me explico? Saludos, galio... любая проблема? 04:57 24 feb 2008 (UTC)

A favor de Los miembros del Comité deberán exponer su voto particular, pero dejaría la exposición del razonamiento a la voluntad de cada uno. Michael Scott >>> Talking head 05:28 24 feb 2008 (UTC)

No lo había pensado y visto así es bien coherente lo que decís. Lo básico es poder saber cómo actúa cada uno, pero también está la posibilidad de que no quiera dar argumentos. Es decir, la obligatoriedad es de pronunciarse, aunque sea sólo con el voto. Interesante, la verdad. Por lo pronto me convencen ambas opciones, veremos cómo sigue esto. Hasta ahora no hubo opiniones fuertes en contra, salvando las confusiones con la publicación de discusiones. Saludos, galio... любая проблема? 05:39 24 feb 2008 (UTC)

Que yo me entere, que soy cortito. La cosa sería que se pusiera: Resolución x, (explicación de la misma), tomada por mayoria. A favor: fulano, mengano y zutano. En contra: perengano. Se abstiene: Pepito. Y la posibilidad o la obligatoriedad de explayarse con el voto en contra, ya que los a favor se supone que se adhieren a las explicaciones. Sería así? Ensada ! ¿Digamelón? 06:49 24 feb 2008 (UTC)

Sí, exactamente. Con el agregado de que puede también darse la variante de que haya votos a favor de una resolución pero con distintas explicaciones. Ejemplo: Fulano y Mengano a favor por x motivo, Zutano por y motivo. En contra Perengano por z motivo. La mayoría de las veces pasará lo que decís vos, que es la única posibilidad que contempla la redacción actual. Pero bien puede existir la otra y es totalmente enriquecedor contar con más de un argumento. Saludos, galio... любая проблема? 06:58 24 feb 2008 (UTC)

El Café no es lugar para este debate. No sé si soy el único que lo aprecia, pero hay páginas de discusión sobre el CRC para ello. Por lo demás, penoso. --Petronas (discusión) 09:43 24 feb 2008 (UTC)

Debería llevarse allá, tal vez. La propuesta de Galio tiene sentido por dos razones. la primera es por las normas de funcionamiento del CRC, que estipulan que debería hacerse público lo tratado, a menos que el Comité considere que la naturaleza de la situación hace recomendable una deliberación privada, hasta el momento se ha hecho como si siempre fuera necesario resolver en privado. La segunda, y a mi juicio más importante que la norma escrita, es el beneficio que acarrea el presentar los argumentos que se esgrimieron para tomar una resolución. Me parece beneficioso porque da a la comunidad la posibilidad de "educarse" al comprender a cabalidad cómo se llegó a tomar una medida y que las políticas son un cuerpo sujeto a interpretación y que esto y las diferencias de criterio no tienen por qué ser una muestra de debilidad o desunión como se ha insinuado alguna vez. Leí entre los que me preceden varias cosas que deseo comentar: no es útil presentar la deliberación entera, con sus casi inevitables errores al comentar un hecho o apreciar la pertinencia de admitir a trámite o no; tampoco podemos omitir publicar el resumen de los argumentos de cada uno por el deseo de evitar apelaciones o trolles, puesto que ni cabe recurso posterior a una resolución y si fuera por el temor a los trolles, no revertiríamos ni bloquearíamos a nadie; finalmente, me parece un análisis superficial el considerar esta propuesta desde una óptica electoral, en términos de "popular"/"impopular", cuando lo que pretende es permitir a la comunidad conocer más la forma en que actúa su máximo órgano de resolución de conflictos y lo propuesto no es nada más que lo ya contemplado en la política hecha antes de su entrada en funciones. Saludos desde el cibercafé. Lin linao ¿dime? 20:04 24 feb 2008 (UTC)

Coincido con Petronas. De nuevo, galio, ¿podrías explicar por qué es necesario "poder saber cómo actúa cada uno" y cómo puede lograrse eso haciendo públicos sólo los votos y argumentos finales en lugar de todo el proceso de discusión de cada reclamación? Tal como lo expones, parece un simple capricho absurdo: "que a tu juicio mejore la calidad institucional" no implica ni que sea así, ni que los demás estén de acuerdo, ni que la "calidad" actual (sea eso lo que sea) resulte ahora insuficiente. --Dodo (discusión) 10:36 24 feb 2008 (UTC)

Dodo, si me preguntás mi opinión creo —entiendo que como vos— que la mejor forma de conocer el funcionamiento del Comité y el desempeño de sus miembros sería que todas las discusiones fuesen públicas. Lamentablemente no está contemplado ni parece viable, sólo se plantea la posibilidad de que puedan serlo. Y hasta ahora no lo han sido. Partiendo de esa base, pensé cuando eran las elecciones pasadas que al menos podría hacerse obligatorio conocer los argumentos y el sentido del voto —en ese orden— de cada integrante. Coincidirás conmigo en que los elementos de juicio que aporta a la comunidad son mayores que los actuales. Es necesario avanzar en ese sentido si nos interesa perfeccionar el CRC por sus aristas criticadas o criticables. Por supuesto no implica que los demás estén de acuerdo, por eso planteé los argumentos de mi propuesta para debatirlo con todos y ver si finalmente se propone a votación o no se hace nada. Hasta ahora algunos se manifestaron de acuerdo, otros —creo— no comprendieron sus alcances y otros en contra. Lo normal y esperable, veremos qué aportan las opiniones que vayan sumándose. De capricho absurdo puede catalogarse cualquier cosa, lo mejor es dejar esos calificativos de lado y evaluar lo que se propone. Sobre el lugar para discutirlo, pensé que el Café dedicado a propuestas era el más indicado por su temática y llegada. En todo caso es una cuestión secundaria. Saludos, galio... любая проблема? 19:54 24 feb 2008 (UTC)

No, esa "necesidad" que nos quieres vender, por cierto con tácticas de charlatán de feria, no es tal, como evidencia que hayas sido incapaz de enumerar los graves perjuicios que el actual oscurantismo está provocando. Dicho lo cual, pues seguir dando la plasta. --Dodo (discusión) 21:28 25 feb 2008 (UTC)

Galio, tu propuesta de ser implementada:

• No beneficiaría a los integrantes del CRC, pues ellos ya conocen el sentido del voto de cada uno
• No beneficiaría a los involucrados en las resoluciones del CRC, puesto que conocer el detalle de quienes estuvieron a favor o en contra de una decisión final no alteraría la propia decisión
• No beneficiaría a la comunidad de wikipedistas, pues el interés de esta debiera ser únicamente que las decisiones del CRC estén adecuadamente fundamentadas en las políticas, objetivos y espíritu del proyecto; si el CRC en algún momento comenzara a tomar decisiones basadas en otros criterios, la comunidad lo notaría muy pronto y el CRC sería completamente renovado en la siguiente elección, si no es que antes, y si existiera en esa alineación en particular un integrante rescatable, éste tendría que ser fácilmente identificable por haber disentido de sus colegas en cada resolución

¿A quienes beneficiaría entonces tu propuesta? Beneficiaría a aquellos wikipedistas interesados en tener un CRC "a modo", pues les permitiría identificar fácilmente a los integrantes del CRC que votan en sentido afín y opuesto a su propio deseo y con ese conocimiento votarían para privilegiar a unos y bloquear a otros. Siendo éste el único "beneficio" que encuentro en tu propuesta, creo que su implementación está lejos de ser necesaria e incluso dudo que sea deseable. --Balderai (comentarios) 19:45 24 feb 2008 (UTC)

Balderai, el voto por afinidad existe con o sin la implementación de esta reforma. Sincerémonos. ¿Qué criterio usamos todos al elegir a quién votar para miembros del CRC? La confianza en primer lugar, confianza en que desempeñará bien la tarea aplicando las políticas. Para esa confianza es requisito casi excluyente conocer lo más de cerca posible a los candidatos. Eso es inevitable, ocurre en cualquier elección. Ver las elecciones al CRC como un despliegue maquiavélico donde pongo o quito tal para controlar al Comité está en cada cual, no en el proceso de elección y menos todavía en la forma en que se publiquen las resoluciones. La única diferencia con lo que puede ocurrir hoy día es que de implementarse la reforma conoceremos de primera fuente el desempeño de nuestros representantes: qué tanto están adecuadamente fundamentadas en las políticas, objetivos y espíritu del proyecto. Estoy con vos en que si el CRC empieza a salirse de esa senda no será renovado, pero hay también que considerar que el Comité no es un bloque monolítico. Pueden algunos salirse de esa senda —esperemos que no pase— o por el contrario puede un miembro que no votaste sorprenderte por la dedicación que le pone a la tarea, lo conocieras de antes o no, te caiga simpático o no, estés de acuerdo con él en todo o no. El CRC está para y por la comunidad, lo que planteo es un mínimo de rendición de cuentas para transparentar el proceso y acercar su trabajo a quienes no lo integran. Después todos volveremos a votar a quiénes consideremos más aptos, con más elementos que antes. Sospechar de qué persigue cada uno al momento de votar no sólo no es presunción de buena fe, también llevaría a cuestionar el mecanismo electoral antes que una refinación modesta como esta. En síntesis, creo que los puntos débiles no le son exclusivos y que por el contrario existen ventajas evidentes. Saludos, galio... любая проблема? 21:14 24 feb 2008 (UTC)

Petronas, dices que el Café no es el lugar para debatir el reformar una política, ¿si el Café no fuera el lugar para este tipo de debates realmente crees que existiría un subcafé entero dedicado a las políticas?, ciertamente tal vez tanto esta sección como la anterior fueron añadidas en el subcafé equivocado, debieron haberse puesto en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual pero eso se arregla bien fácil, ¿las movemos?.

Dices que el debate debe realizarse en la página de discusión de la política, lo siento pero no estoy para nada de acuerdo contigo, las páginas de discusión de políticas son muy poco visitadas por la comunidad y realizar un debate sobre un tema espinoso en un lugar poco visitado sería casi como debatir a espaldas de la comunidad. El Café es el lugar idóneo para este tipo de debates pues es la página de discusiones más visitada y centralizada de la comunidad, juraba que ya esto lo teníamos claro desde hace mucho tiempo.

Petronas, dices "por lo demás, penoso", ¿qué es penoso?, ¿la discusión?, ¿Galio?, ¿yo?, antes eras un ejemplo a seguir en cuanto a respeto por los demás y sus opiniones, veo que has cambiado y por primera vez en mi vida wikipédica debo pedirte que leas esto y esto. Tomatejc Habla con el vegetal 22:11 24 feb 2008 (UTC)

Tomatejc, me gustaría saber cuando no he estado calmado o he realizado un acto incívico como para merecer un grave ataque personal por tu parte. Señálamelo con detalle, por favor. --Petronas (discusión) 22:28 24 feb 2008 (UTC) P.D. Con señalar en el Café que se abre un debate sobre tal o cual política, sobra para su publicidad.

