Discusión:Jorge Basadre

Nombre del artículo

Pienso que la página debe llamarse Jorge Basadre Grohmann, y no simplemente Jorge Basadre, soy nuevo en Wikipedia y no se como se puede corregir esto, por favor si alguien sabe como? que lo haga, pues asi va ser mas facil para los enlaces... Nacho82

Cambios hechos al artículo (02.04.2010)

Hola. He realizado algunos cambios a este artículo:

• 1. He agregado una precisión histórica en cuanto a Tacna ("En aquel momento ocupada por Chile, volvió a manos del Perú en 1929") y la respectiva sección == Referencias ==.
• 2. He corregido la ortografía (acentuar palabras: "viví", "llevó").
• 3. Hay una posible falta de Punto de Vista Neutral (Ayuda:Tutorial (Ten en cuenta)): "En todas las facetas de su vida reluce constantemente su patriotismo, su solidaridad, su honestidad y su anhelo de justicia", "En su obra se aúna el rigor del método, la hondura del análisis, la serenidad en el juicio y la visión del conjunto", "Tacna estaba ocupada por lo chilenos, quienes se mostraban reacios a realizar el plebiscito que estaba estipulado en el Tratado de Ancón de 1883", "chusma chilena". He agregado la nota ^{{{Cita requerida}}} puesto que los artículos deben ser escritos con imparcialidad y neutralidad.

Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 18:34 2 abr 2010 (UTC)

Mejorado. --Arafael (discusión) 03:47 3 abr 2010 (UTC)

Se ha retirado la nota ^{{{Cita requerida}}}. Aún falta mejorar el artículo en cuanto a imparcialidad y neutralidad: queda el pie de foto "Basadre herido por una pedrada en la frente por la chusma chilena contraria al plebiscito de Tacna y Arica". Quizá "chilenos contrarios" sería más apropiado. Gracias por leer este mensaje. --ALPINU (discusión) 05:17 3 abr 2010 (UTC)

Hola. He editado el pie de foto: "Basadre herido por una pedrada en la frente por chilenos contrarios al plebiscito de Tacna y Arica" en vez de "...por la chusma chilena contraria al plebiscito...". La razón es la imparcialidad y neutralidad que wikipedia busca en sus artículos (PVN: Ayuda:Tutorial (Ten en cuenta)). Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 17:28 7 abr 2010 (UTC)

¿posible falta de Punto de Vista Neutral?

Veamos:

"En todas las facetas de su vida reluce constantemente su patriotismo, su solidaridad, su honestidad y su anhelo de justicia", 

Basta leer la biografía del maestro y los testimonios de quienes le conocieron para que quede demostrado ello. O sea que es algo que se deduce fácilmente, no es una opinión subjetiva como equivoca o ignorantemente se pretende

"En su obra se aúna el rigor del método, la hondura del análisis, la serenidad en el juicio y la visión del conjunto"

Basta leer la obra completa en 16 tomos de su Historia de la República y cualquier crítico imparcial llegaría a la misma conclusión. Pero claro, es evidente que cualquiera no se sumergiría a realizar esa tarea; sujétesen entonces a lo que dicen los que están informados y con bibliografía citada al pie del artículo.

"Tacna estaba ocupada por lo chilenos, quienes se mostraban reacios a realizar el plebiscito que estaba estipulado en el Tratado de Ancón de 1883".

Eso es histórico. Por cierto una cosa son los hechos y otra la interpretación de los mismos. Aca se habla de hechos.

"chusma chilena". 

Ya cambié por turba, ya que no trae la connotación peyorativa que tiene el otro término, pero que tienen el mismo significado.

