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INE

¿Quíén hizo esta redirección? INE => Instituto Nacional de Estadística, y este último es la institución española cuando hay otros 6 institutos de estadísca nacionales que llevan exactamente el mismo nombre. No argumenten que es la página más enlazada porque todos saben que mientras haya tal disparidad entre las localidades españolas y la del resto del mundo, siempre será la más enlazada. Acá me disgusta que alguien haya creído que hay una acepción más importante que las demás. Por favor, aplicando el sentido común, vuelvan al status quo. Gracias y perdonen mi exhaltación, pero esto me ha disgustado bastante. Metrónomo (discusión) 07:50 14 abr 2011 (UTC)

Coincido plenamente. Aunque la redirección que señalas es correcta, lo inadecuado fueron estos traslados [1] [2]. Instituto Nacional de Estadística es una denominación genérica que debería ser una desambiguación, luego las coletillas especifican el organismo de cada país. Gustrónico ☏ 16:53 14 abr 2011 (UTC)

Otros ejemplos de títulos genéricos donde hay desambiguaciones son Consejo Nacional Electoral, Consejo Nacional de Educación o Instituto Nacional de Salud. Pero también tenemos otros casos de títulos inadecuadamente usurpados, como Museo Nacional de Arte, siendo que además del de México existen también por ejemplo el Museo Nacional de Arte de Cataluña y el Museo Nacional de Arte de Ucrania. Gustrónico ☏ 17:29 14 abr 2011 (UTC)

¿Deberían ser páginas de desambiguación no?--CarlosZE (discusión) 23:00 14 abr 2011 (UTC)

Entiendo que títulos tan genéricos siempre deberían ser páginas de desambiguación. Lo mismo con las facultades, por ejemplo, no tiene sentido que Facultad de Ciencias Biológicas hable sobre una facultad concreta de una universidad concreta. Y también podría decirse lo mismo de algunas siglas y acrónimos. ETSII, por ejemplo, es Escuela Técnica Superior de Ingenieros... ¿Informáticos o Industriales? Desambiguación, y las dos posibilidades (informáticos e industriales) también deberían ser a su vez desambiguaciones. Sabbut (めーる) 23:05 14 abr 2011 (UTC)

Pido perdón por la violencia de mi primer comentario, hay mejores formas de decir las cosas. Todavía debo aprender esa lección de contar hasta diez y luego hablar grabar. Me siento avergozado. —Metrónomo (discusión) 04:08 15 abr 2011 (UTC)

¿Podría por favor un bibliotecario normalizar esta situación? Gustrónico ☏ 22:04 16 abr 2011 (UTC)

¿Hay acuerdo? ¿Tiene que ser un bibliotecario?... Procedo bajo ese entendido y si me equivoco simplemente revierten y luego me "tapan" a groserías acá. Pero alguien tiene que hacerlo--Ciberprofe_cl (discusión) 14:41 21 abr 2011 (UTC)

Sí, tendría que haberlo hecho un biblio para poder trasladar manteniendo los historiales, en lugar de copiar y pegar, y mandar a borrar todo un historial de ediciones. Gustrónico ☏ 17:12 21 abr 2011 (UTC)

Mis disculpas entonces por "mandarme las partes" pero como no había movimiento, creí que era mejor actuar ya que los biblios podrían estar ocupados. --Ciberprofe_cl (discusión) 01:58 22 abr 2011 (UTC)

(Retiro sangría) Se ha creado la página Museo Nacional de Arte (desambiguación) con los enlaces a las tres páginas en cuestión. Teniendo en cuenta que el nombre oficial del museo catalán es Museo Nacional de Arte de Cataluña y que el Museo Nacional de Arte de Ucrania tiene una incidencia de búsqueda mucho menor que el Museo Nacional de Arte (México), se ha dejado esta última institución como la pág. a la que dirige Museo Nacional de Arte, que ahora lleva en su primera línea una plantilla de {{otros usos}}. Pedro Felipe (discusión) 15:22 21 abr 2011 (UTC) P. s. Es una propuesta. Si alguien considera que hay que ir más lejos, adelante.

Pues yo creo que Museo Nacional de Arte debe ser una página de desambiguación a los tres museos (e incluso a estos otros) ya que no me parece que el hecho de carecer en su título oficial del "de México" implique que la gran mayoría de los navegantes busquen este museo frente a los otros a desambiguar. --Zeroth (discusión) 15:43 21 abr 2011 (UTC)

 Hecho Atendiendo el consenso, Museo Nacional de Arte es una desambiguación. Pedro Felipe (discusión) 17:05 21 abr 2011 (UTC)

No estoy seguro con Museo Nacional de Arte pero con Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) cometieron un error, no se debe borrar y copiar todo su contenido en Instituto Nacional de Estadística. Hay que borrar el artículo recién creado, por ser un copia-pega del otro, restaurar el anterior y trasladarlo a ese nombre sin fusionar historiales. Ahora haría falta un bibliotecario y para Mahadeva (disc. · contr. · bloq.), el biblio que lo borró, una pequeñísima llamada de atención. —Metrónomo (discusión) 11:05 25 abr 2011 (UTC)

Reconociendo que me equivoqué y originé este entuerto y que tú metrónomo creaste este hilo... creo que tal como estan quedando las cosas no sirvió de mucho la discusión. Hacer clik aquí: Instituto Nacional de Estadística, INE y ver para donde va --Ciberprofe_cl (discusión) 16:30 3 may 2011 (UTC)

Observen que pasa en estos casos:

• INE (España)
• Instituto Nacional de Estadística (España)
• Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) ¿Alguien va a escribir esta pàgina?
• INE No es igual a la anterior
• Instituto Nacional de Estadística
• Instituto Nacional de Estadística (Guatemala) al hace click sobre Instituto Nacional de Estadística que está azuleado

¿Hay algún biblio con ganas de arreglar todo este entuerto? Al final mi "arreglo" no era tan malo despues de todo, es decir:

• eliminar Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) y copiarla en Instituto Nacional de Estadística (o incluso en INE)
• Cambiar Instituto Nacional de Estadística por Instituto Nacional de Estadística (España)
• INE redirigirlo a Instituto Nacional de Estadística y dejarlo como desambiguación a menos que alguien haga una página en el futuro.

--Ciberprofe_cl (discusión) 17:00 3 may 2011 (UTC)

Tranquilo, Ciberprofe, que ya he corregido este entuerto. Pero para que no vuelva a pasar, comparto con vosotros dos reflexiones. La primera es que si alguien tiene algún problema con alguna decisión tomada por un bibliotecario (como indica Metrónomo al principio y luego se reitera con diffs) lo lógico es acudir a dicho bibliotecario y preguntarle. Los biblios somos humanos (obvio, ¿no?) y podemos cometer errores, así que, al menos por mi parte, nunca tendré problema en explicarlas y en corregirlas si he errado.

Sobre el tema en cuestión, personalmente entiendo las argumentaciones utilizadas. Pero también, que nadie se ha molestado en hacerlo en relación con la política correspondiente (que, por cierto, es WP:CT). Dicha política es muy clara y dice lo siguiente al respecto:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

La política dice, muy claramente, que en caso de que ocurra alguna de las dos proposiciones (una cláusula OR) no se utilizará el genérico como desambiguación. En el caso que nos ocupa, parece que toda la argumentación se ha centrado en la primera proposición (qué término es más importante) llegándose a la conclusión obvia de que no hay una importancia clara de uno sobre el resto, pero se ha obviado completamente la segunda (qué término es más frecuente, cosa que puede verificarse viendo cuántos artículos apuntan a cada uno de los artículos). Se trata de un caso claro de aplicación de la política (de la política completa, obviamente) y, para quien se rasgue las vestiduras, tiene una explicación bastante lógica: dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles.

Si alguien cuestiona la forma en la que la política está redactada actualmente, por favor, que proponga cambios. Pero, por favor, que no se argumente de forma sesgada ignorando la política completa. Puedo comprender que no ha habido ninguna mala fe, pero la argumentación ha sido ya dada donde se debía y no entiendo por qué, a pesar de haber indicado claramente el texto de la política y habérselo explicado a Ciberprofe en su discusión ahora viene aquí omitiendo el texto de la política. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:11 3 may 2011 (UTC)

Sin animo de trollear, pero no sería correcto que tanto INE como Instituto Nacional de Estadística nos permitieran elegir por medio de una página de desambiguación (ubicada en el primer o el segundo artículo mencionado) de entre todos los distintos Institutos que así se llaman alrededor del mundo (o al menos en un principio los que tienen artículo en WP)? Lo pregunto porque no veo que el instituto español tenga mayor relevancia o reciba mas consultas a priori que la otra decena de organismos que llevan el mismo nombre. Saludos y perdón si le he errado.--Zeroth (discusión) 22:19 3 may 2011 (UTC)

Perdon!, no había entendido el meollo de la intervención de ecemaml. Al de España apuntan mas artículos. Ahora sí! :)--Zeroth (discusión) 22:25 3 may 2011 (UTC)

Ciberprofe, lo malo de tu arreglo no era el resultado, sino que no debes copiar y pegar porque se pierden los historiales; la única forma de hacerlo correctamente es mediante traslados sobre las redirecciones existentes. Ecemaml, dices no entender porqué Ciberprofe vino aquí omitiendo el texto de la política; pues te diré: porque tú has ignorado las cifras que él te ha mostrado en tu discusión, por la cuales se pone seriamente en duda que uno de los usos sea mucho más frecuente que los otros, argumento que presentas aquí como verificado sin más, omitiendo esa circunstancia. El número de enlaces que apuntan a cada artículo depende de factores como la antigüedad de cada uno y la cantidad de editores de cada región; y aunque en muchos otros casos pueda ser una forma útil de resolver las desambiguaciones, en esta ocasión no representa una medida de peso suficiente, habida cuenta que hay factores más importantes en un contexto enciclopédico, como es la ecuanimidad en la presentación, siendo que se trata de organismos idénticos de diferentes países. Zeroth, no le has errado en lo más mínimo. Gustrónico ☏ 01:29 4 may 2011 (UTC)

A ver si no nos confundimos: las cifras de visitas miden si uno de los artículos es más frecuente (cláusula 1), que no es la que está en cuestión, y lo ha dicho Ecemaml bien claro. La clausula dos, si es más frecuente, se mide mediante los enlaces que hay a esa página en wikipedia. Escarlati - escríbeme 01:57 4 may 2011 (UTC)

Creo que ante una situación como la presente, sería bueno que se incluyera en el análisis los datos aportados por Ciberprofe, en los cuales figura que las consultas al instituto español no llegan ni al 20% de las consultas totales. Entiendo el planteo de aplicación estricta de las políticas, pero en este caso creo que debemos incorporar los datos de la realidad y recordar que las políticas son un medio y no un fin.--Zeroth (discusión) 04:57 4 may 2011 (UTC)

Eso de que el uso más frecuente se determina por la cantidad de enlaces al artículo dentro de Wikipedia es un invento de Ecemaml y Escarlati; no está en el texto de ninguna política. Es obvio que la frase citada habla de la importancia y frecuencia del término en general, no acá adentro. Saludos. --angus (msjs) 08:02 4 may 2011 (UTC)

Angus, en tu línea. --Ecemaml (discusión) 09:01 4 may 2011 (UTC) PD: viendo tu patrón de ediciones últimamente, quizá habría que pensarse si aplicarte la doctrina Igor21

Prescindiendo de la troleada de turno de Angus, lo cierto es que la política es clara, pero existen convenciones no incluidas en la política que abren la puerta a considerar excepciones. La convención existente Wikipedia:Ambigüedad en títulos (que existe desde hace un año y sin cuestionamientos serios, y que el bueno de Angus desconoce, lo cual no le impide declarar solemnemente que "me invento cosas") establece claramente que la frecuencia se mide con el número de enlaces al que apunta (la razón de esto es obvia: hacer que existan cuantos menos enlaces erróneos mejor). Sin embargo, también indica que puede haber excepciones, como las que, creo, se indican más arriba (Hay algún caso en el que es conveniente ignorar esta regla. Por ejemplo, aunque a la provincia de Córdoba de Argentina entren 1725 enlaces y a la provincia de Córdoba de España sólo 681 enlaces, un español siempre percibirá como más frecuente el uso del segundo artículo, al contrario que un argentino, por lo que en estos casos susceptibles de polémica es conveniente no considerar ninguno de los artículos como de uso más frecuente.)

Mi opinión personal (y reconozco que no tengo grandes preferencias) es que deberíamos revisar dicha convención, especificarla (con algo relativo a cuándo se considera algo más frecuente que otro, por ejemplo, dos órdenes de magnitud, con una medición, si es posible, no sólo de enlazado, sino también de uso, tal como se sugiere en la página de discusión de dicha convención y algo similar a "en el caso de entidades equivalentes (provincias, instituciones, localidades...) en las cuales no se pueda establecer una frecuencia de uso significativa, por ejemplo, tres órdenes de magnitud, se desambiguarán todos los términos)) y elevarla a política. Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:20 4 may 2011 (UTC)

Escarlati, no estoy para nada confundido. Más bien eres tu el que lo está, ya que no es cierto que las cifras de visitas externas midan la importancia de los artículos (entiendo que eso quisiste decir), sino que, justamente, miden su uso por parte de los lectores, mientras que los enlaces internos miden su uso por parte de los editores. Por lo tanto rechazo que la cláusula dos (si su uso es más frecuente) deba medirse única y necesariamente mediante los enlaces internos. En cuanto a la cláusula uno, la forma de determinar la importancia de un tema -que no de un artículo- dependerá de cada caso, a veces de manera subjetiva, y en ocasiones deberá resolverse con un criterio de ecuanimidad enciclopédica, como ocurre en el presente caso (entiendo que no está en discusión que estas instituciones son equivalentes, sin importar la cantidad de habitantes o internautas de cada país).

