Discusión:Árabes de Israel

No neutral

Lo siento, he intentado ver la manera de neutralizarlo, pero es que ahora mismo tiene un sesgo antiisraelí que lo recorre de arriba a abajo, así que me veo obligado a colocarle la etiqueta de no neutral. Y, como tiene la etiqueta "en obras" y no es una frase o un párrafo que pueda neutralizarse, algo que ya he intentado en algún caso (como la afirmación de que "la población árabe israelí es la población original"... una afirmación gratuita, inexacta y que conduce al viejo debate de "los orígenes" y los derechos asociados), dejo esa tarea para quien(es) esté(n) trabajando en él. La redacción actual asume en todo momento las tesis que ven a Israel no como una democracia perfectamente homologada donde los árabes son ciudadanos desde el principio (con todas las limitaciones económicas y sociales que haya que aclarar), sino un "estado étnico" donde los árabes son sistemáticamente marginados, sin matiz alguno (como no mencionarse el hecho de que haya partidos y diputados árabes), sin contextualizar nada (como el permanente hostigamiento de los países árabes limítrofes que obligaba a medidas "de excepción") o sin referirse a sucesos que no dejen en buen lugar a los refugiados originarios (que las infiltraciones en sus pueblos de origen para "recuperar sus bienes", o "castigar a los intrusos" o simplemente vengarse). Y, para culminarlo, se expone un supuesto plan para "deshacerse de los árabes", nunca se mencionan perspectivas de historiadores más neutrales. El punto de vista israelí, cuando aparece, son puntos de vista muy minoritarios (o el de antisionistas como Pappé o el de los que pretenden "deshacerse de los árabes"). Yonderboy 22:32 3 sep 2006 (CEST)

El artículo está en construcción, por eso no aparecen referencias a los partidos y otras organizaciones sociales y políticas árabes israelíes, ni otros muchos datos. Por lo demás la práctica totalidad de lo que ya está escrito procede de fuentes proisraelíes, concretamente del sitio de la Organización Sionista Mundial (con sede en Israel), algunos de cuyos artículos se citan en la sección de enlaces externos. En particular recomiendo el cotejo con "Los árabes de Israel" (I y II), en los que se basa en gran medida este artículo. Ahí pueden encontrarse los datos sobre la marginación social, económica y jurídica de los árabes israelíes, los ecos de los debates sobre cómo conjugar la democracia con el hecho de que Israel sea un estado étnico (algo que se da por supuesto y se apoya) o la existencia del "problema demográfico" árabe, entre otras cuestiones. También hay referencias a la participación árabe en las instituciones israelíes, algo que está pendiente de ser reflejado, pero que en ningún momento he pretendido omitir. En cuanto a la "transferencia" o plan para reducir aún más la presencia árabe en Israel o en toda la Palestina histórica, forma parte desde hace años del discurso político de algunos sectores de la derecha israelí, como puede comprobar fácilmente quien esté más o menos al tanto de los avatares de la vida política de dicho país. El historiador Benny Morris, sionista militante, se hace eco de ello en una entrevista que está enlazada en el artículo de wikipedia correspondiente, si alguien no la ha eliminado por considerar que tiene un sesgo antiisraelí. Respecto a reflejar distintos puntos de vista, es cierto que los que aparecen son los más extremos; el que ve con mucha preocupación la existencia de una minoría árabe (que no parece ser "muy minoritario"), y el que aboga por un estado binacional, que tampoco es muy minoritario teniendo en cuenta que los árabes israelíes, que en general lo sostienen, también son ciudadanos israelíes. Otros puntos de vista menos significados son más difíciles de reflejar por eso mismo. Lo de la población original, por último, es algo obvio al menos para el periodo que interesa, que es el del inicio de la colonización sionista de Palestina, protohistoria del estado de Israel. -- degeefe - discusión 22:39 5 sep 2006 (CEST)

Me alegra si está en construcción y está previsto neutralizarlo: sinceramente esperaba que fuera así, por eso no he hecho ningún juicio de valor sobre si se pretendía omitir información. Será ese el momento, una vez completado, de plantearse quitar la etiqueta no neutral, ya que ahora mismo desde luego no lo es, por mucho que se extraiga información de una web sionista (no importa demasiado quién dice las cosas, sino lo que dicen, y la idea de "deshacerse de los árabes" por cuestiones demográficas es tan minoritaria como la de los judíos que pretenden solucionar la cuestión destruyendo Israel). Sobre lo que opinan los árabes israelíes sobre el "estado binacional" y otras ideas así, es algo que ha variado a lo largo del tiempo (muchas veces en función del clientelismo político, o del caciquismo, o de la presión árabe exterior), como para despacharlo en que la postura es la del Estado binacional (algo que han rechazado en las ocasiones en que era algo viable). En fin, no me enrollo: cuando se complete la información y se trabaje para suprimir el sesgo evidente que ahora tiene (no es pues solo un problema de lo que falta, sino de lo que ya hay escrito), volvemos a hablarlo. Saludos. Yonderboy 00:51 6 sep 2006 (CEST)

