Discusión:Bombardeo de Qana de 2006

Hello. "masacre" is not neutral and not factual. Please see en:2006 Qana bombing. This is real dramatic event but "massacre" would mean the victims very killed voluntary. This is not the case. "bombing" is clear and factual. Best Regards. 81.240.208.119 17:31 7 ago 2006 (CEST)

Creo que la objeción es más que razonable. Yonderboy 21:02 7 ago 2006 (CEST)

Según el DRAE, masacre es una «matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida». Y matanza: «2. f. Mortandad de personas ejecutada en una batalla, asalto, etc.». Ninguna de las dos tiene ese matiz de intencionalidad que señala 81.240.208.119. Quizá en inglés sí lo tenga. --

degeefe - discusión 00:23 8 ago 2006 (CEST)

En castellano, aunque no lo recoja el DRAE, por extensión tiene la misma connotación de acción deliberada y odiosa de su original francés, del que el término español es préstamo: "Action, fait de tuer avec sauvagerie, d'une manière particulièrement odieuse." ("acción de matar con salvajismo, de una manera particularmente odiosa"). Creo que nadie puede negar que en el conflicto árabe-israelí la palabra masacre nunca es una palabra neutra y que se usa cuando se quiere incoporar carga emocional, subjetiva por alguna de las partes, igual que sucede con matanza o degollina, que llevan incorporado juicio hacia quien la produce (nunca se hablará de masacre o degollina en un accidente de tráfico, aunque lo provoque un conductor con intención homicida). Incluso aunque unos se agarre al diccionario, es indiscutible que la opción inglesa ("Bombardeo de Qana") es puramente descriptiva de lo sucedido, y por lo tanto preferible, salvo que se busque precisamente incoporar esa carga subjetiva hacia quienes efectuaron el bombardeo, en cuyo caso el PVN estaría en cuestión. Por eso propongo el traslado. Yonderboy 02:31 8 ago 2006 (CEST)

Dear Gentlemen. The title has been changed on the french wikipedia. For a title, "Neutrality" also means we stick to "facts" and not to an "analysis" or to put forward a "point of view". If you don't agree, could someone at least push a POV flag in the article. Thank you and best regards fr:user:ceedjee

¿alguien se opone al traslado? Yonderboy 15:16 9 ago 2006 (CEST)

Nadie ha comentado nada, así que procedo. Yonderboy 14:35 11 ago 2006 (CEST)

El texto tiene partes sesgadas. Euforias. A su tiempo pondré referencias suficientes, mientras apunto las inexistentes. Estamos en es.wikipedia, no en otras wikipedias, pero euforias son euforias. Saludos. Sanct Sangha

( Aquí estoy para leer y compartir)06:35 5 abr 2007 (CEST)

No neutralidad

Creo que hay un punto en el artículo que podría ser considerado no neutral, y es cuando se menciona las fuentes que criticaron a Amnistía Internacional argumentando que sus informes sobre el conflicto estaban tomando un "sesgo anti-israelí". Desconozco si las fuentes citadas son serias, prestigiosas o de neutralidad reconocida, pero a primera vista parecen bastante pro-israelíes. Entiendo que no hay que censurar ningún punto de vista, pero no creo que éste en concreto tenga aceptación fuera de círculos claramente pro-israelíes.

El párrafo anterior lo escribió Xsm34 que olvidó firmarlo

He aportado las referencias que acreditan que las acusaciones de sesgo antiisraelí existen, en concreto los informes de la ONG israelí NGO-monitor. La neutralidad, por supuesto, es imposible de acreditar en este tipo de asuntos, ni en el caso de AI ni el el de NGO-monitor, nosotros nos limitamos a recoger que tales críticas existen. Así que retiro la plantilla, que además afectaba a todo el artículo (el cual recoge las distintas versiones acerca del asunto). Yonderboy (discusión) 13:33 27 jun 2007 (CEST)

Sucede que, en general, sobre la Guerra del Líbano de 2006 (ahora sería más preciso llamarla Guerra Israelí-Libanés de 2006) existe mucha, muchísima desinformación, sobre todo de las "grandes" agencias como CNN/REUTERS/AFP/AP/AN/FP/EFE/TERRA/BBC(para algunas cosas) y no se excluye Al Jazeera, que también entró en el juego a su manera. Pero bueno, algo filtraron estas agencias que nos permita exponer la mayor información posible sobre el hecho. Me remití a solicitar referencias, veo que no se han puesto, por tanto la información que no tiene referencias es de dudosa veracidad.

