Usuario discusión:Vikingx

Holocausto

Recogiendo la invitación del usuario Ricardo lima, contesto acá para no convertir la pagina de discusión en un debate entre 2 usuarios.

1° Este no es un tema prohibido, y de hehco muchos historiadores lo estudian. Lo que está penado por la Ley en lgunos países, es el anti-semitismo, y dentro de él la negación del Holocausto; no su estudio. Por ende decir que se trata de un "tema prohibido" no es verdad, es una tergiversación, lo que esta "prohibido" es el anti-semitismo, no el estudio de un período histórico.

2° Con respecto a la idea de que es imposible ocultar un crimen semejante, el usuario anónimo señaló : Pero resulta que también suena bastante raro que si se asesinaron 20 millones de personas, entre los cuales 6 millones eran judíos, cabe preguntarse ¿como se pudo tapar todo eso durante años? Para llevar adelante una tarea de esa magnitud habría que dar ordenes, asignar personal, crear infraestructuras. Mientras los espías aliados revelaban datos secretos como las rutas de los submarinos nazis, los movimientos de las tropas, etc, nunca salio a la luz nada sobre el holocausto, ni un rumor. ¿No habría sido esta una excelente propaganda contra los nazis? ¿No te parece raro?. De ese texto, no se que entiende usted, pero me parece que el usuario claramente pone en duda la existencia del "hecho", en tanto sería virtualmente imposible tapar un crimen semejante, considerando que los espias aliados habían develado muchos secretos de los nazis, y jamás se habrían enterado de esto.

3° Quizás usted no lo sabe, pero en la Conferencia Wansee se discutió la "Solución Final" al problema judío, adoptando la desición de eliminarlos físicamente por medio de la utilización de Gas, y luego quemando sus cadaveres en hornos crematorios, no tan solo para borrar las evidencias, como señalan algunos, también por un tema de salubridad y espacio. En el artículo que cita usted solo se mencionan las técnicas de tortura del MI5 en Gran Bretaña, no se dice nada sobre la Conferencia Wansee, ni sobre los Campos de Exterminio, solo que un tercio de los torturados confesó haber participado en dichos crímenes, nada más. Del mismo modo, el que la CIA haya reclutado torturadores de la Gestapo, no significa que no se haya decidido la suerte de los prisioneros judíos en la Conferencia de Wansee. No existe una correlación lógica.

4° Entienda una cosa, yo no le discuto a usted, personalmente. De hecho, tengo claro que como disciplina la historia tiende a ser revisionista, en tanto la re-escribe a medida que surgen nuevos antecedentes, por ejemplo, cuando han sido desclasificado ciertos archivos de la CIA, la KGB o la Stassi. Pero este artículo no es sobre el revisionismo, sino sobre la "corriente" que sin rigurosidad académica niega el "hecho" para exculpar al regimen nazi de su responsabilidad, que es una cosa muy distinta. En el caso particular en que intervino usted, yo simplemente, discutía el relativismo de creer que porque alguno duda de la existencia de algo, ello implica que el hecho no haya existido. Como lo decía en relación al usuario anónimo que sobre la base de su ignorancia especula sobre la posible inexistencia de un hecho histórico. Yo ni los persigo, ni los amordazo.

5° Le recomiendo que vuelva a leer, lo que expuse sobre la imposibilidad de conocer el número exacto de víctimas, y la existencia de un rango aceptado por la comunidad científica, que oscila entre los 5 y 6 millones de judíos muertos.

6° Nunca se estableció a ciencia cierta si Kurt Gerstein se suicido o fue asesinado por otros internos SS por traición, pero eso no tiene mucho que ver acá. Ahora bien, creo que usted comete un error, pues si bien en el Juicio de Nürnberg no se aceptó su informe por dudarse de su procedencia, en ningún momento se tratto de "disparates", e investigaciones porteriores probaron la veracidad de buena parte de lo que señalaba, al punto que una investigación del Gobierno aleman en 1965 retiró los cargos en su contra (postumamente).

7° ¿Un juicio ilegal y sin garantías de ningún tipo?. La verdad, es que juridicamente está fundada en la "Carta de Londres", y es el antecedente jurídico que posteriormente dio origen al Tribunal Penal Internacional. Es cierto que ha sido cuestionado, y es un evento polémico, pero no es una "simple venganza" ni un juicio ilegal. Hubo garantías, no todas las de un dbido proceso, peor las hubo, los imputados tuvieron derecho a la defensa, e incluso algunos resultaron absueltos al no presentarse pruebas suficientes.

8° Pides la confesión de algun soldado SS que haya exterminado judíos en las camaras de Gas, pero cuando aparece uno, no le crees, por ejemplo, no crees en el informe de Kurt Gerstein, químico que suministraba Ziklon-B a los campos.

9° No es cierto que los ejecutaron a casi todos, ademas de Rudolf Hess, existen personas como Erich Raeder, Walter Funk, Albert Speer y Karl Doenitz, por ejemplo, que no fueron ejecutados.

Eso por ahora. Saludos. --Jcestepario (discusión) 00:18 21 may 2008 (UTC)

Hola. Estoy de acuerdo con la propuesta. En lo que a mi respecta se podría trasladar los ultimos comentarios no enfocados al tema, a esta pagina. Aqui le dejo mis respuestas.

1º Se equivoca, como dije antes esto depende de en que país se encuentre. El parlamento europeo ha sacado leyes específicas para que la negación del holocausto se considere delito con pena de carcel. Aunque en Francia ya se disponía de una ley menos severa: "En aplicación de una ley del 13 de julio de 1990 relativa a la « libertad de prensa », la Shoah, en sus tres hipótesis - el pretendido genocidio de los judíos, las pretendidas cámaras de gas nazis y los pretendidos seis millones de víctimas judías de la Segunda Guerra Mundial - se ha vuelto innegable so pena de encarcelamiento que puede ir desde un mes hasta un año, de una multa de 2.000 a 300.000 francos (300 a 46.000 euros), del pago de daños y perjuicios cuyo importe puede llegar a ser considerable y so pena de otras sanciones más. Concretamente, dicha ley prohíbe discutir la existencia de uno o varios « crímenes contra la humanidad » tales como se definieron en 1945 y se castigaron en 1946 por los jueces del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, tribunal instituido exclusivamente por unos vencedores para juzgar exclusivamente a un vencido." Por eso, como dije antes, es importante que cuando uno estudie este tema llegue a las conclusión de que murieron 6 millones de judíos, para no ir preso, aunque Wikipedia diga que no está claro cuantos fueron.

2º Lo está sacando de contexto porque no lee lo que dice antes. Cito: "En principio, el aceptar la versión oficial sobre el holocausto nos solucionaría el problema que denominas como conspiración judía que para muchos suena a novela barata. Pero resulta que también suena bastante raro que si se asesinaron 20 millones de personas, entre los cuales 6 millones eran judíos, cabe preguntarse ¿como se pudo tapar todo eso durante años?". Lo que está diciendo es que tanto una cosa como la otra, son difíciles de creer, por lo tanto se está reemplazando una teoría controvertida por otra y eso no hace mas creíble el relato, si no que "estamos mas o menos en las mismas, nos solucionan un problema y nos generan otro."

3º Según Wikipedia, el documento de la Conferencia de Wannsee no dice que se va a exterminar a nadie ni tampoco que se utilizarán cámaras de gas. El que dice que se hablaron esas cosas "en clave" (o algo similar) es Eichmann estando a merced de los judíos en un juicio ilegal y sin garantías (esto lo expicaré en el punto 7). Es lo mismo que si alguien elige 2 o 3 palabras de lo que usted me escribio y le asigna otros significados para tergiversar sus dichos. En definitiva se siguen basando en testimonios de nazis. Al dar ejemplos de torturas llevadas adelante por los aliados lo que estoy dejando en claro es que ellos aceptaban esas prácticas como método para obtener confesiones, lo cual desacredita esas confesiones. Pero claro, Ud. puede decir que no se ha demostrado que todas las confesiones (una por una) se hayan obtenido usando tortura, asi que eso no prueba nada, ¿verdad? Pues bien, para muchos historiadores el que esté demostrado que un gobierno usa la tortura si que pone en duda las confesiones obtenidas, por ejemplo recordemos los juicios de Stalin. Ahi tampoco se demostró que todas la confesiones fueran falsas, sin embargo es un hecho documentado y aceptado que se usaba la tortura para hacer que los prisioneros confesaran y eso desacredita las confesiones y los juicios. La diferencia es que los documentos sobre el apoyo de los aliados a la tortura de prisioneros es algo que conocemos recientemente. El que usted crea en lo obtenido por gobiernos que aceptan esas prácticas, es como recriminarle a un preso de las dictaduras de Chile o Argentina que el firmó un documento por conspiración, traición a la patria o similares y decirle que nadie ha probado que eso se haya obtenido mediante la tortura en su caso particular, y asumir por tanto que es verdadero y el individuo en cuestión es un traidor o conspirador. Esto sería otra falacea.