Por cierto, no deberían estar mutilando el texto solo por simples percepciones, es cierto que este artículo como todos necesita mejoras pero esa no es la manera idónea de hacerlo.--Alvaro Arditi (discusión) 00:00 27 may 2010 (UTC)

Añadido

• "Grandes y fundamentales cambios han ocurrido y están ocurriendo en nuestro país, en 1968-1975, muchos loables, otros sujetos a minucioso y estricto examen que ojalá se pueda hacer libremente. El Perú no volverá a ser el país de antes."-escrito por Basadre en La vida y la historia pág. 254 ISBN9972-205-84-3. Y termina "Sería muy extenso intentar aquí el examen de los orígenes, de la trayectoria y del futuro de la Revolución Peruana". Todo ello referido al Revolución impulsada por Juan Velasco Alvarado--Jimlerchelo (discusión) 15:41 2 may 2012 (UTC)

Lugar de nacimiento de Jorge Basadre

En el tratado de Ancon (1883) que puso fin a la "Guerra del Pacifico" (En Chile "Segunda guerra del Pacifico") aparecia en una de las clausulas "El departamento peruano de Tarapaca sera entregado a Chile a perpetuidad" y el Departamento de Tacna (Que comprendia las provincias de Tacna y Arica) sera ocupado temporalmente por Chile por 10 anhos, luego de los cuales se hara un plesbicito que decidira la futura permanencia de dichas provincias para el Peru o incorporandose a Chile". El tratado de Ancon se firmo en 1883 y el plesbicito de las dos provincias se debio hacer en 1893 pero Chile incumpliendo lo acordado, y traidora y arteramente y faltando a su palabra lo extendio hasta 1929, aterrorizando e injuriando a los connacionales peruanos, (principalmente a partir de 1910-1912) en todo momento para expulsar al elemento peruano de dichas provincias con los actos de violencia y terrorismo perpetuados por las "ligas patrioticas" ya mencionados. Basadre nacio en 1903 fuera del tiempo en que originalmente Chile debio ocupar la provincia de Tacna, o sea 10 anhos despues de vencido estos 10 anhos de ocupacion (1893), y de una manera ilegal administro dichas provincias COMO TERRITORIO CHILENO no siendolo ya que primero se debio realizar el plesbicito a los 10 anhos de ocupadas dichas provincias y habiendo sido extendiendo su ocupacion totalmente ilegal por 36 ANHOS MAS!!. Por lo tanto Jorge Basadre Grohman NO NACIO EN CHILE SINO EN TERRITORIO PERUANO OCUPADO Y ADMINISTRADO COMO TERRITORIO CHILENO ILEGALMENTE. LA OCUPACION CHILENA, EN VEZ DE DURAR 10 ANHOS DURO 46 ANHOS !!

--Mariscal Andres de Santa Cruz (discusión) 01:52 27 jun 2012 (UTC)

Hola. En primer lugar, Wikipedia no es un foro. En segundo lugar, mantén la etiqueta. En tercer lugar, la nota 1 señala los hechos verificables: "Tras el Tratado de Ancón, Chile administró Tacna como parte de su territorio entre 1884 y 1929, cuando fue reincoporada a Perú mediante el Tratado de Lima". Saludos.--Alpinu (discusión) 10:44 23 oct 2012 (UTC)

El hecho que un usuario no guarde las formas no quiere decir que el fondo de su reclamo esté errado. En este caso tiene razón, pues al parecer se está confundiendo los conceptos de soberanía versus territorio ocupado, o los conceptos de propiedad y posesión, que no son lo mismo. Tacna tenía el carácter de territorio ocupado de 1884 a 1929, lo cual en modo alguno implica soberanía reconocida por nadie a favor de Chile. Es por tanto incorrecto señalar en la ficha del artículo que Tacna era territorio chileno.

Incluso hasta el propio Tratado de Ancón claramente señalaba que Tacna quedaba en efecto bajo posesión (no propiedad ni soberanía) de Chile por 10 años, al termino de los cuales un plebiscito definiría si queda bajo dominio chileno o si CONTINÚA SIENDO parte del territorio peruano, de lo cual queda claro (hasta para el tratado) que Tacna nunca dejó de ser territorio peruano. Sólo hubiera perdido dicho status si así lo decidía el pueblo en el plebiscito, lo cual nunca ocurrió. La precisión en cuanto a que Tacna quedaba en posesión de chile y sujeto a su legislación y autoridad es simplemente el reconocimiento formal en el tratado de la condición de territorio ocupado que ya tenía Tacna desde antes de la suscripción del mismo. Pero incluso si se quiere ser exquisito, hasta esta cláusula del tratado ya había perdido vigencia en 1894 al haberse cumplido el plazo de 10 años que se había establecido. Por lo tanto, para cuando Jorge Basadre nació (1903), Tacna estaba bajo una simple ocupación militar ya ni siquiera amparada por el Tratado de Ancón, sino amparada única y exclusivamente por la fuerza militar. En este orden de ideas tenemos que para el Reglamento de La Haya de 1907 y para el derecho internacional anterior a dicho instrumento, la condición de "territorio ocupado" nunca ha implicado adquisición de soberanía a favor del país ocupante, pese a que durante la ocupación éste último tiene la administración de facto. Por lo tanto, queda claro por el propio Tratado de Ancón y por el derecho internacional, que Tacna nunca dejó de ser territorio peruano, sino que fue sólo un territorio ocupado durante un tiempo determinado.

