Discusión:Jorge Basadre

Nombre del artículo

Pienso que la página debe llamarse Jorge Basadre Grohmann, y no simplemente Jorge Basadre, soy nuevo en Wikipedia y no se como se puede corregir esto, por favor si alguien sabe como? que lo haga, pues asi va ser mas facil para los enlaces... Nacho82

Falta un articulo sobre el hijo: Jorge Basadre Ayulo. Hasta que no se cree se mantiene en Jorge Basadre.

Cambios hechos al artículo (02.04.2010)

Hola. He realizado algunos cambios a este artículo:

• 1. He agregado una precisión histórica en cuanto a Tacna ("En aquel momento ocupada por Chile, volvió a manos del Perú en 1929") y la respectiva sección == Referencias ==.
• 2. He corregido la ortografía (acentuar palabras: "viví", "llevó").
• 3. Hay una posible falta de Punto de Vista Neutral (Ayuda:Tutorial (Ten en cuenta)): "En todas las facetas de su vida reluce constantemente su patriotismo, su solidaridad, su honestidad y su anhelo de justicia", "En su obra se aúna el rigor del método, la hondura del análisis, la serenidad en el juicio y la visión del conjunto", "Tacna estaba ocupada por lo chilenos, quienes se mostraban reacios a realizar el plebiscito que estaba estipulado en el Tratado de Ancón de 1883", "chusma chilena". He agregado la nota ^{{{Cita requerida}}} puesto que los artículos deben ser escritos con imparcialidad y neutralidad.

Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 18:34 2 abr 2010 (UTC)

Mejorado. --Arafael (discusión) 03:47 3 abr 2010 (UTC)

Se ha retirado la nota ^{{{Cita requerida}}}. Aún falta mejorar el artículo en cuanto a imparcialidad y neutralidad: queda el pie de foto "Basadre herido por una pedrada en la frente por la chusma chilena contraria al plebiscito de Tacna y Arica". Quizá "chilenos contrarios" sería más apropiado. Gracias por leer este mensaje. --ALPINU (discusión) 05:17 3 abr 2010 (UTC)

Hola. He editado el pie de foto: "Basadre herido por una pedrada en la frente por chilenos contrarios al plebiscito de Tacna y Arica" en vez de "...por la chusma chilena contraria al plebiscito...". La razón es la imparcialidad y neutralidad que wikipedia busca en sus artículos (PVN: Ayuda:Tutorial (Ten en cuenta)). Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 17:28 7 abr 2010 (UTC)

¿posible falta de Punto de Vista Neutral?

Veamos:

"En todas las facetas de su vida reluce constantemente su patriotismo, su solidaridad, su honestidad y su anhelo de justicia", 

Basta leer la biografía del maestro y los testimonios de quienes le conocieron para que quede demostrado ello. O sea que es algo que se deduce fácilmente, no es una opinión subjetiva como equivoca o ignorantemente se pretende

"En su obra se aúna el rigor del método, la hondura del análisis, la serenidad en el juicio y la visión del conjunto"

Basta leer la obra completa en 16 tomos de su Historia de la República y cualquier crítico imparcial llegaría a la misma conclusión. Pero claro, es evidente que cualquiera no se sumergiría a realizar esa tarea; sujétesen entonces a lo que dicen los que están informados y con bibliografía citada al pie del artículo.

"Tacna estaba ocupada por lo chilenos, quienes se mostraban reacios a realizar el plebiscito que estaba estipulado en el Tratado de Ancón de 1883".

Eso es histórico. Por cierto una cosa son los hechos y otra la interpretación de los mismos. Aca se habla de hechos.

"chusma chilena". 

Ya cambié por turba, ya que no trae la connotación peyorativa que tiene el otro término, pero que tienen el mismo significado.

Por cierto, no deberían estar mutilando el texto solo por simples percepciones, es cierto que este artículo como todos necesita mejoras pero esa no es la manera idónea de hacerlo.--Alvaro Arditi (discusión) 00:00 27 may 2010 (UTC)

Añadido

• "Grandes y fundamentales cambios han ocurrido y están ocurriendo en nuestro país, en 1968-1975, muchos loables, otros sujetos a minucioso y estricto examen que ojalá se pueda hacer libremente. El Perú no volverá a ser el país de antes."-escrito por Basadre en La vida y la historia pág. 254 ISBN9972-205-84-3. Y termina "Sería muy extenso intentar aquí el examen de los orígenes, de la trayectoria y del futuro de la Revolución Peruana". Todo ello referido al Revolución impulsada por Juan Velasco Alvarado--Jimlerchelo (discusión) 15:41 2 may 2012 (UTC)

Lugar de nacimiento de Jorge Basadre

En el tratado de Ancon (1883) que puso fin a la "Guerra del Pacifico" (En Chile "Segunda guerra del Pacifico") aparecia en una de las clausulas "El departamento peruano de Tarapaca sera entregado a Chile a perpetuidad" y el Departamento de Tacna (Que comprendia las provincias de Tacna y Arica) sera ocupado temporalmente por Chile por 10 anhos, luego de los cuales se hara un plesbicito que decidira la futura permanencia de dichas provincias para el Peru o incorporandose a Chile". El tratado de Ancon se firmo en 1883 y el plesbicito de las dos provincias se debio hacer en 1893 pero Chile incumpliendo lo acordado, y traidora y arteramente y faltando a su palabra lo extendio hasta 1929, aterrorizando e injuriando a los connacionales peruanos, (principalmente a partir de 1910-1912) en todo momento para expulsar al elemento peruano de dichas provincias con los actos de violencia y terrorismo perpetuados por las "ligas patrioticas" ya mencionados. Basadre nacio en 1903 fuera del tiempo en que originalmente Chile debio ocupar la provincia de Tacna, o sea 10 anhos despues de vencido estos 10 anhos de ocupacion (1893), y de una manera ilegal administro dichas provincias COMO TERRITORIO CHILENO no siendolo ya que primero se debio realizar el plesbicito a los 10 anhos de ocupadas dichas provincias y habiendo sido extendiendo su ocupacion totalmente ilegal por 36 ANHOS MAS!!. Por lo tanto Jorge Basadre Grohman NO NACIO EN CHILE SINO EN TERRITORIO PERUANO OCUPADO Y ADMINISTRADO COMO TERRITORIO CHILENO ILEGALMENTE. LA OCUPACION CHILENA, EN VEZ DE DURAR 10 ANHOS DURO 46 ANHOS !!

--Mariscal Andres de Santa Cruz (discusión) 01:52 27 jun 2012 (UTC)

Hola. En primer lugar, Wikipedia no es un foro. En segundo lugar, mantén la etiqueta. En tercer lugar, la nota 1 señala los hechos verificables: "Tras el Tratado de Ancón, Chile administró Tacna como parte de su territorio entre 1884 y 1929, cuando fue reincoporada a Perú mediante el Tratado de Lima". Saludos.--Alpinu (discusión) 10:44 23 oct 2012 (UTC)

El hecho que un usuario no guarde las formas no quiere decir que el fondo de su reclamo esté errado. En este caso tiene razón, pues al parecer se está confundiendo los conceptos de soberanía versus territorio ocupado, o los conceptos de propiedad y posesión, que no son lo mismo. Tacna tenía el carácter de territorio ocupado de 1884 a 1929, lo cual en modo alguno implica soberanía reconocida por nadie a favor de Chile. Es por tanto incorrecto señalar en la ficha del artículo que Tacna era territorio chileno.