4º Lo que a mi juicio plantea el usuario anónimo, como ya lo he explicado antes, es que la versión oficial le soluciona el problema de tener que explicar la conspiración judía para fabricar un holocausto inexistente, pero también le genera el problema de explicar como se tapó un plan de exterminio de estas dimensiones a los ojos del mundo durante años (vuelvo a repetir, hay que leer todo el comentario). En cuanto a las inteciones de los negacionistas, muchos de ellos son lo que usted dice, pero deberían tener derecho a expresarse mientras no inciten al odio, otros dudan honestamente de las pruebas del holocausto y otros lo niegan, de manera que no es todo lo mismo. Con respecto a "Yo ni los persigo, ni los amordazo". Le digo que he leido el articulo y sus intervenciones y no estoy de acuerdo. En el artículo se citan argumentos "negacionistas" como afirmaciones, sin su argumentación (que la tienen), luego se dedican a desacreditar esas afirmaciones. La excepción mas clara es cuando tratan sobre el informe Leutcher, como ese supuesto ingeniero estamos de acuerdo en que es un fraude, hablan largo y tendido de todas sus argumentaciones y luego le desacreditan facilmente. Este uso selectivo de la información es lo mismo que si yo hago una página sobre el holocausto y dedico un 30% del articulo a Binjamin Wilkomirski, o sea algo que pueda refutar de forma clara y omito los mejores argumentos de la versión oficial o los expongo solo como afirmaciones (sin explicar porqué dicen eso y cuales son sus fundamentos) agregando debajo una amplia refutación. Por eso es que los negacionistas se enojan y al resto nos molesta leer un articulo que nos induce a pensar pensar un cosa haciéndose pasar por objetivo. Para mi la tesis mas probable es la oficial (aunque no está totalmente demostrada), salvo en el numero de muertos, pero estoy a favor de la libertad de expresión por eso me molestan estas cosas. Estoy de acuerdo con dedicarle mas espacio a la versión oficial en el contexto que suregí antes: citar los mejores argumentos de ambas partes con sus fundamentos y la correspondiente refutación del negacionismo.

5º No dije que no estuviera de acuerdo, solo que la ley de algunos paises dice que usted y yo somos delincuentes si negamos los 6 millones.

6º Al menos estamos de acuerdo en que incluso el tribunal (que tenía muchas ganas de acumular evidencia) admitió dudar de la procedencia de esa "prueba". Pero no es lo único que genera dudas, a modo de ejemplo, me gustaría que me explique como se hace para meter entre 700 y 800 personas a punta de fusil en un especio de 25 metros cuadrados, o sea entre 28 y 32 personas por metro cuadrado, para obligarles a permanecer ahi durante horas mientras se ponen en funcionamientos los motores diesel cuyos gases les darán muerte. Hay mucha gente que cree en el holocausto porque ha visto muchas películas, por eso Wikipedia recomienda mirar la película que habla de este caso, porque si no esa gente no va creer en el informe.

7º Juicio ilegal: porque se secuestró al acusado en el extranjero, en lugar de solicitar la colaboración de Argentina en su detención y deportación. Porque no se juzgó al acusado en el país donde se cometieron los delitos, aún cuando esto era posible (este argumento también fué usado en el caso de Pinochet cuando estuvo detenido en Londres). Como dice el dicho: "no se puede ser juez y parte", lo logico hubiera sido designar un tribunal internacional en el exterior o juzgarle en Alemania.

8º Como usted sabe el Ziklon-B también se usaba para matar parásitos, entonces ¿eso que prueba?. Con respecto a que no acepto esos testimonios ya he explicado el porqué.

9º No dije que se los ejecutara a todos, dije que hay muchos ejecutados después de firmar "sus" confesiones.

Frecuentemente se dice que aunque hayan muchos testimonios de supervivientes que sean falsos, no pueden ser todos falsos. Sin embargo al menos en dos campos de concentración liberados al final de la guerra, donde se creía que habían cámaras de gas, los aliados lo desmintieron luego, pero de todas formas ahi también aparecieron testigos que afirmaban lo contrario, nada opuestos a cobrar indemnizaciones. Quiere decir que al menos en esos dos casos, todos los testigos eran falsos porque según los aliados no había cámara de gas. Ahora no tengo las referencias, pero se las buscaré. Para valorar el peso de los testigos hay que situarse en el contexto de post guerra, no es lo mismo que usted me diga que tiene un testigo de asesinato en un caso judicial donde es dificilisimo falsear datos porque se castiga severamente a quien de falso testimonio, a diferencia de lo que pasa con el holocausto (ej: Wilkomirsky libre y Leutcher procesado, demuestra que lo que realmente se está penalizando no es la mentira y el fraude). Lo que dice el revisionimo no se ha demostrado que es imposible que sucediera, ellos defienden una tesis muy poco probable, pero discutible al punto que hay unos cuantos historiadores que se ha animado a defenderla. A mi me gustaría que se expongan los dos puntos de vista en el articulo aunque dedicandole mas espacio a la tesis oficial, con argumentos de ambas partes y refutando el negacionismo como algo no demostrado y especulativo en lugar del rotulo de la pseudociencia que se basa en la falta de oposiciones y el fraude de Leutcher.

Saludo --Vikingx (discusión) 13:20 21 may 2008 (UTC)

Supongo que lentamente, argumento a argumento e idea a idea, iremos adelante, hasta quizás, llegar a algunos consensos. Lo primero que llama la atención es la intención de negar la existencia de un hecho aceptado como real por la comunidad científica y académica internacional, pero sobre el cual no se conocen a ciencia cierta todos sus detalles, y por ello se sigue estudiando. Como no se conocen todos los detalles del holocausto Armenio, del Gulag Stalinista o del genocidio provocado por el Khmer Rouge; por ejemplo. Y volvamos uno a uno a los puntos en cuestión. 1° No me he equivocado en este punto, pues la negación del holocausto es un delito en determiandas legislaciones europeas. Sin embargo, tratado con rigor académico el Holocausto, como objeto de estudio, no es un tema prohibido. Ahora la existencia de las Cámaras de Gas no es una hipótesis (le recomiendo leer a Karl Popper, y varios otros epistemólogos después de él, para diferenciar una hipótesis de una teoría científica, que finalmente es lo que se conoce como conocimiento válido), es un hecho probado históricamente, tal como lo han sido la decisión de eliminar a los judíos (amparada incluso en documentos oficiales alemanes que no alcanzaron a ser destruídos) y el número aproximado de víctimas (en torno a los 5,8 millones); y no se reduce a la simplificación de decir, que si uno dice que no fueron 6 millones, se va preso. 2° No he sacado de contexto nada, de hecho, el texto que suma usted a lo que dice el anónimo, no cambia en absoluto el sentido relativista de la frase. Lo interesante, es que usted sepa tan bien que quizó decir el usuario anónimo. Ahora bien, que le resulté raro un hecho a un usuario X, no tiene mucha relevancia es tanto un artículo de Wikipedia no es un espacio de opinión personal, sino de compilación de conocimientos disponibles, es decir elaborados por investigadores, científicos, académicos e intelectuales, de todo el mundo; quienes no dudan de la existencia de este hecho histórico, como lo hace este pequeño grupo de personas, que son sindicados por la comunidad academica internacional como "pseudo-científicos" (sin importar lo que opine Ud o yo) 3° Con respecto al artículo de Wikipedia sobre la Conferencia de Wansee, donde no diría que en ella se discutió el exterminio de los judíos europeos, solo puedo decirle dos cosas, primero, el que el artículo de Wikipedia sea deficiente no implica que no se haya discutido la eliminación fisica de los judíos, los medios más eficientes a través de los cuales se debía llevar a cabo la eliminación, considerando recursos económicos, los medios materiales, las características físicas y químicas de las intalaciones, entee muchas otras cosas; y segundo si no ha quedado claro debe mejorarse la redacción del texto. Con respecto a las palabras claves, claramente no es lo mismo, si se documenta la deportación masiva de millones de prisioneros judíos a campos provistos con cámaras de Gas, crematorios, y en los cuales solo sobrevivieron algunos pocos miles de perosnas, todo en unos pocos años. Eso sin sumarle aun las confesiones y testimonios. 4° El que se hayan efectuado torturas, habla de un delito, de una práctica de violación de los derechos humanos, cuyas víctimas fueron determinados prisioneros nazis. Pero decir que por ello, se anulan las pruebas en su contra, es una conclusión que no resiste análisis lógico, porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. No se trata de una falacia. En sus ejemplos, en ningún momento se señala que se ha probado que en dicha conferencia no se discutió la eliminación de los judíos, ni que nunca ocurrió el Holocausto, solo se dice que los Servicios Secretos aliados torturaron a los prisioneros nazis, nada más. Las comparaciones con las dictaduras de América Latina no vienen al caso, y usted no tiene idea lo que yo creo o no creo, y no viene al caso. En este lugar trato de apelar al conocimiento científicamente validado, no a investigaciones originales, a especulaciones, ni a las libre interpretaciones de usuarios particulares. Tampoco vienen al caso las torturas que haya efectuado el gobierno de Stalin. 5° Vuelvo a preguntarle, ¿cómo sabe usted lo que quizo decir el usuario anónimo?, ¿sabe quién es?. No se trata que la versión oficial ahorra la tarea de explicar la conspiración judía, ya que no existen pruebas de la existencia de tal conspiración, mas allá de una mera especulación, esta hipótesis (ahora si cabe el término) no se funda en pruebas ni en antecedentes, sino en una construcción argumentativa nada más. Ahora bien, vuelvo a repetirle que las opiniones personales importan bien poco en Wikipedia, pero si le interesa saberlo, no estoy de acuerdo con que alguien vaya presó por plantear su opinión. Le recuerdo además que yo no redacté el artículo, simplemnte lo vigilo y he colaborado con algunas breves partes, pero más estructurales que de contenido. 6° No se trata de un uso malicioso (selectivo) de información para desacreditar lo que ya está desacreditado. Es decir, el artículo es sobre el "Negacionismo" como corriente, se citan sus afirmaciones principales, sin necesidad de desacreditar cada una, basta decir que ellos niegan un hecho reconocido (remitirlos a la página del Holocausto, para que vean lo que ocurrió), y luego tratar de explicar cuales son las pruebas sobre las que se fundan, y son bien pocas, y entre ellas el "informe Leuchter", que se demostro fraudulento. Pero los negacionistas tienden a hacer el ejercicio lógico de dudar, pero aportan escasas pruebas, se limitan a tratar de destruir las que prueban el hecho, más a probar sus hipótesis. Es decir, "desacreditar a la parte acusadora, en vez de probar la inocencia del acusado" (utilizando una metáfora jurídica). ¿Ahora usted cree que los negacionistas se enojan por ello?. 7° No lo tome a mal, pero tal como mi opinión no interesa, la suya tampoco, es decir que usted o yo creamos o no, que es lo más probable, no viene al caso. Ahora bien, recordemos una cosa importante, aca estamos hablando de dos articulos muy distintos (aunque intimamente relacionados) Negacionismo del Holocausto, como corriente "pseudo-ciéntifica" y el Holocausto como hecho histórico. 8° Cuando habla de juicio ilegal, ¿a qué se refiere?. a) ¿A los procesos de Nuremberg?, que desafortunadamente para los nazis no está considerando como ilegítimo, sino por el contrario como un primer paso adelante en la creación de un Tribunal Penal Internacional; o bien, b) al ¿juicio de Adolf Eichmann?, le recuerdo, que una detención ilegal (el secuestro del Mosad) no impica necesariamente un juicio ilegal, son dos cosas distintas, ahora porque no fue juzgado en Alemania, en la Haya o en Argentina eso es parte de la especulación histórica, y no implica que en el juicio no se hayan respetado las norma del debido proceso. 9° Tengo claro lo que dijo con respecto a las ejecuciones, y ello no prueba nada, pues no es cierto que la mayoría fuera ejecutada, y usted no ha podido determinar cuales confesiones fueron logradas bajo tortura y cuáles no, y cuáles testimonios son válidos y cuáles no. Cómo cuando se ponían a culpar a Hitler, exculpándose en la tristemente celebre frase "Yo sólo seguía órdenes" 10° Dos preguntas, y le pido que me responda con honestidad. ¿Es usted negacionista?, y ¿si usted no lo es quienes son ustedes, cuando habla del "resto"?. Luego yo le contestó si tiene alguna duda de carácter personal. Saludos --Jcestepario (discusión) 02:02 22 may 2008 (UTC)