No, no, en absoluto: no hay intención de neutralizar nada porque el artículo ya es neutral, al menos de acuerdo con las fuentes disponibles, a las que es ridículo tachar de antiisraelíes. Hablar, podemos hablar lo que quieras, pero lo que se escribe en wikipedia tiene que estar respaldado por referencias fiables, no por apreciaciones personales. Sí importa, y mucho, quién dice las cosas. Voy a dejar de momento la etiqueta de noneutralidad para que otros usuarios puedan, si quieren, juzgar si es merecida o no. -- degeefe - discusión 03:36 6 sep 2006 (CEST)

¿En serio crees que la actual redacción es neutral? Entonces no he entendido nada de tu primera respuesta, donde aparentemente asumías esas carencias que desequilibraban de forma muy seria la actual redacción. Como sabes perfectamente, las «fuentes disponibles» uno las puede manejar de muchas formas, no basta con que sean fiables para que la redacción efectivamente lo sea. Hay formas más o menos sutiles de introducir sesgo con fuentes perfectamente serias, eso también lo sabes. Yo, de hecho, no tacho de antiisraelíes las fuentes que hayas manejado (aunque evidentemente también las hay, pero no es ese el problema), sino la redacción actual del artículo, que en absoluto es neutral. En mi primer comentario ya he expuesto los motivos, que son bien claros y constatables, no son meras apreciaciones personales. Yonderboy 04:33 6 sep 2006 (CEST)

Por dar una tercera opinión, me parece totalmente exagerada esa etiqueta de no neutralidad. Efectivamente hay adjetivos y frases que son susceptibles de mejora y de una mayor neutralidad, pero desde luego no pienso ni mucho menos que haya que cambiar el artículo de los pies a la cabeza. Quizás sería mejor llevar a cabo cambios puntuales en el articulado, en lugar de negar la mayor y colgar el cartel de no neutral, que es lo más inmediato pero deja en entredicho el valor del artículo. Saludos-- οικημα (Discusión) 13:54 23 ene 2007 (CET)

El objetivo de la plantilla noneutral no es poner en entredicho, sino reflejar lo que tú mismo reconoces: que "hay adjetivos y frases que son susceptibles de mejora y de una mayor neutralidad". Ese es motivo suficiente para añadir la plantilla hasta que esas frases "susceptibles de mejora y mayor neutralidad" efectivamente se neutralicen, incluso aunque no requiera cambiarse "de los pies a la cabeza". Yonderboy (discusión) 14:33 23 ene 2007 (CET)

¿Hay algún documento?

"...la mayor parte de la población árabe de Palestina (711.000 personas, según la ONU) huyó o fue expulsada de sus hogares por las tropas israelíes..."

Hasta ahora no encontré ningún documento donde conste que tropas israelíes expulsaron de sus hogares a residentes árabes, sí como toda guerra pudo haber existido abusos de ambos bandos, pero no hubo un plan de evacuación de población civil, y en ciudades como Nazaret practicamente se la mantuvo, en todo caso ciertar bibliografía, preferentemente de alguien que no sea árabe o isrelí.--Gabrielsus 20:35 26 dic 2007 (CET)

Referencias

Despues de haberse solicitado referencias y no haberse presentado las mismas en un lapso de 90 dias, realizo edicion con referencias y neutralizo. Cansado 14:22 27 dic 2007 (CET)

Ocupación jordana y egipcia

No comprendí el cambio de "ocupación" por "administración". Podrías explicar aquí mejor esta edición Oikema?Cansado (discusión) 23:52 3 mar 2009 (UTC)

Esto puede ser sabotaje, habida cuenta que has deshecho una edición perfectamente válida para reemplazarla por otra que va claramente contra el manual de estilo: no sólo repite dos veces en seis palabras el verbo "ocupar", sino que además recupera una falta de ortografía "ocupo (sic)" que ya había sido eliminada. Ten más ojo con qué reviertes la próxima vez.