Incluso hasta el propio Tratado de Ancón claramente señalaba que Tacna quedaba en efecto bajo posesión (no propiedad ni soberanía) de Chile por 10 años, al termino de los cuales un plebiscito definiría si queda bajo dominio chileno o si CONTINÚA SIENDO parte del territorio peruano, de lo cual queda claro (hasta para el tratado) que Tacna nunca dejó de ser territorio peruano. Sólo hubiera perdido dicho status si así lo decidía el pueblo en el plebiscito, lo cual nunca ocurrió. La precisión en cuanto a que Tacna quedaba en posesión de chile y sujeto a su legislación y autoridad es simplemente el reconocimiento formal en el tratado de la condición de territorio ocupado que ya tenía Tacna desde antes de la suscripción del mismo. Pero incluso si se quiere ser exquisito, hasta esta cláusula del tratado ya había perdido vigencia en 1894 al haberse cumplido el plazo de 10 años que se había establecido. Por lo tanto, para cuando Jorge Basadre nació (1903), Tacna estaba bajo una simple ocupación militar ya ni siquiera amparada por el Tratado de Ancón, sino amparada única y exclusivamente por la fuerza militar. En este orden de ideas tenemos que para el Reglamento de La Haya de 1907 y para el derecho internacional anterior a dicho instrumento, la condición de "territorio ocupado" nunca ha implicado adquisición de soberanía a favor del país ocupante, pese a que durante la ocupación éste último tiene la administración de facto. Por lo tanto, queda claro por el propio Tratado de Ancón y por el derecho internacional, que Tacna nunca dejó de ser territorio peruano, sino que fue sólo un territorio ocupado durante un tiempo determinado.

Un ejemplo idéntico al presente caso es el del artículo del político francés Raymond Forni (https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Forni), quien nació en la región francesa de Belford el año de 1941, cuando dicha región formaba parte de la Francia ocupada por Alemania durante la II guerra mundial. En la ficha de dicho artículo se señala que la región de Belford es territorio francés. Es decir, el territorio ocupado jamás se reconoce como si hubiera pertenecido a la potencia ocupante. Igual ocurre en el artículo de la actriz Françoise Dorléac (https://es.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7oise_Dorl%C3%A9ac) nacida en Paris en 1942 (Francia ocupada), donde no se comete la torpeza de señalar a Paris como "territorio Alemán".

Por lo tanto, queda claro que es totalmente incorrecta la forma actual de la ficha del artículo de Jorge Basadre. Es un grueso error señalar en la ficha a Tacna como territorio chileno y sólo en una nota a pie de página precisar que estuvo bajo administración de Chile en ciertos años. Lo correcto es por el contrario señalar a Tacna como territorio peruano y sólo si se quiere ser exquisito en una nota precisar que durante algunos años dicha ciudad estuvo bajo administración chilena en calidd de territorio ocupado. El derecho internacional de la época, el actual y hasta el propio Tratado de Ancón respaldan esta posición. Esperaré unos días para ver si alguien sustenta debidamente porqué debería mantenerse la edición actual, sino restauraré la edición anterior que era la correcta.--Elelch (discusión) 22:47 18 nov 2014 (UTC)

Habiendo esperado un tiempo prudencial sin que nadie objete o fundamente adecuadamente en contra de la posición explicada líneas arriba hace varios días, procedo a restaurar la edición más neutral. --Elelch (discusión) 17:48 27 nov 2014 (UTC)

Estás confundiendo una ocupación militar (como la que Chile mantuvo en Lima durante la guerra o Alemania en los territorios del norte de Francia) con la administración civil que tuvo Chile sobre Tacna. Efectivamente en los casos de Forni o Dorléac, Alemania ocupó militarmente los territorios de Francia pero nunca reclamó su soberanía ni los incorporó a la administración civil de Alemania (como sí pasó, por ejemplo, en la zona de Alsacia-Lorena o en Austria). Francia no dejó de existir formalmente, aún cuando sus leyes no estaban en efecto ni su soberanía era respetada. Eso no ocurrió en Tacna y Arica donde Perú reconoció la administración civil de Chile y la aplicación de sus leyes hasta la aplicación del plebiscito (que nunca ocurrió).

Según el tratado de Ancón, "El territorio de las provincias de Tacna y Arica (...) continuará poseído por Chile y sujeto a la legislación y autoridades chilenas'. Los nacidos en el territorio ocupado poseyeron nacionalidad chilena y se les aplicó la misma legislación, incluyendo la convocatoria al servicio militar por dar un ejemplo. [1]

Los datos que entrega Wikipedia, especialmente respecto a las situaciones de disputas territoriales, es ajustarse a la realidad de facto al momento de nacer la persona. En este caso, Tacna estaba bajo administración chilena y eso debiese estar consignada en la entrada de Basadre, lo cual también considero es relevante para entender el contexto y relevancia de su obra. Pero también es importante consignar la situación particular de la ciudad. Por ello he hecho una corrección agregando directamente la situación particular del nacimiento de Basadre, que espero pueda servir como forma de construir un consenso al respecto. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 19:41 7 dic 2014 (UTC)

Por favor abstente de editar arbitrariamente. La misma "administración civil" de chile sobre Tacna a la que te refieres, es la que tuvo Alemania sobre la Francia ocupada. No olvidar que hubo nada menos que un tratado (armisticio) en virtud del cual Francia cedió "voluntariamente" a Alemania la administración de la parte norte de su territorio (Francia ocupada) a cambio de que se le dejara seguir administrando la parte sur (Francia libre). La situación es en esencia la misma que con Tacna, ya que el Perú tampoco dejó de existir aunque sus leyes temporalmente no se hubieran aplicado en Tacna por haber cedido "voluntariamente" su administración por diez años. Es exactamente el mismo razonamiento, y por ello en los artículos que he colocado como ejemplo, nadie comete la torpeza de señalar a Paris como territorio Alemán.

De otro lado, no confundamos las cosas. Acá no interesa si Alemania o Chile tenían o no pretensiones de soberanía sobre los territorios que ocuparon, pues un artículo de Wikipedia no puede redactarse en base a los deseos o aspiraciones que hubiera podido tener un Estado, sino en base a lo que objetivamente ocurrió, y en el presente caso es un hecho objetivo que Tacna nunca llegó a ser territorio chileno. Eso sólo hubiera ocurrido si el pueblo de Tacna así lo decidía en un plebiscito, pero éste nunca ocurrió.

Por último, incluso hasta mencionar al Tratado de Ancón resulta cuestionable para efectos del presente artículo, pues dicho tratado dio respaldo jurídico a la ocupación chilena únicamente por un plazo de diez años. Para cuando nació Jorge Basadre, ese plazo ya había expirado hace bastante tiempo, por lo que la ocupación chilena se había convertido en una simple ocupación de facto que ya ni siquiera estaba amparada por tratado alguno sino por la simple fuerza militar. Y como ya señalé antes, para el derecho internacional vigente en la época en que nació Jorge Basadre, la ocupación militar no implica reconocimiento de soberanía alguna a favor del Estado ocupante.

Por si quedan dudas, acá dejó dos ejemplos más, en este caso de personas nacidas en Cracovia (Polonia) el año 1941, es decir cuando ese territorio estaba ocupado por Alemania. Con la particularidad que en este caso Alemania no pretendía simplemente "ocupar" Cracovia por un tiempo, sino que de hecho anexó esa ciudad y toda Polonia occidental como parte del territorio alemán. Pese a ello, en este artículo http://en.wikipedia.org/wiki/Ewa_Gargulinska de la pintora Ewa Gargulinska nacida en Cracovia (1941) se señala claramente que dicha ciudad es Polonia (y no Alemania). Asimismo, en este otro artículo de Andrzej Trybulec http://en.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Trybulec nacido el mismo año (1941), no se comete la torpeza de señalar a Cracovia como "territorio Alemán" por e sólo hecho que durante esos años este territorio había sido anexado por Alemania de facto.

Volviendo al artículo de Jorge Basadre, debe tenerse presente que si lo que se quiere es brindar información sobre la situación que Tacna tenía por la época en que este personaje nació, para eso ya existe una nota explicativa que brinda tal información. Por estas razones, he procedido a restaurar la edición neutral del artículo y por favor absténganse de seguir editando arbitrariamente. --Elelch (discusión) 22:26 8 dic 2014 (UTC)

Evidentemente no estás dispuesto a dialogar y buscar una solución dada tu actitud, al revertir los cambios propuestos, incluso en aquellos puntos que no estaban discutidos.