Un ejemplo idéntico al presente caso es el del artículo del político francés Raymond Forni (https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Forni), quien nació en la región francesa de Belford el año de 1941, cuando dicha región formaba parte de la Francia ocupada por Alemania durante la II guerra mundial. En la ficha de dicho artículo se señala que la región de Belford es territorio francés. Es decir, el territorio ocupado jamás se reconoce como si hubiera pertenecido a la potencia ocupante. Igual ocurre en el artículo de la actriz Françoise Dorléac (https://es.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7oise_Dorl%C3%A9ac) nacida en Paris en 1942 (Francia ocupada), donde no se comete la torpeza de señalar a Paris como "territorio Alemán".

Por lo tanto, queda claro que es totalmente incorrecta la forma actual de la ficha del artículo de Jorge Basadre. Es un grueso error señalar en la ficha a Tacna como territorio chileno y sólo en una nota a pie de página precisar que estuvo bajo administración de Chile en ciertos años. Lo correcto es por el contrario señalar a Tacna como territorio peruano y sólo si se quiere ser exquisito en una nota precisar que durante algunos años dicha ciudad estuvo bajo administración chilena en calidd de territorio ocupado. El derecho internacional de la época, el actual y hasta el propio Tratado de Ancón respaldan esta posición. Esperaré unos días para ver si alguien sustenta debidamente porqué debería mantenerse la edición actual, sino restauraré la edición anterior que era la correcta.--Elelch (discusión) 22:47 18 nov 2014 (UTC)

Habiendo esperado un tiempo prudencial sin que nadie objete o fundamente adecuadamente en contra de la posición explicada líneas arriba hace varios días, procedo a restaurar la edición más neutral. --Elelch (discusión) 17:48 27 nov 2014 (UTC)

Estás confundiendo una ocupación militar (como la que Chile mantuvo en Lima durante la guerra o Alemania en los territorios del norte de Francia) con la administración civil que tuvo Chile sobre Tacna. Efectivamente en los casos de Forni o Dorléac, Alemania ocupó militarmente los territorios de Francia pero nunca reclamó su soberanía ni los incorporó a la administración civil de Alemania (como sí pasó, por ejemplo, en la zona de Alsacia-Lorena o en Austria). Francia no dejó de existir formalmente, aún cuando sus leyes no estaban en efecto ni su soberanía era respetada. Eso no ocurrió en Tacna y Arica donde Perú reconoció la administración civil de Chile y la aplicación de sus leyes hasta la aplicación del plebiscito (que nunca ocurrió).

Según el tratado de Ancón, "El territorio de las provincias de Tacna y Arica (...) continuará poseído por Chile y sujeto a la legislación y autoridades chilenas'. Los nacidos en el territorio ocupado poseyeron nacionalidad chilena y se les aplicó la misma legislación, incluyendo la convocatoria al servicio militar por dar un ejemplo. [1]

Los datos que entrega Wikipedia, especialmente respecto a las situaciones de disputas territoriales, es ajustarse a la realidad de facto al momento de nacer la persona. En este caso, Tacna estaba bajo administración chilena y eso debiese estar consignada en la entrada de Basadre, lo cual también considero es relevante para entender el contexto y relevancia de su obra. Pero también es importante consignar la situación particular de la ciudad. Por ello he hecho una corrección agregando directamente la situación particular del nacimiento de Basadre, que espero pueda servir como forma de construir un consenso al respecto. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 19:41 7 dic 2014 (UTC)