Cuando dijiste que la discusión daba pena (y por tanto nuestras opiniones dan pena) o que nosotros damos pena, no sé a la final qué da pena para ti, ¿es un ataque personal que te pida que tengas cuidado a la hora de referirte a otros usuarios y sus opiniones?, entonces el que me digas que te estoy atacando bajo la misma lógica también es un ataque de tu parte. ¿Para qué llevarlo a otra parte si aquí tiene más visibilidad?, yo lo entendería si estuviéramos discutiendo cambios muy especializados, pero es un debate bastante sencillo y no veo ninguna necesidad de llevarlo a otro lugar. Hasta el día de hoy nunca había visto que una simple propuesta para reformar una política fuera vetada del Café, incluso tenía entendido que existía un Café exclusivo para debatir esos temas, no veo por qué esta reforma debería ser distinta. Tomatejc Habla con el vegetal 22:42 24 feb 2008 (UTC)

Bien, o sea, que ese diff demuestra que no estaba calmado e incurrí en una falta de civismo por decir "Por lo demás, penoso". Espléndido. Tomo nota y lamento que continúes con los ataques personales. --Petronas (discusión) 23:38 24 feb 2008 (UTC)

Lo que creo que obviamente es penoso (y no sé si interpreto correctamente las palabras de Petronas) es tratar de cambiar las reglas del juego en medio del partido, lo cual no puede verse sino como una forma de influir en el CRC que, curiosamente, está abordando las reclamaciones del propio proponente de reformas y de su amigo. Creo que, simplemente por eso, esta discusión sobra en este momento. —Ecemaml (discusión) 22:14 24 feb 2008 (UTC)

Mi estimado Ecemaml, si es por eso (que ojalá no lo sea) entonces es una flagrante violación de WP:PBF. Por otra parte, yo estoy a favor de este cambio y yo no tengo ninguna reclamación a trámite en el CRC, ni puesta por mí ni en contra mía, la única reclamación que recibí fue en marzo de 2007 y ni siquiera fue admitida a trámite por lo que no creo que mi capacidad de opinar pueda ser puesta en duda en este tema. Además, me consta (no sé si creerán en mi palabra) que Galio venía pensando en esto mucho antes de siquiera ocurrir lo relativo a la reclamación que está tramitando en el CRC. Tomatejc Habla con el vegetal 22:20 24 feb 2008 (UTC)

Agrego algo: Ecemaml, no estamos discutiendo desde cuándo sería efectivo el cambio. Ya mismo aclaro, para despejar fantasmas y presunciones de mala fe, que no pretendo ni aceptaría que fuera antes de que se termine de tratar la reclamación que planteé al Comité. Incluso puede entrar en efecto recién a partir de la elección del próximo CRC —no creo que valga esperar tanto— si les parece prudente. Lo de "mi amigo" sobra totalmente, todos tenemos amigos en algún lado y lo ideal sería que todos pudiéramos serlo. O no, pero sí mantener el mínimo de respeto mutuo. Saludos, galio... любая проблема? 22:26 24 feb 2008 (UTC)

Suscribo el argumento de Lin linao. Esta modificación nos permite conocer mejor cómo actúa nuestro Comité, y ni siquiera es una modificación demasiado radical, el cambio no amerita temer por los troles pues simplemente hace que las resoluciones sean más específicas en cuanto a qué piensa cada cerrecero, si existen usuarios capaces de trolear con eso pues también pueden trolear con las resoluciones así que no cambia demasiado en ese aspecto. Tomatejc Habla con el vegetal 23:00 24 feb 2008 (UTC)

Concuerdo con la propuesta de Michael Scott. Con respecto a dar los argumentos para votar en un sentido u otro creo que debería ser bastante más habitual que ahora pero no obligatorio, el problema es: ¿cómo hacer que sea más habitual sin que sea obligatorio? En cuanto a la necesidad de la reforma, probablemente no sea imprescindible, pero si benéfica y por lo tanto no está de más realizarla. Si no concuerdo con algunas de las resoluciones del CRC ¿debo votar para que se renueve a todos sus miembros en el próximo período? ¿Cómo se si algún miembro del comité propuso alguna medida que me parezca más adecuada y finalmente no fue aceptada por el resto?. Para finalizar, considero que la reforma debería ser implementada a partir de las próximas elecciones del CRC aunque falte bastante. Los miembros actuales que quieran tomar en cuenta lo que se plantea podrían empezar a hacerlo. Beto29 (discusión) 23:07 24 feb 2008 (UTC)

Lo de Michael Scott es la conclusión a la que yo debería haber llegado si pensara un poco más. La clave de la propuesta es conocer la actuación de los miembros del Comité a través de la diferenciación entre voto y argumento. Lo importante es entonces conocer el sentido de los votos, abriendo la posibilidad a que junto a cada voto se publique su argumento correspondiente. Elegirá cada miembro del CRC si publicar su razonamiento o no, lo más probable es que sí —porque salvo casos excepcionales un voto a secas necesita aclaración—. Me parece mejor que el original. Saludos, galio... любая проблема? 23:16 24 feb 2008 (UTC)

Bueno... justificar votos opcionalmente es algo que ya podemos hacer. Este CRC está ignaugurando una apartado donde cada crcista puede expresar su opinion o su particular interpretacion de la situación, donde puede expresar su desacuerdo. En ese caso, lo que pide Michael Sctt, ya está sucediendo. Que debe ser más frecuente? si. Pero por algo se inicia. ¿Debe ser obligatorio? no. Una política obliga, pero una politica no crea hábito. -- m:drini 23:21 24 feb 2008 (UTC)

A mí personalmente me parece lógico el sistema actual, es decir, si un miembro está de acuerdo con el argumento expuesto de forma de general queda agrupado en éste (¿para qué si va a decir lo mismo?) y si un miembro desea dejar claramente su desacuerdo o aportar un argumento propio o hacer un apunte personal pues lo hace y punto. Libertad y Saber (discusión) 23:38 24 feb 2008 (UTC)

Eso no se toca, LyS. El cambio —que habilita todos los supuestos posteriores— es que los votos deberán ser explícitos. Y con cada voto el argumento (o no), que podrá coincidir totalmente con otros y agruparse (o no). Para que la comunidad pueda seguir y conocer el desempeño de cada miembro y no del CRC como un paquete. Saludos, galio... любая проблема? 23:50 24 feb 2008 (UTC)

Por omisión es de suponer que se está de acuerdo con la argumentación consensuada. Si hay un argumento afirmando que existe especial disenso o especial hincapié de un cerrecero, ese cerrecero no está de acuerdo o quiere hacer especial hincapié. Yo creo que sí es explícito y existe posibilidad de disenso. No sé si te habré entendido bien. Un saludo. Libertad y Saber (discusión) 01:11 25 feb 2008 (UTC)

No entiendo bien cuál es la propuesta en sí. ¿Se trata de que cada miembro pueda emitir comentarios particularizados sobre la resolución? ¿No quedaría eso más bien para la fase de debate? Puesto que, entonces, de llevarse a cabo la propuesta, ya no tendríamos un órgano conjunto de decisión, sino 7 miembros omniscientes, con potestad cada uno para agachar las orejas a cada "acusado" aunque la mayoría de los otros miembros esté en contra. ¿Qué potestad tiene para eso?, ya que sería alterar la función para la que se votó el CRC (desde luego, yo no voté para que se aprobara eso). Si estamos hablando de que se pueda emitir una opinión particular, ¿qué gana el sistema con eso, si ya tenemos las páginas de discusiones propias donde interactuar? Y no, no me vengáis con WP:PBF a mí a estas alturas, que ya soy perro viejo aquí. Kordas (sínome!) 00:28 25 feb 2008 (UTC)

Hoy mismo, con la política actual, cada miembro puede emitir comentarios particularizados. De hecho el CRC actual lo viene haciendo, por ejemplo en el caso de Porto/Oporto. La fase de debate es una instancia anterior, que puede y suele realizarse a puertas cerradas. Eso se deja tal cual. El cambio está que al momento de pasar la resolución, deja de firmar un único miembro en nombre del CRC y se sabe expresamente quiénes votan a favor o en contra de la medida que se tome. Adicionalmente, y es lo esperable, cada miembro querrá dar los fundamentos o argumentos de su medida. Esto, que hoy es obligatorio y único para la mayoría, se haría opcional abriendo la posibilidad de que los integrantes del CRC voten una misma resolución prestando argumentos distintos. O no, bien puede suceder como la única opción contemplada ahora y la mayoría estar de acuerdo en un único texto. El CRC no decide por unanimidad, toma resoluciones por mayoría calificada, por lo que siempre está prevista la posibilidad de disenso. Que es lógica y enriquecedora siempre y cuando esté bien fundada, porque por algo votamos a 7 personas y no a una lista única. Si te entendí mal, hacémelo saber. Saludos, galio... любая проблема? 00:54 25 feb 2008 (UTC)

No, entendiste bien. Por "opiniones particulares" me refería obviamente a opiniones particulares vinculantes, esto es, que un miembro del CRC conmine al acusado a tal o cual acción a pesar de que se emita un veredicto contrario. Obviamente la función del CRC es ponerse de acuerdo entre ellos, si no, reinaría la anarquía, así que tampoco entiendo mucho la necesidad de explicar los votos (llegado el caso de que tuvieran que votar), aunque podría solventarse haciendo públicos los debates y por tanto serían innecesarias las aclaraciones por redundantes. Kordas (sínome!) 01:10 25 feb 2008 (UTC)

Los argumentos de los votos —que deben existir hoy aunque no se publiquen— no pueden establecer resoluciones alternas sino explicar el motivo de la decisión tomada. La resolución final es una sola, la que se tome por mayoría calificada. De todos modos pueden existir votos en disidencia, existen hoy mismo, están previstos por la política del CRC. Los pareceres pueden, suelen ser distintos sobre cada reclamación. Por eso, vuelvo, se realiza la votación de donde salen los 7 miembros del CRC. Un Comité que funcionara únicamente por unanimidad implicaría una reforma mucho más profunda y un modelo distinto al que tenemos ahora, que seguramente tendría virtudes así como cierta tendencia al inmovilismo. Claro que para resolver algo por mayoría calificada deben ponerse de acuerdo. No es en ese asunto donde entra la propuesta, sino en aclarar el sentido del voto de los miembros abriendo además la posibilidad a exponer sus argumentos en forma individual. De acuerdo con que si los debates fueran públicos los fundamentos serían innecesarios, totalmente de acuerdo. El asunto es que no lo son y no parece haber consenso para que lo sean. En este aspecto, mucho más moderado, creo que sí puede haberlo a pesar de las objeciones que se plantearon hasta ahora. Saludos, galio... любая проблема? 01:30 25 feb 2008 (UTC)