Te recomiendo que, antes de hacer comparaciones, revises bien los casos. Como mencionas el caso francés, el armisticio nunca hace algún cambio respecto a la soberanía ni a cambio en la administración. Efectivamente, la administración francesa debía obedecer a las órdenes alemanas, pero en ningún caso se estableció un gobierno propiamente alemán. La gente nacida en la Francia ocupada tenía pasaporte francés y nacionalidad francesa, no alemana. Esto de forma similar a lo que ocurrió en el caso chileno con la ocupación de Lima; si bien hubo ocupación, nunca hubo cambios en la soberanía del territorio. El caso que mencionas de Polonia es totalmente diferente y, aún así, no es equivalente: Alemania si bien estableció una ocupación militar y un gobierno colonial que no fue reconocida a nivel internacional, nunca incorporó propiamente tal a la Alemania Nazi, manteniéndolo bajo la figura del «Gobierno general sobre los territorios ocupados polacos». Los nacidos en dicho territorio tampoco tenían ciudadanía ni pasaporte alemán.

Aún así, el hecho de que otros artículos en otra enciclopedia (especialmente en otro idioma) digan algo, no significa que son la solución a este tema. Tal como encuentras referencias a territorios bajo el nombre de Polonia en 1941, también se pueden encontrar otros que mencionan el territorio como Gobierno General. [2] [3]. Podrías ver el argumento WP:OTRA que trata de la generalización apresurada y que, si bien está pensada respecto a las consultas de borrado, aplica perfectamente a tu comentario: que un par de artículos digan algo no significa que estén bien ni que eso aplica para algún caso lejanamente similar.

Lo que nos debemos enfocar es en los contenidos respecto a este tema en particular y los hechos. Tacna, según los convenios existentes, estaba bajo administración militar chilena según lo acordado por el Tratado de Ancón (al no existir plebiscito, el status quo se mantuvo hasta 1929 por lo que es irrelevante si pasaron o no los 10 años estipulados). Las personas nacidas en dicha localidad en ese minuto fueron registradas ante el registro civil chileno, eran considerados ciudadanos chilenos e incluso eran llamados al servicio militar chileno. Esos son hechos. Efectivamente, Tacna estaba en una situación especial y sería erróneo y no neutral poner que Tacna era tan chilena como lo hubiera sido Valparaíso. Pero, de igual forma, es erróneo colocar que estaba en igual situación dentro del Perú como Chiclayo. Por eso mi texto deja bien en claro que Tacna estaba bajo administración chilena, aún cuando era reclamada por el Perú, lo cual son dos hechos indesmentibles. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:13 12 dic 2014 (UTC)

Por favor, abstente de seguir editando arbitrariamente o tendré que reportarte. El Tratado de Ancón estableció la ocupación chilena sobre Tacna por un plazo de diez años. Para cuando nació Jorge Basadre, esos diez años ya habían pasado, por lo que la ocupación chilena ya ni siquiera contaba con respaldo en tratado alguno. Se había convertido en una simple ocupación militar de facto. Lo que haya hecho chile unilateralmente con los hijos de chilenos nacidos en Tacna, no tiene la menor importancia. Ningún Estado en la comunidad internacional reconoció que Tacna fuera chilena. No puedes querer editar por puro capricho cuando la evidencia objetiva es enorme en contra de tu posición. Por ello, la edición que estoy restaurando es la más neutral, al informar que Tacna es territorio peruano (al no haber ocurrido el plebiscito nunca dejó de serlo), con la nota que aclara que estuvo ocupada temporalmente.--Elelch (discusión) 15:20 15 dic 2014 (UTC)

Evidentemente, cuando continúas eliminando cualquier cambio, incluyendo texto que no está relacionado con el debate es que no hay ninguna intención de tu parte de buscar algún acuerdo. No he revertido nuevamente para evitar caer en WP:3RR, pero he solicitado la intervención de un nuevo bibliotecario para dirimir la situación.

¿De qué evidencia hablas, si no has demostrado ninguna tampoco, fuera de tu propia opinión? Continúas hablando de ocupación militar, cuando existe una clara diferencia entre lo que se conoce como ocupación militar y anexión o cesión territorial (según el punto de vista), que fue lo ocurrido con Tacna y Arica. La ocupación militar está basada en la ausencia de intenciones de incorporar el territorio a la soberanía del ocupante en la región y establece una supervisión sobre la administración local (como el caso de Chile sobre Lima, de Alemania sobre Francia o de Estados Unidos sobre Japón durante la Segunda Guerra Mundial). En una anexión, por otro lado, sí se incorpora el territorio a la soberanía del ocupante y se establece a la administración general del país, que fue lo que ocurrió con Tacna y Arica en ese momento. Por lo tanto, insistir en el uso del término "ocupación militar" es un error, sino más bien fue una "anexión".

El hecho de que hayan pasado los 10 años establecidos por el tratado tampoco son valederos. El Tratado de Ancón dio claro paso a la incorporación de Tacna y Arica dentro de la estructura territorial chilena, a diferencia del resto del Perú que sí se encontraba bajo ocupación militar chilena durante y posterior a la guerra. Y esta administración continuó pasados los diez años: la no realización del plebiscito mantuvo el status quo existente y, si bien, Perú reclamó los incumplimientos de Chile (que son innegables) no significó que el tratado quedara sin efecto. Las negociaciones continuaron con el fin de ejecutar el plebiscito o encontrar alguna solución alternativa, pero la anexión de Tacna se mantuvo. De hecho, el mismo Tratado de Lima (1929) parte diciendo que dirime la controversia originada por el Tratado de Ancón ("la única dificultad pendiente entre los Gobiernos signatarios"), pero en ningún caso dice que este no hubiera tenido efecto hasta la fecha.

Aún así, si hubiera expirado el Tratado. ¿Quién tenía entonces la soberanía efectiva a esa fecha? Wikipedia, para estos casos, suele utilizar como referencia la situación de facto de la región. Existen miles de reclamos territoriales, tanto hoy como a lo largo de la historia, pero finalmente lo que importa es bajo qué leyes y en qué contexto las personas nacieron o no. Y, como ya he mencionado, era Chile el que aplicaba sus leyes en la región, bajo el que tenían ciudadanía las personas nacidas allí (por mucho que el Perú les ofreciera la nacionalidad también) y bajo el cual se registraban los nacimientos. Perú puede haber considerado la región de la forma en que él quisiera, pero al momento que estamos hablando no ejercía ningún tipo de soberanía sobre la región.

Los hechos demuestran que Chile era el estado que ejercía soberanía en la región al momento de nacimiento de Basadre. ¿Fue justo? ¿Fue correcto? Son temas que no quedan para nosotros decidir y cada uno podrá tener sus opiniones al respecto y tener sus propias ilusiones de cómo nos hubiera gustado que la historia se escribiera. Pero hasta ahora no has mostrado ninguna evidencia al respecto, sólo generalizaciones vagas que no aplican a este caso y opiniones respecto a lo que crees debió ser.