Ecemaml, la página que citas no es ninguna convención, ya que no se ha convenido que lo sea. Veo que en ocasiones te afanas en seguir el texto estricto de lo escrito, y otras veces no, llamando convención a una simple propuesta, que por lo tanto no establece nada como tu afirmas, y que además sí tiene cuestionamientos serios y bien fundamentados en su discusión, cosa que niegas. A pesar de ello, no la rechazo ni la considero inútil, y también estoy de acuerdo en que deberíamos sí convenir el caso particular de las instituciones u organismos que, teniendo o no una frecuencia de uso similar, sean equivalentes per se. Pero mientras eso no ocurra, considero que lo más lógico es saltarse la letra de una norma que en este caso particular, y según cómo se la mida, puede impedir mejorar Wikipedia. Por último, aunque no se lo quiera ver, es obvio que la frase citada habla de la importancia y frecuencia del término en general, no acá adentro. Gustrónico ☏ 15:41 4 may 2011 (UTC)

Pues tampoco creo que la página señalada (WP:AT) por Ecemaml sea una convención, para mí no deja de ser una propuesta inconclusa tal y como lo señala el cártel al inicio de todo y los dos cárteles "en obras" colocados por su autor (Rondador). De cualquier forma, ¿cuándo se presentó y se discutió dicha propuesta en el café/políticas o café/propuestas?, sería muy interesante poder ver que ha opinado la comunidad al respecto de dicha propuesta.

Por otra parte les recuerdo que el ensayo WP:SI habla de "Sesgo en la elección de títulos en caso de homonimia", así como de "Cómo combatir el sesgo intrínseco":

Incorrecto: que la página Ministerio de Educación hable del Ministerio de Educación de Chile.

Correcto: que la página Ministerio de Educación sea una página de desambiguación que liste los ministerios del ramo de los distintos países y reservar la página Ministerio de Educación de Chile para hablar de ese ministerio concreto.

Para conservar los historiales, estos casos se deben solucionar con un traslado, nunca blanqueando la página original y copiando su contenido en la página con el título correcto. Si tú no tienes los permisos adecuados para trasladar una página, contacta con otro usuario o con un bibliotecario para hacerlo.

Saludos _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 16:03 4 may 2011 (UTC)

Gustrónico, es loable la defensa de lo indefendible, pero la frecuencia de uso se ha medido siempre, en todos los casos donde este punto se ha suscitado (véase Buenos Aires y tantos otros), por la cantidad de enlaces internos precisamente porque es una medida de lógica práctica, pues como bien decía Ecemaml, busca «dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles», y por ello son los enlaces los pertinentes a esta cuestión. Y que es bien conocido ese lineamiento lo demuestra el que forme parte de Wikipedia:Ambigüedad en títulos, pues sin duda si se refleja ahí es por algo, y como dijo Ecemaml sin cuestionamiento alguno desde hace un año. Ya sé que normalmente estos debates se producen cuando alguien, con intereses políticos, ideológicos, nacionalistas, patrióticos, localistas, etc. se empeña en obviar las políticas y convenciones establecidas por la lógica práctica desde que empezó wikipedia, que recuerdo, no todas se han "votado" como política, pues la mayoría de nuestras convenciones surgieron por la mera traducción de guías de lo que ya en la inglesa se había practicado, pero eso no justifica que se infrinjan usos y convenciones consuetudinarias a capricho del usuario. Escarlati - escríbeme 20:01 4 may 2011 (UTC)

Por lo pronto, y por no disponer de más tiempo ahora, les recomiendo a ti y a Ecemaml que revisen el funcionamiento de sus equipos y conexiones a Internet, ya que es evidente que no les aparece la discusión de esa propuesta en la que, les cuento, se cuestiona ese sistema de medición, por ser sesgado tal cual lo describe el ensayo presentado por Balamekab (que casualmente sólo cuenta con elogios en su discusión) y que por no ser política ni convención ninguno de los dos, no pueden ser citados como tales. En cuanto a la defensa de lo indefendible, sería bueno que dejara de hacerse ¿no te parece? Gustrónico ☏ 21:01 4 may 2011 (UTC)

Claro, indefendible es lo de los demás, verdad ;-D Creo, Gustrónico, que esta discusión no da para más, puesto que por lo que veo, en cuanto se rebaten tus argumentos, te sacas unos nuevos (y sí, la argumentación de sistemas de medición me parece convincente... lástima que usando ese método, el uso del INE español sigue siendo el más frecuente de los que se llaman así; puedes comprobarlo si quieres) --Ecemaml (discusión) 21:13 4 may 2011 (UTC)

A eso me refería cuando dije que el hecho de que una convención consuetudinaria seguida habitualmente no sea política, "oficial" o haya sido votada, no justifica que se infrinja a capricho del usuario. Wikipedia:Conjetura de Maldoror. Escarlati - escríbeme 21:06 4 may 2011 (UTC)

Pues este comentario de Ggenellina del 26 de abril de 2011 ya nos indica claramente que no existe total aceptación de la propuesta WP:AT, así que si no hay incoveniente podemos colocar ahora mismo un "cartel de no neutralidad" o "discutido" a la misma (no creo que sea necesario una "CdB" o un "destruir" todavía, a no ser que esta propuesta comience a causar muchos problemas, ya tenemos antecedentes). Por otro lado, tiene razón Gustrónico, es obvio que el texto de WP:SI que fue pulido en su momento no ha recibido comentarios negativos.

Si tenemos muuuchos artículos de localidades españolas en donde se enlaza al INE de España, es probablemente debido a que hay más wikipedistas españoles que guatemaltecos, bolivianos, chilenos o venezolanos. De esta forma, es obvio que habrá más enlaces al INE de España que a los otros INE (lógico). ¿Significa que el "pragmatismo" planteado es el que dará la pauta para construir una enciclopedia más ad hoc al número de usuarios por país? Yo no estoy de acuerdo con esta pragmática decisión (y creo que no soy el único, véase aquí). _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 22:06 4 may 2011 (UTC)

Lo indefensible sería afirmar que WP:AT es una convención o que marque algún lineamiento; no pasa de ser una página creada por una sola persona, según su propio criterio y sin haber obtenido ningún consenso. La página es cuestionada en su discusión y tal vez no fue más cuestionada porque muchos ni siquiera sabíamos que existía. Su autor agregó el enlace a la página de convención de títulos en noviembre pasado y es claro, señala: Agrego enlace donde se desarrolla. El tema se mencionó posteriormente en varias ocasiones en el café, como puede verse: [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10], pero solo fue eso, una mención, en ningún sitio se ve que la comunidad avale este ensayo o si acaso propuesta. Por tanto usarlo como lineamiento no es válido y creo que en este caso también aplica esto que aplicó Ecemaml en transliteración y eso que esa «política» tenía cuatro años como «oficial». Mientras la comunidad no de su aval, WP:AT no pasa de ser una opinión personal, que algunos puede gustarles y a otros no, como queda demostrado en este hilo.--Rosymonterrey (discusión) 22:11 4 may 2011 (UTC)

Lo primero que deberías saber, Rosy, es que en wikipedia no todas las normas están escritas. Algunas se vienen utilizando por pura lógica y sentido común, y la costumbre lo ha hecho derecho ¿sabes lo que significa consuetudinario? Es más, tiene gracia que puedas encontrar tantos lugares donde se refiera a ella. Imagínate la cantidad de lugares que encontraríamos si lo hacemos de forma sistemática. Y tiene gracia también ponerse legalista al pie de la letra, cuando lo importante es el espíritu de la convención de títulos, que está bien clarito. De todos modos, esta encendida defensa contra el título Instituto Nacional de Estadística español me hace pensar que no se está aquí solo para defender una política. Y creo que el problema de fondo es que no se está viendo que el asunto no es la competencia con el organismo similar argentino, que tiene por nombre Instituto Nacional de Estadística y Censos, ni con el mexicano o mejicano, que de las dos maneras se puede escribir, que fue nominado Instituto Nacional de Estadística y Geografía. Por tanto, con la política en la mano, e intentando argumentar solo con razones de políticas wikipédicas y no extrawikipédicas, que alguien me diga si entre los INE de Bolivia, España, Guatemala, Honduras, Uruguay y Venezuela hay uno más frecuente claramente, con honestidad. Todo lo demás, como digo, es intentar marear la perdiz, ignorar las normas o directamente no querer seguirlas, y defender causas que no tienen nada que ver con el sentido común y el ajuste a las políticas basado en razones puramente prácticas de esta enciclopedia. Escarlati - escríbeme 00:09 5 may 2011 (UTC)

Escarlati, con todo el respeto que me mereces, el cual, por la forma en que te diriges a mí, parece que no es recíproco, ¿a que lógica y sentido común te refieres? Porque en esta discusión ha quedado claro que todos tenemos ópticas diferentes. Sí, sí sé lo que significa consuetudinario y el que dos usuarios crean que lo que se describe en un ensayo es, por el uso que le han dado, una norma en sí, solo es la opinión de esas dos personas. La comunidad no lo avala y eso ha quedado demostrado en este hilo, por tanto no pueden obligarla a acatar una norma que no es tal. No tuvo nada de gracia encontrar los enlaces, a la izquierda de cada página hay un enlace (valga la redundancia) que dice: «Lo que enlaza aquí». Esas fueron las veces que el creador del ensayo lo mencionó en el café y en ningún lado pude ver que la comunidad se manifestara tumultuosamente a favor. Yo no defiendo nada encendidamente, suelo apasionarme con muy pocas cosas, como miembro de la comunidad me gustaría que se aclarara la situación respetando el punto vista neutral que es uno de los cinco pilares y no que prime una decisión unilateral. Yo me manifiesto  En contra de aceptar WP:AT como política, como muchos en este hilo, hasta que no lo avale la comunidad.--Rosymonterrey (discusión) 01:12 5 may 2011 (UTC) P.D. Por si las dudas aclaro, soy médico especialista y tengo además un doctorado, como requisito para entrar en la facultad me pidieron que supiera leer y escribir.

Pues es que de acuerdo al DRAE, el derecho consuetudinario es "el introducido por la costumbre", sin embargo todas y cada una de las veces que Rosy ha encontrado los lugares en donde se refiere WP:AT han sido contribuciones de su propio y mismísimo autor (Rondador) quien reconoce de forma confesa hacer spam a dicha propuesta. Eso, desde luego, no es consenso ni aquí ni en China. Consenso ≠ consuetudinario, a pesar de que hayas propuesto en alguna ocasión anterior que "el consenso estriba en lo consuetudinario". Ya se te ha replicado que este no es un argumento válido en otras ocasiones, hay incluso quien se ha asombrado de encontrar esa extraña definición.

Afirmar que WP:AT es una convención aceptada por la comunidad, es sencillamente una aseveración insostenible. De igual forma me manifiesto  En contra, perdón, ♪♫ muy  En contra, muy  En contra♪♫ de validar WP:AT como convención. Razones: es un ensayo inconcluso que no ha sido debidamente debatido (¿no fue este un argumento para echar atrás la convención de nombres de buques que en su momento había sido aprobada por votación?). _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 01:21 5 may 2011 (UTC)

¿Donde Quedó el Sentido Común? Aunque también tengo un magister aún no puedo entender las razones que ecemaml da para justificar su cambio:

"a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente"

Si el tema no es la importancia es la frecuencia, pero no del uso que los usuarios hagan del artículo tal como demuestro en esta lista que le envié y ahora comparto:

• INE España 2550 veces
• INE Argentina 3334 veces
• INE México 6936 veces
• INE Chile ...etc, etc y todos los demàs.

Sinó que parece importa màs la cantidad de enlaces que tiene, es decir que los editores le agregan (¿entiendo bien?). En otras palabras si en el futuro los wikipedistas chilenos duplicamos a los españoles... ese nombre y otros nos pertenecerán??. Es decir que actualmente ¿los españoles son los dueños de wikipedia? Pregunto ya que implicitamente me dicen que:

• El INE es del instituto español porque habemos màs wikipedistas españoles trabajando que de otros paises.
• No importa que la pàgina española sea visitada por menos personas que otras (y bastante menos).
• Las políticas creadas si pueden "interpretarse" valen màs a pesar de ir contra el sentido común y la opinión de la mayoría.

Hey... porqué escudarse en razones de políticas, si a todas luces la pàgina debe ser una desambiguación y no pertenecer a sólo un país creando un peligroso precedente (que pasará si cambia la correlación de nacionalidades de editores???) --Ciberprofe_cl (discusión) 01:47 5 may 2011 (UTC) PD: Si el problema es la cantidad de enlaces y me dedico a trabajar todo el mes en esto hasta superar a la española ¿Podría adjudicar al instituto chileno el glorioso nombre de INE?.

Ciberprofe, un detalle trivial sobre tu análisis de frecuencias ... Ni el argentino, ni el mexicano se llaman Instituto Nacional de Estadística.... lo que invalida del todo tus conclusiones. Seamos un poquito más rigurosos. --Ecemaml (discusión) 12:37 5 may 2011 (UTC) PD: si se quiere cambiar la política o instaurar una más precisa (ya lo he sugerido más arriba), hágase, por favor.

