Usuario discusión:Vikingx

Holocausto

Recogiendo la invitación del usuario Ricardo lima, contesto acá para no convertir la pagina de discusión en un debate entre 2 usuarios.

1° Este no es un tema prohibido, y de hehco muchos historiadores lo estudian. Lo que está penado por la Ley en lgunos países, es el anti-semitismo, y dentro de él la negación del Holocausto; no su estudio. Por ende decir que se trata de un "tema prohibido" no es verdad, es una tergiversación, lo que esta "prohibido" es el anti-semitismo, no el estudio de un período histórico.

2° Con respecto a la idea de que es imposible ocultar un crimen semejante, el usuario anónimo señaló : Pero resulta que también suena bastante raro que si se asesinaron 20 millones de personas, entre los cuales 6 millones eran judíos, cabe preguntarse ¿como se pudo tapar todo eso durante años? Para llevar adelante una tarea de esa magnitud habría que dar ordenes, asignar personal, crear infraestructuras. Mientras los espías aliados revelaban datos secretos como las rutas de los submarinos nazis, los movimientos de las tropas, etc, nunca salio a la luz nada sobre el holocausto, ni un rumor. ¿No habría sido esta una excelente propaganda contra los nazis? ¿No te parece raro?. De ese texto, no se que entiende usted, pero me parece que el usuario claramente pone en duda la existencia del "hecho", en tanto sería virtualmente imposible tapar un crimen semejante, considerando que los espias aliados habían develado muchos secretos de los nazis, y jamás se habrían enterado de esto.

3° Quizás usted no lo sabe, pero en la Conferencia Wansee se discutió la "Solución Final" al problema judío, adoptando la desición de eliminarlos físicamente por medio de la utilización de Gas, y luego quemando sus cadaveres en hornos crematorios, no tan solo para borrar las evidencias, como señalan algunos, también por un tema de salubridad y espacio. En el artículo que cita usted solo se mencionan las técnicas de tortura del MI5 en Gran Bretaña, no se dice nada sobre la Conferencia Wansee, ni sobre los Campos de Exterminio, solo que un tercio de los torturados confesó haber participado en dichos crímenes, nada más. Del mismo modo, el que la CIA haya reclutado torturadores de la Gestapo, no significa que no se haya decidido la suerte de los prisioneros judíos en la Conferencia de Wansee. No existe una correlación lógica.

4° Entienda una cosa, yo no le discuto a usted, personalmente. De hecho, tengo claro que como disciplina la historia tiende a ser revisionista, en tanto la re-escribe a medida que surgen nuevos antecedentes, por ejemplo, cuando han sido desclasificado ciertos archivos de la CIA, la KGB o la Stassi. Pero este artículo no es sobre el revisionismo, sino sobre la "corriente" que sin rigurosidad académica niega el "hecho" para exculpar al regimen nazi de su responsabilidad, que es una cosa muy distinta. En el caso particular en que intervino usted, yo simplemente, discutía el relativismo de creer que porque alguno duda de la existencia de algo, ello implica que el hecho no haya existido. Como lo decía en relación al usuario anónimo que sobre la base de su ignorancia especula sobre la posible inexistencia de un hecho histórico. Yo ni los persigo, ni los amordazo.

5° Le recomiendo que vuelva a leer, lo que expuse sobre la imposibilidad de conocer el número exacto de víctimas, y la existencia de un rango aceptado por la comunidad científica, que oscila entre los 5 y 6 millones de judíos muertos.

6° Nunca se estableció a ciencia cierta si Kurt Gerstein se suicido o fue asesinado por otros internos SS por traición, pero eso no tiene mucho que ver acá. Ahora bien, creo que usted comete un error, pues si bien en el Juicio de Nürnberg no se aceptó su informe por dudarse de su procedencia, en ningún momento se tratto de "disparates", e investigaciones porteriores probaron la veracidad de buena parte de lo que señalaba, al punto que una investigación del Gobierno aleman en 1965 retiró los cargos en su contra (postumamente).

7° ¿Un juicio ilegal y sin garantías de ningún tipo?. La verdad, es que juridicamente está fundada en la "Carta de Londres", y es el antecedente jurídico que posteriormente dio origen al Tribunal Penal Internacional. Es cierto que ha sido cuestionado, y es un evento polémico, pero no es una "simple venganza" ni un juicio ilegal. Hubo garantías, no todas las de un dbido proceso, peor las hubo, los imputados tuvieron derecho a la defensa, e incluso algunos resultaron absueltos al no presentarse pruebas suficientes.

8° Pides la confesión de algun soldado SS que haya exterminado judíos en las camaras de Gas, pero cuando aparece uno, no le crees, por ejemplo, no crees en el informe de Kurt Gerstein, químico que suministraba Ziklon-B a los campos.