La edición que propuse, por otro lado, intenta equilibrar los hechos ocurridos con los diversos puntos de vista existentes: Tacna efectivamente estaba bajo una situación especial, con administración chilena y que para el gobierno chileno de la época era considerada tan chilena como Santiago, pero que Perú consideraba territorio que debía ser devuelto. Para el año 1909, decir " Tacna, Chile" es tan erróneo considerando las situaciones particulares que existían como " Tacna, Perú" y es por eso que propuse una versión más neutral, que reflejara ambos puntos de vista, pero que evidentemente prefieres ignorar. --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:14 16 dic 2014 (UTC)

Creo que estaba más que claro la incongruencia de presentar como chilena a una provincia peruana sólo por el hecho de que estuvo ocupada militarmente de manera temporal. Ya se había demostrado que ello eran tan absurdo como sostener que los nacidos en Paris durante la ocupación alemana eran por ello "alemanes" o que París era una ciudad "alemana". En el presente caso, incluso el único título que de alguna manera daba soporte a la ocupación chilena de Tacna por 10 años (el Tratado de Ancón) ya había fenecido. Como se sabe, en cuestiones jurídicas el transcurso de un plazo extingue derechos.Por tanto, desde el día siguiente de cumplidos los 10 años previstos en el tratado para que Chile ocupara Tacna, dicha ocupación se convirtió en ilegal. Es cierto que el "statu quo" se mantuvo, pero ya no fue un statu quo de iure sino de facto. Es decir, una simple ocupación militar por la fuerza, tal y como la ocupación alemana de Paris o de Polonia. En ese sentido, era un total despropósito señalar a Tacna como provincia chilena. Sin embargo, creo que la edición actual hecha por un tercero, la misma que simplemente señala como lugar de nacimiento de Basadre a "Tacna", sin mencionar su pertenencia a Perú o chile, puede considerarse como neutral.--Elelch (discusión) 22:24 2 mar 2015 (UTC)

Falta de referencias y de neutralidad

Las unica referencia que veo es un libro escritos por el propio Basadre. WP no es fuente primaria, para redactar una biografia es necesario adjuntar fuentes independientes de la persopna sobre la cual se esta escribiendo. Me refiero a Basadre Grohmann, Jorge: Historia de la República del Perú (1822 - 1933), Obra completa en 18 volúmenes. Editada por la Empresa Editora El Comercio S. A. Lima, 2005. ISBN 9972-205-62-2 (O.C.). que es lo unico que se usa para referenciar.

Lo que aparece como bibliografia no fue usado para redactar la biografia, sino pondrian la pagina exacta para que uno pueda ir a verificar que no se tergiveran las fuentes nuevamente. Esta mal wikificado: no se ponen enlaces internos ridiculos a todos los numeros y fechas ya que no solo no ayudan al lector a entender el articulo sino que sobrecargan la pagina y dificultan la lectura.

El articulo esta lleno de datos irrelevantes para una biografia, como datos del contexto historico pero que no tienen nada que ver con Basadre.

Nada de la informacion tiene fuentes fiables que verifiquen que es cierto, ni siquiera los premios. --Krujoski (discusión) 19:55 17 ene 2016 (UTC)

Para empezar, si dice que no ha leido la bibliografía adjunta ¿entonces cómo puede asegurar que no se ha usado la misma para redactar la bio? Yo puedo aseverar plenamente que si està basada en esos 4 libros, de modo que es solo cuestión de ir a una biblioteca y confrontarlo; lamento que no haya una versión on line para facilitarle a ud las cosas, pero si supongo que hay gente interesada que ya lo ha hecho y lo puede hacer, de modo que ud. no deberìa preocuparse. Sobre el referenciado, existen por cierto dos opciones: colocar al final las obras usadas en una lista o referenciar cada párrafo con detalles de pgs.; se ha optado por la primera opción, que es igualmente válida. Y no hay tal cosa de fuente primaria, sino que el tomo 17 de la última edición de la obra de Basadre contiene un anexo escrito por Héctor López Martínez, que es a lo que hace alusión las notas 2 y 5. Allí dice claramente: Anexo: “Jorge Basadre, su legado histórico y ético.”; por el título se deduce que no está escrito por el mismo Basdre; el error en este caso es no haber precisado quién es el autor de ese anexo. Las notas 3 y 4 se refieren al contexto histórico, no a datos del biografiado; por cierto que el contexto histórico es muy importante, tal como lo cree pertinente el ya mencionado Hèctor Lòpez, un reputado historiador, de modo que ud. no puede cuestionar lo que dicen los expertos. Se menciona por ejemplo que Basadre vivió su niñez bajo la ocupación chilena lo que èl mismo ha dicho siempre que influyò en su formaciòn; se explica ademàs en què consistiò el frustrado plebiscito de 1925, pues Basadre fue delegado de la comisiòn peruana, de modo que hay que ser muy ciego para decir, asi campantemente, que eso no tiene nada que ver. En cuanto a los enlace de fechas, ello se debe a que el artículo fue redactado hace años, cuando eso era costumbre comùn de los redactores; ahora se aconseja no hacerlo, pero el asunto no me parece tan grave como para considerarlo una falla, el problema es que muchos usuarios ignoran las últimas reglas y siguen insistiendo en crear esos enlaces. Ahora, yendo al punto principal, si gustan puedo referenciar este artículo párrafo por párrafo, mencionando las pàgs. de cada obra, es cuestiòn de gustos, pero lo que no pueden es decir que el artìculo está mal hecho, cuando no es asì. --Alvaro Arditi (discusión) 17:40 18 ene 2016 (UTC)

Desde el momento en que se dice que su obra es "considerada, con razón, la obra más relevante de la historiografía peruana del siglo XX" o "después de la muerte del gran maestro" sin ningun tipo de fuente que afirme esa aseveracion tenbgo derechoi a poner en duda la neutralidad del articulo y la falta de referencias. La mayopria de lo escrito parece un ensayo escrito por algun pariente de Basadre. No niego que sea relevante, pero es evidente que la bibliografia citada no fue usada para escribir este articulo. No vale poner fuentes sobre el contexto historico, fuentes que no hablñan sobre Basadre. Lasfuentes tienen que hablar de él y de su obra y ser independientes. No es necescario explicar que es el plebiscito porque para eso existen los enlaces internos, para que el ñector vaya y se fije que es si no lo sabe. Alargas sin necesidad el articulo para engañosamente hacernos creer que tiene fuentes, cuando las fuentes las usaste para referenciar "el contexto" y no hablan de Basadre. Novale tampoco su libro como fuente. Como es un autor importante, seguro que debe haber fuentes indepoendientes que se puedan usar. De ese modo la biografia quedaria bastante resumida porque me parece que la alargaron a proposito. Voy a poner cita requerida en cada parrafo que me resulte dudoso y poco neutral y voy a ir a una biblioteca a buscar esos libros - tengo todo le tiempo del mundo - y voy a revisar uno por uno que es lo que dicen sobre Basadre, asi que te pido que pongas eçççç de que pagina y que tomo sacaste cada una de esas aseveraciones sobre su vida y su obra como ofreciste. Saco los comentarios sobre sus ñlibros ya que es onvio que el que los puso los conoce, pero las opiniones de los editores no sirven para escribir en WP. Todo lo que no se verifique voy a cuestionarlo. --Krujoski (discusión) 18:30 18 ene 2016 (UTC)

Reitero, el artículo se puede referenciar puntualmente según la bibliografía mencionada, así que es innecesario e inútil estar poniendo cita requerida a cada párrafo, basta con poner la plantilla central arriba; esa labor que estas haciendo sería propia más bien de un bot; y no es el libro de Basadre que se usa como fuente, sino, que reitero una vez más, es un anexo de autoría de Héctor López, que ha sido agregado como colofón a la última edición de la obra de Basadre de 2005 (Basadre murió en 1980); es una fuente totalmente válida. No hay hasta ahora un artículo individual del plebiscito de 1925 (debería haberlo), de modo que no esta demás hacer una breve referencia a ello, en qué afecta eso a la objetividad del texto? Por cierto, yo no soy el autor integro de este texto. Y no debes borrar las breves explicaciones de las obras, pues eso no es la opinión de editores sino que está en el libro de David Sobrevilla. Algunas frases que pueden parecer no neutrales simplemente se pueden reeditar o borrar, así de sencillo, sin necesidad de estar haciendo tanta alharaca.--Alvaro Arditi (discusión) 21:25 18 ene 2016 (UTC)

La denuncia en el TAB contra Krujoski es un despropósito. Llegué aquí a partir de ella y veo que Alvaro Arditi se cree, erróneamente, el dueño de este artículo. Largos párrafos sin referenciar, una lista de libros que no fueron usados para redactar el artículo - que vos mismo confesás fue escrito en base a un anexo que aparece en un libro de Basadre - y texto nada neutral. Poner fuentes para referirse al contexto histórico y no a datos del biografiado no tiene sentido. Mejor creá el artículo del plebiscito. Las fuentes deben hablar del biografiado, lo demás es chamuyo. No veo que se esté haciendo alharaca ¿O nadie tiene derecho a opinar que vas y pedís la protección del artículo? Si copiás texto de David Sobrevilla es un plagio. Pero más allá de los errores del artículo, lo que me molesta es que Alvaro Arditi haya ido a hacer una denuncia al TAB cuando no hubo ninguna violación de ninguna regla. Por eso intervine. --JALU  ♀  21:11 19 ene 2016 (UTC)

