Discusión:Azules y Colorados

Derrocamiento de Illia

La Revolución Argentina derrocó a Illia, no a Perón!!!— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.47.121.2 (disc. • contribs • bloq). 16:32 8 sep 2008

Azules y colorados

Este artículo debería llamarse "Azules y colorados" que es el nombre más habitual con que se conoce el conflicto de que trata. Absolutamente nadie lo denomina "Crisis de las Fuerzas Armadas Argentinas de 1962-1963".-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 11:29 29 feb 2016 (UTC)

Supongo que tenés razón, ahora lo revierto. LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 02:02 1 mar 2016 (UTC)

Tal vez sea cierto que Azules y Colorados como se lo conoce más. Pero seguramente no es el mejor título, el cual deja a pensar que se trata de cualquier otra cosa distinta a un conflicto armado. A modo de ejemplo, en la Wikipedia en inglés el artículo se denomina 1963 Argentine Navy revolt (revuelta de la Armada Argentina de 1963). Entiendo bien que este conflicto fue una división que trascendió las fronteras de las tres instituciones militares, y no fue una lucha entre el EA y la ARA. Pero alguna solución debe haber para poner un título más acorde a la gravedad de lo que fue aquel problema nacional. Cito a LlegóelBigotee, Marcelo. Roblespepe y Turkmenistan.--Malvinero1 Archivo:Escudo Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas (Argentina).png (discusión) 21:57 9 may 2020 (UTC)

En mi opinión, Malvinero1, no podemos cambiarle el nombre a las cosas que tienen un nombre ya establecido: Invasiones inglesas puede ser cualquier cosa, pero sólo esas se llaman así; cualquier revolución ocurrida en mayo se podría llamar Revolución de Mayo, pero la que lleva ese nombre es una en particular; se pueden sumar Revolución inglesa, Revolución industrial, Revolución Francesa, el florero de Llorente, Década Infame, Guerra de los Treinta Años, Guerra de los Seis Días, Primavera de Praga, Gran Depresión, Cisma de Occidente, y podemos seguir. Siempre se pueden conseguir nombres etimológicamente más adecuados para cualquiera de estos períodos, pero el nombre que tienen es este. En ocasiones nos vemos en figurillas para darle nombre a períodos o procesos (preguntale a Pepe por su Tercer peronismo), pero cuando tienen nombre propio no me parece adecuado buscar un nombre técnicamente más correcto. Algunos nombres propios pueden llegar a parecer muy inadecuados o ridículos, como la guerra de la oreja de Jenkins —también llamada guerra del Asiento— o la guerra de las Naranjas, pero es el que tienen. Me quedo con Azules y colorados. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:36 9 may 2020 (UTC)

Se me pasó por alto esta invitación a la discusión. Personalmente, secundo las palabras de Marcelo. Quizás no es un nombre muy técnico y hasta pueda sonar "infantil" para quien no está familiarizado con su contenido. Pero a este conflicto se lo conoce o menciona casi de manera unánime con su actual título. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 18:49 11 may 2020 (UTC)

Malvinero1: Comparto con Marcelo y Turkmenistan. Azules y colorados no sólo es el nombre más usado para referirse al hecho, sino que es la designación de dos grandes grupos en que se dividieron las FFAA argentinas, que fue decisiva para la historia argentina en las décadas de 1960 y 1970. "Revuelta de la Marina de 1963", como titula la WEN es un título pésimo, porque omite totalmente la sublevación "azul" del Ejército de 1962 que comandó Onganía, porque la revuelta no se limitó a la Marina y porque además de los dos enfrentamientos armados de 1962 y 1963, la confrontación entre ambos bandos tuvo muchos otros episodios. No es correcto que nosotres inventemos una denominación histórica del tipo "Enfrentamiento interno entre sectores de las Fuerzas Armadas en Argentina en 1962 y 1963". Aprovecho para mandarles un saludo muy afectuoso.-- Pepe ^Mexips 18:37 12 may 2020 (UTC)

¿No debería ser «Azules y Colorados» en vez de «Azules y colorados»?--Malvinero10 (discusión) 03:30 5 oct 2020 (UTC)

Fotogrfía

Me parce que la fotografía del F9F Panther atacando al Regimiento C-8 de Tanques corresponde en realidad a la guerra de Corea. Usuario: Alberto, 14/05/2018.-

Coincido. He comentado lo mismo en la página de discusión de la foto. Saludos, Malvinero10 20:27 3 ene 2021 (UTC)

Vandalismo

Encontré la siguiente frase, que presumo que es vandalismo, aunque bien puede ser un error. "Al mediodía del día siguiente se difundiría el comunicado "gran teletubi marron" (el marron es de la nueva temporada) 150." No sé como sigue, por eso no lo arreglo yo. No obstante, notifico la irregularidad. Pablei (discusión) 00:06 30 ago 2016 (UTC)

