Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 6

No neutral

El artículo está cada vez más sesgado y falta al punto de vista neutral. Como dice la política al respecto: «Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.» Unas tres cuartas partes del artículo son críticas a la barrera. Por si los "hechos y consecuencias" (todos negativos, naturalmente) no bastaran, hay una larguísima sección de críticas donde se acumulan las de toda clase de organismos y grupos, incluidos los más minoritarios e insignificantes, con todo lujo de detalles (pese a básicamente decir todos lo mismo). Yo creo que solo falta por incluir la opinión de mi vecino de arriba. Entiendo la tentación de acumular "datos" para cargarse de razones, pero esa acumulación falta al PVN y convierte el artículo en propaganda. Una pena cómo se ha ido deteriorando este artículo porque hubo un momento en que estaba relativamente equilibrada la posición de los críticos (sin necesidad de repetir lo mismo uno por uno, como una letanía) y la de sus defensores. Yonderboy (discusión) 03:04 13 dic 2007 (CET)

Deberías hablar primero con los otros usuarios antes de poner la plantilla {{noneutral}}, a la vista de el presente hecho retiro la plantilla mientras tanto. Kineto (¿Algún mensaje?) 04:28 13 dic 2007 (CET)

Que hay información que se repite entre algunos apartados es evidente, y trabajaré para eliminar esas redundancias, pero de ahí a que este artículo sea no neutral va un mundo. Si hay un desequilibrio entre las partes es, para empezar, porque ese desequilibrio existe y es real en la sociedad y en la opinión hacia la Barrera, pero sobre todo porque soy la única persona que está aportando información adicional al artículo, y es el tema que conozco y en el que mejor información puedo aportar. He escrito una y mil veces a otros Wikipedistas que podrían aportar información en el otro sentido pero siempre han declinado la invitación, y sólo aparecen para modificar los cambios que voy haciendo, no para aportar datos nuevos. Por último, y sin querer caer en WP:NFP me gustaría que las personas que están aportando sus opiniones a esta discusión echen un ojo al artículo de Wiki:en, que es bueno, y que lo comparen con este antes de hacer juicios (hay que tener en cuenta también que éste está en desarrollo). Yo insisto en lo mismo: adelante a todo aquel que pueda aportar información para el desarrollo del artículo, pero colgar el cartel de no neutral alegremente es infravalorar el trabajo de las personas que dedican sus horas a tratar de hacer este artículo algo mejor. Un saludo, Oikema (pronto?) 09:19 13 dic 2007 (CET)

P.D:No es cierto que "solo aparezcan los hechos favorables o contrarios a un punto de vista", como es evidente a cualquiera que haya leido el artículo, y cuatro cuartas partes menos tres cuartas partes es una cuarta parte, no cero.

Este es un artículo en desarrollo. Es posible que, a causa de ello, haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción. Más claro, agua. Antes de colgar carteles deberías hablar con la(s) persona(s) que están desarrollándo el artículo para darles tus sugerencias o coordinar el trabajo con ellos en todo lo que creas que debe ser añadido, modificado o reestructurado. Oikema (pronto?) 11:04 13 dic 2007 (CET)

En absoluto. Toda la Wikipedia está en permanente construcción. Poner la plantilla {{endesarrollo}} no exime de que la redacción deba ser neutral. Si más adelante su redacción lo llegase a ser, se retira y punto, pero que un artículo esté "en desarrollo" no es excusa para no advertir de un sesgo tan sistemático. Y te recuerdo, Oikema, que una de esas personas que ha participado en la redacción (y neutralización) de este artículo ha sido un servidor. Sobre la forma de neutralizarlo, ya lo he expuesto más arriba: concisión y relevancia, no acumulación y reiteración. Y lo siento, pero plantar la plantilla {{endesarrollo}} no te da ninguna ascendencia para que haya que pedirte permiso (o "coordinarse") antes de añadir otra plantilla de aviso. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:26 14 dic 2007 (CET)

Yonderboy, el artículo tiene DOS sesgos sistemáticos porque la introducción es una exposición de motivos del gobierno israelí y luego más abajo empiezan las jaculatorias sobre el muro como manifestación de la maldad intrinseca de la entidad sionista. Esto de la ex-línea verde lo veo muy fuerte la verdad porque no se quien somos nosotros para realinear fronteras y bendecir anexiones. Por otro lado, el muro es defensivo pero su trazado es agresivo porque claramente pretende prefigurar la frontera final. Creo que debería hacerse más enfásis en esto en lugar de en las molestias que crean los controles y que en efecto son imprescindibles para frenar a los hombres-bomba. --Igor21 14:54 14 dic 2007 (CET)

Igor, la acumulación de datos se produce de un solo lado. Pero, si esa acumulación se produjese solo del lado israelí (por muy respaldado con referencias que estuviese) faltaría igualmente al PVN. Es de eso de lo que tratamos en este hilo. Lo de la Línea Verde, es otro asunto, pero te contesto igual: la Línea Verde no está vigente (aunque retóricamente se invoque a veces), porque no fue un tratado de paz, sino un armisticio, roto en 1967 por todas las partes que lo firmaron. Eso no significa que los límites actuales que surgieron de aquella guerra sean "bendecidos" ni válidos. Es solo una situación de facto y así lo acepta incluso Israel. Las resoluciones de la ONU reconocen que la frontera final entre ambos estados será definida en un futuro acuerdo entre las partes implicadas, no dicen que vaya a ser la Línea Verde ni tampoco la situación actual. Si alguien dispone de datos que certifiquen la vigencia del acuerdo de armisticio de 1949 (es decir, la Línea Verde) que por favor los aporte y no habrá inconveniente alguno en enmendarlo. Yonderboy (discusión) 15:13 14 dic 2007 (CET)