Pero Ecemaml, el tema no es ese, pero si quiero te hago una lista de los que faltan y sí... Se llaman Instituto Nacional de Estadísticas y así como tu le aseguras ese nombre al español, yo me pongo troll y lo exijo con los mismos argumentos para Chile. Si mañana otro editor de otro país lo exige y logra màs enlaces se lo daremos. (supongo que dirás que algo en mi razonamiento invalida otra vez todas mis conclusiones). --190.196.120.2 (discusión) 13:11 5 may 2011 (UTC)

Exacto, eso mismo digo yo. No es necesario esperar a que cambien las estadísticas del número de editores por país, es tan sencillo como ponerse frenéticamente a enlazar el INE de cada país con los datos de población de cada artículo de localidad, municipio, región, etc.; incluso se podría hacer con la ayuda de plantillas o tal vez de bots. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 02:01 5 may 2011 (UTC)

Antes de empezar, leed antes WP:NSW. Lo que propones es un caso paradigmático. --Ecemaml (discusión) 12:39 5 may 2011 (UTC) PD: ¿alguien quiere hacer una propuesta de política de desambiguaciones? PD2: el tiempo empleado en enlazar compulsivamente seguro que da para hacer más de una decena de artículos (alguno incluso notable)

No Ecemaml, no es el problema cambiar las políticas de desambiguación sinó la interpretación torcida que les das tu para justificar tu cambio. Y ojo ahora quieres llevar la atención aWP:NSW cuando el tema está bastante claro. Instituto Nacional de Estadísticas debe ser según las propias reglas actuales una página de desambiguación y no tal como la tienes sólo preteneciente a un país. No veo paradigma roto, solo una torcida interpretación del parrafó

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

Es decir lo que tu consideras "mucho màs frecuente".

Ciberprofe (tengo problemas en mi conexion) — El comentario anterior sin firmar es obra de Ciberprofe (disc. • contribs • bloq). 13:23 5 may 2011

¿Torcida? Por mucho que niegues lo que dice la política, la política dice lo que dice. Podemos seguir hasta el infinito simulando que dice otra cosa.... pero no cuela. --Ecemaml (discusión) 13:29 5 may 2011 (UTC)

Pues vamos poniendo los puntos sobre las íes, te agradecería contestes las siguientes preguntas:

1) Supongo que podrás aceptar que WP:AT no es ninguna convención o política válida que puedas esgrimir. ¿Aceptas este punto? De no ser afirmativa tu respuesta, entonces tu postura es bastante preocupante. No sería la primera vez que esto ocurra.....

2) Realizar enlaces aportando datos estadísticos de cada INE correspondiente a artículos existentes, o bien, crear artículos de localidades chilenas, guatemaltecas, etc, con ayuda o no de bots en donde se incluyan datos estadísticos y se enlace internamente el INE correpsondiente...¿no es en beneficio de Wikipedia?, ¿en dónde está el sabotaje? _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 13:48 5 may 2011 (UTC)

Nota: Favor de seguir la linealidad del hilo. No hace falta intercalar comentarios. Sigamos el orden, que no cuesta nada correlacionar las respuestas. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 14:07 5 may 2011 (UTC)

Nota2: Artículos como este son fáciles de crear. Como podemos ver el enlace al INE ahí está. Considerando que Bolivia, Chile, y Venezuela son países más grandes en extensión, pues entonces, es probable que se puedan crear más artículos de localidades con sus correspondientes enlaces. Tener más artículos de este tipo que cumplen con la relevancia enciclopédica, elevará también el ranking de Wikipedia en español. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 14:42 5 may 2011 (UTC)

Personalmente no comparto que el uso de los nombres genéricos deba medirse en base a la cantidad de enlaces internos, ya que al igual que angus para mí también resulta obvio que el texto de la política habla de la importancia y frecuencia del término en general, no adentro de Wikipedia. Pero dando crédito al lógico razonamiento presentado por Ecemaml de "dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles", y con la política en la mano como pide Escarlati, digo lo siguiente:

Si el único criterio para determinar el uso de un nombre genérico que la contraparte acepta como válido en su particular interpretación del texto de la política, es la cantidad de enlaces internos que apuntan a dicho nombre (a pesar que ya se ha mostrado que hay otros métodos alternativos o complementarios) entonces, les informo que, desde el espacio de nombres principal, la cantidad de artículos que apuntan hacia el título genérico «Instituto Nacional de Estadística» es de 37, de los cuales al menos tres no se refieren al organismo de España, a saber: Ciudad San Cristóbal, que se refiere al de Guatemala; Instituto Nacional de Estadística y Censos, al genérico mediante un VT y Política sanitaria, también al genérico.

En otras palabras, tenemos 34 artículos que apuntan al nombre genérico refiriéndose al instituto español. Los otros miles de enlaces que hacen referencia a dicho organismo apuntan a títulos con coletillas o siglas que son simples redireciones (abajo detalladas) que obviamente no se titulan con el tan codiciado nombre genérico. Y justamente por ser redirecciones no implican riesgo alguno de enlaces mal colocados ya que basta con corregirlas para que apunten al título con coletilla Instituto Nacional de Estadística (España), al que apuntan 6689 artículos.

Resulta entonces que hubo 6689 ocasiones en que los editores coincidieron con el criterio que tenemos los que defendemos lo indefendible, y 34 ocasiones en que pensaron como Escarlati y Ecemaml. Si se traslada el artículo del instituto español al título mayoritariamente enlazado, lo que por lógica y sentido común corresponde, se estará no sólo minimizando la cantidad de enlaces mal apuntados, sino satisfaciendo el texto crudo de la norma según se la pide interpretar, ya que es a ese título y no a otro a donde apuntan, por mucho, la mayoría de los enlaces. Gustrónico ☏ 18:32 5 may 2011 (UTC)

Enlaces internos desde el espacio principal que apuntan directamente hacia

• «Instituto Nacional de Estadística» 37
• «Instituto Nacional de Estadística de Venezuela» 105
• «Instituto Nacional de Estadísticas de Chile» 104
• «Instituto Nacional de Estadística (Bélgica)» 78
• «Instituto Nacional de Estadística de Bolivia» 37
• «Instituto Nacional de Estadística (Uruguay)» 13
• «Instituto Nacional de Estadística (Guatemala)» 3
• «Istituto Nazionale di Statistica» 4261; «ISTAT» 8217

Enlaces hacia diferentes redirecciones al organismo de España

• «Instituto Nacional de Estadística (España)» 6689
• «Instituto Nacional de Estadística de España» 2171
• «INE (España)» 962
• «INE España» 413
• Otras redirecciones 1, 1, 1, 1

Gustrónico ☏ 18:32 5 may 2011 (UTC)

Por si no quedó clara mi parrafada anterior. Se resume en que esta edición de Ciberprofe puso el artículo de la entidad española bajo el título a donde apuntan directamente 6689 artículos; mientras que esta otra de Ecemaml lo trasladó a donde recibe enlaces directos de apenas 37. Pero eso sí, invocando una política oficial, y bajo la premisa de "dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles". ¿Refutaciones? Gustrónico ☏ 19:16 5 may 2011 (UTC)

Pues creo que hay 6689 razones de peso para revertir el susodicho traslado. Excelente análisis, creo que es lo que se debería haber revisado a conciencia desde un principio, es decir, desde el 23 de diciembre de 2010. Desde luego, eso ya ha pasado antes por no verificar las alternativas existentes en otros países. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 01:48 6 may 2011 (UTC)

Clarisimo Gustrónico. Al margen de tu análisis que de por sí me parece que aclara bastante el panorama, quisiera rescatar la opinión que me parece mayoritaria en esta discusión sobre la falta de consenso respecto a lo que se refiere la "frecuencia" de la que habla la política oficial de WP:CT. A título personal estimo que considerarla como cantidad de links internos (como afirma el ensayo WP:AT) es, no solo equivocado, si no que convalida los efectos negativos del sesgo intrínseco que tiene Wikipedia debido a la distribución geográfica de sus editores.--Zeroth (discusión) 03:00 6 may 2011 (UTC)

Aplicando el consenso de esta discusión, he revertido el traslado. --Màñü飆¹5 ^talk 16:08 6 may 2011 (UTC)

Querrás decir, contra las políticas, y sin consenso, has revertido el traslado. Pero vamos, que cada cual hace lo que le dejan hacer. Qué remedio. Escarlati - escríbeme 22:03 6 may 2011 (UTC)

Algún dia comprenderás que tu opinión o interpretación de las políticas no siempre es la correcta y que no eres el poseedor de la verdad absoluta, cualquiera que lea todo el hilo se da cuenta de que eres el único que apoya la interpretación de Ecemaml, mientras que todos los demas (aparentemente) apoyan la (cito) troleada de turno de Angus. --Màñü飆¹5 ^talk 00:29 7 may 2011 (UTC)

Para evitar problemas actuales y futuros, habría que discutir y criticar la propuesta WP:AT y eventualmente someterla a votación para que el resultado sea una verdadera convención aprobada por la comunidad. Así, con reglas claras, públicas y comprensibles por todos, se evitan malos entendidos, pérdidas de tiempo y discusiones estériles.

Si no, cada cual la interpreta a su manera, si conviene se la considera legal, si no conviene "es solo una propuesta".

(Me viene a la mente la cuestión de la sumisión de la mujer en la tradición judía, pero me voy del tema así que no me hagan caso...) ggenellina ¿mensajes? 01:35 7 may 2011 (UTC)

Las convenciones y políticas vigentes están claramente marcadas, no es necesario sacar conejos de la chistera. Para evitar que usuarios no experimentados crean indebidamente que dicha propuesta se trata de una una convención o política vigente, hay una solución inmediata bien conocida. Desde luego que la propuesta podría llegar a ser una política esclarecedora, pero para ello es necesario concluirla y consensuarla. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 05:23 7 may 2011 (UTC)

Y no olvides la que la complementa. Ambas soluciones forman una buena pareja. Me pregunto: ¿y para evitar que sean usuarios experimentados los que lo crean? Gustrónico ☏ 14:54 7 may 2011 (UTC)

¿Consenso? Ni de lejos.

1. Por lo que veo aquí, Ecemaml y Escarlati hablaban, en consonancia con WP:CT, de mantener bajo la denominación genérica al artículo más frecuente, entendiéndolo como aquel con mayor número de enlaces internos, algo a lo que varios se oponían, diciendo que los enlaces internos no son un criterio válido.
2. Según los datos que aporta Gustrónico (por cierto, no sé qué pinta entre los datos el ISTAT, que no se titula en español), el INE español es, en sus distintas acepciones, el más enlazado internamente y con sustantiva diferencia.
3. Cuando Ciberprofe habla del número de visitas como criterio, compara el INE español con institutos que no entraban en la discusión del nombre, porque tienen nombres distintos (o más largos), pero con ninguno de los que sí se llaman «Instituto Nacional de Estadística». Si éste es el criterio que cree adecuado ¿porqué no muestra los valores de los artículos en disputa?
4. Esto me lleva a comentar la desambiguación en sí: me gustaría decir que, en principio, se trata de desambiguar artículos con el mismo nombre, no artículos sobre el mismo concepto. Sólo hay ambigüedad en relación a los artículos «que de otra forma compartirían un mismo título». Por ello, ésta es, en mi opinión, una mala desambiguación, porque incluye organismos cuyo nombre no es «Instituto Nacional de Estadística», sea porque es más amplio, sea porque es en otro idioma, sea porque es completamente distinto. Es tan incongrüente que empieza con un véase también que conduce al Instituto Nacional de Estadística y Censos de (luego lo considera distinto y excluido de la desambiguación), al tiempo que lo coloca en la lista.
5. Gustrónico sustentaba el traslado en minimizar la cantidad de enlaces mal apuntados. ¿Desde cuando ese es un criterio para titular un artículo? ¿No están para eso las redirecciones, para redirigir al título adecuado? ¿Es que no tenemos bots para corregir los enlaces mal apuntados en dos patadas?

En fin, que consenso hay bien poco, porque el tema central en discusión, si la frecuencia de una acepción de la que habla WP:CT se determina por enlaces internos o externos, no ha sido aclarado. Claro, otra cosa es si confundimos consenso con contento, si de lo que se trata es de dilucidar cuál es la acción correcta y el criterio adecuado o de contentar al mayor número de editores en disputa. Saludos, wikisilki 22:19 7 may 2011 (UTC)

Todos los caminos conducen a Roma

CdeE. No he leído el último post. Discúlpame Ecemaml por sacar argumentos nuevos, es que dispongo de tantos y todos ellos apuntando en una misma dirección, que cualquiera que elijo resulta llevarme siempre a confirmar lo equivocado que estás. Lamento que tú en cambio estés obligado a tener que repetir siempre esa sesgada interpretación que haces de la política. Y ya te digo porqué es sesgada, simplemente porque dado que en ese texto, que por comodidad de lectura cito una vez más:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

no se especifica a qué se refiere con "los usos" del nombre genérico, puede por lo tanto interpretarse de distintas formas, a saber: el uso interno, el uso por parte de los visitantes o el uso general en nuestro idioma. Sin embargo te la has pasado insistiendo que dicha política es muy clara [11] [12] o que la política dice lo que dice y podemos seguir hasta el infinito simulando que dice otra cosa. Efectivamente la política dice lo que dice, del mismo modo que no dice lo que no dice y por lo tanto resulta no ser para nada clara en este particular aspecto, al contrario de lo que tú afirmas, simulando que dice lo que no dice. Ya he demostrado arriba que aún bajo esa particular interpretación de la política basada en lo que no dice, esto es "medir el uso de los títulos mediante enlaces internos para minimizar los enlaces equívocos", también se concluye en que el organismo español debe estar bajo el título «Instituto Nacional de Estadística (España)» por ser ese, y no otro, el más enlazado.