Apoyo lo expresado por Galio, Tomate & Company. Tal vez, si entendí bien los argumentos que se han expuesto hasta ahora, lo ríspido (y que generaría oposición a la propuesta) es el tener que dar la cara individualmente y no contar con el anonimato del grupo? Si así fuera lo veo mal, aunque pueda comprender que no siempre estarían los miembros del CRC en una posición cómoda. Lo importante, a mi juicio, es que la comunidad pueda saber qué se fundamenta. Por mi entender, los votos anónimos (y, en ciertos casos, sin el mismo fundamento que el mayoritario) no benefician a los implicados y tampoco, paradojalmente, a los actuantes. Brindan comodidad pero dan lugar a elucubraciones y esto es lo menos que se busca. Saludos, Tano ¿comentarios? 03:45 25 feb 2008 (UTC)

Antes que nadie me diga nada, voy a hacer una aclaración: sí, estoy consiente de que Wikipedia no es una democracia. No obstante, voy a permitirme, si no les molesta, la siguiente analogía: yo cuando quiero evaluar si determinado diputado o determinado senador ha realizado un buen mandato (esto juzgado según mi criterio totalmente personal y arbitrario) me fijo en los votos que ha realizado en distintos proyectos de ley de mi interés. Mi forma de evaluar su mandato, ya sea para considerar una reelección o para no volverlo a votar nunca más, es haciendo un juicio de valor personal sobre sus decisiones durante el mandato. Sus votos a favor, en contra, abstenciones y presentismo forman parte del cóctel de información que cualquier votante puede acceder para evaluar al individuo durante su deber cívica. Sin esa información individual, lo único que puede hacerse es evaluar el desempeño de la cámara como un bloque. Lo que aquí se está pidiendo no es un glasnost absoluto, en dónde las discusiones y debates se realicen obligatoriamente a puertas abiertas. Lo que se está pidiendo es que dentro de las resoluciones otorgadas por el CRC se expresen tanto las decisiones globales (por llamarlas de alguna manera) además de las decisiones individuales de cada miembro del CRC. Un debate recurrente en cada CAB, en cada votación de CRC, de CAD, y cualquier otra votación posible dentro de la wikipedia es el asunto del amiguismo. A mí criterio, esta medida es una buena forma de otorgarle herramientas a los usuarios para que en próximas votaciones al CRC realicen votos a conciencia y no tengan que recurrir al amiguismo. Por supuesto, los votos emitidos en las votaciones a CRC deberían ser (dentro de un sistema ideal) producto de la confianza que el usuario postulado se ha ganado a través de su buen juicio e intervenciones dentro de las discusiones de la comunidad. Y una pregunta que aquí parece tabú es ¿acaso no elegimos nuestros miembros del CRC en función de nuestras opiniones personales?. ¿O acaso votamos a usuarios que piensan totalmente distinto a nosotros por el solo hecho de mantener la diversidad?. Esto es algo bastante natural a mi forma de ver las cosas: todo usuario que edite en Wikipedia de buena fe considera que él mismo actúa e interpreta las políticas en beneficio del proyecto, y por lo tanto votará a aquellas personas que considere más idóneas para el puesto, por ser las que comparten su visión sobre las políticas del proyecto. Creo que todos votamos a un usuario para el CRC, confiando en su buen juicio y su criterio. Porque después de todo, es imposible que todos estemos dentro del CRC tomando decisiones, pero lo que sí puedo hacer es votar a los usuarios que comparten mis criterios de manera que ellos me representen. Después de que el CRC sale electo, lo único que obtengo son resultados como bloque. Ya no puedo saber si determinados usuarios que he votado a favor o si determinados usuarios que no he votado (ya sea por desconocimiento o por razones equis) representan mi pensamiento. El saber las opiniones particulares de cada miembro del CRC al efectuar una resolución sobre un asunto en particular no es una herramienta para realizar una crítica a los miembros que no han efectuado una decisión acorde a la mía. Y no es una herramienta de crítica porque si han sido electos, ha sido por algo. Tal vez no representen mi ideología, pero de seguro representan la ideología de alguien. Lo que sí es esta propuesta es una herramienta para ya sea afirmar nuestro apoyo en particular a un miembro del CRC al cual hemos votado (o tal vez, para otorgarle dicho apoyo a un miembro que no hemos votado en una futura votación) o bien para quitarle nuestro apoyo a determinado miembro del CRC ya que nos hemos dado cuenta que nuestro criterio y su criterio toman caminos muy distantes. Y no sólo eso, esta propuesta no sólo nos permite saber si el criterio de los miembros del CRC son compatibles con los nuestros o no, sino que también nos permite también conocer su actuar. Una opinión bien argumentada de un miembro del CRC que va en contra de mi pensamiento personal es mucho más valiosa que una opinión no argumentada que va a favor de mi opinión personal. Como el CRC es un órgano electo de la Wikipedia, no es tan descabellado pedir que se conozcan los argumentos finales de cada miembro, de manera que nosotros podamos no sólo evaluar la decisión final vertida por los miembros, sino también los argumentos que utilizaron para defender esa postura. -- KveD (mensajes) 04:06 25 feb 2008 (UTC)

Hola, como llego tarde, solo voy a expresar lo siguiente, toda la base del funcionamiento del CRC se basa en el concepto de confianza, no quiero decir que no me gustaría, en ocasiones, poder seguir el hilo del debate entre los miembros del CRC, y que en alguna oportunidad puede que no haya estado plenamente de acuerdo con alguna decisión tomada, sin embargo entiendo la ventaja de no publicar todo el hilo de los debates, o de limitarse a colocar solo los resultados, además la posibilidad de publicar, por los miembros del CRC, su disentimiento de alguna decisión particular es algo que permite ver que no hay razonamientos únicos. Sin embargo, los miembro del CRC, son personas, seres humanos, y entiendo (tal vez mal) que en ocasiones es mejor no colocar demasiada información respecto a lo que se decide, porque de cierta forma daría lugar a contra argumentaciones y, sin ánimo de molestar a nadie, en casos muy, muy, muy particulares esto pudiese ser una forma de dar de comer al (no me acuerdo el término exacto). Creo que, a veces, la discreción también es parte de la base de la confianza. Con esto no quiero decir que esté en contra de la propuesta (ni a favor), solo que si en algún momento alguna parte de algunos debates privados se hiciesen públicos, se debería tener el cuidado de evitar la sobre exposición, o que se haga mella en la confianza. Solo eso. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 12:42 25 feb 2008 (UTC)

Sólo una pequeña aclaración, Rolf: no se está hablando de publicar los debates, sino de justificar los votos, que son parte del resultado de esos debates. Estoy de acuerdo en que publicar la totalidad de las deliberaciones podría ser problemático, pero estando el voto emitido y su justificación a cargo de cada cerrecero, queda a su criterio que coloca en la misma y que no, siempre que explique a que se atiene para tomar tomar la decisión que toma (que política, sentido común o lo que fuere). Sólo eso :). Saludos, Isha « 14:03 25 feb 2008 (UTC)

Hola, entiendo que la propuesta es la de la justificación de los votos, solo lo llevé al término inmediato superior, de forma tal que que pudiese ser más explícito en la generalidad da la idea que quería explicar (propósito en que, evidentemente, fallé rotundamente :) ). Como decimos en mi tierra "no aclares que oscureces", por tratar de ser más explícito no me expliqué. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 14:20 25 feb 2008 (UTC)

No entendí :P. Si vamos con la modificación de Michael Scott ni siquiera sería obligatorio argumentar, sino poner el voto en forma individual en contraposición a la nebulosa actual. Junto al voto argumenta quien quiera lo que quiera, que al fin y al cabo los votamos para que juzguen. Saludos, galio... любая проблема? 14:28 25 feb 2008 (UTC)

Solo digo que lo que se haga sea de forma tal que la esencia no dé pie a contra argumentos y objeciones (el detalle es que no sé cómo) y que después se trate de debatir y rebatir y así ad infinitum. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 14:36 25 feb 2008 (UTC)

Bueno, eso está garantizado, las resoluciones del CRC son inapelables. Podrá intentarse debatir o rebatir como puede hacerse hoy con la misma impotencia que puede hacerse hoy. Para que salga una resolución sigue teniendo que haber al menos 5 sobre 7 de acuerdo con una misma medida, por lo que el mecanismo de consenso no se altera. Lo único es más transparencia de cara a los que vemos todo de afuera y después tenemos que votar. Saludos, galio... любая проблема? 14:40 25 feb 2008 (UTC)

Una pena que no todos tus amigos piensen que las resoluciones son inapelables, y así lo expresen públicamente... Venga, que somos perros viejos. --Dodo (discusión) 21:31 25 feb 2008 (UTC)

No sé de qué amigo me hablás, pero no soy responsable por nadie y en cualquier caso no coincidiré con quien piense que se pueden apelar. Que no es lo mismo que opinar sobre ellas, desde luego. Pero Dodo, un esfuerzo: acá se intenta evaluar la propuesta. Lo otro podrás aclararlo personalmente con quien se trate. Saludos, galio... любая проблема? 23:19 25 feb 2008 (UTC)

A su debido tiempo (que será en breve). Por otra parte, sigues sin dar un ejemplo claro de grave perjuicio causado por el actual sistema secretista, que se paliaría o resolvería con tu propuesta. Yo lo tengo claro: o dejar las cosas como están, o hacer público TODO el proceso. Esto segundo llevará a la muerte del CRC o a que sus miembros busquen vías alternativas para discutir los asuntos más espinosos (lo que, hasta donde sé, ya sucede de hecho). Como usuario (creo) más llevado ante el CRC y por tanto "experto" en estas lides, no creo que beneficie en nada saber qué piensa a título individual cada miembro. Salvo que se me active el gen cotilla y quiera saber quién me odia y quién me ama, cosa de que desde luego no intentaré vender como "mejora institucional" ni nada parecido. --Dodo (discusión) 06:39 26 feb 2008 (UTC) PD: Me riñe Netito777 por calificar la presente discusión de charlatanería o plasta⁴... en fins... Ahora va a ser penalti y expulsión recordar a los concurrentes que las discusiones no se deberían ganar por agotamiento, sino con argumentos. :-(

El problema, Dodo, es que al decir "quiera saber quién me odia y quién me ama" se está confirmando con hechos lo que con palabras se niega. Los votos no debieran ser sinónimo de odio o amor [y no digo que lo sean, pero veo que es tu interpretación] sino ejemplo de correcta aplicación de políticas. Muchas veces las normas (de Wikipedia y de cualquier otra organización) tienen inconsistencias (internas de cada una) o discrepancias (con otras normas), por lo que se recurre a una norma de mayor jerarquía. En este caso el rango "constitucional" lo tiene el CRC, y el saber cómo se están interpretando y aplicando las políticas ilustraría a todos quienes tengan interés en cumplirlas. Saludos, Tano ¿comentarios? 15:08 26 feb 2008 (UTC)

Exacto: por eso digo que la propuesta debería ser hacer público todo el proceso de instrucción, y no solo el argumento del voto ("amor u odio", en mi exageración anterior). --Dodo (discusión) 15:20 26 feb 2008 (UTC)

Yo también creo que la propuesta es sensata, y desde luego podrá ser útil. ferbr1 (discusión) 13:37 25 feb 2008 (UTC)