Pienso que en este párrafo del Método científico se ve realmente quien aplica la ciencia y quien no. El que establece por ley el dogma del holocausto o el que quiere revisar las pruebas desde el principio. "La ciencia no pretende ser ni absoluta, ni autoritaria, ni dogmática. Todas las ideas, hipótesis, teorías; todo el conocimiento científico está sujeto a revisión, a estudio y a modificación." Por eso el Holocausto esta sujeto a revisión, a estudio y a modificación de las conclusiones que se sacaron hace años. Eso es científico, no lo contrario.

1º Usted dijo que estudiar el holocausto no es un tema prohibido, yo le hice una aclaración en primer mi comentario: "Estudiar este tema no es delito a menos que uno llegue a otras conclusiones luego de evaluar las pruebas". Como hay leyes que prohiben la negación del holocausto y esto es independiente a que uno sea antisemita o no, la aclaración que hice en su momento es correcta. Con respecto a estas nuevas afirmaciones que hace, me pregunto si Ud. realmente lee esos autores y esos temas. Cito mi primer respuesta a su primera intervención en la pagina "discución de negacionismo": "no digo que esto no ocurriera sino que no es algo probado, ahora que quien dice que si está probado debería poder demostrarlo" Eso es lo que dice el principio de Carga de la prueba "a quien afirma, incumbe la prueba", por lo tanto al que afirma que hubieron cámaras de gas, plan de exterminio y seis millones de judíos muertos, le corresponde probarlo (no al NEGAcionismo). Si esto estuviera probado y demostrado no habría necesidad de ninguna ley contra el negacionismo, la posición negacionista sería indefendible y es probable que no hubiera unos cuantos historiadores con titulos universitarios defendiendo este tipo de argumentos. Pero yo no sostengo todas las tesis negacionistas, solo le estoy proponiendo que se lo demuestre a los negacionistas, porque parece que no está tan demostrado como Ud. asume. Dejeme darle un ejemplo de como funciona la ciencia: si usted afirma que existen los extraterrestres debe probarlo, de otro modo su descubrimiento no será tenido en cuenta, lo mismo con los fantasmas, etc... no le harán caso hasta que lo demuestre. Por eso la existencia de Dios no es verdad científica, aunque los creyentes digan que "no es posible demostrar que Dios NO existe, por lo tanto debe existir". Esta es la misma falacea que usa siempre, el Argumentum ad ignorantiam, le pide al negacionismo que demuestre que no es cierto lo del holocausto, si no lo logran, se asume que es verdad. Lo que debe hacer es demostrar sus afirmaciones en lugar de elaborar este tipo de falacias. 2º Yo hice una interpretacion del comentario anónimo y mucho menos temeraria de la suya. He intentado captar cual era el mensaje y si por eso tengo que conocer al autor, entonces también ud. debería conocerle, porque sus afirmaciones con respecto a ese comentario son mucho mas vehementes que las mias. En cuanto al resto de lo que dice en este otro punto, hay dos enfoques totalmente diferentes y tiene razon en parte de lo que afirma. Yo además de reunir información y opiniones de otros, a veces debo evaluar las evidencias por mi mismo (y esto a Wikipedia no le interesa), al contrario de lo que hace usted. Ahora me gustaría que me conteste una pregunta: ¿alguna vez ha evaluado las evidencias en el tema del holocuasto, o cree lo que cree porque "hay mucha gente que dice", "como se ve claramente en cientos de peliculas", etc? Ya se que me estoy yendo del tema, pero a mi tambien me hizo alguna pregunta off-the-topic. A ud. le contaron hace mucho que todo esto era cierto y nunca de puso a investigar ni a pensar al respecto, ¿verdad? Pues lo que tiene en estos momentos es un dogma y los dogmas son incompatibles con las ciencia. Yo no cuestiono todo el holocausto, pero al menos se porqué digo lo que digo. 3º Ya he hablado sobre los nazis y como se obtuvieron los testimonios, no quiero ser repetitivo. Los temas de que ud. dice que se hablaron no están en el documento de la reunión, el documento no prueba nada, solo tiene testimonios y documentos redactados por nazis que fueron interrogados y ejecutados luego. Si hay algo mas espero ver los links. 4º Vamos a ver, según ud. ¿el que se usara la tortura no anula las pruebas obtenidas con la tortura, como confesiones, tablas mostrando cantidades de muertos ni tampoco anula el informe Gerstein, cierto? Ya he explicado, y en esto coincido con los historiadores que documentaron las purgas de Stalin, las dictaduras chilena, argentina, etc, que el hecho de que se usara la tortura como politica de estado (de lo cual existen pruebas proporcionadas por los mismos aliados en documentos desclasificados) si pone en duda todo lo obtenido con esos interrogatorios. No hay que ir caso por caso diciendo, aqui se uso la tortura y aqui no. Este es un criterio compartido por los historiadores. Lo unico que cambia es que la pruebas de lo que hicieron los aliados se han desclasificado mas recientemente. Cita: "en ningún momento se señala que se ha probado que en dicha conferencia no se discutió la eliminación de los judíos, ni que nunca ocurrió el Holocausto" Vuelvo a repetir, usted afirma eso, usted debe probarlo. ¿O ahora resulta que tengo que demostrar que no se habló, que no ocurrió el holocausto, etc, porque de lo contrario se asume que se habló y que hubo holocausto?. Aqui aplica por enésima vez la falacia Argumentum ad ignorantiam. 5º El tema del apartado era "La conspiración judía" y trata sobre eso, así que ¿dígame de que quiere que hable? Yo no abrí ese tema, sería mas apropiado que le reclame al autor. 6º La táctica de desacreditar a la acusación es correcta y usada a nivel judicial cuando hay motivos para ello. Por ejemplo en el primer Juicio por asesinato de O.J. Simpson#Juicio_penal. Como en el holocausto hay una gran cantidad de pruebas y testigos falsos, es correcto usarla porque se debe asumir la inocencia del acusado, no la culpabilidad, y por ende el acusado no esta obligado a demostrar que es inocente, sino que son los fiscales los que tienen la tarea de intentar demostrar que es culpable. Ojalá que esto le aclare algo en el caso del holocausto. 7º Creo que no es solo una opinión, sino que hay leyes contra este tipo de actos, pero esta discución no aporta mucho. 8º Ya lo he explicado en la ronda de argumentaciones anterior y está bastante claro. 9º No siempre la mayoría es ejecutada, ni tampoco se tortura por igual a los que han hecho cosas graves y a los que no. Lo que si es frecuente en estos casos es que no todo lo que se hace a los prisioneros se documenta y que el uso de la tortura como politica de estado (no como hecho aislado) pone es duda todo lo obtenido por ese medio. El si soy o no negacionista depende la definición de Holocausto y negacionismo que ud. de por buena. Para los negacionistas, no soy uno de ellos porque yo solo niego lo de los 6 millones de judíos muertos, aunque admito que murieron muchos. Creo que cuando dije "el resto" me refería, a los que no son negacionistas pero defienden la libertad de expresión desde un punto de vista acorde al mio. Pero que yo sepa no hay una "conspiración negacionista" que le esté vigilando o algo parecido :) --Vikingx (discusión) 01:25 23 may 2008 (UTC)

Respuesta 23 de mayo

1° Con respecto a la definición que hace usted de ciencia (La ciencia no pretende ser ni absoluta, ni autoritaria, ni dogmática. Todas las ideas, hipótesis, teorías; todo el conocimiento científico está sujeto a revisión, a estudio y a modificación. Por eso el Holocausto esta sujeto a revisión, a estudio y a modificación de las conclusiones que se sacaron hace años.), estoy plenamente de acuerdo, por ende sostengo que el Holocausto no es un tema prohibido. El Negacionismo es otra cosa. Lo que está penado en algunos países europeos, y vuelvo a insitir, es el "anti-semitismo" y dentro de él Negacionismo del Holocausto, no el estudio del Holocausto.