En cuanto a la acumulación de datos, está claro que en el artículo el punto de vista israelí es preeminente por sobre los demás, apoyo el que se valore como no neutral al artículo. Mi falta de tiempo me impide revisar en los archivos de mis blogs (dónde apuntalo todas las informaciones posibles). Si alguien quiere revisar los archivos, se los paso: http://altermediamundo.blogia.com y http://altermediatitulares.blogia.com

Vuelvo a reiterar, apoyo el argumento de que el artículo no es nuetral por un exceso de las informaciones con el punto de vista israelí. Saludos y Respetos. Sanct Sangha

( Aquí estoy para leer y compartir)21:02 11 jun 2007 (CEST)

Mis reservas

Primero me gustaría que discutiéramos un poco más antes de quitar el cartel de no neutralidad, hacerlo de forma unilateral cuando hay más gente implicada en la discusión no me parece justo.

Yo esto lo retiraría de la introducción:

También se produjo una gran polémica a causa de las imágenes que circularon y con respecto al lapso de siete horas entre la hora a la que quedó acreditado el bombardeo y la hora en la que el edificio se desplomó, siete horas después, sin que sus moradores lo abandonasen.

porque da la impresión de que las 28 víctimas murieron porque se quedaron esperando a que el edificio se derrubara y no porque les hubieran tirado unas bombas encima. En cualquier caso, la frase es ambigua, así que me gustaría que la aclarasen.

Por otra parte, lo del sesgo pro israelí del artículo lo decimos porque parece que todo el artículo está escrito de forma que justifique el bombardeo por parte de Israel, más aún ahora después de la inclusión del apartado que habla de un supuesto montaje. He de reconocer que no controlo el tema de los conflictos en Oriente Medio, pero creo que las cifras de muertos que produjo el ataque israelí sobre Líbano hablan por sí solas. ~~¿Qué ocurre, que de todos los muertos que tenían para mostrar se inventaron unos de mentira? Me parece extraño.~~. Retiro lo dicho dado que hay referencias sólidas de que pudo haber sido un montaje. Saludos!! Xsm34 (discusión) 14:29 27 jun 2007 (CEST).

En el artículo de la Wikipedia inglesa (más desarrollado que aquí) existe un epígrafe llamado Allegations of a hoax and of staging que recoge las acusaciones de montaje, así que la inclusión del nuevo apartado es totalmente pertinente. Es un tema que puede verse ampliado en el artículo 2006 Lebanon War photographs controversies, ya que existieron acusaciones de fraude en algunas informaciones que luego se vieron confirmadas, ya que la propaganda es a veces más efectiva que las armas. Por tanto, es preciso incidir en el asunto, tratándolo desde un punto de vista neutral.

Kordas (sínome!) 19:11 27 jun 2007 (CEST)

Por cierto, el mapa del artículo está algo desactualizado (Cisjordania aparece unida a Jordania), habría que cambiarlo por algo parecido al que hay en el artículo de la inglesa.

Kordas (sínome!) 19:17 27 jun 2007 (CEST)

Desde luego, hay que respetar el punto de vista neutral. Por tanto, me sentiría mucho más tranquilo si las referencias que se aportan sobre el supuesto montaje fueran de ~~una fuente menos alineada con la causa de Israel, por ejemplo~~ (no tengo suficiente conocimiento como para asegurar esto), un de periódico nacional o, en su defecto, de uno de reconocido prestigio; pero no de Jerusalem Post, Jewish World Review, Arutz, El Reloj (publicación en habla hispana sobre Israel), o israelinsider. Con respecto a NGO monitor no sabría pronunciarme porque a primera vista no parece pro-israelí, pero echándole un vistazo a los artículos de la portada, más que "una visión crítica sobre las ONGs en los conflictos de Oriente Medio" lo que se trata más bien es de desacreditarlas, no sólo a Amnistía Internacional, sino también a Human Rights Watch. En fin, que de las referencias sólo me satisface la de CNN y, si queremos un punto de vista neutral, deberíamos empezar por aportar referencias de publicaciones que lo sean. Saludos!! Xsm34 (discusión) 00:13 28 jun 2007 (CEST).