Si las propuestas son inapelables y no se quiere dar de comer a un potencial vándalo, entonces ¿De qué forma sería buena la publicación de los argumentos de cada voto? (que al aparecer serán contra argumentables solo por exponerlos, y ojo que estoy hablando de vándalos, no de un reclamante en toda lid al que simplemente su reclamo no sea votado a favor por la mayoría calificada del CRC). Es decir, ¿Para que nos sirve saber el medio si el fin es único e inapelable?, insisto que no digo que la idea sea mala, solo que ya me imagino a algún vándalos diciendo "votaste en mi contra porque argumentas X, estás equivocado porque Z, bla bla bla" en la página de usuario del miembro del CRC. Tambien entiendo que si no se publica pudiese pasar algo parecido, sin embargo lo primero pudiese prestarse para que las personas del CRC simplemente se cansen y renuncien, o que algunos tomen en serio cualquiera de estos juicios de valor y haya mella en la confianza, en la cual, insisto, se basa toda la funcionalidad del CRC. Tengo solo esa duda. ¡Saludos!. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 13:01 26 feb 2008 (UTC)

Política de artículos ofensivos

En la actualidad, no hay ninguna norma que que regule los títulos de los artículos ofensivos e insultantes. Por ello, creo que se debería de crear una. Ejemplos de artículos con títulos ofensivos podrían ser: Blaverismo, Gonellismo. Y otros que no existen como "Rojo" haciendo referencia a Comunista, "Catalufo" a pancatalanista y una gran cantidad de insultos que existen para denominar a corrientes sociopolíticas. Por ello propongo crear una política de neutralidad en la elección de títulos que evite nombres ofensivos siempre que exista un nombre alternetivo más descriptivo. --Amparin2 (discusión) 12:28 23 feb 2008 (UTC)

Ya hay una propuesta al respecto acá Thialfi (discusión) 12:34 23 feb 2008 (UTC)

Tenemos la política fundamental "Punto de vista neutral" y aplica a los títulos. Si hay títulos "tendenciosos", deben ser sustituidos por otros más neutrales. Dirás, "sí, pero nadie hace caso de esa política", la respuesta es empezar a aplicarla, no crear otra política secundaria (recuerda PVN es uno de los 5 pilares) a la que se le hará caso omiso. El problema es aplicar las políticas, no la falta de ellas. -- m:drini 16:47 23 feb 2008 (UTC)

Como todo, depende del punto de vista. Para ti pancatalanista no es un insulto según veo, pero así es como se llama a los valencianos que se atreven a sostener en público la unidad de la lengua valenciana, hecho por otra parte, científicamente demostrado. A mí sí me molesta ese apelativo. Estás hablando de artículos con una alta carga de contenido político en discusión actualmente en la zona en la que sucede ya que una fuerza minoritaria intenta ganar votos con esta cuestión y quiere volverla a hacer candente; para ello parece que la wikipedia les está dando un foro adecuado. résped ¿sí? 17:04 23 feb 2008 (UTC)

A la vez que atrayendo a usuarios que en su quinta intervención en Wikipedia ya vienen a proponer cambios de políticas. Curioso, ¿no?. Manuel Trujillo Berges (discusión) 17:22 23 feb 2008 (UTC)

xD Manuel. --Petronas (discusión) 17:40 23 feb 2008 (UTC)

Tengo la ligerisiiiima impresión de que Valencia es la reina de las flores, de la luz, ..., esa música me suena. Ensada ! ¿Digamelón? 04:34 24 feb 2008 (UTC) ¿Estan proximas las autonomicas?

La organización de categorías por países

Realizando tareas de categorización, se tiene siempre la impresión de que nuestra wikipedia es mucho mejor de lo que aparenta ser realizando una simple navegación por categorías. En general, aunque poco a poco va aflorando orden, quizás convendría incidir más en la organización de las categorías para que, con muy poco trabajo, se viera una gran mejoría. Voy a intentar poner un ejemplo con una de las formas más habituales de organización y navegación, la correspondiente a países. Tras realizar durante casi un mes un examen cuidadoso de las categorías de los países europeos, pueden extraerse ciertas conclusiones viendo como están organizadas:

Categorías por países

País

Ciencia y tecnología

Cultura

Demografía

Deporte

Derecho

Ecología

Economía

Fuerzas armadas

Geografía

Historia

Patrimonio de la Humanidad

Política

Símbolos

Transporte

Turismo

Albania

-

C

-

D

-

-

E

-

G

H

Pat

P

S

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-

Austria

CyT

C

Dem

D

Der

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E

-

G

H

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P

S

Tr

-

Alemania

CyT

C

Dem

D

Der

-

E

FA

G

H

Pat

P

S

Tr

Tu

Andorra

-

C

-

D

-

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E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Bélgica

CyT

C

-

D

Der

-

E

FA

G

H

-

P

S

Tr

-

Bielorrusia

CyT

C

-

D

-

-

E

FA

G

H

Pat

-

S

-

-

Bosnia y Herzegovina

-

C

-

D

-

-

E

-

G

H

Pat

P

S

-

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Bulgaria

-

C

-

D

Der

-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Chequia

CyT

C

-

D

Der

-

E

-

G

H

-

P

S

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Tu

Chipre

-

C

-

D

-

-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Ciudad del Vaticano

-

C

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-

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E

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G

H

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S

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Croacia

CyT

C

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E

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G

H

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P

S

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Dinamarca

CyT

C

Dem

D

-

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E

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G

H

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P

S

Tr

-

Eslovaquia

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C

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D

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G

H

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S

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-

Eslovenia

-

C

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D

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-

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G

H

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P

S

Tr

-

España

CyT

C

Dem

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Der

Ec

E

-

G

H

Pat

P

S

Tr

-

Estonia

CyT

C

-

D

Der

-

E

-

G

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S

-

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Finlandia

CyT

C

-

D

Der

-

E

-

G

H

Pat

P

S

Tr

-

Francia

CyT

C

Dem

D

Der

-

E

FA

G

H

Pat

P

S

-

Tu

Grecia

CyT

C

-

D

Der

-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Hungria

CyT

C

-

D

Der

-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Irlanda

CyT

C

-

D

Der

Ec

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Islandia

CyT

C

-

D

-

-

E

FA

G

H

-

P

S

-

-

Italia

CyT

C

Dem

D

Der

-

E

FA

G

H

-

P

S

Tr

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Letonia

CyT

C

-

D

-

-

E

-

G

H

-

P

S

-

-

Liechtenstein

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C

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D

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-

-

-

G

H

-

P

S

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-

Lituania

CyT

C

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D

-

-

E

-

G

H

Pat

P

S

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-

Luxemburgo

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C

-

D

-

-

E

FA

G

H

-

P

S

-

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Macedonia

-

C

-

D

-

-

-

-

G

-

-

P

S

-

-

Malta

-

C

-

D

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-

G

H

-

P

S

Tr

-

Moldavia

CyT

C

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D

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-

E

-

G

H

-

P

S

-

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Montenegro

-

C

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D

Der

-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Mónaco

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C

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D

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G

H

-

P

S

-

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Noruega

CyT

C

-

D

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E

-

G

H

Pat

P

S

Tr

-

Países Bajos

CyT

C

-

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Der

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E

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G

H

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P

S

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-

Polonia

CyT

C

-

D

Der

-

E

FA

G

H

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P

S

Tr

-

Portugal

CyT

C

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Der

-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

Tu

Reino Unido

CyT

C

Dem

D

Der

Ec

E

FA

G

H

-

P

S

Tr

Tu

Rusia

CyT

C

-

D

-

-

E

FA

G

H

-

P

S

Tr

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Rumania

CyT

C

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D

Der

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E

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G

H

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P

S

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San Marino

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-

-

D

-

-

E

-

G

H

-

P

S

-

-

Serbia

CyT

C

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D

Der

-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Suecia

CyT

C

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D

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-

E

-

G

H

-

P

S

Tr

-

Suiza

CyT

C

-

D

-

-

E

-

G

H

Pat

P

S

Tr

Tu

Ucrania

CyT

C

-

D

-

-

E

-

G

H

-

P

S

-

-

Además, Alemania tiene Condecoraciones, Diáspora, Alemania Mágica, LGBT, Nobleza, Organismos y Razas de perro; Bélgica, Fauna; Bielorrusia, Gobierno e Imperio Ruso; Dinamarca, Navíos de guerra; Francia, Código postal, Francia Libre, Organizaciones, Sanidad y Urbanismo; España, Condecoraciones, Ecorregiones, Infraestructuras, Movimientos sociales, Terrorismo, Títulos nobiliarios, Zoológicos; Irlanda, Lugares de interés; Italia, Fauna, Organizaciones criminales y Viticultura; Lituania, Fauna; Mónaco, Jardines botánicos; Noruega, Fauna; Portugal, Fauna, Instituciones y Sindicatos; Reino Unido, Condecoraciones, Ecorregiones, Flora, Hospitales, Servicios públicos y Órdenes de Caballería; Rusia, Grupos étnicos, Fauna, Plazas, Policía y Sindicatos; Suiza, Fauna; Ucrania, Balnearios.

Estoy intentando acabar una tabla similar con los países de América, y en general la ordenación es parecida, aunque siempre suele aparecer en este primer nivel de organización un apartado que se refiere a la propia organización del país, ya sea como Administración, Estado o República. También hay cierta diferencia en el tratamiento que se da a los organismos y a los distintos servicios públicos: educación, sanidad, etc.

Creo que convendría fijar una orientación que pudiera servir para que todos los países tuvieran la misma organización, lo que facilitaría muchísimo la consulta y las tareas de catergorización. Esa orientación —se podría llamar organización de categorías de 1^er nivel— casí aparece de forma natural viendo los resultados de la tabla anterior, y solo habría que afinarla algo más. Por ejemplo, se puede discutir el primer nivel de derecho, fuerzas armadas o patrimonio de la humanidad; qué hacer con la imprescindible ecología (fauna y flora y espacios naturales), etc.; o si merece un primer nivel la propia organización del Estado, etc. En el fondo, es algo parecido al orden que ha ido surgiendo en las TOC (en general, 1. Historia - 2. Política y gobierno - 3. Divisiones administrativas (organización territorial) - 4. Geografía - 5. Economía - 6. Demografía - 7. Cultura - 8. Educación - 9. Deportes).

Simultáneamente, también podríamos decidir un formato para que todos las páginas de categoría por país, tuvieran una apariencia similar y proporcionasen algo de información. Creo que sería una buena idea que alguno de los muy buenos diseñadores que abundan por la wiki hiciesen sus propuestas, de forma parecida a como se hizo con el diseño de la portada. Las páginas cabecera de categoría por países, en su conjunto, creo que deben de ser de las más visitadas e ir encontrando siempre el mismo estilo visual redundará en la facilidad de navegación y uso. Como punto de partida, yo me he atrevido a modificar algo una ya existente (que a mi personalmente es la que mas me gusta), la de Suiza. El ejemplo (Suecia) puede servir para mostrar visualmente lo que propongo:

Reino de Suecia
Nombre del país: Suecia Gobierno: Monarquía constitucional parlamentaria	Capital: Estocolmo Rey: Carlos XVI Gustavo	Lema: (no tiene ninguno) Miembro de: UE, ONU, Consejo Nórdico, OSCE, OCDE
Europa — País de Europa
Portal:Suecia (Contenido relacionado con Suecia)	Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre Suecia.	Ver Organización de Categorías por país.