Pero dado que en dicho análisis del uso interno (recordar que la norma no dice que el uso ha de ser interno) he utilizado, igual que tú, una dada interpretación del método de los enlaces (método tampoco normado), y ante la existencia de otras formas de interpretar ese método, te concederé la duda y haré una interpretación del espíritu de la norma que, aunque no menos sesgada, es eso, otra interpretación, te aseguro que de lo más honesta: ¿Te parece bien que el análisis del uso interno (el que tú sostienes, aunque la norma no lo diga) lo hagamos ya no en base a la cantidad de artículos que enlazan directamente al título genérico, sino a los que lo hacen, en definitiva, a un instituto en particular? No sé si fui claro, me refiero a los enlaces que apuntan al instituto de cada país, ya sea directa como indirectamente, aunque sea a través de redirecciones. ¿Sería ese un análisis ecuánime del uso interno de cada instituto? En realidad hay otro mejor, que es contando las menciones, aunque sean sin enlace, pero bueno, este es más fácil de implementar a través de "Lo que enlaza aquí". Pero antes debemos ver cuáles son los candidatos a llamarse con el nombre genérico «Instituto Nacional de Estadística», y asegurarnos que todos estén bien titulados, no sea cosa que estemos dejando algún organismo afuera.

Al respecto veo que tú mismo has estado trabajando hace unas horas en ese sentido, trasladando por ejemplo el organismo boliviano al título correcto con coletilla de desambiguacíon o al belga desde «Instituto Nacional de Estadística (Bélgica)» a su nombre real, perfectamente traducido al español como exige WP:CT, con lo cual ha quedado desplazado de la lista de candidatos a usar el nombre genérico en disputa. De los varios traslados que veo que has realizado (entre los cuales no comparto el del instituto argentino, y más abajo me refiero a eso) noto que has olvidado, o quizá postergado para continuar otro día, al Istituto Nazionale di Statistica de Italia, que encontrándose bajo un título en idioma extranjero, debe ser trasladado a su traducción al español Instituto Nacional de Estadística (Italia) (con coletilla por ser un nombre compartido) la cual ya existe como redirección, pero que obviamente debe convertirse en el título del artículo, siguiendo el mismo criterio que has aplicado al de Bélgica.

Así entonces, siendo que el organismo italiano se ha incorporado a la lista de candidatos a analizar, y que el total de enlaces que apuntan hacia él desde el espacio principal es de 4262 + 8217 + 36 = 12.515, resulta ser el más usado internamente, superando al instituto español que al día de hoy recibe 6712 + 2171 + 962 + 413 + 1 + 0 + 1 + 1 = 10.261 enlaces. Nota: se han calculado como suma de resultados parciales porque la página especial no resuelve bien los totales.

Cabe aclarar que no procedí a realizar ese traslado en medio de esta discusión por temor a ser acusado de sabotear Wikipedia, y eventualmente bloqueado. Por otra parte me parece bastante inoportuno de tu parte, el haber trasladado el artículo del instituto argentino al título genérico Instituto Nacional de Estadística y Censos, siendo que existen organismos homónimos en otros países. Sin embargo, me abstendré de acusarte de violar las normas porque aún no disponemos de los artículos de los organismos de Ecuador y de Costa Rica. Pero soy de la opinión que apenas sea creado alguno de ellos, o cualquier otro de idéntico nombre, el referido traslado sea revertido sin importar el número de enlaces internos que apunten hacia cada uno, ya que a mi juicio no ese el criterio que debe adoptarse en el caso de organismos o instituciones oficiales. Gustrónico ☏ 22:59 7 may 2011 (UTC)

Si algo queda claro con este debate, es que para lo que no hubo consenso de la comunidad fue para este traslado, por lo tanto resulta improcedente. Sobre lo que dice la política y lo que algunos interpretan que dice habrá que aclararlo de una vez, yo leo: «nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente». No veo que diga como dilucidar la importancia o la frecuencia y como no soy médium no puedo ver el espíritu de la política, cosa que por otra parte resultaría bastante subjetiva, está probado que haciendo este tipo de lecturas las interpretaciones suelen ser bastante diferentes, pero siempre hay quienes creen que su interpretación es la correcta y que todos los demás están equivocados. Una página de desambiguación no es solo para desambiguar artículos con el mismo nombre, WP:PD dice: «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.[...] El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar».--Rosymonterrey (discusión) 01:06 8 may 2011 (UTC)

Opino que los enlaces internos no deberían servir como medida comparativa para determinar cuál es el uso más común. Y digo esto por un motivo: puede que un bot o bien un proyecto coordinado de creación de artículos de municipios de un determinado país enlace a todas las instancias del INE correspondiente, mientras que otro a lo mejor no lo hace. No he revisado si efectivamente este es el motivo por el que el INE español es el más enlazado de los INE del mundo, pero me parece irrelevante por el punto siguiente.
De hecho, opino que títulos tan genéricos como "Instituto Nacional de Estadística" o "Ministerio de Educación" nunca deberían referirse a un organismo concreto de un país concreto a menos que se trate del único artículo existente en Wikipedia con ese nombre (en cuanto se cree otro artículo sobre algo con el mismo nombre pero referido a otro país, el título genérico debería pasar a corresponder a una desambiguación). De otra manera, si nos limitamos a que "Instituto Nacional de Estadística" y "Ministerio de Educación" (por poner dos ejemplos) se refieran a las instituciones con ese nombre más utilizadas por los usuarios de Wikipedia, no dejamos de caer en un sesgo nacionalista. Sabbut (めーる) 08:31 8 may 2011 (UTC)

Aquí está la respuesta al por qué el instituto español tiene tantos enlaces. ¿Cómo la subo a Commons? Me mata esto de las licencias. —Metrónomo (discusión) 13:07 8 may 2011 (UTC)

¿Qué representa el mapa? No entiendo. yavi : : cáhan 16:09 8 may 2011 (UTC)

Lo mismo me pregunto yo, aunque puedo hacerme una idea, sería lógico presentarlo diciendo de qué trata. Estimado Wikisilki, discúlpame por haber ignorado tus comentarios en mi entrada anterior; pero después de haber estado escribiendo una hora me apareció un conflicto de edición y ya no disponía de tiempo para leer nada. Quería aclararte un par de detalles (uso tu misma numeración) 2. El organismo italiano pinta perfectamente porque en su idioma original se llama «Istituto Nazionale di Statistica» y el hecho que actualmente se encuentre mal titulado no es más que una circunstancia menor, ya que como tu bien sabes debe ser renombrado (de acuerdo a WP:CT) bajo el título en idioma español Instituto Nacional de Estadística (Italia) del mismo modo que lo están los organismos de Bélgica y de Brasil. Al respecto, siendo que Ecemaml se encuentra por estos días ordenando estos títulos, pienso que también trasladará este como corresponde, sobre la actual redirección. 5. Te equivocas, el que sustentaba su postura en minimizar la cantidad de enlaces mal apuntados es Ecemaml, yo en ningún momento he sustentado tal cosa. Lo que hice al respecto fue mostrar que con ese método no se concluye lo que se pretende defender. Con respecto a tu último párrafo sin numerar, te digo que el tema central en discusión no es la cuestión de si la frecuencia se determina por enlaces internos o externos. Es cierto que sería bueno resolverlo, tal como Ecemaml nos ha propuesto que propongamos, pero lo cierto es que, aunque parezca una verdad de Perogrullo, el tema central en discusión es si bajo el título «Instituto Nacional de Estadística» debe haber una desambiguación o un articulo de un organismo particular. Mi pensamiento al respecto es, reitero, que un título por el que se define indistintamente a varios organismos oficiales de idéntico rango institucional de diferentes países, debería reflejar en una enciclopedia un estatus de absoluto equilibrio entre ellos, sin importar la frecuencia de uso que tenga cada uno. Es irrelevante comparar el uso, sea como sea que se lo mida, cuando se trata de instituciones equivalentes per se. Y si ese criterio pudiere eventualmente verse confrontado con la política de títulos, pues habrá que pensar en cambiarla, y mientras tanto ignorarla. Lo que no entiendo es porqué, si el propio Ecemaml ha dado muestras de coincidir en que debería reverse ese aspecto de la norma, aún así insiste en que debe ser cumplida a rajatabla. Disculpa por no incluir los difs de lo que afirmo por falta de tiempo, ni a exigirte que te leas todo el hilo y las respectivas discusiones personales, pero si lo haces verás que es así. Gustrónico ☏ 18:50 8 may 2011 (UTC)

Aunque el hilo se inicie con un caso concreto, implica un problema con las políticas y convenciones que es lo que debe abordarse para solucionar, junto a éste, el resto de casos similares. Si eso no se aborda y acuerda, no estoy de acuerdo en ignorar la norma vigente, porque entiendo que esa política puede (y solo debe) aplicarse en casos muy excepcionales, no cada vez que no estemos de acuerdo con una norma o nos parezca superada. Porque yo no acabo de ver la solución que propones como la adecuada: cuando hablamos de desambiguaciones estamos hablando de la navegación del lector de la enciclopedia, y si la mayoría de los lectores buscan un INE, ese es el uso más frecuente entre nuestros lectores y creo que debería, en atención a ellos, ser alojado en la forma genérica. Para mí es cuestión de pragmatismo, no de corrección política. Si lo que vemos aquí es un caso de índole general (instituciones y organizaciones con el mismo nombre en distintos países), aplicar WP:IN es un parche cuando debemos abordar ese caso, discutirlo y solucionarlo. Si vemos una gotera no nos limitemos a fregar el suelo y arreglémosla, que mañana puede volver a llover y estaremos en las mismas. Saludos, wikisilki 19:55 8 may 2011 (UTC)

Pero es que nadie niega que la norma deba ser revisada, si no es enmendando esa frase entonces agregando una convención para instituciones oficiales. En cuanto a las desambiguaciones, además de resolver la cuestión de la navegación, lamentablemente tienen el efecto colateral de crear un estatus diferente a los artículos; efecto que no debe ser ignorado en una enciclopedia. Cuando un tema es de por sí mas importante que otro no hay problema en destacarlo, pero si el equilibrio es institucional como en este caso, se torna académicamente obligatorio el respetarlo. Los lectores llegarán perfectamente bien al organismo que buscan pasen o no pasen primero por una desambiguación. Si les toca hacerlo porque la misma ocupa el nombre genérico, pues a buena hora, se enteran que existen organismos homónimos formalmente equivalentes, y luego eligen el que desean visitar. Es preferible que el visitante pierda un clic (o mejor dicho que use un clic) de más, a dar un diferente estatus enciclopédico cuando no procede. El ejemplo de la gotera no aplica, porque una vez enmendada la norma, aquellos artículos que eventualmente hubieran estado fuera de ella de manera temporal, pasarían automáticamente a ser "legales". Claro que este no es el caso. Y sigo esperando que el instituto italiano sea trasladado al título en español como corresponde. Gustrónico ☏ 21:02 8 may 2011 (UTC)

Por eso, para mí el caso debe solucionarse mediante la aplicación de la norma que se consensúe al respecto del problema que plantea, no ignorando la norma actual y esperando a ver si algún día le metemos mano y la arreglamos. Porque el efecto de la gotera aplica: si arreglamos y consensuamos la política para que sea más precisa en este punto, nos evitaremos potenciales viacrucis por el mismo tema mañana, con el consiguiente estrés que introducen en el proyecto. En cuanto al efecto colateral que mencionas, para mí es subjetivo y emocional (de ahí que hablara de corrección política) y en mi opinión, no compensa el efecto en la navegación; los usuarios no necesitan pasar por una desambiguación para saber que hay otras instituciones homónimas, para ello se basta y sobra la plantilla Otros usos. Entiendo por otro lado que la frecuencia de un uso es medida de su importancia relativa (de ahí que vayan unidas en la parte de «Convenciones de títulos» que habla de desambiguaciones), y que un artículo con una mayor frecuencia de consultas sea, en relación a la navegación y no de modo intrínseco, más importante para la enciclopedia que uno con menor frecuencia y, por tanto, debamos tender a facilitar su accesibilidad. En referencia al traslado del ISTAT, en medio de esta discusión y tal como ha ido, yo no lo hago ni loco: cuando el problema se afronte y se pueda solucionar el caso que lo ha puesto de relieve, aplicando políticas y no ignorándolas, ya se derivarán todos los ajustes precisos. Saludos, wikisilki 21:46 8 may 2011 (UTC)

El problema de los títulos en español ya ha sido afrontado y establecido hace tiempo:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

WP:CT

Por lo tanto sigo esperando que Istituto Nazionale di Statistica sea trasladado a Instituto Nacional de Estadística (Italia). Y por cierto, el efecto en la navegación es completamente despreciable, pues la cantidad de usuarios que, queriendo ir al artículo del INE español, se verán obligados a pasar primero por la desambiguación genérica, es de 34 sobre 10261, ya que el resto llegará directamente al artículo con coletilla. Gustrónico ☏ 22:29 8 may 2011 (UTC)