Te decía lo de la línea Verde como ejemplo del sesgo de la introducción que es flagrante. En la introducción del artículo se habla de ella de una forma que solo utiliza el gobierno de Israel. Ya lo discutiremos otro rato pero si quieres descubrir su vigencia solo tienes que coger cualquier libro o artículo sobre el conflicto y allí verás que se la nombra cada tres frases. Pero para hablar sobre el tema del hilo, ciertamente en número de caracteres empleados, el sesgo es anti-israelí pero como la introducción es ultra-pro-israelí es dificil decir que es peor. Mi mensaje es que hay que quitar las repeticiones continuas de la canción del Muro de la vergüenza del cuerpo del artículo, pero antes-durante-después hay que entrar a saco en la introducción para hacerla neutral porque ahora es una justificación de la necesidad del muro mezclada con una justificación de porqué su trazado no sigue la frontera internacional de israel sino que se apropia de trozos del pais vecino. Y por cierto, ¿vas a ir a la mediación o no? Yo es que he llegado a media película y nunca había visto mediaciones en Wikipedia-es. Lo digo por hablar aquí o allí--Igor21 16:35 14 dic 2007 (CET)

Igor, en una cuestión objetiva, como es la firma de un armisticio, lo que cuenta es la vigencia que le otorgan las partes, no lo que opine tal o cual analista o lo que leas en un libro. Por eso solicitaba alguna información objetiva al respecto ya que sinceramente yo no conozco a nadie con autoridad (que no sean propagandistas o ignorantes de los detalles de la cuestión), ni árabe ni israelí, que proclame su vigencia (en cambio, se menciona a menudo como "punto de partida" en las negociaciones, o para discutir el trazado de la Barrera). No obstante, lo considero una cuestión menor que podría evitarse con una redacción alternativa. El problema es que, frente al lamentable estado en que se encuentra ahora mismo el artículo en cuanto a neutralidad, es una nimiedad discutir solo de esto. Sobre la mediación, ya he dicho que no la considero necesaria: estoy obligado a presumir buena fe, pero tengo el culo pelado de ver cómo algunos utilizan esta clase de artimañas para imponer su versión con independencia de los argumentos. Pero igual que estoy obligado a presumir buena fe, no estoy obligado a aceptar mediaciones por dos cuestiones nimias, estando como está el resto del artículo: ni la barrera es "ofensiva" (como bien has explicado, es un dislate semántico llamar así a una barrera de separación) ni está claro que lo de la ex-Línea Verde sea un error. Saludos. Yonderboy (discusión) 19:55 14 dic 2007 (CET)

Sigamos colgando carteles y hablando del aire, en lugar de tratar de arreglar todo lo que haya que arreglar. Así nos luce el pelo... Oikema (pronto?) 17:12 14 dic 2007 (CET)

Me parece que mi aportación a este artículo, y a la Wikipedia en general, no tiene nada que envidiar a la tuya, como para que andes dando lecciones morales, majete. Más bien no recuerdo que la neutralización ni el manejo de fuentes historiográficas (ni siquiera de los mínimos rudimentos exigibles en la cuestión) sea precisamente tu punto fuerte. Si hubieses trabajado bien, en lugar de engordar sesgadamente el memorial de agravios contra la Barrera hasta convertirlo en propaganda, no haría falta poner ningún "cartel". Yonderboy (discusión) 19:58 14 dic 2007 (CET)

Coincido con Oikema, tenemos que trabajar como un equipo para que todos juntos podamos en vez de ver las diferencias de nuestros puntos de vista ver las similitudes que tienen entre sí y así poder llegar a una decisión en la que todos estemos de acuerdo. Kineto (¿Algún mensaje?) 21:28 15 dic 2007 (CET)

El cartel está muy bien puesto ya que es doblemente no-neutral : la introducción es no neutral a favor de un bando y el cuerpo a favor del otro. Yo creo que hemos de describir la barrera distinguiendo entre su caracter defensivo y su trazado politicamente ofensivo ya que prejuzga la anexión de territorio ajeno. Las molestias que produce a los palestinos en general hay que asignarlas a la estrategia palestina de llevar el terrorismo más allá de la línea verde mientras que .las molestias que produce a los palestinos que se han quedado entre al barrera y la línea verde hay que achacarlas a que el gobierno israelí aprovechó que el Pisuerga pasa por Valladolid para hacerse una nueva frontera a su gusto. También hay que señalar que los tribunales israelíes y las fuerzas politicas de ese país, han forzado cambios de trazado muy sustanciales que hacen que hoy en día se pueda decir que "mas o menos" sigue la línea verde por lo que describe una frontera que impuesta unilateralmente es impresentable pero que en un contexto de un acuerdo de paz podría resultar aceptable. .--Igor21 14:14 17 dic 2007 (CET)