Una frase que considero errónea y una fuente que no es fiable

No me parece acertada la frase de Mazzei “La fuerte definición antiperonista que le impusieron Aramburu y Rojas a la dictadura militar que derrocó a Perón, tuvo el efecto de introducir la política en los cuarteles”. El GOU y el conflicto del 8 de octubre de 1945 indican que eso ya se daba en el 43 (y hay ejemplos anteriores), la introducción de la materia Doctrina Peronista en los cursos de oficiales o el bautismo del portaaviones como “17 de octubre” contrariando la tradición naval sobre nombres de barcos son ejemplos de la época peronista e incluso el propio Mazzei dice en el reportaje que Perón quería un ejército peronista. Me parece preferible suprimir toda la frase. Otro tema es que los trabajos de Alberto N. Manfredi (h), no reúnen las condiciones para ser citados como fuente fiable: son autopublicaciones en un blog de quien carece totalmente de antecedentes en la materia; esto sería suficiente para excluirlo pero puede agregarse que prácticamente no tiene cita alguna de obras o trabajos de otros. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:31 24 dic 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: concuerdo con todo.--Malvinero1 (discusión) 21:02 24 dic 2019 (UTC)

Hola Héctor y Malvinero. Antes que nada Feliz Navidad, queridos colegas.

Sobre la frase de Mazzei, se puede sacar, pero lo importante es destacar que los Azules le reclamaban a los Colorados la politización las FFAA, y le oponían la profesionalización.

Sobre el trabajo de Manfredi, me parece muy valioso e imprescindible. Es prácticamente el único historiador que ha escrito específicamente sobre Azules y Colorados. No es correcto decir, Héctor, que Manfredi "carece totalmente de antecedentes en la materia". Nooo. Manfredi es un historiador bastante conocido en el medio académico (yo lo conozco), con varios libros: Malvinas, Historia política de San Fernando, Historia política de San Isidro, San isidro punzó, etc. También con activa participación en Jornadas. La autopublicación digital de una investigación por parte de un historiador con varios trabajos publicados, me parece una fuente secundaria válida. En este caso imprescindible, porque es el único historiador que ha estudiado específicamente ese conflicto. Nuevamente, Feliz Navidad queridos colegas-- Pepe ^Mexips 15:42 25 dic 2019 (UTC)

Me parece que el de Manfredi es un caso idéntico al que se se discutió aquí con mayoría por la respuesta negativa. En cambio hay otros buenos trabajos específicos citados de Miguel Ángel Scenna y de Alberto Álvarez y Enrique Walker.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:41 25 dic 2019 (UTC)

Estimado Héctor. Antes de formular nuevos argumentos y discutir, agotemos primero la discusión de los argumentos originales. No respondiste a mi objeción a tu argumento. Tu argumento fue que Manfredi "no reúnen las condiciones para ser citados como fuente fiable: son autopublicaciones en un blog de quien carece totalmente de antecedentes en la materia". Pero, como dije en mi mensaje anterior, tu argumento es erróneo, porque Manfredi tiene varios antecedentes en la materia. ¿Debo entender tu silencio como un reconocimiento que tu argumento estaba equivocado? Un abrazo amigo mío.-- Pepe ^Mexips 22:54 25 dic 2019 (UTC)

No veo ningún antecedente concreto, solo trabajos autopublicados o publicados en blogs.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:45 26 dic 2019 (UTC)

No creo que Manfredi supere el "test de Marcelo" que hizo en aquella oportunidad, pero podemos intentarlo. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:05 26 dic 2019 (UTC)

¿Y qué tiene que ver que el autor no tenga trayectoria reconocida y se autopublique? Aquí lo que vale es la calidad de su trabajo y por lo que he visto, está completísimo. ¿Quién es usted para cuestionarlo, que trayectoria tiene? Le puedo asegurar que la mayoría de los autores "de trayectoria" son unos verdaderos mamarrachos. Si tan inseguro está con respecto a la fuente refútela, díganos en donde está errada aunque no creo que pueda. Viene a hacerse el purista en Wikipedia, un espacio donde se leen cosas como que Verdi era francés, por favor. Menos mal que el autor del artículo no le dio curso a sus observaciones.

Héctor, ¿cómo no ves "ningún antecedentes concreto"? Antes ya te había detallado que Manfredi tiene publicado varios libros: "Malvinas, Historia política de San Fernando, Historia política de San Isidro, San isidro punzó, etc". Te doy detalles.