Esa estadística con la que contraargumentas no es adecuada, porque la basas en los enlaces internos, cuando yo estoy hablando de la frecuencia de uso de la página, provenga de donde provenga el lector: sea de enlaces internos, de búsquedas en google o en nuestra barra de búsqueda. Por tanto, el efecto en la navegación es directo y completo, porque se trata del 100% de personas que quieran ver ese artículo y no una página de desambiguación. En cuanto al traslado que esperas, tan habilitado estás para solicitarlo como cualquier otro, ¿no? Saludos, wikisilki 23:33 8 may 2011 (UTC)

Interesante saber que al final lo cierto es que Ecemaml aplicó las políticas, como buen bibliotecario; que los argumentos en contra de su actuación en realidad son que la política está mal (?), ignora las normas (??), y que, por tanto, la reversión que le hizo Màñü飆¹5 es una contravención flagrante de las políticas, hecha, además, por un bibliotecario (que debería hacer lo contrario, es decir, cumplirlas y hacerlas cumplir) y, para más inri, alegando que había consenso para esa reversión, cuando a las claras se ve que no lo había. Mundo... Escarlati - escríbeme 23:04 8 may 2011 (UTC)

Escarlati, no sé a qué viene lo de "al final" como si yo hubiera estado omitiendo algo de mi opinión personal que no haya dicho desde un principio, así que por favor sin dar a entender de mi persona lo que no soy. Wikisilki, no te interpreté bien, quizás hayas cometido algún error de redacción, pero si no fue así: claro, cualquiera puede solicitarlo como yo lo estoy haciendo. Y sigo esperando que Ecemaml traslade Istituto Nazionale di Statistica a Instituto Nacional de Estadística (Italia). Gustrónico ☏ 00:16 9 may 2011 (UTC)

Pues resulta que no, para lo que no hubo consenso fue para este traslado, con el que solo están de acuerdo Escarlati y Wikisilki, lo que tampoco resulta extraño porque nunca los he visto tener posturas contrarias, basta revisar cualquier discusión. La política de convención de títulos no dice como se define el uso más importante o el más frecuente y WP:AT es solamente un ensayo, aunque hayan querido elevarlo al rango de política. Así que al final, Ecemaml no aplicó las políticas, aplicó la visión que tiene de ellas (que como resulta obvio es la misma de otras dos personas, pero no la de los otros doce o trece participantes en el hilo), y para más inri, pretendió avalar su postura con un ensayo que no tiene ningún valor normativo, por más que se lo quieran dar. No se puede elevar al rango de política la opinión de un wikipedista solo porque su texto nos respalda, pasando por encima de la comunidad, que aquí, en su mayoría, se ha manifestado en contra del cambio, esto resulta bastante preocupante por venir precisamente de un bibliotecario.--Rosymonterrey 00:37 9 may 2011 (UTC)

Disculpa que te aclare algo, rosy, antes de abandonar esta discusión: si ecemaml fundamenta su postura en WP:AT (que no es del todo cierto, lo hace en buena medida en WP:CT) la que tú pareces defender, que se desambigüen sí o sí todas las entradas de organismos homónimos sin considerar su frecuencia de uso, se fundamenta en WP:SI. Tan ensayo son el uno como el otro, y éste otro, en este caso, puede llevar a contravenir a Convenciones de títulos.

Me resulta lamentable y decepcionante verte caer con este comentario en cierto tipo de chiquilladas que se están dando ultimamente: yo estoy en una discusión entre adultos, aporto argumentos en lo que digo y espero que sea en base a eso a lo que me respondan, no estoy para discutir de amiguitos y banderías paranoides que no vienen a cuento. Si ese va a ser el nivel de la discusión, me dedico a otras cosas. Saludos, wikisilki 02:00 9 may 2011 (UTC)

Pues que pena Wikisilki, pero parece que no leíste bien, no necesito que me aclares nada, Ecemaml dijo que WP:AT era una convención y Escarlati la calificó de norma establecida por el derecho consuetidinario. Yo jamás fundamente mis argumentos en WP:SI y si lo hubiera hecho no habría sido diciendo que es política por el uso consuetudinario, pues como bien dices, es tan ensayo como WP:AT, lo que me he cansado de repetir a costa de que me trataran de forma condescendiente. Yo lo que dije es que WP:CT no aclara como se decide si un uso es más importante o más frecuente, por tanto la decisión de Ecemaml no es más que su interpretación de la política. Tampoco fui yo la que habló aquí de banderías, que tengo aprendido que hablar de grupos en Wikipedia es políticamente incorrecto, aunque parece que depende de quien lo haga. No pongas palabras en mi boca, única y exclusivamente dijé que en una discusión en la que han participado 16 o 17 personas, solo Ecemaml, Escarlati y tú están de acuerdo con el traslado, en contra de la opinión de las otras trece o catorce personas, y que eso no me llama la atención, porque nunca los he visto discrepar entre ustedes. Tu comentario si que me parece bastante agresivo, acusarme de chiquilladas y paranoias (aparte de adoptar la postura de ofendido), tan solo por decir que a ustedes tres nunca los he visto discrepar (demuestrame que me equivoco) es por lo menos una falta de respeto y una descalificación. Solo, y repito para que te quede claro, dije: "solo están de acuerdo [con Ecemaml] Escarlati y Wikisilki, lo que tampoco resulta extraño porque nunca los he visto tener posturas contrarias".--Rosymonterrey 05:39 9 may 2011 (UTC) P.D. A mí me resulta mas lamentable que tengas que recurrir a la agresión y a la descalificación.

 A favor de la acción tomada por Manuelt15, es decir, a favor de que nombres genéricos de este tipo sean páginas de desambiguación. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 00:41 9 may 2011 (UTC)

Wikisilki, no entiendo, se la han pasado insistiendo en que la frecuencia de uso de una página se determina en base a los enlaces internos y ahora resulta ser que no, que ha de medirse provenga de donde provenga el lector. Aún así no me imagino qué extraño artilugio matemático usas en tus cálculos para que un porcentaje del total de visitantes, que incluye un 34/10261 de enlaces internos, pueda darte el 100%. Pero de todas formas, y si de la búsqueda en google se trata, te informo que el primer resultado que arroja ese motor si se busca "Instituto Nacional de Estadística" dentro de wikipedia es la página del organismo español, con coletilla [13]. Así pues que el efecto navegación es aún más despreciable considerando esa búsqueda que sin hacerlo. Ah, me olvidaba de la barra de búsqueda de arriba ¿has hecho la prueba antes de escribir tu crítica a mi cálculo? pues parece que no. Te facilito la tarea entonces: copia y pega "Instituto Nacional de Estadís" en esa casilla y sigue tú escribiendo a ver qué te sale. Pues a mí me sale el de España primero en la lista (no me preguntes por qué, lo del google ha de ser por el PageRank, pero de este ni idea). Así es amigo, lo único no despreciable de ese efecto navegación es el nombre que le has puesto, que suena muy interesante, pero resulta ser inocuo a la hora de calcularlo. Y sigo esperando. Gustrónico ☏ 04:40 9 may 2011 (UTC) Actualizo: A día de hoy, la misma búsqueda en google [14] "rankea" primero al organismo de Venezuela y segundo al de España (ambos con coletilla) y en tercer lugar aparece la desambiguación bajo el nombre genérico. Viendo dicha página de resultados se hace evidente también que los títulos con coletilla hacen claramente identificable a cada organismo, y lo mismo ocurre al visitar la Categoría:Organismos de estadísticas nacionales, donde de no ser gracias a las coletillas sería inidentificable el organismo español. En esta última página es evidente e indiscutible que la navegabilidad hacia dicho instituto mejora (aquí sí 100%) con la coletilla que si ella. Gustrónico ☏ 15:33 9 may 2011 (UTC)

La imagen de toolserver que enlacé representa a todas las etiquetas coord de la wiki, es el equivalente de commons:File:Imageworld-artphp3.png de la wiki inglesa. Se puede utilizar como un estimativo de la representación topográfica en la wiki. —Metrónomo 14:35 9 may 2011 (UTC)

Plantilla:Referencias

Hemos superado los 30.000 artículos con plantilla {{referencias}}, algunos de los cuales, al igual que con {{wikificar}} llevan esperando 5 años. Tal vez sería bueno revivir aquella idea que alguien planteó hace algún tiempo del "loco referenciatum", ¿no? Andrea (discusión) 22:33 30 abr 2011 (UTC)

totalmente a favor aunque tenemos que poner primero la pagina de el tipo de referencias antes para que se de una idea y no tener que andar borrando referencias a blogs y cosas de esas no?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 05:44 1 may 2011 (UTC)

Pues para eso ya existe WP:REF, WP:FF y WP:EE. Andrea (discusión) 21:51 1 may 2011 (UTC)

claro a eso me referia de que primero se diera una chequeada a lo anterior antes.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 22:01 1 may 2011 (UTC)

No es por ser el portador de malas noticias pero... Mientras referenciaba algunos asteroides (estoy utilizando esta y esta página para referenciar), me he encontrado con esto. Parece que creó numerosos asteroides...sin referenciar. Lo bueno es que no todos les faltan las mismas (solo hice una comprobación aleatoria) y que sólo son unas 300 páginas. --Irbian (discusión) 22:13 4 may 2011 (UTC)

Ténicamente 387. Habrá que avisarle que existen referencias para el trabajo que realiza. Andrea (discusión) 23:02 4 may 2011 (UTC)

@ Irbian, yo también estuve referenciando asterioides y he usado Schmadel, Lutz D. (2003). Dictionary of minor planet names, Volume 1. Springer. p. 65. ISBN 9783540002383.  Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 22:25 4 may 2011 (UTC)

@Andrea, créeme que cuando vayas por el 300 estaremos igual de hartos de asteroides que cuando vayamos por el 378 :P @Rosymonterrey, gracias! --Irbian (discusión) 07:33 5 may 2011 (UTC)

100 nomás ya me parecen un exceso. Igualmente creo que el creador podría colaborar en la tarea, al menos creando artículos que ya los incorporen para no tener que seguir alimentando el "ya alguien se encargará". Andrea (discusión) 09:08 5 may 2011 (UTC)

Bah, sólo son 100 XD En cuanto al creador, hace años que no participa, pero le dejare un mensaje por si por una de estas lo ve. --Irbian (discusión) 16:15 5 may 2011 (UTC)

Puf, entonces no habrá de otra que echarle mano. Andrea (discusión) 17:57 5 may 2011 (UTC)

Si requieren un mantenimiento, pero ¿donde puedo encontrar la lista completa de artículos que contienen tales plantillas, para ver mejorarlas un poco? Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:51 8 may 2011 (UTC)

Aqui. Un saludo. Andrea (discusión) 09:57 8 may 2011 (UTC)

Entonces, ¿se hará el "loco referenciatum"?. Me parece interesante. Saludos a todos. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 07:55 13 may 2011 (UTC)

Solicitud de informacion

Cordial saludo. Soy estudiante universitaria, y me encuentro realizando un trabajo del Curso Cibercultura, sobre las comunidades virtuales y elegí a Wikipedia. Ya tengo la información adelantada pero requiero del Concepto de uno de sus usuarios acerca de la comunidad ya que es el complemento de la investigación realizada. Para mayor información transcribo el punto del trabajo a que hago referencia:

3)Intenten establecer un contacto directo, via Chat, email, foro, video Chat, con algún miembro o participante de la comunidad, para que la información recogida tenga como origen fuentes testimoniales.

Agradezco la colaboración que puedan prestarme

Atentamente Hercilia Dominguez Estudiante de Psicología UNAD Colombia Email: herdoc1@yahoo.com

Puedes entrar al canal de IRC, en donde siempre hay varios usuarios conectados. Saludos, Savh ^dímelo 18:37 1 may 2011 (UTC)

Si entiendo lo que quieres, tal vez podrías utilizar la información en Historia de wikipedia. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:49 8 may 2011 (UTC)

Amenaza de demanda

El usuario Eduardo Clavero (disc. · contr. · bloq.) ha dejado este mensaje. ¿Alguien con más conocimientos jurídicos que yo puede contestarle? Gracias. Jarke (discusión) 16:12 3 may 2011 (UTC)

Esto debería ir en el tablón por WP:NAL--Jcaraballo (discusión) 16:28 3 may 2011 (UTC)

No es necesario tener conocimientos jurídicos para decirle a alguien que está faltando a la verdad. --Camima (discusión) 17:32 3 may 2011 (UTC)

Sé que está faltando a la verdad, pero buscaba darle una respuesta más argumentada. Jarke (discusión) 09:13 4 may 2011 (UTC)

Como dice Jcaraballo, todos los argumentos están aquí. El nombre del usuario no aparece (más que los nombres de pila) y la imagen que él reclama es una fotografía en un concierto subida en Commons con licencia "de dominio público". De todos modos avisé en el tablón para que le hagan un seguimiento. Andrea (discusión) 10:58 4 may 2011 (UTC)

Como comentario: Creo que debería pasearse por OTRS y Meta para hacer su solicitud, y no recurrir al "peso legal" para bajar la imagen. Si hay una reclamación de (c) o similar, creo que debería pedirlo en meta para ser ocultado o eliminado desde los servidores. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:27 4 may 2011 (UTC)

Yo lo que me pregunto es qué precepto wikipédico ampara a nadie para decidir el contenido de un artículo que trate de él más allá de WP:BPV. En el caso que nos ocupa, esta persona es descrita por fuentes fiables como esta, por lo que no me queda clara la razón para modificar el artículo a conveniencia de nadie. --Ecemaml (discusión) 15:13 4 may 2011 (UTC)