Recuerda que lo de que se trata de una frontera de facto (o un intento de imponerla) forma parte de la habitual propaganda anti-israelí. Israel la ha construido de forma fácilmente desmontable e insiste en que no tiene mayor interés en que sea ese el trazado definitivo de la frontera, y lo demuestra precisamente el hecho de que no se haya seguido exactamente la antigua Línea Verde (lo que sí habría supuesto una declaración política de intenciones a costa de la eficacia defensiva, que era el objetivo). Y por mucho que te sientas "centrista", este artículo no es "doblemente no neutral". Los inconvenientes que causan a la población palestina se exponen amplísimamente, y compensan de largo el mínimo sesgo que pudiese introducir el señalar su carácter defensivo (algo demostrable con datos). Estaría bueno que un adjetivo ("defensivo") y un simple prefijo (ex-) fuese suficiente para compensar la no-neutralidad del resto... Aunque con el doble rasero que se trata siempre a Israel no me extraña que pueda concluirse algo así. Sea como sea, ahora mismo es un panfleto para persuadir al lector a base de insistencia del "horror" de la barrera. Yonderboy (discusión) 14:26 17 dic 2007 (CET)

Valla de seguridad

Sin animo de echar leña al fuego, el termino "Valla de seguridad", no está mal, es el termino oficial de Israel, siempre que se diga en el cuerpo del articulo, las otras denominaciones. España,(Ceuta), (Melilla) y ya no se Estados unidos, denominan Valla de seguridad, a construcciones analogas para el mismo fin, en los paises respectivos y los criticos, lo llaman como quieren. 82.198.37.12 21:50 17 dic 2007 (CET) He puesto el apartado "Generalidades" que podría haber denominado "Caracteristicas" o cualquiera que parezca más apropiado, solo por un motivo visual. Como estaba, quedaba poco estetico y no es común a la mayoría de articulos.

Completamente deacuerdo con el anterior, deberia ser valla o cerca, es totalmente absurdo que lleve el nombre de muro siendo que la mayoria es cerca y no muro, el nombre de muro le da una contación totalmente diferente a la de cerca--Edivar 00:46 12 feb 2008 (UTC)

Adhiero 100%. Es lo correcto. Cansado 17:25 18 dic 2007 (CET)

Que sea el término oficial de Israel ni le da ni le resta legitimidad. Los ejemplos de Ceuta, Melilla, México y demás son bien distintos porque están edificados sobre fronteras internacionales, y siempre en la parte de la frontera del estado que las construye. Las fronteras de Israel no están claras, puesto que mientras la comunidad internacional le exige retirarse hasta las fronteras anteriores a 1967, Israel no ha dejado de reivindicar su soberanía sobre Cisjordania, Gaza y los Altos del Golán. Por ello, mientras que ha podido aportar seguridad a uno de los lados de la Barrera, al otro no ha generado más que pobreza, sufrimiento, muerte y dolor (y no lo digo yo, sino los múltiples informes que están referenciados en el artículo). Por ello, jamás se podría denominar en una enciclopedia "Valla de seguridad", puesto que debería serlo para ambos lados de la barrera. Sin embargo, Barrera israelí de Cisjordania es perfectamente neutral, no prejuzga sobre sus consecuencias y es perfectamente asumible por cualquier bando (es una barrera, está construida por el Gobierno de Israel, y se encuentra en Cisjordania). Oikema (pronto?) 09:44 12 feb 2008 (UTC)

Sí, pero eso no quita el hecho de que la barrera en cuestión sea una valla en su mayor trazado y no un muro.

Además no es cierto que Israel reclame soberanía sobre la franja de Gaza o todo el territorio de Cisjordania (en todo caso puede ser que reclama soberanía sobre algunas ciudades judías establecidas en el territorio cisjordano, que representan una minoría del territorio, aunque tampoco estoy seguro de si reclama eso). De todas maneras la barrera no fue trazada con el objetivo de reclamar ninguna soberanía, sino con el claro objetivo de evitar la infiltración de terroristas palestinos en territorio israelí.--Silveter 02:33 13 feb 2008 (UTC)

Yo también creo que Barrera Israelí en Cisjordania es neutral ya que solo alude a hechos verificables. Las alternativas son bastante absurdas. Por ejemplo "valla" es una tontería porque en algunos trozos es un muro y "muro" es una tontería porque en muchos trozos es una valla. Oikema exagera bastante los efectos ("dolor, muerte, sufrimiento y de todo") pero está claro que para los palestinos no aporta seguridad. Y todos los calificativos de "muro de la vergüenza", etc... son pura propaganda. Así que creo que Barrera Israelí en Cisjordania es un termino neutral. Aunque esto no es un foro, le quiero decir a Silvester que si Israel por fin manifestase sobre qué partes de Cisjordania reclama la soberanía, sería un gran paso hacia la paz porque a ratos parece que es solo sobre algunos asentamientos y otros ratos añade el valle del Jordán y otros parece que se quiere quedar con todo.--Igor21 19:10 14 feb 2008 (UTC)

Hola Igor. Antes que nada quiero dejar en claro que no dudo de tu buena fe en este tema. Aunque tengo algunas diferencias con tu punto de vista en el tema. Veamos....