A ver, responderè resumidamente y por partes, teniendo en cuenta que hay gente que no le gusta leer enorme pàrrafos:

• La denuncia en el TAB fue porque el tal usuario Krujoski borrò contenido en la secciòn obras, no por sus reclamos de referencias. Acà aprendamos a comportarnos correctamente y no hacer barrabasadas: no puedes borrar datos solo porque tu instinto o tu sexto sentido te diga que es fuente primaria u opiniòn personal o plagio.
• Si borrè cada una de esos plantillas o pedidos de demostración por párrafos que colocò Krujoski es porque ya habia una general en la parte superior, ahora ud volviò a colocar sendas plantillas en las secciones bio y vida académica, pues excelente; en vez de regañarme a mi, enseñe a plantillear al tal usuario.
• La secciòn obras no contenìa opiniones personales de algún editor, ni tampoco es plagio tomado de la obra de Sobrevilla, sino que es una adaptación de lo que dice este autor de cada una de las obras, más que nada refiriéndose a los temas tratados en las obras, no a opiniones crìticas. Si eso es un plagio, entonces toda la WP serìa un plagio, pues acà se resume y adapta informaciòn de diversas fuentes.
• La secciones de biografía y vida acadèmica necesitan ciertamente referenciarse; debo advertir que yo no he sido autor de las mismas, pero aun asì me comprometo a referenciarlas y a editarlas adecuadamente, borrando todo dato del que no encuentre referencia y toda frase encomiástica o no neutral; ya lo he dicho y lo reitero, asì que a estar tranquilos.
• Yo no he dicho que ninguna de las obras mencionadas en la bibliografia se hayan usado y que la fuente ùnica sea el anexo de López Martìnez. Lo que he dicho es que todas esas obras yo las he usado en lo que concierne a mis ediciones. Yo solo agreguè algunos datos en las secciones bio y acadèmica, y he creado las secciones obras y premios. Solo hablo de lo que he hecho, no respondo por lo que otros editores han agregado.
• El anexo en la obra de Basadre, està en la última edición de 2005, escrita por un historiador prestigiado como es Héctor López Martínez. Basadre, para recordar, muriò en 1980; de modo que no es el quien ha incluido ese anexo, sino que se trata de los editores de la obra hecha por la Editorial El Comercio, 25 años después de su muerte. Y es más, ni siquiera es la fuente principal de la bio de Basadre. Las fuente principales son Tauro y Hampe para los datos biograficos (al menos las que yo he usado) y Sobrevilla para sus obras.
• Sobre los contextos, veamos, son solo pequeñas explicaciones de dos episodios importantes relacionados con la vida de Basadre: la ocupaciòn chilena de Tacna y el frustrado plebiscito de 1925. Si es preciso más condensación, si es necesario borrar texto laudatorio o patriotero, pues asì se hará.
• El usuario de marras no opinò sino borrò bastante texto.
• Fìjate que entre mis planes estaba crear justamente el frustrado plebiscito de 1925 de Tacna y Arica (frustrado porque nunca se realizò). Lo harè, pero no porque alguien me lo pida, sino porque a mi me place hacerlo.--Alvaro Arditi (discusión) 00:26 20 ene 2016 (UTC)

@Alvaro Arditi: tienes razón. Pero entonces alcanzaba con conversar todo esto aquí.

Justamente, aprendé a comportarte correctamente y utilizá este espacio para debatir los cambios, que para eso está, en vez de ir corriendo al TAB. No había ninguna guerra de ediciones en curso, Krujoski nunca te revirtió ni una sola edición, tu denuncia quedó totalmente fuera de lugar. El usuario borró lo que le parecía que sobraba y dejó su opinión tanto en el resúmen de edición como en esta discusión. Como corresponde. Volviste todo al estado anterior y fuiste a pedir la protección del artículo para que nadie pudiera hacer cambios solo porque no te gustaban. No es esa la forma de trabajar en Wikipedia. Este es un proyecto colaborativo y todos tenemos derecho a mejorar y corregir el artículo. No habían borrado ningún párrafo con referencias por lo tanto no fueron ediciones malintencionadas.

Con respecto a crear un artículo, yo no te di ninguna orden, yo no doy órdenes a nadie, hacé lo que te plazca. --JALU  ♀  10:33 20 ene 2016 (UTC)

Te cito: El usuario borró lo que le parecía que sobraba ¿que, esa es la manera de trabajar aqui? O sea, a mi se me ocurre de pronto que algo no deberìa ir en la WP y me pongo a borrar. Bajo ese argumento podrìa borrar media WP; es evidente que esa no es la manera de actuar aqui. Si de errores se trata, el borrado de dicho usuario fue algo mayúsculo, pues lo justificaba asi: Saco los comentarios sobre sus ñlibros ya que es onvio que el que los puso los conoce, pero las opiniones de los editores no sirven para escribir en WP.; y como ya he demostrado, no había tal: no eran opiniones personales, sino solo pequeñas descripciones de esas obras, tomados de una autoridad como el profesor Sobrevilla. Lo importante en todo caso es mejorar el articulo; las discusiones sobran. Y eso de proyecto colaborativo es muy relativo; como ven, al final uno solo es quien se da el trabajo de referenciar, incluso lo que otros usuarios han agregado. En fin.--Alvaro Arditi (discusión) 17:53 22 ene 2016 (UTC)

No habia visto esto. Te agradezco @Jaluj:, pero puedo defenderme solo. El articulo sigue teniendo un tinte muy promocional y poco neutral. ¡Denunciarme porque mejore el articulo al eliminar partes sin referencias y pedir fuentes en algunos parrafos? La manera de trabajar aqui, @Alvaro Arditi:, es consensuando con otros editores, quienes tambien tienen derecho a mejorar el articulo (lease borrar, corregir, mejorar, sacar o poner informacion), no denunciandolos porque hacen alguna edicion y no te dejan el articulo a ti solo. Ya veo que no sabes lo que es un poryecto colaborativo, asi que no me vengas a decir que vos solo haces todo el trabajo. Los demas tambien tenemos derecho a meter baza y si no te gusta podes hacerte un blog y escribir lo que quieras que nadie te lo va a poder corregir. Si no fuera por mi intervencion este articulo seguiria sin fuentes. Gracias por agregarlas, pero no es necesario que te mandes la parte (yo mismo agregue fuentes a cientos de articulos, muchos mas que vos y no ando por ahi denunciando a los demas por no hacerlo) ni que te creas que la wiki es tuya. Mucho menos que vayas a denuciarme por pavadas (yo no hice ninguna guerra de ediciones) y pidas que protegan el articulo para poder editarlo vos solo. --Krujoski (discusión) 19:45 17 feb 2016 (UTC)

Recordé esta discusión, por lo visto hay gente que nunca cambia. Todavía tienen la cara de hablar de "proyecto colaborativo" cuando lo único que hacen es borrar y borrar, sin aportar gran cosa; lo ideal sería no solo borrar sino reemplazar por algo mejor, como yo siempre hago, pero esto... seguro esperan que les den su premio por su "labor colaborativa".--Alvaro Arditi (discusión) 23:53 9 ene 2020 (UTC)