Creo que tienes una idea equivocada del PVN. No se trata de rechazar referencias que no nos gusten, considerar neutrales a unas más que otras o sólo aceptar referencias "neutrales". Para hacerte una primera idea acerca de lo que rechaza el PVN, puedes echarle un vistazo a este epígrafe de la política oficial. Y como te he dicho antes, en algunos casos se demostró que de supuesto nada, como es el caso de las fotografías de Adnan Hajj.

Kordas (sínome!) 01:51 28 jun 2007 (CEST)

Entiendo lo que dices, entiendo lo que dices. Las referencias a fuentes ~~proisraelíes~~ están perfectas cuando se trata de ilustrar el punto de vista ~~proisraelí~~ y también lo están si se refieren a hechos generales demostrados. Pero a mí me gustaría que una segunda fuente corroborase estos hechos, asegurando así (aunque esto nunca es posible al 100%) que la información que presentamos como verdadera realmente lo es y no es fruto de la manipulación. A esto es a lo que me refería en mi mensaje anterior. Por ejemplo, en la frase citada al comienzo de este hilo se da a entender que no hubo muertos a causa de las bombas, afirmación muy seria que estamos presentando no como ilustrativa de un punto de vista, sino como algo que se sabe que pasó (y aquí yo tengo mis dudas). Por otra parte, me parece que el punto de vista contrario no está suficientemente representado, lo que resulta en que el artículo en general sea no neutral. Saludos!! Xsm34 (discusión) 03:08 28 jun 2007 (CEST).

Retiré el cartel de no neutralidad porque solo alegaste el hecho de que faltaban fuentes que acreditasen las críticas a Amnistía Internacional. Fueron añadidas varias. Ahora dices que, además, hay demasiadas fuentes "pro-israelíes". Estás confundiendo medios israelíes perfectamente serios y homologados (como Jerusalem Post o Haaretz) con fuentes pro-israelíes. En Israel hay prensa libre y, a menudo, Haaretz (por poner un ejemplo) es muy crítica con el gobierno israelí, tal y como el diario español "ABC" lo es con el gobierno de Zapatero, no tiene sentido llamar al ABC una "fuente pro-española". Tampoco es función nuestra determinar qué versión es la "verdadera", o cuáles fueron los "hechos", sino documentar que ha existido polémica al respecto de lo sucedido, con las fuentes que lo acrediten. La frase que mencionas dice simplemente que "se produjo una gran polémica" a causa del lapso de tiempo entre el bombardeo y el desplome del edificio. Nada más: no se dice cuál fue la causa de la muerte, sino que hubo polémica por ese hecho, entre otros. En resumen, que colgar el cartel de neutralidad sobre todo el artículo requiere que sea justificado adecuadamente, en concreto, para que pueda corregirse o neutralizarse. Ahora mismo desconozco cuáles son esas "reservas". Así que mientras tanto lo retiro, ya que las objeciones concretas que alegaste han sido subsanadas. Yonderboy (discusión) 19:32 29 jun 2007 (CEST)

Por desgracia no estoy tan familiarizado como tú con los medios de comunicación de Israel, así que entiende por lo menos que cuestione el artículo, aunque sea por ignorar el prestigio de estas fuentes. No tengo problema en que se retire el cartel de no neutral, pero habría preferido que primero hubieses intentado hablar conmigo sobre el tema, más que nada para hacer las cosas por consenso. Con respecto a la frase que cito al comienzo del artículo, me parece que lo que se da a entender es que las personas murieron por no abandonar el edificio (o, a lo mejor, no abandonaron el edificio porque ya estaban muertas, claro) y no por las bombas. Y, en principio, murieron por las bombas (aunque existe la teoría, perfectamente válida y verosímil, de un montaje). Así que, o decimos que las muertes fueron por las bombas, o decimos que fueron por el derrumbamiento, o no decimos nada y lo repartimos en apartados diferentes según cada una de las versiones, pero entiende que no es apropiado presentar esta frase en la introducción, por más que haya referencias que lo acrediten, porque una cosa es que hubiera un lapso de tiempo entre el bombardeo y el derrumbamiento (lo cual, coincido contigo, es polémico y debe ser presentado) y otra muy distinta es que los ocupantes del edificio no lo abandonaran al cabo de siete horas (suponiendo que estuviesen vivos) porque, en este último caso, las muertes no habrían sido producidas por el ataque directo israelí, sino por la falta de previsión de los libaneses. Esto es lo que me gustaría que se aclarase. Por favor, no soy ningún anti-israelí ni pro-árabe. Sólo soy una persona normal que llega al artículo y le parece un poco sesgado. Mis alegaciones únicamente buscan mejorar el contenido del mismo, al igual que las suyas. Hablemos con calma, no voy a hacer campaña en contra del artículo cada vez que se progrese en un aspecto sólo por fastidiar. Muchas gracias. Xsm34 (discusión) 22:18 29 jun 2007 (CEST). PD: He tachado de mis intervenciones anteriores algunos comentarios que me he dado cuenta que son pura especulación.