1. En algunos trozos valla en otros muro. Tienes razón... en parte. El tema es que un 8% es muro y un 92% valla. Porqué se necesita de ese pequeño porcentaje de muro? Pues porque las balas de los francotiradores atraviesan las vallas y no los muros. Ese es el motivo. Como llamarlo entonces? Valla, Valla de Seguridad, por supuesto.
2. Cual es el motivo, que tu ves como "claro", que no aporta seguridad a los árabes de Cisjordania? A cuantos árabes mató la valla de seguridad? A muchos israelíes salvó de atentados terroristas, evitando decenas de muertes y centenares de heridos.
3. Antes de solicitarle al Estado de Israel tener que manifestarse que nada, habría que solicitarle al gobierno terrorista de Hamas se manifestase en cuanto a su reconocimiento del Estado de Israel. Puesto que Hamás no reconoce la legitimidad del Estado de Israel, ni acepta la resolución que la Asamblea General de las Naciones Unidas propuso el 29 de noviembre de 1947 mediante la cual se establecía la partición del Mandato Británico de Palestina en dos estados, uno árabe y otro judío, y mantienen como consigna la destrucción del Estado de Israel, este último esta en todo su derecho tomar todas las medidas que considere necesarias - como el construir una Valla de Seguridad - como medida de autodefensa hacia su población - tanto árabe como judía - ante los continuos ataques terroristas. Teniendo en cuenta que después de la parcial construcción de la misma (ya que no esta totalmente construida) los ataques han mermado prácticamente en un 100%, no existe motivo, lógico para solicitar su eliminación, salvo, claro, para quien guste ver personas autoinmolandose en medio de inocentes volando por los aires.
4. Por favor, me puedes linkear esos supuestos añadidos del Valle del Jordán y esos otros que se quiere quedar con todo? Gustaría saber que fuentes consultas....
5. Y para terminar, aunque esto no es un foro, con respecto a esto último, quiero recordarte que:

• • Después de realizar el Tratado de Paz con Egipto, Israel se retiro del Sinaí.
  • Después del Tratado de Paz con Jordania, Israel y Jordania ahora son socios en emprendimientos comerciales y otros.
  • Israel se comprometió en los Acuerdos de Oslo a retirarse de Franja de Gaza y así lo hizo, en el 2005.
  • Israel, en reiteradas oportunidades anunció que está dispuesta a entregar los Altos del Golán, previo Tratado de Paz con Siria (estos no lo quieren realizar, vaya a saber porqué).
  • Teniendo en cuenta estos antecedentes.... porque diablos ahora dices que "parece que Israel quiere quedarse con todo Cisjordania"?

Cansado 15:56 15 feb 2008 (UTC)

No creo que sea necesario perder demasiado el tiempo en esta discusión, pero daré algun argumento al respecto.

• 88% de alambrada y 12% de alambrada exactamente, según los últimos datos aportados al artículo. Como la construcción es única, no se puede desechar ninguna de las dos partes de la construcción. Como ni es valla ni muro, sino ambos, y cada una de las partes del conflicto resalta la que más le conviene, se emplea una denominación arquitectónicamente neutral como es Barrera.
• Como demostración de que Israel no renuncia a ninguno de los territorios en cuestión, un Mapa de "Israel" de la embajada israelí en España, que incluye Gaza, Cisjordania y el Golán.
• Israel se retiró de Gaza pero mantiene su autoridad sobre las fronteras, controla el espacio aéreo y marítimo (ejemplo), y actúa en su territorio levando a cabo operaciones militares a su antojo, sin reconocer ninguna otra autoridad sobre dicho territorio, puesto que no pide permiso ni a la ANP de Gaza ni a la de Cisjordania.

Las intenciones pueden variar en uno u otro sentido, pero los hechos están ahí. Y nosotros no interpretamos deseos ni intenciones, sino que mostramos los hechos. Oikema (pronto?) 19:53 15 feb 2008 (UTC)

Usuario Oikema, estoy de acuerdo con usted en el sentido de que la Barrera tiene ambas construcciones (valla y muro), por lo tanto, llamarla Barrera es correcto y neutral. Pero debo refutarle dos cosas que me parecen tendenciosas e incorrectas de su parte:

• El mapa de Israel al que usted alude aclara especialmente en el título: Israel sin las fronteras y las líneas de cese al fuego (en inglés: Israel within Boundaries and Ceasefire Lines). De manera que no veo razón para afirmar que Israel reclama soberanía sobre Cisjordania o la franja de Gaza (aunque sí lo hace sobre los Altos del Golán), ya que dicho mapa especifica que no están delimitadas las líneas de cese al fuego de 1967.
• Creo que es absurda su afirmación de que Israel actúa en Gaza "llevando a cabo operaciones militares a su antojo, sin reconocer ninguna otra autoridad sobre dicho territorio, puesto que no pide permiso ni a la ANP de Gaza ni a la de Cisjordania". Le explico por qué: la ANP (existente en Cisjordania) no controla la franja de Gaza, quien gobierna este último territorio es la agrupación terrorista Hamás, quien niega el derecho de Israel a existir y lanza todos los días misiles Qassam contra los civiles de poblados israelíes (¿conoce sobre la situación de Sderot?), de manera que el Estado de Israel, como cualquier país soberano del mundo, tiene todo el derecho de ejercer la legítima autodefensa y realizar operaciones militares, sin pedirle permiso a nadie, con el objetivo de protejer a sus ciudadanos del terrorismo lanzado desde Gaza y neutralizar dicha amenaza contra sus ciudadanos. Le recuerdo que el derecho a la defensa es un derecho inalienable que todo país tiene derecho a ejercer total o parcialmente.