Considero justificada mi edición tan sólo por los argumentos aportados antes. Pero hay más. En castellano, una de las acepciones de ocupar conlleva apoderarse de un territorio invadiéndolo, por la fuerza. Si bien es cierto que, en el caso de Egipto, Gaza fue administrada por una administración militar, esta no se impuso por la fuerza, y hay una prueba clara de ello: ¿Los palestinos se opusieron por las armas a la administración egipcia? ¿Hubo atentados contra militares egipcios o contra la estructura de poder de este país en Gaza, para liberar Palestina de la ocupación egipcia? Evidentemente, no. Y en el caso de Cisjordania se produjo una anexión de libro, término bastante más preciso que el de "ocupación". Cisjordania pasó a ser parte completa de Jordania, y los palestinos residentes en este territorio fueron considerados ciudadanos de pleno derecho de Jordania. Tras la guerra de los Seis Días, ¿Tienes alguna duda de que Israel invadió Gaza y Cisjordania por la fuerza y contra el sentimiento de la población? Espero que te haya quedado suficientemente claro ahora. Saludos, Oikema (pronto?) 08:40 4 mar 2009 (UTC).

Oikema : La ocupacion de Gaza por Egipto si que tuvo contestación por parte de los palestinos y además todos los paises la consideraron ilegal. La anexión de Cisjordania por Jordania fue igualmente ilegal ya que en teoría la Legión Arabe había ido a defender el estado árabe en Palestina pero en realidad Abdullah hizo un trato con Golda Meir y se repartieron la zona asignada por la ONU a los árabes. La OLP se montó contra la voluntad de Egipto, Siria y Jordania. Así que tiene razón Cansado : Cisjordania y Gaza estaban ocupadas ilegalmente cuando empezó la ocupación israelí en 1967. --Igor21 (discusión) 12:15 4 mar 2009 (UTC)

Quizás me he expresado mal: no he dicho palabra de si fueron administraciones legales o ilegales, o de la opinión de la liga árabe al respecto. Lo que he dicho es que ni la anexión de Cisjordania ni el régimen militar egipcio en Gaza tuvieron una contestación armada por parte de la población, ni hubo choques violentos de importancia entre palestinos y egipcios, ni se llevó a cabo una campaña de invasión por la fuerza del territorio; pues estos son ejemplos unequívocos de un régimen de ocupación. No he entrado a valorar la legalidad o ilegalidad de esas acciones, pues no creo que éste sea el artículo adecuado para ello. Creo que esta edición se adapta mejor a la realidad, al manual de estilo y a la precisión del significado de las palabras utilizadas que la anterior. Saludos, Oikema (pronto?) 12:41 4 mar 2009 (UTC).

Creo que habría que mencionar en el artículo que tanto la administración de Gaza por Egipto como la anexión de Cisjordania por Abdullah fueron considerados ilegales por la comunidad internacional y en el caso de Gaza, hay constancia de protestas. Y si somos puristas, el articulo 47 de la Convención de La Haya dice que un territorio esta ocupado si al termino de unas hostilidades permanece bajo control de un ejercito que no sea el del legitimo propietario. No requiere que la población deba alzarse en armas o ni siquiera protestar sino que la mera posesión ilegal producto de hostilidades es suficiente. Sobre esto puede consultar los escritos de Alfonso Iglesias Velasco de la Universidad Autonoma de Madrid que ha estudiado el conflicto desde el punto de vista del derecho internacional.--Igor21 (discusión) 13:21 4 mar 2009 (UTC)

Por mi parte no hay problema a que se incluyan las reacciones de la Liga Árabe y demás declarando ilegal la anexión de Cisjordania y el mandato militar de Gaza. En cuanto a la Convención de la Haya, el problema de siempre es discernir quien debería haber sido el legítimo propietario de los territorios del Mandato que no pertenecían a Israel tras la guerra de 1948; en cualquier caso insisto en que es un tema que no afecta directamente a este artículo, y lo mismo creo de las reacciones internacionales a las anexiones. Fíjate que el apartado en el que está la frase en cuestión trata de qué ocurrió con la población árabe del Mandato tras la guerra de 1948, no del estatus de Gaza y Cisjordania tras la guerra. Te recomiendo que lo leas, y verás que el tema que estamos tratando es totalmente secundario. De hecho cuando hice la edición no me podía imaginar que iba a montar semejante pollo, era una edición menor para solucionar una falta de ortografía y una repetición de palabras, y ya de paso precisar un poco más los términos. Nada más. Saludos, Oikema (pronto?) 11:46 5 mar 2009 (UTC).