Apelando a esa misma BPV Ezarate retiró el nombre de la persona y su minibiografía. Pero mi pregunta es: ¿como puede tener él derechos de autor sobre la fotografía que tomó un fan de la banda? Una de dos, o la foto es copyvio y, en cuyo caso, habrá que encontrar la fuente, o de lo contrario la banda debería prohibir cámaras en sus espectáculos públicos y solo permitir la publicación de las fotografías que ellos seleccionen. Andrea (discusión) 15:32 4 may 2011 (UTC) Viéndola bien, la imagen no tiene metadatos y es la única contribución del usuario, aunque fue subida en 2007... Andrea (discusión) 15:41 4 may 2011 (UTC)

Sí, pero apelando a la BPV lo único que veo que deba omitirse es que el sudodicho fue condenado por homicidio y cumplió condena en la cárcel por ello. Sus actividades políticas han sido descritas en fuentes fiables como esta o esta (de Antonio Salas, autor de Diario de un skin). No veo en qué afecta a la política de BPV que se mencione a esta persona como líder de este grupo según estas fuentes (una de ella el diario de mayor circulación y prestigio de España, que supongo que no ha sido demandado). --Ecemaml (discusión) 18:07 4 may 2011 (UTC)

No entiendo. Si él cumplió condena y está referenciado. ¿Porqué debe omitirse? No es inventado o difamatorio...Andrea (discusión) 20:53 4 may 2011 (UTC)

Porque el artículo es sobre la banda, no es su biografía. Magister 04:05 6 may 2011 (UTC)

Se menciona porque justamente la banda se formó en prisión (donde estaban sus miembros, claro). La mención además es tangencial, no abunda en detalles sobre el porqué de la condena o los años que permaneció preso (cosa que si haría su biografía).--Zeroth (discusión) 04:24 6 may 2011 (UTC)

Se debe mencionar para dar contexto al artículo. El lector cuando lea que la banda se formó en la cárcel se preguntará como le hizo para crearla ahí dentro. La única respuesta que existe es porque el fundador estuvo preso por homicidio, así de sencillo. Si el señor no quería renombre, debió pensarlo antes de crear un grupo musical fascista. Beto·CG 06:09 6 may 2011 (UTC)

Disculpa Beto, pero ¿"estuvo preso por homicidio" es una respuesta (ya no la única) a "¿cómo la creó dentro de la cárcel?"? Vaya, yo pensaría que la respuesta sería algo en el estilo "contactó a otros presos con intereses musicales" o "participó en la versión penitenciaria de la academia". Magister 03:53 7 may 2011 (UTC)

Magister: tus respuestas atenderían a los motivos del fundador para crearla, pero sin duda, una parte histórica del grupo es que fue fundado porque su líder fue condenado por homicidio y que si no hubiese sucedido el crimen, no existiría ese grupo. Beto·CG 06:55 7 may 2011 (UTC)

Al rato que regrese le contesto con la carta de NAL. Que no panda el cunico... Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:42 4 may 2011 (UTC)

Imágenes (Recursos) destacados

Hay un gran retraso en los cierres de WP:CID. Algunas votaciones debieron cerrar desde inicios de diciembre. Procedí a cerrar las que tuvieron participación, pero algunas no han recibido ni un sólo comentario desde que fueron nominadas.

Invito a que se den una vuelta, para ver si en los días siguientes llegan suficientes opiniones en las que quedaron y así poder determinar cómo cerrarlas. Magister 04:19 9 may 2011 (UTC)

Ayuda para competición de detección de vandalismo

Buenas. Estoy ayudando a la organización de la segunda competición internacional de detección de vandalismo en Wikipedia (PAN 2011). Para evaluar sistemas antivandalismo, necesitamos miles de ediciones etiquetadas como vandalismo o no vandalismo. Este año la competición se ha ampliado al español y estamos recopilando esa colección de ediciones etiquetadas.

Por el momento, estamos teniendo problemas con el volumen de trabajo y necesitamos gente que quiera echar una mano etiquetando ediciones. La tarea consiste en, dada una lista de URLs a diffs de ediciones, poner al lado si es vandalismo, no vandalismo o que no se sabe. Si alguien quiere colaborar, por favor, enviadme un email a smola (arroba) dsic.upv.es. También podéis encontrarme con el nick coldwind en el IRC #wikipedia-es @ irc.freenode.net. Muchas gracias! --83.37.69.220 (discusión) 22:08 11 may 2011 (UTC) (era yo --ColdWind (discusión) 22:09 11 may 2011 (UTC))

Desambiguaciones más o menos idóneas

Sin duda por mi incapacidad de argumentar, no consigo convencer a un grupo de usuarios que vigilan las desambiguaciones (y cuyo trabajo respeto sinceramente -no es ironía, es completamente en serio, como supongo que ellos mismos habrán comprobado-) de que muchas veces es ese el espacio idóneo, tanto para que a ellas puedan ir enlaces, como para que en ellas se encuentren una gran cantidad de enlaces, siempre con el criterio de la mayor utilidad. Ni forzar enlaces no idóneos (por muy azules que sean) ni menos aún suprimir desambiguaciones con el argumento de que deben ir al wikcionario mejora en nada (siempre en mi opinión). Reproduzco los comentarios de edición que aparecen en las últimas reversiones (de hoy mismo -lo copio de mi lista de seguimiento), marcando los enlaces para que podais comprobar en qué situación están (o estaban) esos artículos, y en su caso, que opineis si (como yo creo), no está justificada su desaparición:

• Numeración‎; 16:22 . . (+19) . . Sabbut (discusión | contribuciones) ({{al Wikcionario}}) Numérico‎; 16:22 . . (+22) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (redirección a número, no desambiguación a términos que no son exactamente "numérico")

(Borrados); 16:21 . . Sabbut (discusión | contribuciones) borró «Numérico» (mal uso de desambiguación)

• (dif | hist) . . Relevo‎; 16:18 . . (+19) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (trasládese al Wikcionario)
• (dif | hist) . . Relevancia‎; 16:17 . . (-67) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (quito definiciones de diccionario, para eso, úsese Wikcionario)
• (dif | hist) . . Seminal‎; 16:15 . . (+19) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (trasládese al Wikcionario) . Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:13 12 may 2011 (UTC)

Con permiso, wikifico un poco el mensaje anterior para que se vean los ejemplos enumerados. Sabbut (めーる) 17:33 12 may 2011 (UTC)

Es que Wikipedia no es un diccionario enciclopédico, sino solo una enciclopedia. Por lo tanto, solo debe contener artículos temáticos y no definiciones. De la otra parte ya se ocupa el proyecto hermano. En mi opinión, los borrados son correctos. Saludos. --angus (msjs) 22:35 12 may 2011 (UTC)

Ángel Luis, como ya te han comentado, confundes ese proyecto con Wikcionario. Si lo que te interesa hacer son definiciones y entradas lexicográficas de ese estilo, es allí donde debes contribuir. Tu trabajo se apreciará más y no navegaras continuamente entre reversiones. —Rondador 15:02 13 may 2011 (UTC)

No creo confundirlos. A riesgo de que lo suprimais también, pondré otro ejemplo, que también era una redirección y acabo de convertir en desambiguación: disputa. ¿También vais a decir que no debe ser una amplia desambiguación, llena de enlaces? No creo que diste mucho de los otros puestos arriba. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:54 13 may 2011 (UTC)

Esta cuestión tiene varias aristas, que podrían atacarse cada una de forma independiente:

• Algunos de los artículos que se enlazan desde las páginas que presentas podrían fusionarse entre sí.
• Los de significado relacionado o complementario (Conflicto, Debate, Discusión, Polémica, Controversia) pueden enlazarse mutuamente en sus respectivas secciones de véase también.
• Aquellos que comienzan con una misma palabra y se refieren a temas equivalentes, como los que agrupas bajo la sección disputa#Disputas territoriales, podrían en todo caso desarrollarse en un Anexo:Disputas territoriales, con una introducción y una breve descripción de cada uno. O podrían incluirse en una plantilla de navegación si es que se permite su uso y no forman parte ya de una categoría que las reúna.
• Muchos de los enlaces que apuntan (desde cualquier artículo en general, no desde éstas desambiguaciones) a adjetivos, verbos, adverbios o palabras simples "de diccionario" deberían suprimirse -no todos, por supuesto-. No es buena práctica enlazar palabras de significado obvio porque sí, a menos que se pretenda esclarecer alguna cuestión particular que lo justifique.
• Cuando dichas palabras simples tengan un significado raro o no muy conocido que amerite un enlace aclaratorio, éste debería ser directo al Wikcionario mediante [[wikt:palabra|]] o eventualmente al DRAE mediante [[drae:palabra|]], y no un enlace interno. Nótese que los enlaces tienen una barra vertical
• Las páginas cuyo título corresponde a palabras simples "de diccionario" que no justifiquen un artículo propio (o que aún no lo tengan), no deberían redirigirse a cualquier cosa que esté más o menos relacionada (ejemplo: interno), sino presentar un soft redirect o algo parecido que invite a visitar la entrada de otro proyecto si es que existe, o bien borrase. Otra opción es poner una advertencia de que esa es una palabra genérica y que sólo ha de ocuparse ese título con un artículo que trate sobre ella. Habría que pensarlo bien y redactar algo.
• Tampoco debería permitirse ocupar páginas cuyo título corresponde a verbos, adverbios, adjetivos o palabras simples con artículos relativos a grupos musicales, o sus álbumes o canciones, etc. La razón es obvia: esos artículos reciben cientos de enlaces que no se refieren a su particular tema, sino a la palabra genérica en cuestión, lo que resulta en enlaces mal apuntados. Un lector que en un artículo se encuentre con un enlace azul hacia raro, no debería ser dirigido a la página de un álbum del Cuarteto de Nos, sino a alguna de las opciones lógicamente esperables: un artículo sobre ese adjetivo, un soft redirect, una desambiguación o ser redirigido si correspondiere. Y la página del grupo ser renombrada con la coletilla (álbum) u otra pertinente.

Gustrónico ☏ 19:14 13 may 2011 (UTC)

• Completamente de acuerdo con la mayor parte de lo que dice Gustrónico, excepto con alguna cosa, especialmente esa idea de que existen palabras simples "de diccionario". No, la más humilde palabra podría generar un artículo destacado (y si puede aludir a varios posibles, pues claramente debe generar una desambiguación). Estoy especialmente identificado con el último párrafo: todavía me duele que Madonna redirija a la cantante (aunque me temo que ese asunto no creo que vaya a poder resolverse -al menos yo lo intenté y se me argumentó que hay que aguantarse por la presión de los millones de usuarios que la buscan a ella y no les importan los cuadros de la Virgen con el niño-). En todo caso, repito, el resto de las indicaciones de Gustrónico las veo perfectamente aplicables: comprendo que dentro de una desambiguación se sitúen unos enlaces en véase también, otros se puedan agrupar para llevar a un anexo (en cuyo caso en la desambiguación debe quedar el enlace Anexo:tal y tal) o la mejora que se quiera (si son fusiones de artículos, el problema no lo tiene la desambiguación, sino esos artículos -donde habría que argumentar lo conveniente o no de esas fusiones, algunas lo serán, otras no-). Háganse todas las mejoras que marque el sentido común, pero no se supriman las desambiguaciones. Ángel Luis Alfaro (discusión) 05:54 14 may 2011 (UTC)

Mi idea es muy simple. La definición de diccionario va en Wikcionario. Aquí se hacen desambiguaciones del término con valor enciclopédico. No niego que términos genéricos pueden ser definidos de manera escueta en Wikipedia, pero yo solamente lo permitiría en forma de introducción breve, sin más pretensión que pasar rápido a la propia desambiguación enciclopédica. Si acaso, incluiría un enlace en el "Véase también" al Wikcionario - para algo está la plantilla {{wikt}} - pero creo que es necesario marcar bien los límites entre las competencias de un proyecto y de otro. Como ejemplo, esta edición en Disputa. Sabbut (めーる) 12:19 14 may 2011 (UTC)

Pues no veo mejora ninguna ¿qué se gana sustituyendo los enlaces (lo que más utilidad tiene en una página de desambiguación) con una frase sin enlaces? . Los enlaces pueden ir arriba, en medio, abajo, en una nueva sección o (si fuera el caso) en un anexo, pero siempre como enlaces, que es para lo que sirven las páginas de desambiguación: para marcar enlaces que el usuario pueda elegir seguir según su conveniencia. Tal como lo has dejado, obligas al usuario a escribir de nuevo una palabra en la caja de búsqueda. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:27 14 may 2011 (UTC)

Pues se gana el que dejamos de tener desambiguaciones de términos que se definen como en un diccionario y que enlazan a otras desambiguaciones de términos que también se definen como en un diccionario. Es un uso confuso y erróneo de una página de desambiguación, y también es un uso erróneo de una enciclopedia. Si se quiere definir como en un diccionario, defínase, pero en un diccionario (Wikcionario), y agréguese en la enciclopedia un enlace a la definición de diccionario... en el diccionario, que es para lo que está.