Por último, quiero dejar en claro mi opinión sobre la Barrera construida por Israel: la barrera no mató a ningún palestino, pero sí salvó a muchos israelíes. Es claro que la barrera eliminó, practicamente por completo, la amenaza de la infiltración de terroristas palestinos en territorio israelí y en consecuencia los atentados suicidas perpetrados por estos. La única razón por la que alguien puede estar en contra de la construcción de dicha barrera, es porque quiere ver a israelíes volando por los aires en atentados suicidas en pizzerías, shoppings, centros comerciales, autobuces o tiendas.--Silveter 04:44 17 feb 2008 (UTC)

El título correcto de mapa traducido es "Israel dentro de fronteras y líneas de alto el fuego". Within y without son dos adverbios muy diferentes. Y si alguien quiere entender porqué se puede estar en contra de la barrera (que por cierto es el nombre que le da la ONU), puede leer este informe de la ONU El impacto humanitario de la Barrera de Cisjordania. Saludos. --Wikisilki (discusión) 22:00 29 ago 2008 (UTC)

Inroducción

Por favor discutamos aquí y paremos de revertirnos. Lo que dejó Kordas era neutral. Y diferenciemos "motivos" de "trazado" para que no sea un dialogo de besugos. "Entra en territorio ocupado" no es incompatible con "es para protejerse contra los terroristas". --Igor21 (discusión) 19:07 24 jul 2008 (UTC)

Modificaciones

He introducido unas pequeñas modificaciones en el artículo, con nuevas referencias y más claridad (espero). También he suprimido dos referencias existentes, una de Intermon-Oxfam que había quedado sin contenido y otra que procede de un blog, sin ser tampoco transcripción de algún artículo publicado, que se sepa. Si no estoy mal informado, los blogs por sí mismos no se pueden citar. Si me equivoco, que alguien lo vuelva a poner.

Me he preocupado de referenciarlo todo con cuidado y exactitud y de forma equitativa y respetuosa para todas las partes y para la verdad, así que pediría, si no es molestia, que antes de revertir con sin dar explicaciones (algo demasiado habitual aquí en WP, desgraciadamente) hubiera una lectura detenida del artículo. Esto último es precisamente lo que yo he hecho antes de hacer las modificaciones.--Mikemoore (discusión) 08:35 25 jul 2008 (UTC)

Parece que no hay forma de evitar que en la introducción del artículo las IPs metan la declaración oficial del gobierno Israelí. Para mantener el PVN hay que poner también el resto de opiniones. Las opiniones que han de haber son por lo menos las siguientes :

-La de la ONU (ya está)

-La del gobierno israelí (ya está)

-Los palestinos (falta)

-Los oponentes pro-colonos (falta)

A ver si durante el dia tengo tiempo ya añado las que faltan.--Igor21 (discusión) 09:43 25 jul 2008 (UTC)

En mi opinión esta es la edición más neutral y la que mejor se adecua a la labor de la introducción, que es hacer un pequeño resumen del contenido del artículo. No veo motivos para tener que incluir en la introducción la opinión del gobierno israelí, la de los colonos, la de la ANP y la de Hamás; creo que es mucho mejor dejar ese tipo de información para sus apartados correspondientes, que para eso están. Oikema (pronto?) 11:11 25 jul 2008 (UTC)

Yo tampoco veo motivo pero ¿quien va a parar a las IPs estas?. --Igor21 (discusión) 11:23 25 jul 2008 (UTC)

He solicitado la semiprotección del artículo, a ver si así podemos consensuar los cambios antes de seguir con más guerras de ediciones. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:41 25 jul 2008 (UTC).

¿De que consenso están hablando, si solo están editando puntos de vista anti-israelíes? Han eliminado toda explicación del porque se construyó la barrera, dejando solo un punto de vista. ¿Eso es neutralidad? Cuando terminen vuestra convención de ediciones, estudiaré lo editado. Cansado (discusión) 12:17 25 jul 2008 (UTC) PD:Por otro lado, y cambiando el tema, quiero dejar aclarado que no tengo nada que ver con ninguna de las IP's que están editando.

Solicito desbloquear el articulo y dejar la ultima edicion de Mikemoore (yo simplemente me limite a modificar una coma y agregar una conocida referencia). Si alguien se opone, que lo exprese ahora y que fundamente su postura.--77.127.94.242 (discusión) 13:18 25 jul 2008 (UTC)

Hola, creo que el usuario Igor21 entendio negativa y erronamente mis intenciones, que consistian simplemente en dejar la edicion mas neutral del articulo que, en mi opinion, es la colocada por Mikemoore. Propongo dejar esa version del texto. Pido disculpas si se entendio para mal mi edicion. Por otro lado, si obligatoriamente tiene que aparecer la opinion de un organismo de la ONU en la introduccion, entonces necesariamente tiene que aparecer la opinion opuesta en el litigio (claramente es la del gobierno israeli). Le pido amablemente a Oikema que desbloquee el articulo y reponga los cambios aqui consensuados en forma democratica. Un saludo.--84.110.147.66 (discusión) 12:01 25 jul 2008 (UTC)

Me gustaría explayarme más pero no tengo tiempo. Yo opino que deberíamos incluir la última edición de Mikemoore pero con la introducción de Kordas (el diff que he puesto arriba). Creo que poner la opinión de Israel obligaría a hacer lo mismo con el resto de implicados, y generaría una introducción enorme y que no cumpliría su propósito. Y no creo que sea comparable una resolución de un órgano judicial de la ONU con la opinión del gobierno israelí o el palestino. Volveré el domingo por la noche, un saludo, Oikema (pronto?) 14:29 25 jul 2008 (UTC).