2° La diferencia es bastante simple, el "Negacionismo" (aunque quieran hacerlo pasar por revisionismo histórico), llegó a sus conclusiones antes de realizar la investigación, es decir busca la forma de justificar una idea preconcebida a través de una construcción argumentativa lógica, pero sin respetar las reglas del método científico, que posee cualquier disciplina académica, incuida la Historia. Es por ello que la comunidad de historiadores los consideran "pseudo-Científicos", tal como los que señala usted sobre ovnis y fantasmas. Es decir, trabajos realizados sin rigurosidad académica, y en el mejor de los casos, especulaciones.

3° En general su finalidad no es científica, sino política, y esta es la re-habilitación del Nacional-Socialismo en general y de la figura de Hitler en particular; así como en el mundo islámico se utiliza como un medio de deslegitimar la razón de ser del Estado de Israel. Ahora bien (saliendome un poco del tema), la utilización política que históricamente ha hecho el estado de Israel del Holocausto, es otro tema.

4° Ahora bien, cuales son sus (me refiero al Negacionismo, no a usted) errores. Primero, construyen una estructura a partir de la selección de hechos determinados, descreditando aquellos que no les sirven para justificar sus teorías. Por ejemplo, el testimonio de un sobreviviente francés a Campo de Concentración que dice que es una falacia la existencia de las cámaras de gas sería una prueba de que nunca existieron; pero los muchos testimonios de otros sobrevivientes y soldados alemanes, que desclaran que si existieron, no serían confiables. La existencia de testimonios de los liberadores de algunos campos describiendo, filmando y documentando como eran sus instalaciones, no sería verdad, porque sería parte de una "conspiración judía", de un montaje, en la que se habrían puesto de acuerdo los EE.UU. y la U.R.S.S., pero no se da ninguna prueba de la existencia de tal "conspiración", ni de la falsedad de dichos medios de prueba. En en el fondo, se asume que todas las pruebas y testimonios serían pate de una conspiración para hacernos creer que ello existió, pero eso es pura y simple especulación. No se menciona ni un documento, niguna reunión,ningún antecedente, ninguna conversación entre los servicios de seguridad de EEUU y la URSS, nada. Solo se instala la duda, sin pruebas, como un acto de fe. Es como la teoría que dice que Mussolini habría obstaculizado a propósito los planes de Hitler (desde el comienzo de la Guerra), porque habría tenido un pacto secreto con Churchill. Es pura especulación, ficción histórica.

5° El problema no es la falta de pruebas, de hecho hay muchas, hay testimonios de sobrevivientes (miles), hay testimonios de carcerleros, soldados y oficiales SS, hay confesiones, discursos (por ejemplo, uno de Himmler de 1943 en Poznan, donde declara directamente que están eliminando a los judíos exterminándolos) hay videos, fotografías, muchos documentos escritos, registros de movimientos de prisioneros, hay planos, planillas, memorandum, cartas, por fortuna los alemanes como pueblo ordenado que son, fueron muy rigurosos, en la anotación de sus actividades, y dejaron muchísimos documentos que no alcanzaron a destruir; el problema es que simplemente los negacionistas no las aceptan, porque contradicen sus pre-concepciones. No ocurre lo mismo con el Holocausto Armenio, por ejemplo, donde la carencia de pruebas ha sido el principal aliado del Estado Turco.

6° Con respecto al delito de negacionismo, que se circunscribe en el marco de la incitación al odio racial. Usted dice que si esto estuviera probado, no habría necesidad de una Ley. En verdad, yo no estoy de acuerdo con prohibir por Ley una posición política y determinadas ideas (por muy equivocadas que estén), ahora la utilizacón "maliciosa" es decir, la incitación a la violencia, al odio racial, etc., eso es otro tema. La verdad es que la posición Negacionista es considerada indefendible, desde un punto de vista acádemico, pues es la simplemente una suma de especulaciones que sirve como herramienta política. Existen además, muchos ejemplo de historiadores con títulos universitarios que defiendes teorías especulativas, sin pruebas ni rigurosidad, solo basados en la "especulación" desde aquellos que creen que los Templario defendían la descendencia de Jesús (el caliz), hasta aquellos que creen quelas piramides las construyen los extraterrestres, o que la Atlantida yace en el fondo del Lago Titicaca; tal como hay biologos que creen en la existencia de animales míticos.

7° Ahora aclaremos un punto importante. Wikipedia no es una fuente primaria, no somos nosotros quienes debemos estudiar el tema y llegar a una conslusión, y quienes pongan en cuestión la existencia de un hechos ampliamente aceptados como reales por la comunidad académica y científica, deben aportar pruebas válidas de sus teorías (particualarmente de las Conspiración Judía, para "inventar" el Holoasuto), no solo especulaciones. Y si alguien tiene dudas, o no conoce las pruebas disponibls, pues bien que estudie, que se informe, que busque, tal como llegó a la literatura negacionista, puede ir al centro Simon Wisenthal, al United States Holocaust Memorial Museum, o el Proyecto Nizkor, o al Museo del Holocausto de Buenos Aires, al de Washington, Ciuedad de Méxcio o Berlín. De hecho, yo no debo demostrarle nada a nadie. Ahora bien, con usted intercambio opiniones, porque estas se dan en un clima respetuoso, y siempre me ha gustado discutir.

8° Con respecto al Holocausto. Yo la verdad he leído y estudiado bastante, en relación a la Segunda Guerra Mundial y al Tercer Reich, desafortunadamente no hablo alemán, habría leído aun más cosas. He leído a historiadores actuales, como a los contemporaneos (libros editados a poco terminar la Guerra), he leído las memorias de muchos oficiales, aliados, alemanes, la verdad es un tema que me interesa, y al que le he dedidcado tiempo. Ahora bien, nunca he tenido entre mis manos "las pruebas", pero como hombre de ciencia, confío en el trabajo sitemático de los investigadores cuando muestran antecedentes, datos, pruebas, y someto sus resultados (la distinta bibliografia) al cruce necesario, pues es evidente, cualquier Epistemologo lo sabe, que la posición filosófica, política, moral, religiosa, cultural, incluso la nacionalidad, se tienden a reflejar en los textos históicos y los de las ciencias sociales. Me gusta ver tambén los videos que hay de la época, escuchar los discursos, entender un fenómeno, a mi juicio mal estudiado (el Nacional-Socialismo), pero mi juicio, en Wikipedia importa bien poco. No me informó a traves de las películas de ficción histórica (tipo la Lista de Schindler, Europa Europa, o el Pianista), ni las novelas o diarios (no he leído el diario de Anna Frank, por ejemplo) aunque me gusta el cine de la Segunda Guerra Mundial en verdad. "Un puente demasiado lejos", para haber sido hecho en Hollywood, muy buena. No creo en la "democracia" de los argumentos, que una cosa se transforma en verdad por mayoría de votos, no. La verdad, no tengo un Dogma al respecto, pues mis opiniones se fundan en antecedentes, ellas van cambiando en la medida que se van descubriendo nuevos. Recuerdo que used estaba intersado en mi curriculum, ¿por qué?.

9° Usted se refiere al documento específico, que sale citado en el artículo. Donde "solución al problema" judío podría ser cualquier cosa. Pero si no es la única prueba, la confesión de Eichmann se refiere también a dicha reunión. Pero vamos por orden, es aceptado que los nazis estaban preocupados por dar una "Solución final" al problema judío, correcto. Luego hay otros antecedentes que dicen que la solución Final, implica la eliminación física de los judios, inlcuído el Informe Korherr. Inmediantamente depues de dicha reunión donde se discutió el problema judío, comenzaron las deportaciones masivas de judíos hacia los Campos de Concentración en el este (hay documentos ferroviaros, y planillas con números de prisioneros que lo acreditan); esta ampliamente acreditado que comenzaron a deportar a los judíos franceses, holandeses, belgas, incluso a los italianos, además del vaciado de los Ghettos, luego de dicha reunión. Eso al menos, ¿lo reconoce?. Luego, existen confesiones, que usted metió todas en en el mismo saco, diciendo, como el MI5 torturó a algunos oficiales alemanes, entonces todos los testimonios y confesiones hechas por los SS son falsas (o ilegítimas al menos), eso es un error lógico. Hay confesiones que no se lograron con tortura, algunas fueron voluntarias, como el informe de Kurt Gerstein, y no deberían porque ser consderadas falsas. También, como Eichmann fue secuestrado ilegalmente en Argentina para ser juzgado en Israel, entonces su confesión sería falsa, no hayuna correlación lógica entre A y B. Ahora bien, el que hayan ejecutado a un prisionero luego de la sentencia, no desacredita su testimonio, como el caso de Hoess, por ejemplo.