9° No es cierto que los ejecutaron a casi todos, ademas de Rudolf Hess, existen personas como Erich Raeder, Walter Funk, Albert Speer y Karl Doenitz, por ejemplo, que no fueron ejecutados.

Eso por ahora. Saludos. --Jcestepario (discusión) 00:18 21 may 2008 (UTC)

Hola. Estoy de acuerdo con la propuesta. En lo que a mi respecta se podría trasladar los ultimos comentarios no enfocados al tema, a esta pagina. Aqui le dejo mis respuestas.

1º Se equivoca, como dije antes esto depende de en que país se encuentre. El parlamento europeo ha sacado leyes específicas para que la negación del holocausto se considere delito con pena de carcel. Aunque en Francia ya se disponía de una ley menos severa: "En aplicación de una ley del 13 de julio de 1990 relativa a la « libertad de prensa », la Shoah, en sus tres hipótesis - el pretendido genocidio de los judíos, las pretendidas cámaras de gas nazis y los pretendidos seis millones de víctimas judías de la Segunda Guerra Mundial - se ha vuelto innegable so pena de encarcelamiento que puede ir desde un mes hasta un año, de una multa de 2.000 a 300.000 francos (300 a 46.000 euros), del pago de daños y perjuicios cuyo importe puede llegar a ser considerable y so pena de otras sanciones más. Concretamente, dicha ley prohíbe discutir la existencia de uno o varios « crímenes contra la humanidad » tales como se definieron en 1945 y se castigaron en 1946 por los jueces del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, tribunal instituido exclusivamente por unos vencedores para juzgar exclusivamente a un vencido." Por eso, como dije antes, es importante que cuando uno estudie este tema llegue a las conclusión de que murieron 6 millones de judíos, para no ir preso, aunque Wikipedia diga que no está claro cuantos fueron.

2º Lo está sacando de contexto porque no lee lo que dice antes. Cito: "En principio, el aceptar la versión oficial sobre el holocausto nos solucionaría el problema que denominas como conspiración judía que para muchos suena a novela barata. Pero resulta que también suena bastante raro que si se asesinaron 20 millones de personas, entre los cuales 6 millones eran judíos, cabe preguntarse ¿como se pudo tapar todo eso durante años?". Lo que está diciendo es que tanto una cosa como la otra, son difíciles de creer, por lo tanto se está reemplazando una teoría controvertida por otra y eso no hace mas creíble el relato, si no que "estamos mas o menos en las mismas, nos solucionan un problema y nos generan otro."

3º Según Wikipedia, el documento de la Conferencia de Wannsee no dice que se va a exterminar a nadie ni tampoco que se utilizarán cámaras de gas. El que dice que se hablaron esas cosas "en clave" (o algo similar) es Eichmann estando a merced de los judíos en un juicio ilegal y sin garantías (esto lo expicaré en el punto 7). Es lo mismo que si alguien elige 2 o 3 palabras de lo que usted me escribio y le asigna otros significados para tergiversar sus dichos. En definitiva se siguen basando en testimonios de nazis. Al dar ejemplos de torturas llevadas adelante por los aliados lo que estoy dejando en claro es que ellos aceptaban esas prácticas como método para obtener confesiones, lo cual desacredita esas confesiones. Pero claro, Ud. puede decir que no se ha demostrado que todas las confesiones (una por una) se hayan obtenido usando tortura, asi que eso no prueba nada, ¿verdad? Pues bien, para muchos historiadores el que esté demostrado que un gobierno usa la tortura si que pone en duda las confesiones obtenidas, por ejemplo recordemos los juicios de Stalin. Ahi tampoco se demostró que todas la confesiones fueran falsas, sin embargo es un hecho documentado y aceptado que se usaba la tortura para hacer que los prisioneros confesaran y eso desacredita las confesiones y los juicios. La diferencia es que los documentos sobre el apoyo de los aliados a la tortura de prisioneros es algo que conocemos recientemente. El que usted crea en lo obtenido por gobiernos que aceptan esas prácticas, es como recriminarle a un preso de las dictaduras de Chile o Argentina que el firmó un documento por conspiración, traición a la patria o similares y decirle que nadie ha probado que eso se haya obtenido mediante la tortura en su caso particular, y asumir por tanto que es verdadero y el individuo en cuestión es un traidor o conspirador. Esto sería otra falacea.