Sí, eso sí que es cierto: colocar en la introducción la opinión de Israel obliga necesariamente, para ser equitativos, las opiniones de todas las demás partes en el conflicto, lo que sería demasiado largo. Yo dejé esa opinión por una simple cuestión de generosidad y buena fe. Pero también para no dar a Kordas excusas para volverme a bloquear. Sin embargo, algunos de los enlaces de ese párrafo son interesantes de recuperar (los de víctimas mortales), aunque creo que otros no tanto (ese vídeo de youtube...). Es curioso lo que dice Igor21 sobre la falta de opinión de los palestinos. Ni siquiera me había dado cuenta. Pero está claro que si aparece la posición de Israel también debería aparecer la posición de la Autoridad Nacional Palestina.--Mikemoore (discusión) 04:03 26 jul 2008 (UTC)

Agrada ver que devuelves a la comunidad la misma generosidad y buena fe que apliqué contigo cuando fuiste bloqueado 2 meses por retirar un chorro de referencias siendo reincidente, y luego cuando sólo te bloqueé 6 meses por usar títeres evadiendo el bloqueo a pesar de haberte advertido que tu siguiente bloqueo sería indefinido Kordas (sínome!) 18:32 26 jul 2008 (UTC)

PD: veo que insistes en colar especulaciones futuras... Como comprenderás, Wikipedia no es una bola de cristal. Kordas (sínome!) 18:38 26 jul 2008 (UTC)

Propongo desbloquear el articulo, colocar la edicion de Mikemoore (a mi tambien me gustaria recuperar todas esas referencias y enlaces) y que algun usuario imparcial, neutral y de buena fe coloque un breve parrafo en la introduccion (con referencias serias si es posible) que consista en un resumen de la posicion palestina.--77.127.3.212 (discusión) 07:10 26 jul 2008 (UTC)

Quiero hacer notar algo: algunos usuarios opinan que seria demasiado largo para la introduccion colocar todas las opiniones de las partes. Entonces yo pregunto: para que aparece la opinion de la Corte Internacional de Justicia de la ONU en la introduccion si ya esta explicada adecuadamente (y exactamente de la misma forma) en un apartado separado dentro del articulo????? lo mismo sucede con las posicion de Israel: aunque ya este explicada en un apartado especifico, si aparece la opinion de la ONU en la introduccion, entonces que tambien aparezca la del gobierno israeli (que ademas tiene nuevas referencias a tener en cuenta). Si no quieren que la introduccion sea tan larga, entonces tambien quiten la redundante explicacion introductoria de la declaracion de la Corte Internacional de Justicia... y asunto arreglado. Pero si eso aparece, entonces seamos justos y honestos, coloquemos todas las opiniones de las partes, tal cual como lo hace la prestigiosa wikipedia inglesa (si, en la introduccion de este articulo en ingles aparece un resumen de todas las opiniones). Tambien faltaria agregar la posicion pro-palestina y la de los pro-colonos.--84.110.143.196 (discusión) 07:45 26 jul 2008 (UTC)

Por mi de acuerdo. Que se quite de la introducción lo de la Corte y luego en el cuerpo del artículo ponemos todas las opiniones empezando por la de la ONU, luego la del gobierno de Israel, después la ANP, después la Yesha y al final Hamas (Siria, Iran, etc...). --Igor21 (discusión) 00:01 27 jul 2008 (UTC)

Cualquiera de las dos soluciones que se ha mencionado podría hacerse. O: 1º colocar muy brevemente en la introducción un (muy) pequeño resumen de la posición de todas las partes, siguiendo el ejemplo de la WP inglesa o 2º no poner la posición de ninguna parte en la introducción y dejarlo todo para los apartados correspondientes. A mí cualquiera de las dos soluciones me parece bien. Dado que fui yo quien puso la referencia a la CIJ, la quito. Si hay alguien que no esté de acuerdo que lo diga aquí. También añado algunas opiniones de la ANP y la OLP sobre la barrera y otros enlaces interesantes.

Sobre las especulaciones futuras que Kordas dice que insisto en añadir, sólo puedo decir que Kordas es bastante poco equitativo en cuanto a especulaciones, porque ha dejado una favorable a Israel y que procede de una fuente israelí: [1], sobre la parte final que será de hormigón, al principio del apartado Generalidades. Esto por no hablar de los 721 km de extensión final de la barrera, que es otra especulación futura (y referenciada) que se ha dejado tal cual. Así que, por favor, dejemos todas las especulaciones futuras (todas referenciadas con fuentes solventes, no lo olvidemos) o quitémoslas todas. He añadido otra fuente a la que ya había sobre este tema del 10% de Cisjordania: [2], pág. 3. Esta nueva fuente especulativa es israelí: [3], en la introducción.