Como lo decís por mí vengo a contestarte: yo no recordaba para nada esta discusión, vine porque aparece como la más activa en Discusiones más activas. Ni recordaba este artículo ni recordaba tu nombre de usuario vinculado a ninguna discusión, para nada, pero leyendo esto me doy cuenta que tenés razón, «hay gente que nunca cambia. Todavía tienen la cara de hablar de "proyecto colaborativo"» cuando solo quieren apropiarse de algunos artículos. Veo que en este hiciste lo mismo que en los otros (los que discutimos en el Café), y que ya en esa época defendías artículos sin ninguna referencia. Todo lo que no tiene fuentes y es plagio o fuente primaria no solo puede, sino que debe ser borrado. En Wikipedia no estamos para inventar nada, y a esta altura ya deberías haberlo aprendido. Para ensayos personales escritos en soledad y sin referencias, están los blogs. Podés escribir cuantos quieras y allí nadie va a venir a "tocarte" esos artículos ni a exigir fuentes. Mientras edites aquí, vas a tener que respetar las normas: todo tiene que ser verificable, no somos fuente primaria y no sos dueño de ningún artículo, cualquiera puede venir a editarlo.--Jalu (discusión) 23:32 10 ene 2020 (UTC)

Nacionalidad chilena

Hola. Sé que puede resultar un poco controversial, pero he corregido el hecho de que Basadre es únicamente peruano. He referenciado al efecto una sentencia de la Corte Suprema de Chile que establece que, por encontrarse Tacna bajo soberanía chilena, las personas nacidas en esa ciudad, aunque hijos de peruanos, tenían la nacionalidad chilena por nacimiento en suelo de este país. --Cuatro Remos (discusión) 01:41 7 ene 2020 (UTC)

Cuatro Remos, lo que has hecho es evidentemente un error. Un dato tan importante como la nacionalidad no lo puedes referenciar a partir de un documento que es generalizante, aparte que es la posición de una parte, en este caso el gobierno de Chile de hace 100 años. El gobierno peruano nunca, como es obvio, reconoció esa situación. EstáS cayendo fragantemente en no neutralidad, pero hay cosas peores en las que incurres. No se puede solamente inferir a partir de esa fuente para sustentar la nacionalidad de alguien en particular, hay que citar una fuente secundaria que diga explicitamente que cada uno de estos personajes en que has hecho los cambios tuvo la nacionalidad chilena y de qué manera la ejerció. Por lo sabido, a nadie en Chile se le va a ocurrir decir que Basadre fue un "historiador chileno", resulta inaudito. Además, sobre las banderitas en el infobox, ya se había discutido y consensuado en retirarlas, ya que la situación de Tacna era muy particular, era un territorio que no era "chileno" sino que estaba en compás de espera su destino final; de eso se habló en la discusion de esta misma página, de modo que cada cierto tiempo no vamos a estar hablando de lo mismo. De modo que amablemente te pido que reviertas esas ediciones, o de lo contrario, otros lo haremos.--Alvaro Arditi (discusión) 18:18 9 ene 2020 (UTC)

No me agrada el tono con que me has respondido, pero bueno. No creo que haya nadie en Chile que esté realmente interesado en reivindicar la nacionalidad de un historiador que hizo toda su actividad en el Perú. Sin embargo, es un hecho indiscutible, como he referenciado con la inscripción en el Registro civil chileno, que Basadre tuvo la nacionalidad chilena por cuanto nació en territorio chileno, aún cuando posteriormente dicho territorio en disputa retornó definitivamente al Perú. Es una precisión, creo yo, necesaria que en nada afecta ni empaña la vida, el trabajo y el carácter del biografiado. Por cierto, no está prohibido utilizar fuentes primarias cuando no existan secundarias que les reemplacen. Lo que hice fue explicar la situación de los hijos de peruanos nacidos en la antigua provincia chilena de Tacna según se entendió en su tiempo. Se aborda este aspecto general, y luego el aspecto particular que es, como dije, la inscripción del nacimiento. De hecho, pienso subirla a Commons en algún punto por encontrarse en el dominio público. Saludos cordiales --Cuatro Remos (discusión) 19:56 9 ene 2020 (UTC)

Tacna no era "territorio chileno", tenía un status especial, estaba por definirse si se incorporaba definitivamente a Chile o regresaba al Perú, por eso, lo más correctamente es decir que se hallaba bajo administración de Chile; de eso ya se trató tiempo atrás, tanto B1mbo como Elelch habían consensuado que en el infobox se pusiera esa nota explicativa y se quitaran las banderitas. Pero lo que hasta ahora nadie había hecho era poner lo de "nacionalidad chilena". Es obvio que si existen fuentes secundarias para tratar la biografía de Basadre (y del resto de peruanos nacidos en la Tacna del cautiverio), ninguna de ellas dice que eran "chilenos". Lo que haces al mencionar una fuente primaria para sustentar la "nacionalidad chilena" de todos esos personajes es investigación original, y por tanto no procede. Las excepciones para usar una fuente primaria son clarísimas; para resumir una obra literaria, por ejemplo (aunque por allí hay algunos que ni se enteran); NUNCA para hacer respaldar datos importantes de una biografía o un artículo de historia, que para eso están las fuentes secundarias, o incluso terciarias. Para colmo, la fuente primaria que utilizas es generalizante y se refiere puntualmente a un caso de servicio militar; aunque sea cierto que para el gobierno de Chile todos los nacidos en Tacna eran chilenos, ignoramos cual fue la actitud particular de cada uno de esos peruanos ante esa imposición, muchos incluso dejaron Tacna a temprana edad y otros se siguieron considerando exclusivamente peruanos; o sea, no se puede violentar los datos de una biografía y colocar en el encabezado "peruano-chileno" cuando ni uno de ellos en su vida se consideraron algo como eso. Es sabido también que en la Wikipedia se privilegia las fuentes independientes y no las leyes de un país; eso te lo podría explicar mejor el bibliotecario Taichi.

Hay que evitar esa manera de editar; o sea uno no puede hacer su "investigación personal" y venir aquí a imponer al resto que tal o cual personaje tenía esta u otra nacionalidad, cuando ninguna de las fuentes aceptables y fiables se afirma semejante cosa.--Alvaro Arditi (discusión) 23:19 9 ene 2020 (UTC)

No es investigación personal, como tu dices, afirmar: 1) Chile consideró a todos los nacidos en Tacna, durante su ocupación, cautivero o administración (como prefieras llamarle, no pretendo profundizar en este aspecto), como chilenos, fueran hijos de peruanos o no. Esto lo deja confirmado, en general (como tú dices), el fallo de la Corte Suprema, que es la última instancia judicial en Chile. 2) La inscripción que practica el padre de Jorge Basadre, en el registro civil chileno, viene a confirmar la cuestión de nacionalidad. 3) Es lo más probable, considerando los sucesos que el mismo Basadre vivió, que nunca se haya sentido chileno ni parte de este país, lo cual es respetable y lo cual yo no vengo a cuestionar. Pero eso no quita el hecho tangible, visible, de que Basadre fue un nacional chileno desde su nacimiento, y que fue confirmado al ser inscrito en el registro civil de Chile, en el que no consta, al menos hasta 1979 que es la fecha en que los registros chilenos fueron microfilmados, que haya renunciado a la nacionalidad chilena. Por esto, no es incorrecto afirmar que Basadre es peruano-chileno. Esto no es ninguna investigación original ni personal, es un simple análisis de los hechos. Es posible que nadie haya notado este hecho antes (aunque lo dudo, pero no encontré fuentes que lo confirmaran), pero ello no significa que no pueda consignarse con apego a las fuentes que, como he dicho, sin ningún afán de menoscabar al biografiado he agregado. --Cuatro Remos (discusión) 02:25 10 ene 2020 (UTC)

PD. He subido a Commons la partida de nacimiento en comento:

Saludos. --Cuatro Remos (discusión) 02:43 10 ene 2020 (UTC)