El enlace rojo, enlazaria con la página en la que se explicase en detalle como debe de ser la organización de este primer nivel por países, creo que solamente como una simple orientación. Espero que este sea el lugar adecuado para discutir esta propuesta, si parece pertinente. Urdangaray (discusión) 21:02 23 feb 2008 (UTC)

Me gusta lo que propones. ¿Puedes detallar más lo de Organización de Categorías por país? ¿Cómo sería esa página y dónde estaría?—Chabacano(‽) 22:07 24 feb 2008 (UTC)

Igual a mí, lo de categorías por países no podría ser organizado por algún ISO que tengamos a la mano? Saludos. Fidelmoquegua _¿? 23:26 24 feb 2008 (UTC) PD: Estos encabezados irían reutiles también en los Anexos, ejemplo: Anexo:Suecia

Es muy necesario, y tus aportes son muy válidos... pero no creo que sepas en el berenjenal que te metes, ¡esto necesita un montón de curro! Gons (¿Digame?) 00:44 25 feb 2008 (UTC).

No le digas así, lo desanimas XD y además el solo no lo va a hacer, o no? O.o Saludetes. Fidelmoquegua _¿? 00:56 25 feb 2008 (UTC)

No tendrá que hacerlo solo, al menos yo podría desempolvar mis conocimientos categorizadores y darle una mano, pero sin duda será necesario un esfuerzo colectivo bastante grande si queremos mejorar la estructura de esas categorías. Tomatejc Habla con el vegetal 15:10 25 feb 2008 (UTC)

Chabacano (hola), creo que la página de «Organización de Categorías por país» debería de ser una página de ayuda de la propia wikipedia. No sería ninguna política oficial, tan solo una recomendación y sobre todo, una explicación de cómo se realiza la categorización. Sería algo parecido a la «Wikipedia:Categorización de personas», pero creo que más que pertenecer a «Categoría: Wikipedia:Políticas propuestas», debería de pertenecer a «Categoría: Wikipedia:Manual de estilo», algo parecido a «Wikipedia:Convenciones idiomáticas» o «Wikipedia:Convenciones de títulos» (aunque ésta sí es una política oficial aprobada).

Siempre me ha preocupado que muchos de nuestros esfuerzos en ordenar un poco la wiki no se deben a diferentes opciones, si no más bien a la ausencia de explicaciones sobre lo que muchos usuarios de forma aislada y generosa acometen personalmente. Creo que tener una guía nos permitiría a todos ayudar y que muchas personas, que ahora no se atreven a ordenar las categorías, se sintiesen más seguras y con su labor aflorase mucho más orden. En general, mi experiencia es que hay una gran desconexión entre dos de las grandes formas de categorización: las temáticas y las que se hacen por países. Ejemplos: Clasificamos los edificios por tipos (cárceles, hoteles, bibliotecas, prisiones, rascacielos, palacios, iglesias, estadios) pero estas clasificaciones casi nunca se referencian a los países. Puede que haya «Categoría:Cárceles de Colombia», pero no no es accesible desde Colombia, solamente si entramos por cárceles e igual ocurre con los cementerios, tumbas, conventos, parques temáticos, estadios, palacios...). Tenemos una muy buena sección de obras pictóricas (cuadros), pero no hay forma de saber cuales corresponden a la Pintura de España o a la de Francia y tampoco a la época. Podemos organizar botánicamente casi todas las especies, pero no somos capaces de tener todos los árboles, ni tan siquiera los frutales, porque ambas son clasificaciones paralelas. Tenemos los quesos clasificados por 28 países, con 128 con denomicaciones de origen, además de saber si son azules, de cabra, oveja o vaca, pero muy pocos de los quesos están clasificados de esas tres formas. Clasificamos los barcos (rompehielos, petroleros, cargueros, Transbordadores, Transatlánticos, goletas, yates) pero salvo los navíos de guerra es difícil analizar flotas por países. Mires por donde mires, casi siempre encuentras lo mismo: dificultades en realizar más de una categorización simultanea. Se abordan en general muchas clasificaciones desde puntos de vista estrictamente temáticos y muy pocas de esas clasificaciones se enlazan en la estructura general de organización por países. Si intentamos ordenar categorías por países, las mezclamos con una ordenación por continentes y muchas veces por la pertenencia a organizaciones políticas, como la ONU, OCDE, UE, etc;, si el orden es por comunidades autonomas, regiones o estados las mezclamos con provincias, localidades o municipios. Clasificamos personas con cosas y los escultores de Italia pueden aparecer indistintamente en Cultura de Italia, Arte de Italia, artistas, italianos y casi nunca se repite en dos países de la misma manera. Ponemos las Categorias: Nacidos y Fallecidos en [año] unas veces al comienzo de las categorías, otras al final y a veces entre medias.

Y, sin embargo, cuanto más navegas por la wiki más cuenta te das de lo mucho que entre todos vamos consiguiendo, cómo mejora día a día, en calidad y cantidad. Y además, entrevés adonde podemos llegar.

Yo no creo que las dificultades sean por dificultades de la propia categorización, sí no que más bien son debidas a la ausencia de unos criterios claros, que todos podamos seguir y comprender. Si cuando editamos un nuevo artículo nos aparecen unas recomendaciones sobre el modo de hacerlo y algunas advertencias, esas mismas recomendaciones y advertencias deberiamos de tenerlas al crear nuevas categorías. Serían pocos consejos, relativamente fáciles, pero que ayudarían mucho a ordenar lo existente y a incorporar con orden lo nuevo.

Gons, no sé si seré en exceso optimista, pero no me parece que sea demasiado trabajo si entre todos sabemos qué y cómo hacerlo. Personalmente, estoy dispuesto a intentar redactar esas recomendaciones, pero me gustaría que los que de verdad saben de categorías me echasen una mano y me aconsejasen. Yo creo que la guía debería de ser lo más amplia posible, con bastantes ejemplos que aclaren lo que se pretende al categorizar y en ese cometido la experiencia de algunos será muy valiosa. Urdangaray (discusión) 15:10 25 feb 2008 (UTC)

Consultas de borrado de plantillas mediante argumentación

Hola a todos, primero considero mejor la forma de como ahora se borran los artículos mediante argumentación y por eso se me ocurrió una gran idea. Sobre las plantillas, pues si ya lei las dos votaciones que se han hecho sobre eso y, considero muy importante la discusión que se generó ese momento por los (máximo) 12 usuarios, pero por lo mismo, considero que no TODAS las plantillas deben tener el mismo tratamiento. Véase por ejemplo {{partículas elementales}}, si si en el IRC ya me dijeron que era muy grande y todo eso... pero su uso es indudable, en ella se reseña todo el conocimiento sobre partículas que la física tiene en la actualidad. Dirán que es inútil, pero sin esa plantilla todo el mundo que entre a electrón, neutrón, o hasta quark (que son las partículas mas conocidas) solo pensarán que solo esas existen. La plantilla informa de eso muy bien, es muy útil. Si muchos me dicen que lo mismo podría hacer una categoría, pero con la mano en el corazon, quién que recien entro a la wikipedia se entero que los artículos estan clasificados????. Si en las categorías se puede hacer muchas cosas, pero para el publico en general, no para el usuario experimentado de la wikipedia, la categoria no tiene utilidad porque simplemente no se la ve; ahi es donde una plantilla de navegación útil; agrega información muy relevante a un artículo. Por eso propongo que las plantillas de navegación también deberían entrar en esa categoría de consultas de borrado mediante argumentación, porque no todas deben tratarse igual. Opiniones??? Saludos Ale Yo no fui!! 22:08 24 feb 2008 (UTC)

En realidad ya en este momento su borrado es por argumentación de facto, no existen votaciones ni mucho menos una política oficial al respecto, simplemente cada quien da sus argumentos en la discusión y el bibliotecario que pase por ahí la borra o la mantiene. Tomatejc Habla con el vegetal 22:13 24 feb 2008 (UTC)

Es que por eso vine aqui, porque si no se hacen públicas esos argumentos pues nadie lo ve y eso se convierte en un asunto de el que quiere borrarla frente al que la hizo, y maximo uno mas. Por eso deberían incluirse en las consultas de borrado. Y si no existe una politica oficial como se puede borrar de facto una plantilla???. Saludos Ale Yo no fui!! 22:19 24 feb 2008 (UTC)

Bueno, qué te diré, ya has tratado el tema de esa plantilla específica en muchos lugares, desde hace cuanto... 2 meses? -- m:drini 22:25 24 feb 2008 (UTC)

Ale, ya el tema que dices está siendo tratado aquí, no vale la pena duplicar discusiones. Tomatejc Habla con el vegetal 22:29 24 feb 2008 (UTC)

Gracias Tomatejc, no la habia visto, creo que argumetare ahi. Y drini, no podría discutir sobre esa plantilla específica hace mas de dos meses porque su planteamiento para borrado fue el 5 de febrero. Ale Yo no fui!! 22:34 24 feb 2008 (UTC)

Esta sección continúa en una sección situada más arriba: "Consultas de borrado de plantillas mediante argumentación". HUB (discusión) 23:44 27 feb 2008 (UTC)

Anuncios (Wikipedia Ads)

He visto que en la wikipedia en inglés utilizan una plantilla que contiene anuncios animados (en .GIF) de wikiproyectos. Creo que esto quedaría muy bien en la wikipedia en español, si es que todavía no lo hay. Pueden ver la versión en ingles aqui. Robinsonsmay (discusión) 19:14 25 feb 2008 (UTC)

En mi opinión, sería un tipo de spam interno, pero si vemos que hay quien marca cualquier discusión con el banderín de su wikiproyecto o que llenan su página de usuario con muchas userboxes, las consideraría pasables siempre y cuando no dañen el ojo de uno . Pericallis (Pasa al jardín) 21:51 25 feb 2008 (UTC)

Yo creo que eso no quedaría muy buen, si es que todavía no lo hay. -- m:drini 22:00 25 feb 2008 (UTC)

 A favor siempre y cuando salga publicidad al azar como la wiki-en, ahora ¡A traducir! XD Fidelmoquegua _¿? 22:59 25 feb 2008 (UTC)

Música wikipédica

Creo que si Wikipedia ya tiene un logo, debería tener una música característica ¿No les parece? Obviamente, que pueda silenciarse para no molestar a un usuario que no desee sonido. Creo que sería interesante una melodía característica ¿Qué creen ustedes?Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí) 19:51 25 feb 2008 (UTC)