Por favor abstente de editar arbitrariamente. La misma "administración civil" de chile sobre Tacna a la que te refieres, es la que tuvo Alemania sobre la Francia ocupada. No olvidar que hubo nada menos que un tratado (armisticio) en virtud del cual Francia cedió "voluntariamente" a Alemania la administración de la parte norte de su territorio (Francia ocupada) a cambio de que se le dejara seguir administrando la parte sur (Francia libre). La situación es en esencia la misma que con Tacna, ya que el Perú tampoco dejó de existir aunque sus leyes temporalmente no se hubieran aplicado en Tacna por haber cedido "voluntariamente" su administración por diez años. Es exactamente el mismo razonamiento, y por ello en los artículos que he colocado como ejemplo, nadie comete la torpeza de señalar a Paris como territorio Alemán.

De otro lado, no confundamos las cosas. Acá no interesa si Alemania o Chile tenían o no pretensiones de soberanía sobre los territorios que ocuparon, pues un artículo de Wikipedia no puede redactarse en base a los deseos o aspiraciones que hubiera podido tener un Estado, sino en base a lo que objetivamente ocurrió, y en el presente caso es un hecho objetivo que Tacna nunca llegó a ser territorio chileno. Eso sólo hubiera ocurrido si el pueblo de Tacna así lo decidía en un plebiscito, pero éste nunca ocurrió.

Por último, incluso hasta mencionar al Tratado de Ancón resulta cuestionable para efectos del presente artículo, pues dicho tratado dio respaldo jurídico a la ocupación chilena únicamente por un plazo de diez años. Para cuando nació Jorge Basadre, ese plazo ya había expirado hace bastante tiempo, por lo que la ocupación chilena se había convertido en una simple ocupación de facto que ya ni siquiera estaba amparada por tratado alguno sino por la simple fuerza militar. Y como ya señalé antes, para el derecho internacional vigente en la época en que nació Jorge Basadre, la ocupación militar no implica reconocimiento de soberanía alguna a favor del Estado ocupante.

Por si quedan dudas, acá dejó dos ejemplos más, en este caso de personas nacidas en Cracovia (Polonia) el año 1941, es decir cuando ese territorio estaba ocupado por Alemania. Con la particularidad que en este caso Alemania no pretendía simplemente "ocupar" Cracovia por un tiempo, sino que de hecho anexó esa ciudad y toda Polonia occidental como parte del territorio alemán. Pese a ello, en este artículo http://en.wikipedia.org/wiki/Ewa_Gargulinska de la pintora Ewa Gargulinska nacida en Cracovia (1941) se señala claramente que dicha ciudad es Polonia (y no Alemania). Asimismo, en este otro artículo de Andrzej Trybulec http://en.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Trybulec nacido el mismo año (1941), no se comete la torpeza de señalar a Cracovia como "territorio Alemán" por e sólo hecho que durante esos años este territorio había sido anexado por Alemania de facto.

Volviendo al artículo de Jorge Basadre, debe tenerse presente que si lo que se quiere es brindar información sobre la situación que Tacna tenía por la época en que este personaje nació, para eso ya existe una nota explicativa que brinda tal información. Por estas razones, he procedido a restaurar la edición neutral del artículo y por favor absténganse de seguir editando arbitrariamente. --Elelch (discusión) 22:26 8 dic 2014 (UTC)

Evidentemente no estás dispuesto a dialogar y buscar una solución dada tu actitud, al revertir los cambios propuestos, incluso en aquellos puntos que no estaban discutidos.

Te recomiendo que, antes de hacer comparaciones, revises bien los casos. Como mencionas el caso francés, el armisticio nunca hace algún cambio respecto a la soberanía ni a cambio en la administración. Efectivamente, la administración francesa debía obedecer a las órdenes alemanas, pero en ningún caso se estableció un gobierno propiamente alemán. La gente nacida en la Francia ocupada tenía pasaporte francés y nacionalidad francesa, no alemana. Esto de forma similar a lo que ocurrió en el caso chileno con la ocupación de Lima; si bien hubo ocupación, nunca hubo cambios en la soberanía del territorio. El caso que mencionas de Polonia es totalmente diferente y, aún así, no es equivalente: Alemania si bien estableció una ocupación militar y un gobierno colonial que no fue reconocida a nivel internacional, nunca incorporó propiamente tal a la Alemania Nazi, manteniéndolo bajo la figura del «Gobierno general sobre los territorios ocupados polacos». Los nacidos en dicho territorio tampoco tenían ciudadanía ni pasaporte alemán.