10° Creo que comete un nuevo error, al acusarme de aplicar por enésima vez la falacia Argumentum ad ignorantiam, pues hay un hecho que está probado y ampliamente documentado, pero usted no acepta las pruebas, por ende, no soy yo el que tiene que probar que existió un hecho "probado". Porque no solo se dice "esto no ocurrió", aquí lo que ocurrió sería otra cosa, un plan contra el Regimen Nazi, un montaje, una falsificación másiva,una cosnpiración. Según usted, ¿qué ocurrio?.

11° Usted lo ha dicho, cuando hay motivos para ello. Ahora bien, me da la sensación, que usted mezcla pruebas científicas con judiciales, las primeras ayudan a los juicios, sin duda, pero no son la base del conocimiento histórico. En muchas de las pruebas que existen sobre el Holocausto, no se señala, porque no sabe a ciencia cierta, quienes tienen las responsabilidades sobre todos los actos, quienes dieron todas las órdenes. El que no se pueda comprobar la culpabilidad de una persona X, no quita que el hecho haya ocurrido. Son cosas distintas.

12° En sus argumentación usted mete todos los juicios contra criminales de guerra nazi, en el mismo saco, para deslegitimar sus resultados. Los procesos de Nuremberg, que fueron varios; y los posteriores, incluidos el de Eichmann. La pregunta es, son todos ilegitimos o no?, si no lo son todos cuales son los ilegales? Según usted.

13° Para mi un Negaciosnita es aquel niega la existencia de una política sistemática de elimicación de prisioneros por parte del regimen nazi, hecho que se conoce como Holocausto, y dio como resultado la muerte de alrededor de 6 millones de personas. En ese contexto, ¿es o no es Negacionista?. Ahora bien, ¿qué quiere decir la libertad de expresión desde un punto de vista acorde al mio?, ¿cuál es su punto de vista en relación a la libertad de expresión?. Porque yo creo en la libertad de expresión, y defiendo el derecho de todos a expresarla aunque no este de acuerdo con su posición. Ahora eso es muy distinto a aceptar cualquier especulación como conocmiento científico. Ya se lo he dicho, no estoy de acuerdo con las leyes que prohiben posiciones políticas, o que crean delitos "intelectuales". Ahora bien,(Pero que yo sepa no hay una "conspiración negacionista" que le esté vigilando o algo parecido), ¿eso de donde lo sacó?, ¿qué tiene que ver?, ¿usted entendió que yo me siento perseguido por alguna conspiración?, la verdad desconfío de las teorías de las conspiraciones, porque son demasiado especulativas. Saludos--Jcestepario (discusión) 13:30 23 may 2008 (UTC)

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1º I) Entonces si está de acuerdo con el Método científico "todo el conocimiento científico está sujeto a revisión, a estudio y a modificación", entonces no toda negación del holocausto debería considerarse automáticamente una Pseudociencia. Porque detrás de esa negación puede haber "una revisión, estudio y modificación" de la conclusión de que murieron 6 millones de judíos, o de que existieron las cámaras de gas y también se podría aplicar la Revisión por pares. O sea que no se puede decir de antemano que es pseudocientífico negar el holocausto, como se está haciendo permanentemente. Antes hay que evaluar el metodo utilizado por el autor, porque también podría ser que el estuviera en lo cierto y el resto estemos equivocados. II) Con respecto a la interpretación de la ley que hace, en primer lugar me gustaría saber si estamos hablando de las mismas leyes. Yo me estoy refieriendo a la ley Gayssot (Francia) y a la ley contra el negacionismo que aprobó el Parlamento Europeo, según estas leyes ud. no necesita ser antisemita para ir preso, alcanza con negar el holocausto. Este artículo cita la ley francesa textualmente: Francia es el país europeo donde el debate sobre la conveniencia de legislar sobre el negacionismo está más vivo. Una ley votada en 1990 prevé una multa de 45.000 euros y un año de cárcel contra "la expresión pública de tesis que contesten la existencia de crímenes contra la humanidad" -definidos por el Tribunal de Núremberg en 1946- cometidos por la Alemania de Hitler durante la Segunda Guerra Mundial.

2º No es cierto en todos los casos. El que se niegue el holocausto (la conclusiones) no implica siempre que la técnica usada sea pseudocientífica a menos que para usted el holocausto sea un dogma indiscutible, lo cual no es científico. Le recomiendo leer este reportaje a German Rudolf un alemán que repitió el estudio que hizo Leuchter pero ejecutando la técnica correctamente. Llegó a los mismos resultados siguiendo un procedimiento totalmente científico y publicó estos resultados. Aunque no habían argumentos tecnicos para llamar a su trabajo pseudocientífico, como la ley dice que el holocausto ocurrió y que eso es indiscutible, se asume que algo habrá hecho mal en su informe (porque el dogma del holocausto no puede estar mal) y por tanto es por definición pseudocientífico porque podría ser usado para contradecir "la realidad" (del holocausto) ,o sea el dogma, aunque se trate de una aplicación del metodo científico y que al menos a mi juicio no implica necesariamente que no hubo holocausto. O sea que el rótulo de pseudocientífico no depende de los métodos utilizados sino de las repercusiones políticas de resultado. Por eso no me parece correcto utilizar el termino negacionismo y pseudociencia para denominar a toda investigación que llegue a conclusiones distintas sobre lo ocurrido en el holocausto. Lo que se debe evaluar son las técnicas usadas, no las conclusiones. Por ende, no vale decir automáticamente que cualquier cosa que niegue las conclusiones del holocausto es pseudocientífica. ¿no le parece?

3º También existen cientos o miles de trabajos que tienen la finalidad política opuesta al negacionismo y no se les considera fraudulentos porque sus conclusiones son políticamente utiles. Parece que ud. solo lee a Nizkor, porque aqui aparecen sus argumentos por todas partes. La rehabilitación del nacional socialismo en Alemania lo tiene dificil porque, al margen del holocausto, nadie puede ignorar cual fue el resultado para Alemania del ultimo gobierno de ese partido.

4º El uso selectivo de la información no es patrimonio exclusivo del negacionismo, los aliados lo hicieron durante y después de la guerra y ustedes los hacen actualmente en Wikipedia. Por ejemplo, ya que hay cantidad de casos de falsos testimonios y fotos adulteradas sobre el holocausto, lo logico sería que eso lo agregaran a la pagina del holocausto y a la del negacionismo, para mostrar que eso también existe y al menos dar una apariencia de neutralidad de la que carecen totalmente. Con respecto a lo de la conspiración judía, eso que yo sepa no lo afirma abiertamente el negacionismo. Me parece que nuevamente estamos hablando de Nizkor, ¿verdad? Este autor se opone al negacionismo argumentando que para que el holocausto no hubiera existido sería necesaría una conspiración judía para inventarse las pruebas que afirman que existió. Pero no pasa de una especulación y esto se debe a que para demostrar su afirmación debería explicar la necesidad de coordinación en la fabricación de confesiones y pruebas. Sin embargo las pruebas y confesiones no son todas compatibles asi que parece que no fue indispensable tanta coordinación, con una excepción clara, las confesiones de los nazis y los documentos que redactaron y se usaron como pruebas. Lo que dicen los negacionistas ("escritos revisionistas") es que antes del fin de la guerra los judios ya estaban haciendo propaganda de que habían muerto 6 millones (antes de los juicios, antes de que se inspeccionaran los campos, etc) y luego esta cifra aparece en las confesiones. Por ende, como la cifra era publica no se necesita una coordinación o conspiracion judía en este caso. Es Nizkor el que debe demostrar primero que la conspiración era indispensable para la coherencia en la fabricación de las pruebas y como estas de por si son incoherentes en infinidad de aspectos y el no denuncia esa incoherencias, no lo tiene tan facil, por eso no lo ha hecho.

5º Primero aclaremos de que son las pruebas, si se trata de pruebas de que existieron los campos de concentración, de que hubo deportaciones, de que asesinaron judios, etc. Esto no viene al caso, porque lo que discute el negacionismo es el plan, el metodo (camaras de gas), el numero (6 millones). Tampoco queda "demostrado" presentando una foto que muestre muchos muertos en una fosa común, ni gente desnutrida, porque en esa epoca hubo una epidemia de tifus y los aliados destruyeron la infraestructura que mantenía los abastecidos los campos. En relacion al Discurso de Posen su manejo se parece en algo al informe Gerstein y es en que ud. y Wikipedia le llaman "prueba" a algo que los mismos jueces (elegidos por los aliados) dudan o rechazan. Y debería ser al revés, para asumir historicamente que algo es una prueba desde el enfoque "serio" que dicen tener en Wikipedia, al menos los jueces deberían darlo por bueno. Pero los disparates de Gerstein ni siquiera los admitieron esos jueces y el supuesto discurso de Himmler en Posen o en donde sea que fuera también les planteó dudas al punto que fué considerado solo como una opinión personal de Himmler, ¿porque?, porque los testigos dijeron que el no dijo eso en el discurso. Se trató de un largo discurso donde se trataron diferentes temas. Al escuchar la grabación tampoco quedó claro si era la voz de Himmler o no (el testigo primero dijo que NO y la segunda vez que lo escuchó dijo "podría ser"), pero en todo caso, si lo fuera, no esta probado que dijo eso aquel dia en su discurso y esto no es una opinión mía sino que lo dijo el juez. De manera que sería bueno que revisen la neutralidad del articulo de Wikipedia que dice "Se denomina Discurso de Posen a una proclama histórica de Heinrich Himmler, dirigente de la Alemania nazi, dada a una selecta audiencia de 60 Gauleiters y Reichsleiter, empresarios y altos oficiales civiles y militares de las SS en el Castillo de Posen, el 6 de octubre de 1943.". Eso según el juez Powers, que estaba en la presidencia del tribunal no se ha probado porque dice: "no hay pruebas de que fuera pronunciado ni en Poznan ni en otro lugar en concreto. Los discos constituirán prueba como indicación de la actitud general de Himmler". De manera que ud. debe aceptar que me está presentado como "pruebas" a cosas que no lo son, como tampoco son pruebas lo que le comentaba al principio de este punto (5) porque no vienen al caso. ¿Aparte ud. se lo imagina? No hay un solo documento que solicite la construcción de camaras de gas, ni planos, ni una orden escrita que documente el plan de exterminio y eso lo justifican porque los nazis tenían mucho cuidado de que nadie notara que estaban matando a millones, pero en cambio, mantienen el discurso este bien registrado, aunque ese registro no cumple con ninguna necesidad operativa. En cambio las ordenes por escrito si que serían necesarias, o como se supone que ejecutaron el plan de exterminio, ¿con ordenes verbales? (planos, mensajes, ordenes, facturas¿¿¿¿???). Lo curioso es que como ocurre a menudo, el nazi muere a poco de ser capturado y no nos enteramos de su versión.