Y lo ponemos a Jumbo a cantar XD Pues a mí no me agrada la idea. Agregarle música a Wikipedia se me hace como muy comercial y me hace recordar a esas webs que solo tienen simples cuadros HTMLs con fondos chillones o todo lo contrario, las webs que tienen muchos scripts y puros gifs... webs a donde no te dan ganas de entrar. Aparte de que la música podría quitarle la seriedad a Wikipedia... no, prefiero no agregar música. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 20:03 25 feb 2008 (UTC)

No sé yo, pero con algunas experiencias que hemos tenido creo que esto no saldría adelante XD Βεατρίκη (discusión) 20:07 25 feb 2008 (UTC)

Lo que necesitamos es un baile de los wikipedistas, para cortejar en los bares con él y molar.—Chabacano(‽) 20:10 25 feb 2008 (UTC)

Pienso como Jarisleif, además, no me gustan las páginas con música. Pericallis (Pasa al jardín) 21:55 25 feb 2008 (UTC)

¿No les parece? NO. ¿Qué creen ustedes? Mala idea. -- m:drini 22:00 25 feb 2008 (UTC)

Coincido en que es una mala idea. Que cada quien ambiente su trabajo wikipédico con la música, ruido de fondo o el silencio que mejor le convenga. --Balderai (comentarios) 22:35 25 feb 2008 (UTC)

Yo pienso que debemos hacer un "character song" de cada wikipedista (en especial de los bibliotecarios), ¡quién se ofrece! —Taichi - (*) 22:39 25 feb 2008 (UTC)

Pues podríamos poner esa música de fondo que aparece siempre en las películas de terror al entrar en la página de usuario y discusión de un biblio xD. Pericallis (Pasa al jardín) 23:28 25 feb 2008 (UTC)

¿Les parece la marcha imperial de Star Wars? Greek (discusión) 23:52 25 feb 2008 (UTC)

Que va, ésa es para Microsoft :P. Tomatejc Habla con el vegetal 03:22 26 feb 2008 (UTC)

Buena idea tener algo sonoro que identifique a Wikipedia, pero por favor, que no lo pongan en la página en sí ajajjajaa. —C'est moi ^Parlez _Talk 23:56 25 feb 2008 (UTC)

Programar un robot que remueva la plantilla {{en obras}} y similares cuando...

...el artículo no se ha editando por más de un mes. - saludos, Dios le bendiga ;-) // --Josell (discusión) 22:48 25 feb 2008 (UTC)

Yrbot (disc. · contr. · bloq.) ya hace esa función, lo que pasa es que su operador está retirado...—Taichi - (*) 22:55 25 feb 2008 (UTC)

Pues deberían poner otro, verdad?

Creo que en la wikipedia en inglés hay un parámetro especial para esta plantilla. ¿Alguien sabe? Saludos. Fidelmoquegua _¿? 22:57 25 feb 2008 (UTC)

No creo que haya problema, de hecho el bot sigue funcionando sin su operador, lo que sí no estoy seguro es en qué momento el bot retira las plantillas, sólo es cuestión de hablar con Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.)...—Taichi - (*) 23:00 25 feb 2008 (UTC)

Yo estoy de acurdo, deberían retirarse los carteles, porque ahora mismo se quedan eternamente. EPiovesan / ¿Discrepancias? 01:50 26 feb 2008 (UTC)

Yo tenía entendido que eso también lo hacía Muro Bot (disc. · contr. · bloq.) ... --Cobalttempest, →mensajes← 01:51 26 feb 2008 (UTC)

¿Porqué demonios se tienen que retirar usuarios tan útiles y eficientes? --- 3 3 3 --- 04:10 26 feb 2008 (UTC)

¿De verdad quieres que te responda a eso? --Dodo (discusión) 07:01 26 feb 2008 (UTC)

Pues solo si crees que te pregunte a ti. Y además si crees que no es una pregunta retórica. --- 3 3 3 --- 12:56 26 feb 2008 (UTC)

Plantilla de país de la semana

En Plantilla:Pactual tenemos la siguiente:

La vi entrando en Kosovo ye parece poco estética, podría ser más corta, que no acapare el espacio azul todo el espacio horizontal. Ejemplo: Plantilla:Esbozo, Plantilla:Wikificar y miles más. Saludos, EPiovesan / ¿Discrepancias? 01:50 26 feb 2008 (UTC)

Creí que ya lo había arreglado, pero parece que no, o ¿Fue la de la ciudad de la semana la que arreglé? que confusión. --- 3 3 3 --- 03:59 26 feb 2008 (UTC)

 Hecho, aunque no creo que haya "miles" de plantillas de esas =P --- 3 3 3 --- 04:08 26 feb 2008 (UTC)

¡Muchas gracias! Ahora queda mejor... EPiovesan / ¿Discrepancias? 06:47 26 feb 2008 (UTC) Miles de plantillas con el cuadro más corto. Sentido figurado: miles ≈ much@s.

Firma estándar

Estimados: me parece muy simple la firma estándar de los usuarios que no la han modificado, que son dos guiones -- seguidos del nombre de usuario o IP seguido de la fecha y hora:

• Epiovesan 10:15 26 feb 2008 (UTC)

Veamos ejemplos de otras versiones de Wikipedia, fíjense en las que le he puesto un *.

• Inglés: --Epiovesan (talk) 09:51, 26 February 2008 (UTC)*
• Gallego: --Epiovesan 09:53, 26 febreiro 2008 (UTC)
• Italiano: --Epiovesan 10:58, 26 feb 2008 (CET)
• Euskera: --Epiovesan 10:00, 26 Otsaila 2008 (UTC)
• Aragonés: --Epiovesan 09:56 26 fre 2008 (UTC)
• Asturiano: --Epiovesan 09:22, 26 febreru 2008 (UTC)
• Francés: --Epiovesan (d) 26 février 2008 à 10:24 (CET)*
• Neerlandés: --Epiovesan 10:28, 26. Feb. 2008 (CET)
• Portugués: --Epiovesan (discussão) 09h35min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)*
• Esperanto: --Epiovesan 09:39, 26. Feb 2008 (UTC)
• Furlan: --Epiovesan 26 di Fev 2008 a lis 09:42 (UTC)
• Occitano: --Epiovesan (d) 26 de febrièr de 2008 a 09:44 (UTC)*
• Catalán: --Epiovesan (discussió) 10:46, 26 feb 2008 (CET)*
• Alemán: --Epiovesan 10:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Mi propuesta es que en la versión estándar de las firmas, ésta tenga el nombre de usuario en negrita y un enlace a la página de discusión como en el ejemplo de los casos marcados con (*). El hecho que esté en negrita hará resaltar el nombre del autor del mensaje en las discusiones y el vínculo a su discusión será para contestarle más rápidamente. ¿Qué les parece algo como esto?

Epiovesan (disc.) 11:19 26 feb 2008 (UTC)

 A favorSaludos, EPiovesan / ¿Discrepancias? 10:15 26 feb 2008 (UTC)

 Neutral Pues bueno... no es que me parezca muy importante. Normalmente un síntoma de que un usuario va avanzando es que personalice su firma, que cada uno lo hace como buenamente quiere. ¿De verdad es necesario cambiar la firma estándar? Para que ponga la discusión... bueno, sólo es un clic de distancia. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 10:47 26 feb 2008 (UTC)

Comentario Como he podido comprobar, en esta página se han propuesto cosas interesantes e importantes así como detalles menores y hasta un poco triviales (como tal vez este) pero puliendo esos mejores detalles se va alcanzando una mejor calidad de diseño, funcionalidad de nuestra versión de Wikipedia. Pero si se fijan, cada usuario medianamente familiarizado con el sistema va modificando su firma y le incluye un vínculo directo a su página de discusión, y me parece muuucho más cómodo para responder aplastar un botón que 2 (más desplazar mi puntero, etc...) Entonces, si todos los usuarios eventualmente lo terminan haciendo, ¿por qué no dejarlo por defecto? Si te da igual que esté o no el vínculo entonces, ¿por qué no como propongo? Slds, EPiovesan / ¿Discrepancias? 12:08 26 feb 2008 (UTC)

Hoy en día la firma por defecto enlaza a la página de discusión del usuario. Quito las modificaciones de la mía para mostrarlo. Saludos, Isha (discusión) 12:25 26 feb 2008 (UTC)

Soy Epiovesan (disc. · contr. · bloq.) escribiendo desde mi IP para probar firma. (probando, uno dos, sí, sonido, uno dos...) :D --213.96.130.227 (discusión) 12:28 26 feb 2008 (UTC)

Efectivamente, Isha (disc. · contr. · bloq.), mi observación ha sido en vano. Y esto, ¿desde cuándo está? Hubo alguna discusión para decidirlo? Porque no me he enterado :D Bueno, igual mi propuesta completa era algo así:

Epiovesan (disc.) 11:19 26 feb 2008 (UTC)

Atentamente, EPiovesan / ¿Discrepancias? 12:32 26 feb 2008 (UTC)

No sé desde cuando está, pero no desde hace mucho (algunos días nada más). Tampoco sé por qué se puso de esta manera (habrá que revolver el Café un rato) pero me parece lo mejor. Un saludo, Isha « 12:51 26 feb 2008 (UTC)

 En contra simple = bueno. Los que quieran más pueden personalizar. -- m:drini 16:19 26 feb 2008 (UTC)

 Muy a favor, aunque no sea de forma tan «refinada», creo que la firma de todos los usuarios deben tener un enlace a su discusión, es más, muchas veces el enlace de la discusión es incluso más útil que el de la página de usuario. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:58 26 feb 2008 (UTC)

Dado que las firmas ya tienen el enlace a la discusión, supongo que lo que se resta es el uso de las negritas y el small y el disc. Estoy en contra ya de esto, con un enlace a la discusión de manera austera, es más que suficiente. —C'est moi ^Parlez _Talk 21:57 26 feb 2008 (UTC)

 En contra, sigo la conjetura de drini, simplicidad = bien —Taichi - (*) 21:58 26 feb 2008 (UTC).

 Neutral Bueno, creo que limitar a los usuarios es algo injusto, pero implica orden, pero para eso esta el sentido común, véase el argumento principal de los votantes en contra. Fidelmoquegua _¿? 23:15 26 feb 2008 (UTC)

Plantillas

Desde hace algún tiempo la comunidad se está quejando de que se están abierto mucho debates relacionados con el intento de borrado o eliminación de artículos de dichas plantillas por un bot sin contar con el consenso de la comunidad (vease avisomédico, spoiler, flagicon...) y además de la polémica creada por borrados de plantillas cuando en su discusión se estaba debatiendo su utilidad, desoyendo las decisiones tomadas. Para zanjar el tema de una vez, propongo que el borrado de plantillas no se decida mediante el sistema actual, sino con el de consultas de borrado por argumentación, en las que se expondrán los puntos por los que el proponedor piensa que debe ser borrada (por motivos de manual de estilo o utilidad) y se decida si se debe o no borrar, discutiendo (entre los que piensan que debe mantenerse) si se aplica WP:IN o sin embargo, si bien no se debe borrar por ser útil, debe adaptarse al manual (en caso de que el problema sea ese), ya que no se considere necesaria esta violación para que la plantilla haga su función sin perder su utilidad. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:29 26 feb 2008 (UTC) PD:Perdonad por esta propuesta tan larga :P

En contra: véase el debate que se desarrolla más arriba para buscar alternativas a las "fastidiosas" plantillas de navegación, que son las que acaparan el 95% de los borrados y problemas. (Y donde por cierto el borrado por argumentación no aplica, por ser los argumentos siempre los mismos.) --Dodo (discusión) 15:18 26 feb 2008 (UTC)

 A favor yo también planteo lo mismo aquí No puede solo borrarse y ya. Ale Yo no fui!! 17:02 26 feb 2008 (UTC)

 A favor y si los argumentos siempre son los mismos, se hace por votación. E igual que con los artículos, que haya motivos para borrado directo. Un saludo, Gons (¿Digame?) 18:41 26 feb 2008 (UTC).