De hecho, la desambiguación Raro es un perfecto ejemplo de lo que quiero decir. Incluye una definición suficiente (sin enlaces, dejando claro que la mera definición de diccionario no es el propósito de Wikipedia), incluye la desambiguación enciclopédica propiamente dicha (con los enlaces que corresponden a una página de desambiguación) y al final incluye un enlace a la definición en el Wikcionario. Sabbut (めーる) 12:44 15 may 2011 (UTC)

Tu argumento es inapropiado: das a entender que hay desambiguaciones inapropiadas por sus propios términos o porque definen de un modo u otro. Niego ambas cosas: 1 no hay términos que impidan tener artículo en wikipedia, y si hay varios artículos posibles, puede ser útil la desambiguación; 2 las desambiguaciones no son para definir, sino para que aparezcan enlaces. Sigo sin ver nada en las políticas que impida la versión anterior en disputa. En cuanto a raro, estaría mejor si en vez de frase hubiera enlaces, como dejo hecho. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:40 15 may 2011 (UTC)

De nuevo, utilizas Wikipedia como si fuera un diccionario. No lo es, y revierto la parte correspondiente a la mera definición. Para enlaces a los distintos sinónimos, tenemos el Wikcionario. Úsese el Wikcionario para eso. No Wikipedia. Sabbut (めーる) 18:30 15 may 2011 (UTC)

Pluscuamcorrecciones

Con motivo de esta denuncia en el TAB se plantea una duda sobre el criterio a seguir en relación a un cierto tipo de ediciones: aquellas que substituyen un término o uso ortográfico correcto por otro término o uso que ha sido señalado por las fuentes como preferido.

Por un lado, dicho cambio, a nivel individual, puede considerarse una mejora del artículo, en el sentido de usar un registro del lenguaje preferido por las Academias. Visto así, sería muy fácil, llegado el caso, mejorar globalmente el proyecto utilizando bots que realizaran estos cambios. ¿No?

Pero por otro lado, tenía entendido y así me ha parecido ver que se pronunciaba la comunidad cuando el caso ha surgido, no son aceptables cambios masivos o sistemáticos de este tipo: si las Academias no consideran incorrecto un uso, nosotros no podemos erradicarlo sistemáticamente, puesto que ello va más allá de lo indicado por las academias, que no niegan la existencia ni la corrección de los usos no preferidos y nos convertiría en cierto sentido en fuente primaria en cuanto al uso de la lengua. Eso sin contar con los conflictos a los que esa uniformidad impuesta nos puede arrastrar, al verse erradicadas formas y términos correctos en un país debido a que las Academias señalan una forma o término distinto como preferido, preferente o recomendado.

De ahí que, en principio, se consideren aceptables cambios individuales cuando no se centran en esa llamémosle pluscuamcorrección y van ligados a una edición importante y general en la redacción del artículo o apartado, pero no una sistematización de ediciones que sólo busquen imponer un uso pluscuamcorrecto sobre el resto de usos correctos. Eso, como digo, es lo que tenía entendido.

¿Alguna opinión al respecto? ¿Son aceptables pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo o no? ¿Dejamos que cada editor, siempre que lo haga con corrección, tenga la libertad de usar los términos y usos ortográficos que le venga a bien sin que le tengamos que enmendar el criterio y estilo imponiendo una uniformidad de términos o usos ortográficos sistemáticamente? Saludos, wikisilki 20:49 13 may 2011 (UTC)

A mí me parece que, excepto que sea una evidente incorrección o una errata, hay que evitar la modificación puntual de usos lingüísticos particulares, sean del tipo que sean. Por otro lado, disiento de la idea de que la sustitución de un uso correcto por un uso correcto y preferido sea una mejora del artículo. La mejora se produce exclusivamente en el ámbito de la adecuación o no a la norma, pues se trata de una imposición de esta sobre los hablantes, contra la que estos nada pueden hacer. Sin embargo, la preferencia por un término u otro es potestad del hablante, que está respaldado para ello por la norma del idioma, que es quien le viene a indicar que, ante la duda, debe preferir tal término. En consecuencia, cuando un hablante sustituye un término correcto por otro correcto, como en este caso, no hay mejora de ningún tipo, sino que simplemente lo que hay es una imposición de un hablante sobre otro acerca de una preferencia lingüística.

La lección que hay que aprender de esto es que no se deben hacer correcciones masivas en materia de norma lingüística a no ser que exista la seguridad absoluta de que esas correcciones son, valga la redundancia, correctas normativamente. Y para que eso sea así lo corregido debe ser, obviamente, incorrecto. No era el caso. --Camima (discusión) 21:28 13 may 2011 (UTC)

Claro que la forma en que se presentan las cosas influye mucho. Lo que realmente sucedió es que el término aparecía en rojo como error en el corrector ortográfico de Wikipedia, y por tanto Elemaki procedió en buena fe a repararlo. No es un caso de imposición ni un cambio realizado en forma vana o por gustos personales.

Habiéndose aclarado ello, lo que procedía era simplemente dejar los artículos como estaban puesto que los cambios se realizaron en buena fe. Las reversiones de Escarlati, por contrario, no responden a un motivo similar, y éstas sí se realizaron para imponer una forma sobre otra sin que hubiera una necesidad de hacer los cambios.

Es más, se realizaron sin detenerse a considerar si se introdujeron otros cambios en el artículo o si había otras correcciones, como en [15]. Revirtió de forma mecánica y, digámoslo con sus letras, de forma torpe.

Y el agravante es que no sólo revirtió por revertir, sino que además entró en una guerra de ediciones para (ahora sí) imponer una forma sobre la otra.

A mí me parece que Wikisilki está distorsionando el caso en la forma de presentarlo, como si Elemaki actuase en busca de imponer su forma preferida, cuando se ha encontrado que no fue así. así que, respondiendo a las preguntas tendenciosas en

¿Alguna opinión al respecto? ¿Son aceptables pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo o no? ¿Dejamos que cada editor, siempre que lo haga con corrección, tenga la libertad de usar los términos y usos ortográficos que le venga a bien sin que le tengamos que enmendar el criterio y estilo imponiendo una uniformidad de términos o usos ortográficos sistemáticamente? Saludos, Wikisilki 20:49 13 may 2011 (UTC)

No son aceptables cuando es claro que se realizan por un motivo personal, sin embargo también tenemos una política de asumir buena fe, y lo que hizo Elemaki tiene su explicación y no es lo que tú presentas. Las reversiones de Escarlati se realizaron sin fundamento puesto que deshizo un cambio realizado en buena fe cambiando de forma innecesaria y sin una justificación un texto que todos estamos de acuerdo también era correcto, y no sólo ello, úsó sus botones para entrar en una guerra de edición. Por ello es correcto que se le haya retirado el flag de reversor.

Sí, dejamos que cada editor seleccione los términos que le venga a bien y seguimos asumiendo buena fe aquí. Algo que, desafortunadamente, no es costumbre en otros sitios donde es completamente legal y válido insultar y escupir a los demás compañeros. Magister 01:10 14 may 2011 (UTC)

A mí me parece que yo no estoy presentando el caso ni discutiéndolo, para eso está el TAB, donde se ha resuelto. Yo estoy planteando lo que planteo, lo que según el TAB no se podía dilucidar allí y había que plantear públicamente a la comunidad: si corregir o mejorar términos y usos ortográficos que ya son correctos de modo masivo o sistemático es o no una línea de acción correcta. Porque repito, tenía entendido que no lo es, y no es esa la conclusión que se saca cuando se lee tu primer comentario en la denuncia, en el que, según dices, este criterio de "no se debe cambiar lo que no está mal" es una falacia argumental y una cantaleta. Dices que el denunciante desconocía al hacerlo que los cambios eran innecesarios. Te puedo conceder ese punto, aunque la ignorancia de una norma no exime de su cumplimiento: los cambios seguían siendo innecesarios, lo supiera el denunciante o no, y eso es lo que quisiera que se aclarase en este hilo.

Porque, ya que te dedicas a analizar el caso y no la pregunta que aquí planteo: ¿seguía desconociendo el denunciante que los cambios masivos que hizo no eran adecuados ni convenientes cuando anunció en el mismo tablón «En base a lo que aquí ha quedado claro de que mis ediciones eran correctas (3 bibliotecarios frente a 1 que ha preferido no tomar una postura firme así lo han puesto de manifiesto) voy a proceder a revertir las reversiones masivas que realizó Escarlati»? ¿Esta reversión masiva de las reversiones, sabiendo después de toda la discusión con Escarlati y resuelta la denuncia que el estado en el que estaban los artículos antes de que los editara era también correcto, no se realizó también sin fundamento?

En cuanto a eso de «insultar y escupir a los demás compañeros», échale un ojo a wikipedia, que no es por otros sitios, tanto donde fuiste asiduo o como el que acabas de descubrir, por lo que te tienes que preocupar. Aquí hay tantas o más descalificaciones y acosos de las que puedas encontrar fuera, y no parecen importar a nadie. Saludos, wikisilki 02:16 14 may 2011 (UTC)

Es que el motivo o premisa bajo la que haces la propuesa es errónea. Nadie está buscando imponr nada y si lo hiciera por sentido común se le detendría. Magister 03:36 14 may 2011 (UTC)

Lo que está faltando es diálogo: antes de borrar o realizar grandes o múltiples cambios en algo que no es un vandalismo, se debe consultar o advertir al otro de lo que uno supone un error, darle la oportunidad de explicarse, consensuar, al otro. Así nos evitaríamos estas laaaargas discusiones sobre agregar más, y más reglas que pretenden dar directivas generales en algo tan lleno de excepciones poco claras como es un idioma.

Rúper (discusión) 04:09 14 may 2011 (UTC)

Yo también sabía que cuando dos términos con correctos como período y periodo no se aplica cambiar masivamente por un término en especial. Pero en este caso, según lo que se lee en el TAB, el corrector ortográfico marcaba pseudónimo como error y el DRAE no incluye la palabra, así que se entiende que Elemaki asumió que era incorrecto. No es que estuviera incumpliendo una norma por desconocimiento, es que él creía que estaba realizando un cambio apropiado, cosa que a cualquiera puede pasarnos. Todo esto podría haberse evitado, como bien señala Roberto Fiadone, si antes de revertir masivamente las ediciones de Elemaki, se le hubiera señalado que ambos usos son correctos. Todos podemos cometer errores, pero si presumimos buena fe, antes de creer que hay un propósito oscuro o que se pretende incumplir intencionalmente las normas, podemos apelar al diálogo para aclarar las dudas.--Rosymonterrey (discusión) 10:07 14 may 2011 (UTC)

Yo no abrí el hilo para discutir este caso en concreto, sino el caso general, pero bueno. No busco que se castigue a nadie, busco que las cosas queden claras y los puntos sobre las íes. Puedo conceder que cuando hizo los cambios por vez primera el denunciante no sabía que la ortografía que iba eliminando masivamente no era incorrecta (al menos hasta que se lo dijeron y lo leyó en el DPD). La cuestión es si el cambio en sí, dejando a un lado sus buenas intenciones, es o no apropiado. Si no lo es, si como parece la mayoría piensa que se debe respetar el vocabulario y ortografía de cada redactor siempre que sea correcto y que así reflejamos la diversidad del idioma, lo que entiendo que debe hacerse en un caso de pluscuamreversiones masivas o sistemáticas es revertir al estado previo (aunque no usando la herramienta de reversor, la cuestión de procedimiento y herramientas sí ha quedado clara en esa denuncia) sea tras un diálogo, sea tras una denuncia: los artículos no tienen la culpa de nuestro desconocimiento o errores, lo que no es apropiado debe deshacerse.

Dices, Magister, que «Nadie está buscando imponr nada y si lo hiciera por sentido común se le detendría»: si como parece estamos de acuerdo en que estos cambios masivos no son adecuados, la última reversión que se ha hecho masivamente sobre esos artículos y con cuyo anuncio rubrica la denuncia el denunciante, cuando ya era conocido por todas las partes que el cambio de un término por otro era improcedente, no puede ampararse en desconocimiento y buena fe, es reprobable, es perjudicial para el proyecto en su conjunto y debe ser deshecho. Saludos, wikisilki 10:41 14 may 2011 (UTC)

Si te parece reprobable e improcedente lo que ha hecho Elemaki, denúncialo en el TAB. Lo que no tiene sentido es que por un posicionamiento personal promuevas un debate general cuya única finalidad parece ser la de que se te dé la rázón en este caso particular. Saludos. Εράιδα (Discusión) 11:37 14 may 2011 (UTC)

¿Que denuncie en el TAB lo que se ha anunciado en el TAB y forma parte de una denuncia en el TAB? ¿Y dónde dice usted que tengo que pedir el número para sellar el formulario de solicitud del formulario?

Tenme un poquito de por favor, que yo aquí no traje a discusión un caso concreto ni necesito que me den la razón en nada. En ese caso se puso en duda en el TAB un criterio de actuación general (no corregir lo que es correcto) y mi intención es aclarar, dado que en el TAB no se pudo hacer, si ese criterio es ciertamente compartido o no por la comunidad. Porque a tí te parecerá cuestión personal, pero para mí el problema son todos los artículos que siguen afectados por unos cambios que, a tenor de lo visto y dicho aquí en el café, no son procedentes. wikisilki 11:59 14 may 2011 (UTC)

Wikisilki, el punto que tú deseas aclarar de manera independiente y aislada del caso tratado el TAB no necesita ser discutido; sabes perfectamente que la comunidad prefiere mantener la diversidad natural del idioma sin necesidad de venir a preguntarlo aquí. Si lo has planteado con el fin de luego usarlo como argumento sobre el accionar de Elemaki -como veo has hecho- entonces resultaría que sí has venido a trasladar ese affaire al café. En ese caso coincido con Egaida: mantén el caso dentro del TAB, no necesitas formularios para hacerlo; pero si te parece que por su importancia amerita ser discutido en el café, hubieses planteado abiertamente el tema para que se debata. Si no fue así, y se trata nada más que de una duda sin relación alguna con el caso del TAB, mi opinión es que no debiste haberlo enlazado porque es un mal ejemplo de "pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo" habida cuenta que fueron hechas bajo la suposición de ser simples "correcciones de errores". Pero ya que la troleada se ha iniciado, mi opinión es que las últimas reversiones por parte de Elemaki fueron tan conflictivas como las que denuncia, aunque no tanto como la segunda serie efectuada por Escarlati. Gustrónico ☏ 16:57 14 may 2011 (UTC)

Pues no es así, Gustrónico. Si te fijas bien en la denuncia de marras, mi única intervención en ella fue un comentario que no se centró ni refería ni a la denuncia, ni al denunciante ni al denunciado, sino estrictamente, y en seguimiento de lo que había planteado angus al respecto, sobre este tipo de ediciones masivas y si se estaba afirmando (como me parecía y extrañaba) desde una resolución en el TAB que eran correctas. Mis siguientes comentarios sobre el tema fueron fuera del TAB, porque no me parece que haya que intervenir mucho allí, y sobre el mismo tema y enfoque, y en ambas ocasiones me recomendaron plantear el tema en el café.