Gracias por tu planteamiento constructivo, entre todos vamos mejorándolo. No te dije nada la primera vez que retiré la plantilla porque realmente entendí que tu objeción era que te había sorprendido la alusión a la falta de neutralidad de Amnistía Internacional en relación a Israel. Comprendo que te llamase la atención (el tratamiento que recibe Israel en medios internacionales rara vez permite conocer la versión israelí de los hechos), y tu objeción era justa: por eso, me limité a añadir las fuentes y di por supuesto que con eso bastaba. Sobre la frase del principio que no te cuadra, ten en cuenta que solo hace que introducir la polémica que luego se desarrolla en el apartado del final. No se posiciona sobre las dudas e incongruencias entre las versiones de lo sucedido es normal que las tengas (cómo es posible que, si el bombardeo fue 7 horas antes, nadie abandonase el edificio... o que los cadáveres apareciesen con pijamas y ropa de noche si se derrumbó ya amanecido), solo las exponemos, pero no podemos resolverlas ni tomar partido: solo exponerlas. El encabezamiento, de algún modo, debe resumir lo que luego se desarrolla. No obstante, si consideras que hay algo mejorable, o que necesita referencias, no dudes en solicitarlas. Saludos. Yonderboy (discusión) 02:56 30 jun 2007 (CEST)

Nuevas referencias

He añadido algunas referencias nuevas, de todas las partes, y he quitado una, [1]. Esta fuente referenciaba la frase A la llegada de las fuerzas internacionales se verificó la utilización de zonas civiles por parte de Hezbolá. Sin embargo, la fuente aportada, como se puede fácilmente comprobar, no hace ninguna referencia a ese tema. O al menos yo no la he visto.--Mikemoore (discusión) 09:48 29 sep 2008 (UTC)[responder]

Frases suprimidas

El usuario Cansado pretende suprimir las frases siguientes:[2]

En un primer momento, la cifra de muertes dada a todos los medios fue de "al menos 56 personas muertas, 27 de ellos niños", pero más tarde se rebajó a 28 personas, después de que un informe de Human Rights Watch cuestionase las cifras oficiales.^[1] El informe del 8 de agosto del secretario general de la ONU, Kofi Annan, señala, por otra parte, que dado que las tareas de rescate fueron suspendidas, era posible que el número de víctimas hubiese sido mayor, algo que finalmente no se confirmó.^[2]

↑ Israel/Lebanon: Qana Death Toll at 28, Human Rights Watch, 2 de agosto de 2006.
↑ Annan: "El ataque en Qana fue una violación del derecho internacional", 20 minutos, 8 de agosto de 2006.

Mi intención al escribirlo (porque fui yo quien lo escribió, si no recuerdo mal) era explicar detalladamente todo lo que pasó, no meterme con Israel, como alguien quizá pudiera pensar. Y por eso, para que absolutamente todo lo que sucedió quede bien explicado, esas frases deberían seguir en el artículo.--Mikemoore (discusión) 09:56 1 ene 2009 (UTC)[responder]

Obviamente acá debemos presumir de buena fe. Ahora, ¿qué sentido tiene colocar información que posteriormente fue desmentida o desestimada? Cansado (discusión) 15:01 1 ene 2009 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 04:10 25 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Bombardeo de Qana de 2006. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:27 26 ago 2019 (UTC)[responder]

[HRW-1] Israel/Lebanon: Qana Death Toll at 28, Human Rights Watch, 2 de agosto de 2006.

[Annan-2] Annan: "El ataque en Qana fue una violación del derecho internacional", 20 minutos, 8 de agosto de 2006.

[1]

[2]