6º La posción negacionista lo que hace es decir dos cosas: "Esto no está probado" y algunos agregan "Esto no ocurrió". No estoy de acuerdo con que la segunda sea necesariamente correcta, es mas, el que dice eso aplica una falacia. Sin embargo la primera si me parace sostenible porque en ultima instacia depende de un criterio personal. Con respecto a esos ejemplos que dice me gustaría que me envié las fuentes para ver que formación tienen los autores y que afirmaciones hacen antes de responderle.

7º Lo mismo que decía en el punto anterior, si a ud. le contestan que eso no está probado y se lo fundamentan hay que reconsiderar las conclusiones. El negacionismo no aporta muchas pruebas para demostrar que no hubo holocausto y eso no es un problema porque no lo necesitan. Pero en el mundo real las cosas no solo son blanco o negro, ocurrio o no ocurrio, también puede ser que el holocausto haya ocurrido pero no de la forma como dice la propagandanda judia, la de los aliados o incluso la posición como lo ve la historia, que ha recolectado sus fuentes de las pruebas reunidas por el bando de los vencedores. Yo intento leer diferentes puntos de vista y soy tolerante, lo unico que me saca a veces de las casillas es cuando se quieren hacer pasar por neutrales cosas que no lo son. Aparte de eso, leo paginas judias sobre el holocausto, revisionistas, etc.

8º Las peliculas que hay muestran un solo punto de vista porque el otro es ilegal en unos paises y perseguido en otros. Lo del curriculum no recuerdo haberlo solicitado. ¿Está ud. buscando trabajo?

9º El Informe Korherr no dice que va a exterminar a los judios (aqui hay mas especulaciones "exterminacionistas", conspiraciones y supuestas palabras en clave reveladas por nazis torrurados que no pueden ser tomadas en serio, o como dicen por ahí, "esto no es historia", porque solo la versión oficial puede especular, el negacionismo no). Para salir de la duda, mejor leer lo que dijo el propio Korherr en 1977 en una carta dirigida a la revista alemana Der Spiegel acerca del llamado trato especial como sinónimo de muerte o exterminio: "Der SPIEGEL" afirmó: "La afirmación según la cual yo habría podido establecer que un millón de judíos pudieron morir en los campos del Gobierno general de Polonia y de los territorios de la Warthe, a consecuencia de un trato especial, es absolutamente inexacto. Debo de protestar además contra el empleo del verbo "morir" en este contexto”. Fue precisamente el término de "trato especial" LO QUE me incitó a pedir una explicación por teléfono a la Oficina Central de Seguridad del Reich (RSHA). Se me contestó que este término se aplicaba a los judíos que iban a ser establecidos en colonias en el distrito de Lublin" (Fuente: W.Stáglich, op. cit., pag. 408, n.58)

10º Si algo está demostrado científicamente, es facil repetir la demostración y todo el mundo quedan convecido. Aqui en cambio lo que se hace es decir que eso ya se demostró pero parece que el experimento que lo demustra es irrepetible, porque la discución debe acaba r ahi. Es algo demostrado y punto, "un hecho histórico" y por ende quien dude de eso es pseudocientífico o nazi. Ahora usted me pregunta a mi que pasó... no quiero extenderme demasiado porque ya estoy abusando de la paciencia del lector, pero en forma resumida, como hay tan pocas pruebas fiables al final acabo haciendo especulaciones en contra del negacionismo. Para mi lo que paso fue que en principio los nazis quisieron deportar a los judios, pero durante la guerra se dieron cuenta de que no tenían los recursos o no querían malgastarlos en capturar y mover a millones de judios para establecerles en paises remotos. Esto con la llegada de la guerra era un desperdicio de recursos que se podrian usar para salvar vidas alemanas. En ese contexto me parece probable la hipotesis del exterminio. Si ud. se fija en alguno de los testimonios y pruebas que ud. considere falsos sobre el holocausto, verá que es frecuente la exageración poniendo a los nazis como sadicos y malvados. En cambio, el uso de gas para las ejecuciones fué un metodo considerado humanitario en EE.UU. durante muchos años, eso lo hace mas creíble que si me contara que se utilizó una tecnica especialmente pensada para hacer sufrir, por envenenamiento o contaminación biológica (mucho mejor propaganda para los aliados) que no digo que fuera imposible, pero para que inventarnos una muerte por un método considerado humanitario mientras habían cantidad de relatos de atrocidades nazis. Los nazis tenían control total de los prisioneros, agua, comida, etc. De manera que las camaras de gas no son lo ideal para inventar un holocausto como propaganda. Pero para poder tapar todo esto, el numero de muertos debio ser mucho menor, lo cual sería coherente con los censos de población judía antes y después de la guerra, que no reflejan los 6 millones de muertos. Sin embargo tengo que hacer todas esas especulaciones por la carencia de pruebas solidas a favor del holocausto y no digo que ocurrio así, es solo una especulación que hago porque ud. me lo preguntó.

11º Ud. dice: "El que no se pueda comprobar la culpabilidad de una persona X, no quita que el hecho haya ocurrido." Sin embargo, si no se puede demostrar que X es culpable se asume su inocencia por un princio legal, entonces legalmente estamos en las mismas que si el hecho no ocurriera. Yo empecé a hablar de juicios penales porque ud. me sacó el tema en un comentario anterior. Y de hecho en esto los nazis son los acusados y el delito es genocidio, entre otros. Al fin y al cabo que cree que fueron los juicios de Nurenberg sino jucios? Entonces no nos vamos del tema hablando de juicios.

12º Para mi el de Eichmann es ilegítimo. Con respecto a Nurenberg, hay quienes le consideran ilégitimo, lo único que diré es que como muestra la imagen que representa a la justicia (con la venda en los ojos, la balanza y la espada) aqui lo que se ha hecho es quitarle la balanza, porque se condenan los crimes de un bando y los del otro no. Esta bien que se condenen ciertos crimenes, pero eso no es justicia, es otra cosa. Si le cambiamos el nombre nos pondriamos de acuerdo.

13º No niego la existencia de esto o lo otro, lo que digo es que no está demostrado y eso es algo diferente desde el punto de vista logico. La definición que le vale a ud. para decir que soy negacionista o no, es la que le interesa, lo que yo le diga no importa. Para mi lo importante es la libertad de opinión y eso implica que si alguien lleva adelante una investigación científica no es pseudocientífico porque a los demás no le guste el resultado. Lo que hicieron con el negacionismo es ponerles a todos en el mismo saco y solo por negar las conclusiones ya son pseudocientíficos. Ud. me va a decir que es por no aplicar un método que al menos en el caso de las opocisiones debe ser dificil de llevar a cabo porque los demas historiadores no quieren que se les persiga por involucrase en algo considerado ilegal. O que también dice que es porque tienen prejuicios, que no en todos los casos existen. La verdad es que el rotulo de pseudocientífico es un prejuicio en si mismo, porque se coloca incluso antes de evaluar el autor y los metodos, solo por negar el holocausto, al punto que se define como negacionismo al que lo niega, independientemente de porque lo hace o cuales fueron sus métodos de investigación.--Vikingx (discusión) 17:02 24 may 2008 (UTC)

En este minuto no tengo mucho tiempo, pero me daré luego el tiempo para constestarle una a una sus posiciones. Ahora, un par de cosas. Primero, el Holocasuto no es un dogma y quien se muestra bastante dogmático, me temo es usted. Segundo, con respecto a las Leyes, usted comete el error de pensar que el Holocausto es un hecho definido solo juridicamente, y que yo defiendo las leyes que castigan su negación. Yo me refiero de modo mas general, a que no castigan un "dogma" como dice usted, sino que se enmarca en un contexto la incentivación del odio-étnico o regligioso, no prohiben la "ciencia", ni el "conocimiento", solo negar la ocurrencia del Holocausto, y en algunos paises hasta los símbolos nazis, pero eso es otro tema. Tercero, el Holocausto no existió porque lo diga una Ley, sino porque un regimen lo ejecutó, por alguna razón, ahora lo que no entiendo es: si un régimen (y sus seguidores) tuvo la convicción de "eliminar" a sus enemigos (aunque no haya terminado la tarea, que comenzó con las leyes de Nürnberg, el robo de sus bienes, la Noche de los Cristales Rotos, las detenciones ilegales, las torturas, las humillaciones públicas, la reclusión en Campos de Concentración, el confinamiento masivo en Ghettos, etc.), no tienen el coraje de reconocerlo (bueno, algunos lo hicieron), pero supongo que eso usted tampoco lo puede contestar. Tercero, psuedo-ciéntifico es llegar a la conclusion antes de inciar la investigación, y eso no lo digo yo en particular, sino una comunidad académica. El Holocausto ha estado sujeto a diversas visiones y revisiones desde que se acabó la Segunda Guerra Mundial, y eso nunca ha sio puesto en duda, una cosa diferente es el intento de negar este hecho para "rehabilitar" al régimen nazi, o desacreditar la razon de ser del Estado de Israel. Saludos--Jcestepario (discusión) 18:12 24 may 2008 (UTC)