Si he puesto el enlace a la denuncia no es por discutirla aquí, algo que me parecería y me parece tan inútil como a ti, sino para dejar claro cual es el sentir de la comunidad al respecto de ese tipo de edición, que es lo que generó el conflicto, y también porque estando originada la duda en la denuncia, no enlazarla era como hacerse el interesante y casual. Pero aparte de eso, creo que mi planteamiento no se ha centrado en el caso específico, ni he mencionado a los participantes en la denuncia y discusión, sino que he procurado ser lo más neutro y genérico que he podido. Han sido otros los que han desviado el tema hacia lo particular, o incluso lo personal, pero es que toda obra es abierta, y las interpretaciones están más en el ojo del que lee que en la cabeza del que escribe. Si nos centráramos en lo que dice cada uno y no en lo que creemos que quiere decir, otro gallo nos cantara. Saludos, wikisilki 19:51 14 may 2011 (UTC)

El problema es que en el TAB se ha argumentado que sobre las cuestiones de contenido no debe (¿?) pronunciarse ningún biblio, sino estrictamente respecto de las cuestiones formales y de la manera en que se aplican a ese caso particular: que si fueron tres, dos o solo una reversión; que si se hicieron con el botón de la izquierda o con el de la derecha; que si acaso y cuántos minutos después se dejó un mensaje en la discusión. Además, quienes tenemos alguna opinión sobre eso, sin ser biblios o sin estar invlucrados, se supone que no debemos opinar allí...a menos que quisiéramos directamente acusar a alguien de algo y con la intención de que se sancione con alguna medida (¿?). Acá creo que toda la comunidad puede (si quiere) discutir el tema de fondo y pronunciarse, porque parece que no está tan claro como parecía. Eso lo que a mis ojos ha hecho Wikisilki. No tiene ningún sentido que en el TAB se le diga que lo plantee aquí y aquí.... que vaya al TAB. Mar (discusión) 18:01 14 may 2011 (UTC)

Atendiendo al primer interrogante que plantea Mar, la frase entera decía que las cuestiones de contenido no las dirimían (ni dirimen) los biblios por el mero hecho de ser biblios. Esto es algo evidente: la opinión de un biblio no debe valer más que la de un no-biblio en discusiones tipo pseudónimo vs seudónimo. Esto no debería plantear ningún problema, y por eso se pide que dichas cuestiones se redirijan a Cafés o discusiones de artículos, para que pueda opinar toda la comunidad sobre qué término sería más adecuado en caso de surgir discrepancias.

Dicho esto, la exposición de hechos es la que ha planteado Magister. Lo que hubo en pseudónimo vs seudónimo no es un caso de imposición ni un cambio realizado en forma vana o por gustos personales. Y aquí se puede intentar llegar ahora a un consenso sobre el término más adecuado. Un saludo Raystorm is here 10:21 15 may 2011 (UTC)

Ray, la exposición de hechos es, por decir algo, imprecisa. La información sobre la corrección de ambos términos había sido compartida antes de que el denunciante revirtiera al denunciado por primera vez, sin que sirviera de nada, puesto que volvió a aplicar los cambios a sabiendas de que ambos términos eran correctos. Tal vez los cambios originales que introdujo no fueran una imposición, pero la primera reversión, cuando ya estaba informado, sí lo fue, y además contraria al proceso de consenso, que implica que se mantenga el estado previo mientras los cambios estén en discusión. No hablemos ya de la segunda tanda de reversiones del denunciante, la que hizo después de anunciarla en la denuncia del TAB, bajo el supuesto de que se le había confirmado que sus cambios habían sido declarados correctos por varios bibliotecarios. De ahí que se esté hablando aquí del tema: ¿eran o no, independientemente de las intenciones, correctos esos cambios masivos iniciales? Pues no, no lo eran, y por tanto las reversiones del denunciado, aunque incorrectas formalmente por la herramienta usada, eran adecuadas al deshacer una serie de cambios impropios. Y, como digo, finalmente, con la última reversión aplicada, sí se ha impuesto artificialmente, sobre unos doscientos artículos, un uso sobre otro. Un cambio masivo innecesario y sin una justificación. Saludos, wikisilki 11:41 15 may 2011 (UTC)

(Dejando de lado la marejada de fondo): Para analizar este caso hay que empezar por diferenciar entre diferentes categorías. : Por ejemplo:

Forma correcta VS forma correcta y mayoritaria (pero no en todos los países)

Forma correcta VS Forma correcta y mayoritaria en todo el ámbito hispánico

Forma correcta VS forma correcta y culta.

Etc , etc

Creo que si nos desentendemos del trabajo anterior no vamos a llegar a ninguna parte, porque para categoría podemos tener una opinión diferente.

Así por ejemplo es correcto usar un cierto tipo de leísmo [Dada la gran extensión en el uso de los hablantes cultos de ciertas zonas de España de la forma le cuando el referente es un hombre, se admite, únicamente para el masculino singular, el uso de le en función de complemento directo de persona: ¿Has visto a Jorge? Sí, le vi ayer en el parque] ref Pero intuyo que la mayoría de nosotros preferiremos evitar siempre los leísmos aunque sean "admitidos" por ser usados en "ciertas partes de España". Por otro lado podemos sacar ejemplos a donde la mayoría preferiremos no hacer "pluscuamcorrecciones".

En resumen que hay que categorizar un montón de casos y darle a cada uno una solución diferente.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.157.149 (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 00:52 15 may 2011 (UTC)

No, al contrario. Hay que enfrentarse a los puntuales conflictos que se generan por estas cuestiones, nada más. --Camima (discusión) 21:13 14 may 2011 (UTC)

Pero sería mejor que no haya conflictos en primer lugar. Y una forma de lograrlo es estableciendo reglas claras y conocidas por todos. ggenellina ¿mensajes? 03:13 15 may 2011 (UTC)

Pues entonces parece que todo esta aclarado, si este post se refiere al aspecto general de realizar cambios de una palabra correcta por otra, ejemplo: período vs. periodo o papa vs. patata, la comunidad está de acuerdo en que no sean realizados de forma sistemática respetando los diferenes usos lingüísticos. Si se trata del caso en paticular, también estamos de acuerdo en que se trató de un error generado por el corrector ortográfico y la ausencia de la palabra en el DRAE.

Además la mayoría cree que para evitar conflictos es mejor dialogar primero antes de desahacer masivamente los cambios. Esto último punto parece el más importante, sobre todo si uno de los involucrados fuera un novato, que no tiene porque conocer todas las normas y al que podríamos asustar fácilmente. Porque si bien es cierto lo que dice Wikisilki de que «la ignorancia de una norma no exime de su cumplimiento», hay que reconocer que desconocer una norma puede pasarle a cualquiera, incluso a usuarios con experiencia, pero si presumimos buena fe, no tenemos que ver en ese desconocimiento o incumplimiento ninguna intención oscura.

De todo esto me surgen un par de dudas, en este ejemplo en particular si tan correcto es pseudónimo, ¿por qué no viene en el diccionario aunque sea como redirección? Otra, si un término es correcto, pero hay otro que se prefiere o recomienda y la mayoría de los medios escritos utilizan el recomendado, siguiendo la lógica del inicio del post, ¿no nos estaremos instituyendo en fuente primaria al tratar de preservar un término que está en desuso?--Rosymonterrey (discusión) 06:05 15 may 2011 (UTC)

Me temo Rosy que no estamos todos de acuerdo. En el caso particular no, porque no se trata de un error producido «por el corrector ortográfico y la ausencia de la palabra en el DRAE». Que «pseudónimo» no es un error, se le explicó a Elemaki el 12 de mayo a las 21:59; que había un error en el corrector y que eso podría estarlo confundiendo se le dijo a las 22:59. Por tanto, todas sus ediciones posteriores se realizan sobre la base de ese conocimiento, es decir, a sabiendas de que no es un error y que ya se ha enmendado en el corrector. En la norma general, parece que tampoco estamos todos de acuerdo: Si un término está verdaderamente en desuso, ese «desuso» tenderá a imponerse solo y de manera natural, pero justamente, siempre y cuando respetemos la elección de los autores y nos abstengamos de meter mano para corregir masivamente "errores" que no son errores. Por eso, estos artículos deberían llevarse ahora a su forma original. La actitud contraria conlleva el peligro de transformarnos en instancia normativa y fuente primaria. Mar (discusión) 07:26 15 may 2011 (UTC)

Mi opinión sobre cuál debería ser el criterio a seguir. Si hay dos formas aceptadas por la academia, siendo una preferida a la otra, se debería ser respetar la forma en que ya esté escrita la palabra, pues la academia admite esa diversidad, y nosotros no podemos constituirnos en fuente primaria para eliminarla: si la academia lo admite, nosotros también. Sin embargo, en el contexto de una revisión/ampliacion general de un texto, sí tiene sentido cambiar una forma por otra si la segunda tiene preferencia o está recomendada. Esto es así porque al reelaborar un texto uno se convierte en el nuevo redactor, y naturalmente puede elegir las palabras que considere oportunas. Por tanto, y resumiendo el concepto, lo que no debería permitirse es la búsqueda y sustitución sistemática de un término por otro. Como excepción deberíamos incluir los localismos, es decir, palabras que están aceptadas pero únicamente en determinadas zonas o países. Puesto que la wikipedia es para todos los países de habla hispana, los términos utilizados deben ser siempre los que las academias consideren como genéricos, y si no se puede documentar que exista un término genérico (o son localismos de aquí, o son localismos de allá) se deja como está. Esto en cuanto a la norma. Sobre la polémica, en la que no quiero meterme porque no la he seguido de cerca, lo sancionable será siempre la mala fe. ¿sabía fulano que tal conducta era incorrecta? No, pues será incorrecta, pero no sancionable. ¿Sabía mengano que tal conducta era incorrecta? sí, pues incorrecta Y sancionable. ¿Se entró en una guerra de ediciones o en una denuncia sin tratar de resolver el problema con diálogo previo? Sí, pues es sancionable. Tenemos que intentar erradicar como sea ese ambiente de disputa permanente que parece que rodea la wikipedia, y que tantos colaboradores nos hace perder. Erradicarlo como sea y al precio que sea, digo. Saludos π (discusión) 11:59 15 may 2011 (UTC)

Lo que dice Pi me parece que tiene mucho sentido común como primera aproximación para todos los que nos pudiesemos ver tentados de hacer cambios.

No obstante, teniendo en cuenta que esto es una enciclopedia (y no una colección de ensayos en la que el autor escoge el registro que mejor le parece), preferiría ver siempre la forma culta en los artículos enciclopédicos, incluso aunque no sea la forma más usada. En este sentido yo sacrificaría siempre "diversidad" si con ello conseguimos "formas cultas". Esto no es convertirnos en fuente primaria sino utilizar el registro que corresponde a una enciclopedia.

El tema es muy resbaladizo y a mí lo único que se me ocurre proponer mientras no aparezca una política muuuy desarrollada es dejar por principio lo que dice Pi con su buen sentido común de siempre, pero estando siempre en disposición de analizar excepciones.

Dejo aquí un enlace que quizá arroje luz sobre el tema:

http://buscon.rae.es/dpdI/html/quees.htm (Qué es el Diccionario panhispánico de dudas)

Pego un pequeño párrafo de muestra:

Debido a la naturaleza relativa y cambiante de la norma, el Diccionario panhispánico de dudas evita conscientemente, en la mayoría de los casos, el uso de los calificativos correcto o incorrecto, que tienden a ser interpretados de forma categórica. Son más las veces en que se emplean expresiones matizadas, como "Se desaconseja por desusado...; No es normal hoy y debe evitarse...; No es propio del habla culta...; Esta es la forma mayoritaria y preferible, aunque también se usa...", etc. Como se ve, en los juicios y recomendaciones sobre los fenómenos analizados se conjugan, ponderadamente, los criterios de vigencia, de extensión y de frecuencia en el uso general culto.

Diccionario panhispánico de dudas

—213.60.157.149 (discusión) 18:43 15 may 2011 (UTC)

COM port redirector

Este articulo no existe, y si existe en ingles, ¿lo podeis crear?: COM port redirector 87.217.109.20 (discusión) 08:15 15 may 2011 (UTC)

Sugiero que hagas la solicitud en Wikipedia:Artículos solicitados/Solicitudes/Tecnología ya que aquí se va a perder. ggenellina ¿mensajes? 10:13 15 may 2011 (UTC)