4º Lo que a mi juicio plantea el usuario anónimo, como ya lo he explicado antes, es que la versión oficial le soluciona el problema de tener que explicar la conspiración judía para fabricar un holocausto inexistente, pero también le genera el problema de explicar como se tapó un plan de exterminio de estas dimensiones a los ojos del mundo durante años (vuelvo a repetir, hay que leer todo el comentario). En cuanto a las inteciones de los negacionistas, muchos de ellos son lo que usted dice, pero deberían tener derecho a expresarse mientras no inciten al odio, otros dudan honestamente de las pruebas del holocausto y otros lo niegan, de manera que no es todo lo mismo. Con respecto a "Yo ni los persigo, ni los amordazo". Le digo que he leido el articulo y sus intervenciones y no estoy de acuerdo. En el artículo se citan argumentos "negacionistas" como afirmaciones, sin su argumentación (que la tienen), luego se dedican a desacreditar esas afirmaciones. La excepción mas clara es cuando tratan sobre el informe Leutcher, como ese supuesto ingeniero estamos de acuerdo en que es un fraude, hablan largo y tendido de todas sus argumentaciones y luego le desacreditan facilmente. Este uso selectivo de la información es lo mismo que si yo hago una página sobre el holocausto y dedico un 30% del articulo a Binjamin Wilkomirski, o sea algo que pueda refutar de forma clara y omito los mejores argumentos de la versión oficial o los expongo solo como afirmaciones (sin explicar porqué dicen eso y cuales son sus fundamentos) agregando debajo una amplia refutación. Por eso es que los negacionistas se enojan y al resto nos molesta leer un articulo que nos induce a pensar pensar un cosa haciéndose pasar por objetivo. Para mi la tesis mas probable es la oficial (aunque no está totalmente demostrada), salvo en el numero de muertos, pero estoy a favor de la libertad de expresión por eso me molestan estas cosas. Estoy de acuerdo con dedicarle mas espacio a la versión oficial en el contexto que suregí antes: citar los mejores argumentos de ambas partes con sus fundamentos y la correspondiente refutación del negacionismo.

5º No dije que no estuviera de acuerdo, solo que la ley de algunos paises dice que usted y yo somos delincuentes si negamos los 6 millones.

6º Al menos estamos de acuerdo en que incluso el tribunal (que tenía muchas ganas de acumular evidencia) admitió dudar de la procedencia de esa "prueba". Pero no es lo único que genera dudas, a modo de ejemplo, me gustaría que me explique como se hace para meter entre 700 y 800 personas a punta de fusil en un especio de 25 metros cuadrados, o sea entre 28 y 32 personas por metro cuadrado, para obligarles a permanecer ahi durante horas mientras se ponen en funcionamientos los motores diesel cuyos gases les darán muerte. Hay mucha gente que cree en el holocausto porque ha visto muchas películas, por eso Wikipedia recomienda mirar la película que habla de este caso, porque si no esa gente no va creer en el informe.

7º Juicio ilegal: porque se secuestró al acusado en el extranjero, en lugar de solicitar la colaboración de Argentina en su detención y deportación. Porque no se juzgó al acusado en el país donde se cometieron los delitos, aún cuando esto era posible (este argumento también fué usado en el caso de Pinochet cuando estuvo detenido en Londres). Como dice el dicho: "no se puede ser juez y parte", lo logico hubiera sido designar un tribunal internacional en el exterior o juzgarle en Alemania.

8º Como usted sabe el Ziklon-B también se usaba para matar parásitos, entonces ¿eso que prueba?. Con respecto a que no acepto esos testimonios ya he explicado el porqué.

9º No dije que se los ejecutara a todos, dije que hay muchos ejecutados después de firmar "sus" confesiones.

Frecuentemente se dice que aunque hayan muchos testimonios de supervivientes que sean falsos, no pueden ser todos falsos. Sin embargo al menos en dos campos de concentración liberados al final de la guerra, donde se creía que habían cámaras de gas, los aliados lo desmintieron luego, pero de todas formas ahi también aparecieron testigos que afirmaban lo contrario, nada opuestos a cobrar indemnizaciones. Quiere decir que al menos en esos dos casos, todos los testigos eran falsos porque según los aliados no había cámara de gas. Ahora no tengo las referencias, pero se las buscaré. Para valorar el peso de los testigos hay que situarse en el contexto de post guerra, no es lo mismo que usted me diga que tiene un testigo de asesinato en un caso judicial donde es dificilisimo falsear datos porque se castiga severamente a quien de falso testimonio, a diferencia de lo que pasa con el holocausto (ej: Wilkomirsky libre y Leutcher procesado, demuestra que lo que realmente se está penalizando no es la mentira y el fraude). Lo que dice el revisionimo no se ha demostrado que es imposible que sucediera, ellos defienden una tesis muy poco probable, pero discutible al punto que hay unos cuantos historiadores que se ha animado a defenderla. A mi me gustaría que se expongan los dos puntos de vista en el articulo aunque dedicandole mas espacio a la tesis oficial, con argumentos de ambas partes y refutando el negacionismo como algo no demostrado y especulativo en lugar del rotulo de la pseudociencia que se basa en la falta de oposiciones y el fraude de Leutcher.

Saludo --Vikingx (discusión) 13:20 21 may 2008 (UTC)