• Historia política de San Fernando (1887-1997), Ed. Dunken, 1998.
• San Isidro, su historia política y social (1887-1916), Municipalidad de San Isidro, 2006.
• San isidro en los tiempos de la corporación municipal (1856-1886), Municipalidad de San Isidro, 2003.
• San Isidro punzó, Museo, Biblioteca y Archivo Histórico Municipal, 2005

-- Pepe ^Mexips 18:30 26 dic 2019 (UTC)

Algunos antecedentes más publicados en papel:

• Nuestra Señora de Aránzazu : la iglesia histórica de San Fernando, Instituto de Estudios Históricos de San Fernando de Buena Vista, 1999
• Augusto Alvarez : pionero de la cinematografía argentina, Buenos Aires : A.N. Manfredi, 1989.
• Las dinastías medievales italianas en la Emilia-Romaña, Buenos Aires : Ediciones Dunken, 1997.
• Dr. Augusto M. Romero Álvarez (1913-1971), Revista de Hematología, Volumen 19 nº 2 Mayo - Agosto 2015[1]

-- Pepe ^Mexips 18:45 26 dic 2019 (UTC)

Estimado Pepe: 1) la regla de WP:FF es excluir como fuentes fiables las autopublicaciones: "salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema" y 2) no está demostrado que Manfredi lo sea; 3) sobre esto último se puede agregar: a) además de la autopublicación de la que estamos hablando, no tiene ningún trabajo sobre Azules y colorados; b) la mayor parte de sus trabajos son publicaciones en blog o en Dunken, que es una editorial de autopublicaciones; b) los que están en papel y no son de Dunken, son de revistas o boletines de muy escaso alcance (Revista de Hematología, Instituto de Estudios Históricos de San Fernando) y c) al decir WP:FF “ampliamente reconocida” está requiriendo “reconocimiento de su obra” por terceros, que haya fuentes fiables que lo citen, entidades que lo premien, etc.; 4) no tengo nada contra Manfredi, simplemente mi opinión es que al no encuadrar en la excepción de “persona de autoridad ampliamente reconocida en el tema” su publicación en blog no es fuente fiable. Pienso que los argumentos están agotados y respetuosamente sugiero compartir el tema con otros usuarios para obtener opiniones. Te saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:27 27 dic 2019 (UTC)

Vuelvo a repetirle, ¿qué tiene que ver que el autor no tenga trayectoria reconocida y se autopublique? Aquí lo que vale es la calidad de su trabajo y por lo que he visto, está completísimo. ¿Quién es usted para cuestionarlo, que trayectoria tiene? Le puedo asegurar que la mayoría de los autores "de trayectoria" son unos verdaderos mamarrachos. Si tan inseguro está con respecto a la fuente refútela, díganos en donde está errada aunque no creo que pueda. Viene a hacerse el purista en Wikipedia, un espacio donde se leen cosas como que Verdi era francés, por favor. Menos mal que el autor del artículo no le dio curso a sus observaciones.

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Desacuerdo sobre la calificación del gobierno de Guido

Me parece que la afirmación "...durante la presidencia de facto de José María Guido." es un tanto polémica. Si bien claramente Frondizi fue depuesto por un golpe de Estado, la designación de José María Guido (en particular en las circunstancias en que se dio) impidió que las fuerzas armadas asumieran la conducción (formal) del gobierno y constituyeran, justamente, un gobierno de facto. De hecho, derrocado el presidente y habiendo renunciado el vicepresidente, la elección de Guido respondió a que se encontraba en la línea sucesoria. Por este motivo, me parece incorrecta la calificación de su presidencia como de facto y la eliminaría. Una discusión distinta es la legitimidad de ese gobierno, en particular con el golpe a Frondizi y la proscripción del peronismo, o la fortaleza de ese gobierno, en el marco de una situación castrense totalmente fuera de control, pero me parece que es claro que no se trata de un gobierno de facto. Piccoman (discusión) 15:24 10 jun 2021 (UTC)

Después de haber dejado mi desacuerdo con la calificación del gobierno de Guido como un gobierno de facto durante más de un año y medio, sin tener respuestas o interacciones, hice el cambio en la página. Inmediatamente mi cambio fue revertido, sin dar ninguna explicación de por qué debe ser considerado como un gobierno de facto. No entiendo cómo se prosigue en esta situación porque considero que claramente se está cometiendo un error. Espero respuestas. Piccoman (discusión) 12:19 18 mar 2023 (UTC)

Es falso lo que decís que la reversión fue realizada sin explicación. Si leés el segundo sumario, donde agregué la expresión "no constitucional", verás que el sumario dice "Reemplazo la expresión «de facto» por «no constitucional» que es la que fue consensuada en los artículos respectivos. Anexo Presidente". Como bien decís, es discutible si el gobierno de Guido puede o no ser considerado "de facto". Las fuentes son contradictorias. Lo que está claro es que no fue un presidente constitucional, porque ejerció el poder legislativo nacional y los poderes ejecutivos y legislativos provinciales sin cumplir con la Constitución Nacional y mantuvo ilegalmente encarcelado al presidente constitucional detenido por una fuerza militar. El tema ya ha sido discutido en Discusión:José María Guido#Caracterización de la presidencia de Guido.-- Pepe ^Mexips 13:32 18 mar 2023 (UTC)