No señor, todo eso es investigación original, no se puede inferir o dilucidar situaciones a partir de una fuente primaria, no neutral, eso solo le corresponde hacerlo alguien competente como un historiador, y aún si tu fueses historiador, no podrías venir aquí a publicar tu investigación. Además, esto es una enciclopedia y no una ficha de datos de una persona, ni una especie de expediente judicial o policial; en una enciclopedia se consigna la información más relevante, basada en fuentes secundarias y si ninguna de estas me dice que Basadre fue "chileno" pues me guío solo de eso, por qué tendría que estar buscándole los tres pies al gato. Además, desde cuándo lo que decida un poder judicial u otro poder estatal debería ser tomado como una verdad incólume para decidir qué nacionalidad o no tuvo alguien, y peor que ni siquiera menciona casos específicos, sino que se refiere de manera general; yo citaría un caso inverso ocurrido aquí en el Perú, donde la dictadura militar de Velasco le quitó la nacionalidad peruana a Eudocio Ravines, quien murió, así, apátrida, en el destierro; no por eso vamos a consignar en la enciclopedia que Ravines "no tenía nacionalidad". No pues.--Alvaro Arditi (discusión) 17:23 10 ene 2020 (UTC)

Hago saber que no voy a pisar el palito e iniciar una guerra de ediciones, hay cosas más importantes para hacer en la WP; voy a dejar el artículo tal como está en este momento; solo voy a pedir que me citen algun texto de cultura chileno que incluya a Basadre como "historiador y ensayista chileno", y que sustente esas dos categorías. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 18:46 12 ene 2020 (UTC)

Las decisiones de los órganos internos de un país no crean derecho internacional. La Corte chilena puede haber señalado lo que mejor le parezca, pero eso no tiene ninguna validez. Por ejemplo, la ley israelí y sus cortes consideran que Jerusalen Este es territorio de Israel, pero la ONU ha declarado que esas leyes no tienen ningún valor y no reconocen la anexión. Las ocupaciones de facto no generan derecho. Tacna estuvo bajo administración chilena legítima solo por 10 años (plazo acordado en el Tratado de Ancón). Vencido ese plazo la ocupación chilena se convirtió en ilegal. Por lo tanto, luego de 1894 Tacna era una provincia peruana ocupada por la fuerza, nada más. Basadre nació en 1903, es decir, cuando la ocupación chilena ya no tenía amparo jurídico por lo tanto cualquier acto chileno de facto (incluyendo lo que diga su Corte Suprema) no crea ningún derecho válido. Imagínense que el día de mañana la Corte Suprema peruana sentencie que los nacidos en Arica son peruanos porque esa provincia fue peruana. Ese acto unilateral no sería reconocido por ningún país del mundo. --Elelch (discusión) 16:57 13 ene 2020 (UTC)

Si la Corte Suprema peruana sentencia que los nacidos en Arica son peruanos porque esa provincia fue peruana, naturalmente que ello tendría efecto para los nacidos antes de la toma del morro, porque entonces Perú perdió soberanía sobre dicho territorio. Lo mismo pasa con Tacna, y así lo reconoce el tratado de Ancón (¿sino, para qué fue celebrado ese tratado si Perú era el soberano de ese territorio?), Chile tuvo plena soberanía sobre los territorios del departamento de Tacna hasta la entrega definitiva en agosto de 1929. La decisión jurídica de la Corte Suprema chilena es contemporánea al tiempo en que Tacna era administrada, ocupada o como prefieras decirle, por el Estado chileno. Pero más allá de eso, el hecho ineludible de que Basadre fuera registrado en el Registro Civil de Chile por su propio padre es una prueba inequívoca de su nacionalidad chileno, a la que no renunció (según debería constar en la partida incluida arriba, lo que nunca sucedió). --Cuatro Remos (discusión) 17:23 13 ene 2020 (UTC)

Tacna fue entregada a Chile en administración por 10 años, no cedida a perpetuidad. Chile la ocupó amparado en un título jurídico (el tratado) hasta 1894. Luego de ese año su ocupación fue un simple acto de fuerza, tan ilegal como la ocupación Israelí de Jerusalén Este que la ONU no reconoce como válida. En cuanto a la inscripción de basadre en el registro civil por parte de su padre, si de verdad ello ocurrió, tampoco cambia nada, pues los actos de fuerza de un Estado sobre ciudadanos de otro país en territorio ocupado tampoco tienen validez porque no obedecen a la voluntad genuina del individuo sino a la coacción del Estado ocupante. Está claro para todos que en esos años Chile tuvo la intención de "chilenizar" a la población peruana de Tacna y Arica para así ganar el plebiscito que al final decidiría en qué país quedaban esas provincia. Dicho sea de paso, cuando se cumplieron sus 10 años de administración , Chile incumplió en llevar a cabo el plebiscito. Una razón más por la que desde 1894 su ocupación era ilegal pues ya no estaba sustentada en el tratado sino únicamente en la fuerza, tan ilegal como la ocupación de Israel sobre Palestina. Los actos de "chilenización" y cualquier otro acto que se obligaba a la población a realizar no tiene ningún valor jurídico. --Elelch (discusión) 22:29 13 ene 2020 (UTC)

Para Cuatro Remos, está pendiente que demuestre en qué textos de cultura chilenos se menciona que Basadre es un "historiador y ensayista" chileno, ya que eso depende que figure en las categorías. Por ejemplo, algun libro que hable sobre historiografía chilena y que mencione a Basadre como un "historiador chileno" que ha hecho aportes en ese campo específico. Y en cuanto a lo del infobox mencionando lo de la supuesta "nacionalidad chilena", es una afirmación sin ningún sustento en fuentes secundarias, que son las fuentes que importan aquí; ya lo he dicho y aún así persiste en lo mismo; ud. que parece una persona muy leída debería darse cuenta sin necesidad que terceros le estén señalando. Por cierto, llevar este asunto a otra instancia donde le hagan entender, como ya ocurrió con otros editores chilenos recalcitrantes, es algo que ya no tengo interés en hacer, pues allí solo pululan bibliotecarios mayormente argentinos que están en la luna de Paita en estos temas. Prefiero dedicar mi tiempo a otras labores más importantes.--Alvaro Arditi (discusión) 16:54 5 feb 2020 (UTC)

Mira, no voy a responder tus palabras soeces ("chileno recalcitrante") porque yo no he venido aquí a tener una disputa xenofóbica con nadie. Está claro que nunca nos vamos a poner de acuerdo. Yo he aportado argumentos y fuentes, pero sigues prefiriendo omitirlas o descalificarlas. Está bien, es tú opción. Eso no significa que sea la opción correcta. He decidido no volver a intervenir en el artículo, aunque mantengo y mantendré lo expresado y lo dicho. Ah, y si no llevo tus insultos al tablón de bibliotecarios es por mera cortesía. Si se repite, allá nos veremos. Saludos cordiales. --Cuatro Remos (discusión) 17:24 5 feb 2020 (UTC)

Para mi, es importantisimo saber las nacionalidades de los usuarios, por eso es que lo menciono. Estoy perfectamente consciente de que aqui es como si fuera un tabú aludir a la nacionalidad, pero yo no tengo ese prejuicio. Así uno está más al tanto de que pie cojea cada quien. Y si quieres desviar el tema que nos ocupa aquí con supuestas "faltas a la etiqueta" o como lo llamen, pues quédate en eso. Y por cierto, lo dicho aquí vale para otros tantos artículos que has agregado ese "valioso aporte" tuyo. Decir por ejemplo que un historiador peruano hasta la médula como Gustavo Pons Muzzo es "chileno", es francamente hilarante, por decir algo leve. Y hay cosas que Pons Muzzo dice sobre la guerra que yo ni siquiera las comparto, por ser de una posición muy ultranacionalista. Con eso queda dicho todo.--Alvaro Arditi (discusión) 17:44 5 feb 2020 (UTC)

Crear y editar un artículo no consiste en rellenarlo con cualquier dato encontrado por allí, sino uno tiene que valorar la relevancia o la confiabilidad de los mismos. Ni menos vamos a estar dilucidando cosas a bases de datos sueltos. Cuando se trata del tema de la nacionalidad, lo que importa es lo que digan la mayoría de fuentes de manera explicita, y si ninguna de estas me dice que Basadre fue chileno, solo peruano, pues me quedó en eso. Ningún editor competente en la WP jamás va a usar la ius soli para decir que alguien tiene tal o cual nacionalidad, en la Wikipedia solo nos interesa lo que está consagrado por la costumbre o el convencionalismo. Ni menos vamos a basarnos en lo que decida un estamento político o judicial, eso ya lo explicó muy bien Elelch. Por ejemplo, durante la guerra de la independencia, el Estado peruano decretó que todos los patriotas hispanoamericanos que luchaban en el Perú obetenían automaticamente la ciudadanía peruana, y a base de eso a alguien no se le va a ocurrir poner que San Martín, Bolívar, Sucre, Arenales, fueron "peruanos".