Tienes razón que es un tema menor para este artículo pero quería dejarlo claro. Las proclamas israelíes sobre quedarse Cisjordania porque Jordania les atacó en 1967 son falaces ya que se están quedando algo que no pertenecía al agresor.--Igor21 (discusión) 16:36 5 mar 2009 (UTC)

Ciudadanía y reunión familiar

"Existen sin embargo leyes discriminatorias como por ejemplo la imposibilidad del reagrupamiento familiar algo que los israelíes no árabes si tienen permitido."
Esta afirmación debería estar en una sección aparte, además de referenciada, como en el artículo en inglés. La forma como está presentada no es neutral ya que presenta a las leyes de ciudadanía israelíes como excepcionalmente discriminatorias cuando todas las leyes de ciudadanía de todos los países son naturalmente discriminatorias. Incluso el derecho internacional considera como un derecho soberano la decisión de un país de restringir la ciudadanía de acuerdo a sus intereses. Hay países que para otorgar su ciudadanía o residencia discriminan de acuerdo a la capacidad monetaria, estado de salud, religión, orígenes étnicos, orientación sexual e incluso ciudadanías previas. Es claro y evidente que todos los países restringen la ciudadanía a personas de países con los cuales no hay reconocimiento o incluso un estado beligerante. En el caso de Israel y su situación de conflicto con el mundo árabe, resulta natural y obvio que existan algunas medidas que restrinjan la inmigración árabe al país. La ley que restringe la inmigración palestina a Israel fue modificada, sobre la base de datos proporcionados por Shin Bet, de tal forma que incluso ha favorecido a la inmigración de adultos palestinos de mas de 35 años. Saludos --Enyabo (discusión) 09:50 2 feb 2014 (UTC)

Comentario

Con respecto a las posturas políticas adoptadas ante las distintas tasas de natalidad deárabes y judíos, se menciona: "Esta inquietud se traduce en diferentes posiciones políticas, que básicamente siguen una de estas tres líneas:". Pero a continuación no se listan tres sino cuatro items. No quise cambiar "tres" por "cuatro" porque el cuarto punto, "promover la aliá", parece estar un poco fuera de lugar. Por favor alguien que conozca el tema mejor que yo que lo corrija como corresponda.

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¿Árabe israelí o israelí árabe?

¿Cuál de las dos formas consideran más correcta y por qué?

Al margen de hechos como que la mayor parte de las wikipedias lo titulen así o que sea una forma con más uso, ¿cual sería más apropiada lingüísticamente? Entiendo yo que en el pasaporte de este colectivo, lo primero que pone es su nacionalidad, en este caso israelí, entonces que prima más, ¿la nacionalidad o los ascendientes? No tengo una respuesta clara. PabloTecEspaña (discusión) 10:03 22 oct 2023 (UTC)

Hola Pablo. La verdad es que los pasaportes o las nacionalidades suelen tener poco que ver con la lingüística. En algunos casos tenemos la opinión de la Fundeu, como aquí, en la que sugiere que lo correcto es palestino-israelí, pero no he encontrado una referencia en la RAE o similares sobre el término árabe-israelí. En cualquier caso, toda la literatura referente a este colectivo, ya sea en inglés o en español, utiliza el término árabe-israelí, no israelo-árabe. Incluso en páginas web oficiales del gobierno de Israel lo usan en ese orden, al menos en las que están en inglés, pues desconozco si en hebreo es al contrario. koyo (discusión) 19:13 22 oct 2023 (UTC)

Gracias por la contestación Koyo, no parece haber una respuesta bien definida más allá de algunos usos. Vería bien igualmente la posibilidad de optar por una fórmula tipo 'la comunidad árabe de Israel' o similares. PabloTecEspaña (discusión) 19:42 23 oct 2023 (UTC)

De hecho, no andas muy lejos de la realidad, pues aunque a nivel institucional todavía se les conozca como "árabe-israelíes", la realidad es que la inmensa mayoría de ellos se identifican a sí mismos como "palestinos de Israel", "ciudadanos palestinos de Israel", o incluso como los "palestinos del 48", en alusión a su carácter de descendientes de quienes tuvieron la suerte de poder permanecer en sus tierras tras la Nakba. Casi nadie se identifica con el término "árabe-israelí". koyo (discusión) 15:49 24 oct 2023 (UTC)