En cuanto a los comentarios anteriores de Kordas sobre mis bloqueos, no puedo menos que responder, aunque se trate de asuntos que no vienen al caso en la discusión de este artículo. Sobre el chorro de referencias que mencionas olvidas decir que menos de hora y media después de esa edición la corregí e incluí una explicación resumida de la controversia, con una referencia (comprobable) para cada parte, una controversia ya repetida además con las mismas extensas referencias (todo copiado y pegado) en el artículo Asentamiento israelí (incluyo la situación del artículo, bloqueado, en ese 18 de octubre). Pero tú, Kordas, escogiste sancionarme (al día siguiente, además) por una edición que ya no existía desde hacía hora y media. Generosidad y buena fe indudables, desde luego. Por otro lado, algunas de las referencias añadidas y que quité eran absolutamente ridículas: para atacar una opinión consultiva de la CIJ se citaba a Jack Straw e incluso a Greenpeace, en vez de limitarse a textos de juristas, que es lo que habría sido lo correcto. Aunque también hay que tener en cuenta que esos textos de juristas eran referencias no fácilmente comprobables (no había enlaces para abrir), por lo que también los quité. Yo decidí resumir, dejando ambas posiciones con referencias comprobables. Puede ser correcto o no, pero desde luego no es vandalismo. Tú mismo acabas de eliminar por segunda vez una referencia mía (una de las especulaciones futuras). Sí es cierto que todo esto lo debería haber explicado en la discusión, para que no hubiera dudas sobre lo que quería hacer, pero es que entonces era joven e inexperto. Durante mi exilio en la WP inglesa aprendí algunas cosas. Lo de los títeres, el 28 de octubre, sí que no tiene excusa, lo reconozco. Pero me parece que es comprensible estar molesto después de ser sancionado el 19 de octubre por una edición corregida poco después. Y no entro en otros bloqueos míos, también algo discutibles, aunque no tanto como el primero que mencionas (el chorro), que, en mi opinión, es indefendible. Por lo demás, por mi parte dejo zanjado este tema, que ya me aburre. Tú haz lo que quieras, no me importa.--Mikemoore (discusión) 05:46 27 jul 2008 (UTC)

El tema no está ni mucho menos zanjado por el hecho de que hayas puesto la edición que te gusta. Una cosa es que el proyecto de la barrera, como obra de ingeniería que es que necesita de planos y especificaciones técnicas que tanto gustan a los ingenieros y arquitectos, calcule el trazado final en 721 km (decir que eso constituye una referencia favorable a Israel que dejo ad hoc es sorprendente); y otra cosa muy distinta es que se señalen como definitivos cálculos a priori de una obra inconclusa, y que además se diga "(...) será aislado por la barrera y conectado a Israel". Ésa es la especulación, que se dan por sentados acontecimientos futuros en torno a una barrera inconclusa.

En cuanto a tu bloqueo, pues lo que ya te dije. ¿Acaso hay un plazo de tiempo (un día) para que prescriban acciones como la que hiciste, eliminar referencias? Por eso mismo el bloqueo está justificado, con los agravantes que ya te fueron explicados. Si te ha venido bien para aprender, perfecto.

En cuanto a la introducción, soy partidario de eliminar cualquier opinión sobre la barrera de la misma. Ya está el cuerpo del artículo para reflejar las opiniones, la introducción ha de ser meramente descriptiva y hecha a modo de resumen que enganche al lector. Kordas (sínome!) 10:16 27 jul 2008 (UTC)

Ese 6% de muro de hormigón [4] es completamente una especulación futura israelí (y ésta era la fuente favorable a Israel; no tergiverses mis palabras, por favor). De hecho, es perfectamente normal que haya especulaciones porque la barrera está en construcción. Los datos definitivos sólo existirán con la barrera finalizada totalmente. En cuanto al tema zanjado, me refería a los bloqueos. La redacción del artículo está abierta, por supuesto.--Mikemoore (discusión) 10:27 27 jul 2008 (UTC)

No entiendo nada. ¿Cómo va a ser lo mismo decir que el muro será de hormigón que decir que Israel se apropiará del 10% de Cisjordania? Lo primero no deja de ser una información inocua (daría lo mismo que fuera de acero inoxidable), lo segundo es un sesgo basado en informaciones aún no sucedidas, que introducen una clara violación de WP:PVN. Yo rogaría que se revirtiera a la edición anterior a la intervención de Mikemoore, en tanto no se haya producido un consenso sobre ella, y más, con los antecedentes del usuario y lo delicado del tema. Mientras no haya tal consenso, no puedes introducir sesgos que además supongan especulaciones sobre el futuro. Escarlati - escríbeme 10:40 27 jul 2008 (UTC)

Pues yo sí que no entiendo nada. La fuente es la ONU y la traducción es directa (copiar y pegar): [5], pág. 3. Hay otras fuentes de la ONU, como por ejemplo [6], pág. 6. Recuerdo que también hay una fuente israelí: [7], introducción. Eso sí, si alguien considera que la ONU no es de fiar porque es anti-israelí que lo diga. Aunque ya aviso que hay quien considera que la ONU no es de fiar precisamente porque es proisraelí: [8], estudio hecho con la colaboración de un profesor de Cambridge. Aunque si a alguien le molesta mucho supongo que se podría quitar las palabras "y conectado a Israel" de la frase en cuestión.