Hubo casos en la WP en que algunos quisieron imponer la ius soli para imponer una determinada nacionalidad, como fue el caso de una antiguo bibliotecario llamado José. (y que fue expulsado por vandalismo y acoso, para más señas, rioplatense, -por qué no me extraña-), que puso que Benjamín Scharifker era "argentino que también ha adoptado la ciudadanía venezolana", cuando este personaje solo nació en Buenos Aires pero a partir de los cuatros años se trasladó a Venezuela y allí desarrolló toda su carrera. Y un correcto bibliotecario lo corrigió con propiedad. Y lo más grave es que en el caso de Basadre ni siquiera podemos hablar del ius soli, pues Tacna no era "territorio chileno", sino que estaba administrado de manera temporal (asi lo establecía el Tratado de Ancón) por Chile.--Alvaro Arditi (discusión) 18:00 7 feb 2020 (UTC)

Álvaro, creo que podemos concordar en que debemos ceñirnos a las fuentes, pero ello no significa que no podamos interpretar las fuentes. Es un hecho que, tanto para el Perú como para Chile, Tacna fue un territorio especial en el período 1880-1929. Para Chile, como he dicho arriba, Tacna era un territorio en disputa pero, como se encontraba bajo su administración, se le consideraba completamente bajo su soberanía, de ahí sale ese fallo judicial de 1918 que expresa que todos los nacidos allí son ciudadanos chilenos, y a ello se suma la existencia de un registro civil chileno que, ipso facto, otorgó la nacionalidad chilena a todos los allí registrados. Es el caso de Basadre, por ejemplo, que fue registrado en el Civil chileno y, a la luz del fallo citado, se puede sobreentender que Chile consideraba a Basadre un nacional chileno. No consta que haya renunciado a esta ciudadanía. Que no hayan existido historiadores que se hayan fijado en el caso particular de Basadre, no significa que lo antedicho (reitero, dentro del contexto general que se vivía en esa época) no sea cierto ni pueda interpretarse así. Por el otro lado, estamos claros que Perú siempre consideró a Tacna como su territorio y que ello fue confirmado con el tratado de Lima, cuando Tacna volvió a la administración y soberanía peruana. ¿Cómo habrá obrado la administración peruana respecto a la situación de sus ciudadanos peruanos, que habiendo nacido en Tacna bajo administración chilena técnicamente no eran nacionales peruanos? Eso no lo sé, supongo que alguien habrá escrito sobre ello y puedo imaginarme que así fue. Si resolvemos esta incógnita o planteamiento desde una posición neutral, podremos tener resultados satisfactorios. Eso será posible si existe la disposición, claro está, de llegar a un acuerdo. --Cuatro Remos (discusión) 20:32 6 abr 2020 (UTC)

Tal como te han dicho aquí, debes disponer de una fuente secundaria para poder mostrar que la nacionalidad de Jorge Basadre también fue chilena. --2x2leax (discusión) 00:08 17 jun 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Jorge Basadre. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160128200054/http://diariocorreo.pe/ciudad/actualmente-viven-4-socias-de-la-campana-ple-14979/ a http://diariocorreo.pe/ciudad/actualmente-viven-4-socias-de-la-campana-ple-14979/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:09 28 mar 2020 (UTC)

Jorge Basadre

Discusión trasladada desde usuario discusión:Bedivere

Me puedes decir en qué parte de la discusión se dice que su nacionalidad está discutida? Lo demás que he editado es solo mantenimiento, se aconseja solo colocar las ciudades en el encabezado, es innecesario colocar países. @Alvaro Arditi Alvaro Arditi (discusión) 19:38 28 jun 2022 (UTC)

El artículo ha estado estable durante bastante tiempo como estaba. Te pido no inicies guerras de ediciones. Te he revertido de nuevo. Si lo haces nuevamente deberé reportarte. Prosigue la discusión donde corresponde. Bedivere (discusión) 19:39 28 jun 2022 (UTC)

Reportame nomas, me aligeras el trabajo, solo he editado correctamente, no estoy contraviniendo nada de lo que se ha consesuado en las discusiones. Estoy seguro que estoy procediendo de acuerdo a las normas.--Alvaro Arditi (discusión) 19:44 28 jun 2022 (UTC)

Por cierto, el tema de la supuesta nacionalidad chilena de Basadre que el usuario Cuatro Remos había planteado en la duscusión, ya había sido tratado por un bibliotecario en el tablón, que lo descartó por falta de referencias de fuentes secundarias. aquí Por tanto, prevalece la nacionalidad peruana respaldada unanimemente por las fuentes.--Alvaro Arditi (discusión) 20:02 28 jun 2022 (UTC)

Te he reportado, Álvaro. Revisé la discusión, y creo que no estás en lo correcto. La edición restaurada no indica que Basadre era chileno, sino que nació en un territorio tan chileno como Valparaíso, tal como señala uno de los usuarios en la discusión del artículo. Tacna efectivamente estaba bajo control, ocupación o administración de Chile, como prefieras llamarle. Estaba en una situación, convengamos, especial. ¿Eso lo hace chileno? No lo sé, no estoy hablando de eso, ni siquiera el artículo que restauré lo señalaba. Lo que agregaste en la ficha, "bajo administración de", está demás porque ya se hace mención al tratado de Ancón y la situación de Tacna hasta 1929: efectivamente estuvo bajo administración de Chile, no de Perú, en ese período. Agregarlo a la ficha, aún cuando ya se dice en una nota lo mismo, no es más que redundar. Bedivere (discusión) 20:43 28 jun 2022 (UTC)

Por cierto, sobre lo que pusiste en el tablón, en ningún momento he pretendido retirar la nacionalidad peruana. Me limité a restaurar una edición estable Bedivere (discusión) 21:41 28 jun 2022 (UTC)

Brdivere, quieres decir que no estas de acuerdo solamente con esa frase de "bajo administración de". Entonces por qué no simplemente editar esa parte sin revertir el resto, que está absolutamente correcto. Yo no he iniciado ninguna guerra de ediciones, simplemente estoy completando la info de la ficha y dejando en claro que no existe ninguna controversia con respecto a la nacionalidad del personaje. Para mejorar un artículo no tengo que pedir permiso a nadie. Tu excusa de la "versión estable" es un sinsentido total, pues nunca ha habido controversia con respecto a la nacionalidad peruana de Basadre, lo que quiso hacer el otro usuario Cuatro Remos era agregar nacionalidad chilena pero sin borrar la peruana, pero eso ya fue descartado por falta de referencias. Lamentablemente no me di cuenta en todo ese tiempo que habían colocado esa marca de "nacionalidad en discusión" y solo he procedido a subsanar algo que es una barbaridad total: ¡decir que la nacionalidad de Basadre está en discusión!

En cuanto a lo de administración chilena, así se había consensuado en una discusión antigua, para evitar que algunos ultranacionalistas peruanos estén borrando a cada rato el nombre de Chile. Es una salida neutral para evitar ese tipo de ediciones pero bueno, se ve que no tienes ningun espíritu de conciliación con respecto a ese asunto. Y la nota no es redundante, sino que explica con más detalles ese punto. --Alvaro Arditi (discusión) 02:44 29 jun 2022 (UTC)

No estoy tocando el fondo del asunto. Creo que está demás aclarar en el texto de la ficha cuando ya se aclara en la nota. Basta decir Tacna, Chile. La nota dice el detalle. Bedivere (discusión) 04:57 29 jun 2022 (UTC)