Aún así, el hecho de que otros artículos en otra enciclopedia (especialmente en otro idioma) digan algo, no significa que son la solución a este tema. Tal como encuentras referencias a territorios bajo el nombre de Polonia en 1941, también se pueden encontrar otros que mencionan el territorio como Gobierno General. [2] [3]. Podrías ver el argumento WP:OTRA que trata de la generalización apresurada y que, si bien está pensada respecto a las consultas de borrado, aplica perfectamente a tu comentario: que un par de artículos digan algo no significa que estén bien ni que eso aplica para algún caso lejanamente similar.

Lo que nos debemos enfocar es en los contenidos respecto a este tema en particular y los hechos. Tacna, según los convenios existentes, estaba bajo administración militar chilena según lo acordado por el Tratado de Ancón (al no existir plebiscito, el status quo se mantuvo hasta 1929 por lo que es irrelevante si pasaron o no los 10 años estipulados). Las personas nacidas en dicha localidad en ese minuto fueron registradas ante el registro civil chileno, eran considerados ciudadanos chilenos e incluso eran llamados al servicio militar chileno. Esos son hechos. Efectivamente, Tacna estaba en una situación especial y sería erróneo y no neutral poner que Tacna era tan chilena como lo hubiera sido Valparaíso. Pero, de igual forma, es erróneo colocar que estaba en igual situación dentro del Perú como Chiclayo. Por eso mi texto deja bien en claro que Tacna estaba bajo administración chilena, aún cuando era reclamada por el Perú, lo cual son dos hechos indesmentibles. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:13 12 dic 2014 (UTC)

Por favor, abstente de seguir editando arbitrariamente o tendré que reportarte. El Tratado de Ancón estableció la ocupación chilena sobre Tacna por un plazo de diez años. Para cuando nació Jorge Basadre, esos diez años ya habían pasado, por lo que la ocupación chilena ya ni siquiera contaba con respaldo en tratado alguno. Se había convertido en una simple ocupación militar de facto. Lo que haya hecho chile unilateralmente con los hijos de chilenos nacidos en Tacna, no tiene la menor importancia. Ningún Estado en la comunidad internacional reconoció que Tacna fuera chilena. No puedes querer editar por puro capricho cuando la evidencia objetiva es enorme en contra de tu posición. Por ello, la edición que estoy restaurando es la más neutral, al informar que Tacna es territorio peruano (al no haber ocurrido el plebiscito nunca dejó de serlo), con la nota que aclara que estuvo ocupada temporalmente.--Elelch (discusión) 15:20 15 dic 2014 (UTC)

Evidentemente, cuando continúas eliminando cualquier cambio, incluyendo texto que no está relacionado con el debate es que no hay ninguna intención de tu parte de buscar algún acuerdo. No he revertido nuevamente para evitar caer en WP:3RR, pero he solicitado la intervención de un nuevo bibliotecario para dirimir la situación.

¿De qué evidencia hablas, si no has demostrado ninguna tampoco, fuera de tu propia opinión? Continúas hablando de ocupación militar, cuando existe una clara diferencia entre lo que se conoce como ocupación militar y anexión o cesión territorial (según el punto de vista), que fue lo ocurrido con Tacna y Arica. La ocupación militar está basada en la ausencia de intenciones de incorporar el territorio a la soberanía del ocupante en la región y establece una supervisión sobre la administración local (como el caso de Chile sobre Lima, de Alemania sobre Francia o de Estados Unidos sobre Japón durante la Segunda Guerra Mundial). En una anexión, por otro lado, sí se incorpora el territorio a la soberanía del ocupante y se establece a la administración general del país, que fue lo que ocurrió con Tacna y Arica en ese momento. Por lo tanto, insistir en el uso del término "ocupación militar" es un error, sino más bien fue una "anexión".