Por otro lado, me temo que no es lo mismo que se trate de alambradas que de hormigón (esto último es algo que siempre queda más feo a ojos del mundo). Pero es que yo debo de ser raro. Lo de mis antecedentes me gusta (¿soy realmente tan peligroso por citar exactamente a la ONU?).--Mikemoore (discusión) 12:49 27 jul 2008 (UTC)

Barrera de Seguridad, Barrera de Separación y una alternativa más neutral a las dos anteriores

He leído el artículo y me parece que "barrera de separación" no resulta neutral. Intenté poner "barrera de seguridad" pero Oikema me hizo notar, con buen criterio, que tampoco es necesariamente neutral. Aquí abajo va mi argumento de por qué "barrera de separación" no es neutral. Hubieron discusiones en el pasado, están en el archivo y recomiendo su lectura. Aquí abajo copio un mensaje que puse en la página de discusión de Oikema. Saludos, BuenaPrensa.

Oikema, gracias por responder. He leído las discusiones en el archivo. El ejemplo del Muro de Berlín es ilustrativo del por qué los nombres oficiales no implican neutralidad y lo acepto. Sin embargo, adoptar el nombre "barrera de separación" (nombre dado por algunos israelíes) no lo veo neutral ni correcto. Tu argumento para decir "barrera de seguridad" no, pero "barrera de separación" si, fue básicamente que no conocemos la verdadera finalidad de la barrera y adoptar la postura de una de las partes violaría PVN, por ende no correspondería que fuera "barrerar de seguridad". Propones "barrera de separación" porque una barrera está hecha para separar, y esto es "objetivo" y por ende neutral.

Asumamos por el momento que es cierto que las barreras están hechas para separar. Bajo tal supuesto el nombre es una redundancia: las barreras impiden el paso de un lado al otro, y en ese sentido "separan". Si por "barrera" uno ya entiende que impide el paso (y en cierto sentido separa).... ¿entonces que necesidad de enfatizar que es "de separación"? Convengamos que resulta redundante. Este razonamiento fue realizado bajo el supuesto de que las barreras son para separar (supuesto que vos hiciste y elevaste al status de hecho objetivo). Para hacerlo más gráfico: sabemos que si algo separa entonces dificulta el paso (de hecho en la definición de barrera según la DRAE figura lo de obstaculizar). Bajo tu supuesto de que las barreras separan se implica que las barreras obstaculizan el paso. Ahora imaginate que el título fuera "Barrera de obstaculización del paso". Ridiculo. Pues es igual de ridiculo y redundante que poner "barrera de separación".

Dejemos de lado la afirmación de que "las barreras están hechas para separar". Afirmemos algo más débil: las barreras están hechas para obstacluzar el paso (una barrera con puerta no separa, sino que obliga a pasar por la puerta!). Entonces el título que debiera ir (siguiendo exclusivamente tú criterio) es que figure "barrera de obstaculización". No te preocupes, no propongo dicho cambio, ya que es redundante. Pero veamos el efecto de poner "barrera de separación" cuando no se implica de la definición de barrera que "toda barrera sea hecha para separar" como vos planteaste, sino que toda barrera está hecha para obstaculizar. En tal caso, poner de título "barrera de separación" implica que el objetivo específico es de separar, cuando no está claro que así sea (muchos israelíes dirían que el objetivo no es separar a los palestinos sino facilitar el control habilitando puertas donde se revisa que no pasen terroristas). En este sentido, poner "barrera de separación" es tan malo como poner "barrera de seguridad". No todas las barreras son para separar, y no todas las barreras son por motivos de seguridad. Si objetas "seguridad" (entiendo la objeción, el nombre oficial no implica neutralidad), yo te objeto "separación", ya que las barreras no son para separar, sino para obstaculizar.

Supongo que estarás de acuerdo con el razonamiento seguido hasta aquí. Intenté seguir pasos lógicos concretos y cortos para facilitar las conclusiones. Dicho esto, y como forma de consensuar, propongo las siguientes alternativas para el comentario de la foto:

El muro de hormigón supone alrededor del 10% del trazado total de la barrera

El muro de hormigón supone alrededor del 10% del trazado total de la barrera israelí de cisjordania

El muro de hormigón supone alrededor del 10% del trazado total de la barrera israelí.

Mismas propuestas elevo para cada oración donde figure "barrera de separación" a no ser en la parte de controversia sobre su denominación, obviamente...

Espero respuesta, y copiaré este comentario en la discusión pertinente.--Buenaprensa (discusión) 00:22 4 sep 2008 (UTC)

Obtuve respuesta positiva por parte de Oikema en mi página personal de usuario, y ambos concordamos que la primer opción es la apropiada. Efectue el reemplazo en el artículo (erroneamente dije que fue con acuerdo con Kordas, cuando en realidad fue con Oikema -ambos nicknames con K me generaron un lapsus del cual Freud se rie desde la tumba-).

Saludos, --Buenaprensa (discusión) 17:33 12 sep 2008 (UTC)