"no prohiben la "ciencia", ni el "conocimiento", solo negar la ocurrencia del Holocausto" Al negar la ocurrencia de algo, se establece un dogma, por la tanto es acientífico prohibir negar la ocurrencia de algo por ley. Las cosas deben probarse. Aqui tengo que repetir lo dicho anteriormente, no se puede meter todo en el mismo saco. No todos llegan a la conclusión primero. En la mayoría de los casos la persona cree toda su vida en el holocausto por lo difundido a través de los medios, hasta que comienza a investigar por si misma y ve la debilidad o falsedad de las pruebas. Yo creo que los neonazis no dejarían de serlo si alguna vez se demostrara que fue cierto lo del holocausto, y eso es porque odian a los judios, de manera que intentarían ganarse adeptos demonizando aún mas a ese pueblo. Lo que dice esa gente es que no hubo holocausto y yo creo que es porque están convecidos de eso. Si creyeran que es cierto lo admitirían y lo justificarían. El argumento de Nizkor que pregunta porque no lo negaron en Nurenberg ya lo he explicado. Se les dijo a los no acusados que el holocausto era un hecho y que habían pruebas. La reacción logica no es negar algo que no sabemos si es cierto o no. Otra cosa ocurrió con los acusados, les aplicaron un procedimiento que ya he explicado igual que el resto de objeciones que hace ahora.--Vikingx (discusión) 23:54 24 may 2008 (UTC)

Respuesta 26 de mayo

Voy a tratar de ser más conciso qu las veces anteriores, para no alargarnos demasiado. 1° El Holocausto como objeto de estudio histórico no es un Dogma, ni constituye un "versión única", es una re-construcción, a partir de miles de fragmentos, testimonios, documentos, etc., y como tal tiene diversas interpretaciones, aristas, implicancias y desde luego vacíos, como cualquier otra época histórica es un periodo en constante revisión y estudio. Hay un punto que quizas Ud. confunde, la diferencia entre Dogma y Paradigma (el último emanado de un consenso científico). Sin embargo, como evento histórico está probada su ocurrencia (que lo que usted niega, al decir no es un hecho que este probado) La gran mayoría de los historiadores y la comunidad científica internacional no tiene dudas sobre su existencia, aunque pueden diferir en sus detalles, sin importar lo que crea Ud. o yo. Ahora bien, cualquier estudio que se haga sobre el Holocausto que respete las normas del método ciéntifico, como lo hacen muchos, no se considera "pseudo-ciencia".

2° Quizás haya que volver a uno de los puntos básicos, de donde nació esta conversación. El artículo se trata de una corriente "pseudo-ciéntifica" conocida como "Negacionismo del Holocausto" (y que ellos denominan, Reviosinismo).

3° El tema de la Ley es otro asunto. De acuerdo, Ud. habla de una Ley particular que señala que la Negacición del Holocausto es un delito en spi, sea uno antisemita o no. Yo le hablo de un marco más general en el cual se insetar este tipo de legislación. Supongo que no hay dudas al respecto, existen 4 paises europeos donde negar la ocurrencia del Holocausto es delito, existen otros donde esta penado publicar estas negaciones, y otros donde está penada la insitaión al odio racial, a la xenofobia, etc. En ningún lugar dice, esta penado estudiar el Holocausto, y lo que ud pone como un essenario hipotético: En la eventualidad que una investigación seria (no aquellas de la corriente pseudo-científica de la cual trata el artículo de Wikipedia), llega a la conclusión de que no existió el Holocausto, ello igual estaría penado. Lo cual es una injusticia, etc. Pero eso es ficción histórica. Además, yo le insistido varias veces en que yo no soy partitadario de este tipo de leyes, aunque puedo entender el porque.

4° Leí el artículo que me recomendó, y no es más que una entevista a un señor que explica como se hizo "negacionista" y las consecuencias que le trajo publicar un informe. Nada más.

5° Las alusiones poco afortunadas, en relación a que yo "todo lo saco" de Nizkor, no vienen al caso. Primero, porque no es cierto (crealo o no, conozco el sitio pero no lo he consultado mayormente); y segundo, porque hay formas más elegantes de rebatir argumentos, que simplemente intentar descreditar al oponente. No merece mayor comentario.

6° Con respecto al intento de rehabilitar al nacional-socialismo, creo que Ud. se equivoca, revise uno de los lugares (Libreria Europa) que concentran mayor cantidad de volúmenes negacionistas en castellano, junto a una abundante literatura sobre el Tercer Reich, la doctrina política y económica nazi, entre otros temas, y verá que el negacionismo forma parte de un contexto mayor, donde se pretende exculpar a los nazis de los crímenes que se le imputan, relativizando la historia. Ahora bien, entiendo que esto es otro tema, que si quiere lo discutimos mas en profundidad.

7° El que el uso selectivo de la información no sea patrimonio de los negacionistas, no implica que dejen de ser "pseudo-científico"; que otros comentan el mismo error, no elimina el error.

8° Una consulta, según Ud. ¿quién inventó las pruebas contra los nazis?, ¿quién habría creado toda esta farsa?, bastante grande por lo demás, ¿quien movio los hilos para que se creara esta "maquinaria exterminista"?, en la creen casi todos los intelectuales serios del mundo. El que la "cifra" haya sido pública, no bastaría. La cifra de muertos en el holocausto armenio es pública desde 1920 (mas o menso), y no se ha llegado a estos niveles. No se inventó un plan, ni un metodo, ni se imaginaron las instalaciones necesarias, ni se asignaron responsabildiades específicas, no se describió una estructura organizativa.

9° Vamos a un punto importante, porque como no existe una única interpretación académica sobre cuales son los límites estrictos del Holocausto, para algunos inlcuye por ejemplo al asesinato masivo de muchas minorias, incluyendo Gitanos, enfermos mentales, homosexuales, testigos de Jehová, etc., mientras que para otros solo se refiere al exterminio de judíos. Del mismo modo, para algunos el Holocausto se refiere a todas las leyes, desiciones y acciones, que arrojaron como consecuencia el asesinato masivo de prisioneros (para unos solo judíos, para otros, todos los demás). Esto incluye diversidad de métodos, desde las "Einzatgruppen", hasta los Campos de exterminio. Ahora bien, quienes tienen una visión extensiva del Holocausto, señalan que puede dividirse en 3 etapas, antes de la Guerra (1933 - 1939), que formalmente "solo" es una persecusión y represión sistemática de los judíos; la segunda (1939-1942), que comenzaría con las deportaciones masivas hacia el Este, el confinamiento de los judios en Guettos, y que tenía como finalidad acabar con los judíos mediante el hambre, las enfermedades, la represención física, etc., sometiéndolos a condiciones inhumanas; y la tercera (1942-1945), conocida como "la Solución final" al problema judio, que terminaría con el exterminio masivo de prisioneros. Las visiones más "conservadoras", se refieren al Holocausto, solo a partir de 1939. Pero no hay unanimidad de criterios.

10° Una pregunta, según Ud. ¿existieron las "Einzatgruppen"?, que serían responsables de la muerte de sobre un 1 millón de judíos, en la ex-URSS.

11° Con respecto a las muertes por tifus, demuestre usted que esas muertes las provocó el Tifus, y no personas. Con respecto al informe Gerstein, en base a que usted puede calificarlo de "disparate". En relación al discruso de Poznan, en base a que Ud. dice que es "falso", casualmente los historiadores creen que efectivamente ocurrió, y que dijo lo que dijo; tal como creen que el Diario de Goebbles efectivamente fue escrito por Goebbles y no por terceros; o que efectivamente Hess escribió sus memorias, y no fueron dictadas por nadie; o que los documentos redactados por miembros del Sonderkommando de Asuchwitz encontrados después de la Guerra son verídicos (y que son coincidentes con lo planteado por Gerstein, y por otros medios de prueba, especialmente en relación a las Cámaras de Gas) . Ud. cree que porque desacredita una prueba que en la que no cree, esta deja de tener validez, pero le recuerdo ni usted ni yo estamos en condiciones de decidir cuando una "prueba" es buena y cuando es un "falsificación". No basta decir, "ah, pero esas son falsificación, son disparates, no es cierto, no es válido". Pruébelo.

12° No es cierto que el "nazi" muere a poco de se capturado, a aquellos de los que habla Ud. se los enjuició y se los condenó a muerte (personalmente no estoy de acuerdo con ejecutar prisioneros, pero eso es otro punto). No merece al pena comentarlo.

13° Esto no es un problema de opinión, no se trata de un "problema de criterio personal". Si quiere especular, especulemos, sobre las intenciones, motivaciones, opiniones, etc. Pero el tema acá es, existe una comunidad cientifica que sostiene que existe un pequeño grupo que se dedica de manera "pseudo-cientifica" a estudiar un periodo histórico X, cuya existencia esta probada, para negar su ocurrencia.