El hecho de que hayan pasado los 10 años establecidos por el tratado tampoco son valederos. El Tratado de Ancón dio claro paso a la incorporación de Tacna y Arica dentro de la estructura territorial chilena, a diferencia del resto del Perú que sí se encontraba bajo ocupación militar chilena durante y posterior a la guerra. Y esta administración continuó pasados los diez años: la no realización del plebiscito mantuvo el status quo existente y, si bien, Perú reclamó los incumplimientos de Chile (que son innegables) no significó que el tratado quedara sin efecto. Las negociaciones continuaron con el fin de ejecutar el plebiscito o encontrar alguna solución alternativa, pero la anexión de Tacna se mantuvo. De hecho, el mismo Tratado de Lima (1929) parte diciendo que dirime la controversia originada por el Tratado de Ancón ("la única dificultad pendiente entre los Gobiernos signatarios"), pero en ningún caso dice que este no hubiera tenido efecto hasta la fecha.

Aún así, si hubiera expirado el Tratado. ¿Quién tenía entonces la soberanía efectiva a esa fecha? Wikipedia, para estos casos, suele utilizar como referencia la situación de facto de la región. Existen miles de reclamos territoriales, tanto hoy como a lo largo de la historia, pero finalmente lo que importa es bajo qué leyes y en qué contexto las personas nacieron o no. Y, como ya he mencionado, era Chile el que aplicaba sus leyes en la región, bajo el que tenían ciudadanía las personas nacidas allí (por mucho que el Perú les ofreciera la nacionalidad también) y bajo el cual se registraban los nacimientos. Perú puede haber considerado la región de la forma en que él quisiera, pero al momento que estamos hablando no ejercía ningún tipo de soberanía sobre la región.

Los hechos demuestran que Chile era el estado que ejercía soberanía en la región al momento de nacimiento de Basadre. ¿Fue justo? ¿Fue correcto? Son temas que no quedan para nosotros decidir y cada uno podrá tener sus opiniones al respecto y tener sus propias ilusiones de cómo nos hubiera gustado que la historia se escribiera. Pero hasta ahora no has mostrado ninguna evidencia al respecto, sólo generalizaciones vagas que no aplican a este caso y opiniones respecto a lo que crees debió ser.

La edición que propuse, por otro lado, intenta equilibrar los hechos ocurridos con los diversos puntos de vista existentes: Tacna efectivamente estaba bajo una situación especial, con administración chilena y que para el gobierno chileno de la época era considerada tan chilena como Santiago, pero que Perú consideraba territorio que debía ser devuelto. Para el año 1909, decir " Tacna, Chile" es tan erróneo considerando las situaciones particulares que existían como " Tacna, Perú" y es por eso que propuse una versión más neutral, que reflejara ambos puntos de vista, pero que evidentemente prefieres ignorar. --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:14 16 dic 2014 (UTC)

Creo que estaba más que claro la incongruencia de presentar como chilena a una provincia peruana sólo por el hecho de que estaba ocupada militarmente. Ya se había demostrado que ello eran tan absurdo como sostener que los nacidos en Paris durante la ocupación alemana eran por ello "alemanes" o que París era una ciudad "alemanda". En el presente caso, incluso el único título que de alguna manera daba soporte a la ocupación chilena de Tacna por 10 años (el Tratado de Ancón) ya había fenecido. Como se sabe, en cuestiones jurídicas el transcurso de un plazo extingue derechos.Por tanto, desde el día siguiente de cumplidos los 10 años previstos en el tratado para que Chile ocupara Tacna, dicha ocupación se convirtió en ilegal. Es cierto que el "statu quo" se mantuvo, pero ya no fue un statu quo de iure sino de facto. Es decir, una simple ocupación militar por la fuerza, tal y como la ocupación alemana de Paris o de Polonia. En ese sentido, era un total despropósito señalar a Tacna como provincia chilena. Sin embargo, creo que la edición actual hecha por un tercero, la misma que simplemente señala como lugar de nacimiento de Basadre a "Tacna", sin mencionar su pertenencia a Perú o chile, puede considerarse como neutral.--Elelch (discusión) 22:24 2 mar 2015 (UTC)