Mi forma de pensar es que plantillas como esta:

Le dan estilo al artículo que un simple listado de "véase también". En la plantilla aparecen datos integrales como el código ATC y la categoría del fármaco con dirección a crear un artículo condensado si no existiera. Una ventaja como expliqué en otra discusión, es que además de ser de fácil lectura y agradable a la vista, ocupa menos espacio y permite al wikilector navegar por los distintos artículos farmacológicos sin abandonar técnicamente la categoría. Y dado que cada artículo tendrá una caja de navegación, podrá regresar al artículo anterior o revisar uno nuevo. No le veo gran cosa como para tener que debatirlo, dicho sea con todo respeto. GarciaGerry (discusión) ✍ 18:47 26 feb 2008 (UTC)

Bueno sí, es verdad, lo mejor es sin argumentación, si sale adelante y va bien, pues ya pensaremos sin cambiarlo o no. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:23 26 feb 2008 (UTC)

Si no se regulariza o por lo menos se da parametros para que existan las plantillas este problema siempre se tendra. Cualquier nuevo usuario que este con ganas de editar en wikipedia la comparara con la wiki inglesa y vera que estas (satanizadas aqui) plantillas de navegación existen y las creará, y luego volvera algun usuario destacado por borrar plantillas inútiles a borrarlas y ya. Creo que mejor ahi se pierden tiempo y recursos, se pierde el tiempo de usuarios que podrían estar haciendo artículos mas útiles en vez de solo borrar plantillas. O si no se debería buscar alguna forma de fusionar las categorias y las plantillas como lo planteo Dodo aquí. Saludos Ale Yo no fui!! 19:59 26 feb 2008 (UTC)

Para empezar, puse la categoría en el Portal de la Comunidad en la sección de "Última hora", en donde se ponen todas las instancias wikipédicas de debate y decisión de una cosa o la otra (sean votaciones o argumentaciones). No sé si fue acá o en otro tema pero leí algo cierto, esa categoría estaba demasiado "escondida" y en los debates participaban el que quiere borrar, el creador de la plantilla, y con muchísima suerte uno más. Thialfi (discusión) 20:30 26 feb 2008 (UTC)

Casi 400... Si se aprueba esto tendremos que poner un tope de plantillas en votación a la vez, al menos hasta que terminemos con todas esas. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:33 26 feb 2008 (UTC)

O se podría modificar la forma de véase también, para que en ese espacio se pueda poner una plantilla de navegación (con algunas regulaciones, tamaño, plegadas y demás). O hasta se podría hacer peticiones al wikiproyecto plantillas, para que sea el que cree las plantillas con las especificaciones acordadas. No se que opinan, son solo ideas que se me vienen. Ale Yo no fui!! 20:53 26 feb 2008 (UTC)

Creo que nos estamos desviando del tema, intentemos concentrarnos en el tema. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:58 26 feb 2008 (UTC)

Yo lo que veo es que nadie piensa en que una categoría NO PUEDE realizar NUNCA las funciones de una plantilla, por una sencilla razón:en las categorías solamente se incluyen aquellos artículos que están ya creados, pero...qué pasa por los que están por crear? Voy a poner un ejemplo de Barrio Sésamo...si yo creo una categoría con los números del 1 al 10, y resulta que únicamente hay artículos creados del 4 y del 7, el resultado sería que, yendo a la Categoría:Números del 1 al 10, nos encontraríamos con una información incompleta, ya que solamenta aparecerían ambos números. No sé si me explico...ah! Y una pregunta que lanzo al aire...porqué molestan tanto las plantillas?? (y no vale decir "es que ya se decidió en 2005 que no gustaban"). Gracias.Pacoperez (discusión) 20:59 26 feb 2008 (UTC)

Eso es simplemente falso. Véase mi propuesta al respecto más arriba (o abajo, no sé: esto del Café es un lío). --Dodo (discusión) 06:56 27 feb 2008 (UTC)

Lo mismo me pregunto yo. Saludos Ale Yo no fui!! 21:02 26 feb 2008 (UTC)

Me gustó la plantillita. Estoy a favor porque le da estilo al articulito.

--205.188.116.8 (discusión) 23:15 26 feb 2008 (UTC)

Bueno aqui estoy planeando primero una encuesta para saber lo que TODA la comunidad quiere acerca de estas plantillas. Si alguien se apunta bienvenido. Saludos. Ale Yo no fui!! 00:54 27 feb 2008 (UTC)

En este, como en otros casos, hay que tener en cuenta que por la comunidad han pasado ya discusiones de todo tipo, y las decisiones que ha tomado no son de un día. La última discusión al respecto se planteó aquí no hace ni cinco meses. Por otro lado, el usuario Alefisico abre otro hilo, de nuevo sin tener en cuenta decisiones consolidadas de no hace mucho tiempo sobre desbibliotecarización. Por otro lado aquí hace spam de su postura y se advierte que la cuestión de fondo es que le borraron la plantilla {{partículas elementales}}. No contento con eso ahora propone una encuesta que, como de costumbre, está planteada de modo manipulador, pues si estás en contra, lo justificas, si a favor no hace falta, con lo que los argumentos y la filosofía de decidir por argumentación o consenso (y, como dije, ser consciente de que esto se ha debatido ya muchas veces) se ningunea. Por todo lo anterior, creo que hay razones fundadas para pensar que la cadena de ediciones últimas de Alefisico (disc. · contr. · bloq.) raya el sabotaje de los consensos establecidos. Escarlati - escríbeme 02:01 27 feb 2008 (UTC)

Pequeños errores:

1. Thialfi: El enlace a las plantillas propuestas para borrar está con todas las demás en la cuarta línea de Cambios recientes, donde pone páginas para borrar. Eso sí, sería mejor que la plantilla indicase la fecha.
   
2. Pacoperez: sí se pueden tener enlaces rojos en las categorías, no hay más que poner allí el código de la plantilla; hay un ejemplo en Categoría:Universidad de Antioquia.
   
3. Cierto que hay 400 para borrar: pero es que todas las verticales y las horizontales que exceden de tres líneas son, en teoría, de borrado directo y no deberían figurar ahí: el aviso es una opción dada a su creador para que la simplifique.
   

Como aclaración, en su momento pregunté el problema de esas plantillas: al estar en muchos artículos cualquier variación repercute en todos ellos, con una sobrecarga innecesaria de los servidores.

Escarlati, de acuerdo contigo, parece como si Alefisico, más que indagar opiniones, intentara cansar: ha abierto ya tres hilos diferentes en los últimos días sobre su plantilla, a pesar de que se le dio ya el enlace a la última encuesta. Por otra parte, Drini llevó {{partículas elementales}} a Categoría:Partículas elementales, ya se pueden consultar qué artículos faltan que era el argumento esgrimido en su defensa. Mercedes(Gusgus) mensajes 08:28 27 feb 2008 (UTC)

O sea, que las plantillas no molestan dentro de las categorías, pero sí fuera... Pacoperez (discusión) 09:46 27 feb 2008 (UTC)

Es que dentro de la categoría no está como plantilla, sino con el código fuente: si alguien la vandaliza, no repercute en otros artículos. Lo mismo ocurriría si se pone así en los Wikiproyectos o Portales correspondientes. En egiptología también discutimos por "nuestra" plantilla, y al final hicimos eso: retirarla de los muchos artículos en que estaba, simplificarla y poner el código en la categoría, portal y proyecto. Mercedes(Gusgus) mensajes 15:44 27 feb 2008 (UTC) PS: Y gracias a este hilo la he actualizado.

Todo lo que se está proponiendo últimamente sobre plantillas de navegación no tiene ni pies ni cabeza. Con todo respeto, voy a dedicarme a tratar de rebatir algunos argumentos:

Sobre las plantillas de más de tres líneas, ni hablar: molestan y deben ser borradas de una. Contradecir esto es contradecir una de las normas fundamentales de nuestra wiki: el manual de estilo, y supongo que eso se sabe harto.

Las plantillas de navegación estarán limitadas a un tamaño máximo. El tamaño de la letra no podrá ser inferior a un 90% del estándar. Las verticales no podrán ocupar más de un 30% del ancho del artículo ni más de veinte líneas en una pantalla de 800x600. Las horizontales no podrán superar tres líneas de enlaces, sin contar la habitual línea de cabecera. Si contienen imágenes, éstas no harán que se superen los límites establecidos.

WP:ME

Las plantillas plegables están también desaconsejadas:

Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con javascript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables.

WP:ME

Se habla de que las plantillas son más "estéticas". Obviamente, si seguimos el juego, vamos a terminar redactando los artículos con letras de colores, color de fondo, cada sección dentro de un cuadro con imágenes en el borde... Porque es así: no todo se reduce a cuestión de estética. Las categorías, aunque no sean estéticas, cumplen en su mayoría las funciones de una plantilla de navegación, ocupando menos memoria en los servidores, y con menos probabilidad de sobrecargarlos al modificar una de estas plantillas de navegación.

También se ha hablado de que en la wiki en inglés las usan más que aquí: siempre terminamos cayendo en este mismo comentario. Y yo, con todo respeto, me voy a permitir dar un consejo a quienes andan siempre esgrimiendo este argumento: dedicaos, antes de andar fabricando plantillas de navegación a troche y moche, a redactar artículos de calidad, que eso sí es algo que le tendríamos que copiar a la en y nunca nadie lo dice. Luego nos pondremos a ver la cuestión de la estética. ¿Viene un novato deseoso de crear una pl. de navegación luego de haber visto una en la en? Pero entonces, ¿por qué no viene más deseoso todavía de crear un artículo de calidad, luego de verlo en la en? Porque artículos extensos y con calidad nos faltan mucho más que las plantillas de navegación, las cuales nos sobran. Saludos. —Mafores - (δ) 17:10 27 feb 2008 (UTC)

Espero que lo de novato no lo digas por mi... que ya tengo mis añitos posteando en la wiki-es y en la wiki-en. Además no es de andar creando artículos tipo tesina que ya hay lugares especiales para esos menesteres o artículos con lluvia de datos que los legos no entenderían, hablando con respecto de mi área de especialidad, como aquel de farmacocinética no lineal, una obra maestra de la ininteligibilidad extraída de libros muy especializados. De cualquier manera, me gustaría que definieras lo que es un artículo "extenso" para ti. Un artículo enciclopédico debe tener una visión global del elemento a tratar y no un ensayo que bombardea al lector con datos y datos que termina perdiéndose en una maraña de información que, al final lo cansa. Es obvio que hablo de mi propio parecer y acerca de mi área solamente.