14° La propagandanda judía, es una cosa. La de los aliados, es otra. Yo le he dicho todo el rato, no existe una Visión única, existen divergencias. Ahora bien, la utilización propagandística que haga el estado de Israel es un tema completamente distinto. Un ejemplo, el que EE.UU. haya usado propagandísticamente el atentado del 11 de septiembre para invadir Afganistan y desatar su Guerra contra el Terrorismo, no significa que el atentado no haya ocurrido.

15° No dudo de su tolerancia, de hecho me ha tolerado en esta discusión, y salvo pequeños intentos de desacreditación, como en lo referido a Nizkor, en general todo se ha realziado en un amósfera de respeto. Un consejo: no solo lea "páginas judías" o "negacionistas", para estudiar un tema histórico lea Historia, libros en la Biblioteca, y no solo páginas Web.

16° Con respecto al Curriculum, quizas lo confundí con otro usuario, disculpe, en alguna de estas discusiones, que se me invitaba a decir cual era mi formación académica, para poder hablar de estos temas. No fue usted, le pido disculpas por la confusión.

17° Comete un error lógico, "El que no se pueda comprobar la culpabilidad de una persona X, no quita que el hecho haya ocurrido". Por ejemplo, si ocurrio un asesinato y no puedo comprabar la culpabilidad de un imputado X, eso no quita que el asesinato haya ocurrido.

18° Con respectos a los jucios, lo relevante no es si Ud o yo, los encontramos legítimos o no, es si los juristias a nivel internacional, lo consideran así o no. Lo mismo, si es posible o no, considerar como validas las pruebas presentada y las confesiones obtenidas, y estas deben hacerse caso a acaso una a una. Siendo estrictos y serios como investigadores.

18° Así como usted me recomienda textos. Yo no pretendo recurrir a páginas web de procedencia poco fiable, foros, portales, o páginas web de organizaciones políticas, porque no tendría sentido. Prefiero recomendarle algunos textos, que luego usted podrá analizar sus respectivas argumentaciones, y sopesar el mérito de sus antecedentes. a) "Los asesinos de la memoria", Pierre Vidal-Naquet, Siglo XXI Editores, 1996 (ISBN:9682319129); y b) "Denying the Holocaust", Deborah Lipstadt, Plume, 1994 (ISBN:0452272742).

Traté de ser breve. No lo logré. Luego le respondo el resto. Saludos. --Jcestepario (discusión) 12:24 26 may 2008 (UTC)

Saludos

Saludos Vikingx, le agradezco su comentario, coincido casi completamente con usted al respecto, aunque también coincido con el usuario Jcestepario en otros puntos clave. No he tenido tiempo de leer toda la discusión, pero me parece interesante que usted sostenga que ni tanto una como la otra postura pueda determinar los hechos ocurridos, sea por falta de información o por alguna otra causa. Sin embargo, usted estará de acuerdo que en la ciencia existen diversos grados de conocimiento acerca de un hecho: es decir, 1º Se pueden establecer determinadas verdades al ser probadas empíricamente, 2º Al no poder explicar completamente un fenómeno se pueden formular hipótesis que no han sido probadas empíricamente pero que surgen del razonamiento y la lógica y que posteriormente es posible probar o refutar mediante nuevos descubrimientos.

Por el momento me gustaría hablar de dos asuntos como el Informe Leuchter y el Discurso de Posen:

Usted acepta que el Informe Leuchter es evidentemente un fraude, y me gustaría saber porqué lo considera así. Es verdad que Leuchter no tenía ninguna autoridad académica para realizar un análisis químico y que éste sólo fue un intento para defender a Ernst Zündel en su juicio, por lo que la rigurosidad del Informe pudo verse afectada seriamente y por sí sólo no demostraría gran cosa. Sin embargo, usted debe saber que al menos un segundo análisis fue realizado por otro químico, el alemán Germar Rudolf, quien no tenía ninguna razón para arriesgar su brillante carrera, pero que por desgracia y en este preciso momento está en prisión por ser un “negacionista” y “antisemita”. Hasta donde yo sé, hasta ahora no se ha podido refutar científica o académicamente su llamado “Reporte Rudolf”, el cual ha sido elogiado por varios historiadores como el Dr. Hellmut Diwald, el Dr. Ernst Nolte, el Dr. Werner Georg Haverbeck, el Profesor Emil Schlee, el Dr. Ernst Nolte y el químico Dr. Henri Ramuz. Es un documento tan riguroso y preciso que difícilmente podría faltarle algo, y que lo único que se ha hecho contra él es intentar desacreditarlo con ataques personales. Ahora bien, si Leuchter se equivocó en su Informe, Rudolf hubiese obtenido resultados contradictorios, pero no fue así.

Ahora con respecto al discurso de Himmler, sólo me gustaría añadir que es precisamente una de las evidencias más fuertes que he podido encontrar para apoyar la historia oficial, aunque todavía no logro entender cómo es que siendo una evidencia de semejante importancia, no fue presentada o aceptada en Nüremberg, pues hubiese concluido determinantemente con los juicios. Aún así se prefirieron los testimonios de oficiales torturados en una singular serie de irregularidades durante el proceso, demasiado evidentes como para que actualmente sigan ignorándose. Ahora bien, se dice que los nazis destruyeron todas las evidencias escritas de sus crímenes, éstas evidencias debieron consistir lógicamente al menos en alguna mención de los métodos que se emplearían para llevar a cabo el plan acordado en Wannsee, también documentos sobre la construcción, instalación y funcionamiento de las cámaras de exterminio, mapas, planos, etc. Es claro que un solo plano explicando el funcionamiento de una de estas cámaras acabaría con toda duda. El hecho es que no existe. Siguiendo esta política de destruir toda evidencia que los incriminara, personalmente se me hace sumamente extraño que un discurso de la naturaleza de Posen, no haya podido ser destruido, pero sí todos aquellos mapas y planos existentes sin dejar rastros de ellos, y más aún, todo el interés y cuidado que se tuvo para grabarlo siendo que la reunión era ultra secreta. Honestamente aún desconozco desde cuándo se dio a conocer la existencia de este documento, o más bien, desde cuándo fue oído por primera vez por un historiador, pero por lo que sé, parece que es uno de esos documentos que han sido desclasificados 60 años después de la guerra.

Espero que puhttp://es.wikipedia.org/wiki/Portada http://es.wikipedia.org/wiki/Portadaeda darme sus opiniones al respecto, yo seguiré al tanto de su discusión pues es un tema que también me interesa. Hasta pronto. Eosphoros (discusión) 06:18 27 may 2008 (UTC)

Lo que cuestiono del Informe Leuchter no es el resultado sino que no se trata del trabajo de un ingeniero y experto en camaras de gas, pero fué presentado como tal, ese es el engaño. Sin embargo concuerdo en que se trata de un caso puntual y que si aplicaramos la misma logica a los defensores de la versión oficial haciendo una generalización, entonces ya no se podría creer en nada de lo que dice ninguno de ellos, porque la cantidad de testigos falsos y falsas pruebas es mucho mas importante en este grupo. Muchos de estos falsos testigos son judíos que empezaron a mentir justo al final de la guerra, hasta que fueron puestos en evidencia. Por eso no me parece serio que alguien sugiera que se trata se 'agentes negacionistas' en una conspiración para desacreditar la historia oficial. Yo creo que es perfectamente posible que al final de la guerra se hayan ejecutado a algunas personas no aptas para el trabajo utilizando gas, porque hay algunos testimonios que aún no han sido explicados. Reconozco que el peso de los testimonios en este contexto es menor que en otros, pero no puedo simplemente pasarlos por alto. A pesar de eso, según las definiciones del sionismo yo también sería negacionista, porque para mi murieron menos de seis millones de judíos y además la religión del holocausto exige una fe absoluta. Por ejemplo, el mismo David Irving no niega el exterminio. Dice que Hitler no tenía conocimiento de ello y hace algunos cuestionamientos al respecto, pero con eso es suficiente para ser un "negador" del Holocausto y por ende un "mentiroso".--Vikingx (discusión) 23:32 22 jun 2008 (UTC)

Sugerencias de mejora. Negacionismo del Holocausto

Solo un detalle, considerando que usted ofrece una serie de propuestas para mejorar el artículo, le sugiero que las ponga al final de la página de discusión, y no en medio, con un título correspondiente. No es una cosa tan importante, solo una sugerencia para facilitar la lectura y discusión. Saludos.--Jcestepario (discusión) 10:53 26 jun 2008 (UTC)

Este tema lo he comentado en la pagina de discusión de negacionismo. Actualmente estoy agregando los comentarios siempre al final del apartado del tema que se esta discutiendo. Por ejemplo si deseo contestarle al usuario que escribió el primer comentario sobre "neutralidad", empiezo a escribir debajo del ultimo comentario de ese apartado. Asi se sabe de que estamos hablando y se puede seguir el hilo de una discusión. Si como ud. dice, nos creamos un nuevo apartado al final de todo cada vez que alguien va a opinar de algo, esto sería un verdadero caos. Porque si le interesa leer los comentarios de un tema específico tendría que estar dando saltos entre comentarios de otros temas que no tienen nada que ver. Cuando alguien quiere hacer una propuesta para mejorar el articulo, entra a la pagina de discusión a ver que se ha dicho sobre el punto que desea tratar, mira la tabla, va al apartado si existe (si no, lo crea) y sigue los comentarios en orden cronológico. Ese es el proceso normal. Si los demás usuarios están de acuerdo con usted, no tendré mas remedio que hacer lo que propone, pero en el caso del usuario que ha citado no está claro a que se refiere. --Vikingx (discusión) 18:42 26 jun 2008 (UTC)