GarciaGerry (discusión) ✍ 19:29 27 feb 2008 (UTC) En fin.

Recuerdo a la comunidad que está abierto un hilo similar un poco más arriba, el cual recomiendo que se siga. Esta sección está un poco desencaminada. Para empezar, Dodo ya avisó de que había un hilo similar un poco más arriba. Intentaré resumir un poco:

• Hay alternativas no excluyentes a las plantillas de navegación (en adelante PN). A veces será posible tomar varias alternativas, y otras veces la creación y el uso de la plantilla estarán justificados para no usar ninguna de las alternativas.^{Es un hecho.}

Véase también la sección "Alternativas a las plantillas de navegación".

• En el WP:ME se establecen unas recomendaciones a las PN, aprobadas por votaciones. Al no seguir una PN las recomendaciones hechas, cualquiera puede pedir que se justifique (argumente) la creación y el uso de esa plantilla. El lugar para argumentarlo es la página de discusión. Luego, la página de discusión de la plantilla se convierte en una página de consulta de borrado de facto.^{Así es hasta ahora.}
• Las consultas de borrado de las PN presentan varias irregularidades en comparación con las consultas de borrado de los artículos.^{Así es hasta ahora.}
• Puede ser conveniente normalizar las consultas de borrado de las PN al estilo de las WP:CBMA.^{Es una sugerencia.}

Véase también la sección "Consultas de borrado de plantillas mediante argumentación".

• Al borrar una plantilla porque puede tomarse una o varias alternativas más adecuadas deberían tomarse esa alternativas antes de borrar las plantillas (algo parecido a una fusión de esbozos en artículos más grandes).^{Actualmente nada obliga a hacerlo.}
• Es una "buena praxis" dejar constancia en la consulta de borrado de la PN qué alternativas se han tomado antes de borrar la plantilla o el motivo por el que no es posible tomar una alteoernativa a la PN, pero aún así conviene borrarla (por ejemplo, violación de WP:DA, código fuente erróneo, etc.) de forma clara y precisa (no "más de tres líneas", "viola el WP:ME", "para eso están las categorías", o Hala!, etc.).^{Actualmente nada obliga a hacerlo.}
• Por regla general, no conviene poner una PN en todos los artículos relacionados. Por ejemplo, no tiene sentido en Nitroglicerina poner los enlaces a todos los "nitratos orgánicos" uno a uno, pues esos enlaces se buscan en "Nitratos orgánicos", en su categoría, o incluso en un anexo. Una vez tomadas las alternativas pertinentes, la plantilla deja de tener utilidad. Cada artículo y cada categoría debería tener sus propios enlaces y no unos que se peguen igual para varios artículos (uso "plantillero").^{Algunos usuarios se resisten a esto.}
• Tal vez haya una forma de hacer las categorías más visibles y que quede bien.^{Aún no se ha desarrollado para comparar.}

Véase también la sección ""Categorías más visibles".

Me da igual que se siga por este hilo o por el de arriba, pero no quisiera que nadie se pierda: hay un hilo similar un poco más arriba. HUB (discusión) 23:42 27 feb 2008 (UTC)

Sabotaje?

Wow, es increible como actos de diferente indole pueden concatenarze para preumir mala fe. No se si deba dar explicaciones porque no creo que he presumido mala fe. Pero las explicare: Lo del borrado de la plantilla {{partículas elementales}} pues claro que me parecio un acto arbitrario es por eso que ese momento me puse a investigar en los archivos de la wiki sobre las votaciones y eso que se habian hecho anteriormente para saber exactamente que es lo que habia votado y que podia hacer. (es obvio que si algo no te parece bien pues tratas de hacer algo para cambiarlo) En eso Rodriguín me escribio sobre el borrado de la plantilla aquí es por eso que yo le respondi aquí, lo que Escarlati cataloga de Spam, pues simplemente respondi a una pregunta de un usuario amigo. Como indico estaba leyendo sobre plantillas, cuando lei que la misma plantilla habia sido borrada anteriormente y que habia habido gran controversia porque varios usuarios habian sido hasta bloqueados por eso y me parecio que esos usuarios deberian tener un lugar para defenderse de las acusaciones, por lo que fui al WP:CRC para ver que se habia hecho, y fue cuando lei sobre la desbibliotecarizacion. Y como no me parecio una politica logica, fui al cafe a preguntar que se podia hacer y surgio toda la discusion que ahi se esta dando. Abri otra seccion porque considero que no tiene nada que ver esto con las plantillas. Que varios actos se hayan cometido el mismo dia no indica que tengan concatenacion, simplemente mientras mas leia iba encontrando mas cosas que no sabia y pueden revisar todo lo que he dicho, todo ha sido en forma de pregunta y sin afirmar nada, no he presumido mala fe... porque solo he preguntado.. o si no lean todo y no solo las citas que se ponen. Ale Yo no fui!! 02:17 27 feb 2008 (UTC)

Es decir, que me cuentas una secuencia lógica: me borran una plantilla --> me parece un acto arbitrario --> busco votaciones sobre plantillas --> varios usuarios habían sido hasta bloqueados por eso --> me pareció que había que defenderse --> voy al CRC --> leo sobre la desbibliotecarización --> no me pareció lógica una política así --> surge la discusión.

Obviamente Drini acierta en el otro hilo en relacionar tus actuaciones y yo, por lo que acabas de escribir, acierto (y me reafirmo) en que, como consecuencia del borrado de tu plantilla, te dedicas a patalear por todos los medios que vas encontrando a tu alcance. Escarlati - escríbeme 02:43 27 feb 2008 (UTC)

Mira por cosas como las que tu escribes (eso de patalear) es que digo porque los biblios si pueden decirte de todo y tu solo por hacer preguntas ya vas al paredon. La encuesta dice que cualquiera puede hacerla, es mas claramente dice que se esta elaborando, porque no en vez de decirme que estoy pataleando me dices que eso se ha hecho en tal o cual lado y obviamente lo dejaria de lado.

Eso de defenderse, pues no es que tenga que defenderme ni defender a nadie, solo son preguntas y propuestas... nada mas. Creo que para eso es un cafe no?. Y como digo, pues si algo te parece que esta mal (es logico para mi) pues buscas las maneras, de acuerdo a las reglas, para ver que puedes hacer. Yo no busco la discución, yo busco un consenso y si como tu dices que existe pues en vez de tratar mal a los usuarios pues podrias indicar los enlaces para leerlos. Saludos Ale Yo no fui!! 02:51 27 feb 2008 (UTC)

Bastaría con escuchar lo que te dijo Dodo, pero al parecer no estás bien dispuesto. Se te han puesto ya dos enlaces a votaciones y hay discusiones en sus páginas. Te lo han dicho por activa y por pasiva. Mercedes y otros. Sobra información, que pareces no aprehender. Escarlati - escríbeme 03:10 27 feb 2008 (UTC)

En Plantilla Discusión:Partículas elementales se ve cómo ha ido la consulta de borrado de esa plantilla, cuyo código fuente está en Categoría:Partículas elementales. Me da la impresión de que la lucha por mejorar plantillas debería enfocarse un poco más a mejorar artículos. Véase el ejemplo de Física de partículas. HUB (discusión) 00:08 28 feb 2008 (UTC)

WP:CID

Así como en el Portal:Comunidad se indica el número de CAD y SAB, ¿porqué no poner también el de Candidatas a imágenes destacadas? —Mercenario ^{(Sugiera aquí)} 05:25 27 feb 2008 (UTC)

Personalmente no lo veo necesario. En mi opinión, una gran ventaja de las candidaturas a imágenes destacadas es la rapidez y fluidez del proceso. Añadir un marcador que hay que estar actualizando sólo añadiría un paso más. Por otra parte, dada la corta duración de las candidaturas y que los pasos posteriores a la elección son realizados por un sólo usuario, un marcador como el que comentas sólo sería útil para ese usuario.--Phirosiberia (disc. · contr.) 11:22 27 feb 2008 (UTC)

 Hecho Paintman (¿hablamos?) 16:48 27 feb 2008 (UTC+1)

La debacle de la tan mentada plantilla

He visto artículos que hablan mucho sobre el elemento a tratar y con tal de meter información extensiva, invaden áreas que no corresponden directamente al artículo en cuestión. Como el de la ferritina que hizo intrusión en elementos que nada tenían que ver con la misma. Quise crear una especie de sociedad con los demás wikimédicos para ir espulgando, categorizando y actualizando los artículos médicos y de farmacología, pero me dí cuenta rápidamente que iría en contra de las actitudes de los bibliotecarios que mejor decidí dejarlo por la paz. Ya iremos mis colegas y yo haciéndolo desde nuestras compus del trabajo. Ya vi que podemos dar una opinión, sí, pero ésta es desechada por inútil y superflua. Debería haber bibliotecarios expertos en los temas que le competerían, pero estos irían en contra de las opiniones de otros bibliotecarios. Me recuerdo de un bibliotecario (no se si sea mujer, por eso lo pongo en masculino) que colocó una droga en una categoría que no era la debida. Las categorías farmacológicas deben ser las mismas en los libros que en las enciclopedias. Es ignorante, por ejemplo, colocar a la bacitracina en la categoría de analgésicos no esteroideos. Son por estas razones que decidí cortar por lo sano y dejar las cosas como están. Si la mentada plantilla la quieren dejar, esta bien; si la quieren eliminar poco me importa. Yo como quiera voy a utilizar las tablitas que SM Baby Siabef, que desde este palco le envío un saludillo y agradecimiento, me enseñó a usar; no son tan bonitas pero cumplen con su función, y eso es lo que verdaderamente importa. A ver si no salen posteriormente con que la tablita sobrecarga los servidores, vaya Dios a saber que es eso. GarciaGerry (discusión) ✍ 19:40 27 feb 2008 (UTC)

¿Qué tiene que ver una plantilla con que un bibliotecario categorice mal un artículo? Si un bibliotecario categoriza mal algo, pues lo reviertes exponiendo tus razones, como a cualquier otro usuario.—Chabacano(‽) 23:49 27 feb 2008 (UTC)

Que toman desiciones a priori, creo que a eso se refiere. Toman la desición y la ejecutan asi si mas sin consultar ni nada y al chico ratote un usuario de la wiki se topa que la categoria esta mal. Y quiza a que los biblios se toman demasiadas libertades a la hora de picar al boton de suprimir. Nosotros los llamamos los trigger happy. Yo creo que esto va para mal en detrimento de la wiki. Mejor me quedo con la wikipedia en ingles. gracias.

edito: falto la firmilla--205.188.116.8 (discusión) 04:48 28 feb 2008 (UTC)