Discusión:Conspiración del duque de Medina Sidonia

Mapa de la provincia Betica Romana

No sé qué pinta un mapa de la provincia Baetica romana para ilustrar el artículo de la conspiración independentista en Andalucía del año 1641. A continuación paso a sustituirlo por un mapa más cercano en el tiempo, datado en 1757. Propongo mantener este nuevo mapa en tanto se incorpore a Commons un nuevo mapa realizado en torno a la fecha de 1641. El nuevo mapa incorporado ilustra mejor el artículo, puesto que muestra los territorios que se incluían en la Andalucía de aquel entonces. Considero esto importante, porque distaba de parecerse a la actual Andalucía, ya que en aquel tiempo el Reino de Granada quedaba fuera de Andalucía. Por este motivo, en todo el artículo no aparecen las palabras Málaga, Granada ni Almería. Así, el hecho histórico objeto de este artículo se limitó sólo al territorio marcado en el nuevo mapa con el nombre de Andalucía.Jadelmo (discusión) 23:27 17 jul 2008 (UTC)

Propaganda no, por favor

Era yo la IP que ha añadido el mapa nuevo.

Añado el mapita de los cuatro reinos, para que quede claro que la conspiración se produjo teniendo como referencia todos los reinos del Andalucía, incluyendo por supuesto a Granada.

Por otra parte una cosa es aceptar la convención en los mapas de la época que recoge la (por otra parte lógica) distinción del reino de Granada, ultimo bastión del poder andalusí y algo bien distinto es la propaganda que llevais haciendo por la wikipedia y el resto de Internet desde hace tiempo, afirmando que Andalucía y el Reino de Granada eran dos entes geografico-culturales diferenciables, falsedad refutable con solo consultar unos cuantos documentos de la época. Granada se identifica con "el Andaluzía" desde antes incluso de la conquista y desde la finalización de esta, las alusiones por parte de andaluces de Granada u otros reinos o por parte de foraneos en las que se recoge una identificación natural del nuevo reino de Granada, sus gentes y cultura, con el resto de reinos del Andalucía, son abundantes y accesibles a cualquier persona con interés (aparecen en obras bien conocidas).--Cahli (discusión) 21:14 5 sep 2008 (UTC)

Si tan seguro estás de lo que dices ¿donde aparecen las palabras Almería, Granada o Málaga en todo el artículo? Por otra parte, claro que me baso en mapas de la época que claramente diferenciaban entre Granada y Andalucía. No es invención mía. Si tan abundantes son las referencias que aseguraban que Granada era Andalucía, lo que tienes que hacer es aportarme el listado de ellas ¿o acaso pretendes que te diga amén? Mi objetivo no es hacer propaganda de nada, sino que este artículo sea fiel a la Historia. Jadelmo ( ¿qué me sugieres?) 11:36 13 oct 2008 (UTC)

Jadelmo, entre las refencias-enlaces aportados en el artículo hay alusiones al reino de Granada, directas vamos, a Málaga en relación a la venida de tropas por mar, por ejemplo. Y como lo he estudiado en otras fuentes, se que la "conspiración" no se centraba en lo que tu crees que era Andalucía en la época (que no era así). ¿Apoyos populares, sucesos de relevancia relacionados con la conspiración? casi ninguno, pero ni en Granada, ni en Sevilla.

De lo que fueron acusados los "conspiradores" era de intentar crear una "republica libre de Andalucia" (literal) en los territorios de los cuatro reinos, lo que en aquella época se identificaba, hasta aburrirse, con Andalucía.

Es decir, puedes discutirme si quieres que tenía mas peso, la especificidad granadina o la de toda el Andalucía en su conjunto en aquella época, pero lo que es seguro es a que territorio se circunscribió esta conspiración.

Respecto al pseudoargumento de los mapitas, no he dicho que tu te inventaras nada, de hecho no solo lo reconocí como realidad sino que incluso dije "una cosa es aceptar la convención en los mapas de la época que recoge la (por otra parte lógica) distinción del reino de Granada, ultimo bastión del poder andalusí".

Pero no podemos hacer historia basandonos en lo que aparece en los mapas. Menos aún aen la adscripción identitaria de un territorio y los habitanters de este a determinada especificidad etnica.

Las referencias a Granada como parte de Andalucía no solo son abundantes sino muy antiguas y se dan en autores andaluces de los tres reinos conquistados en el siglo XIII, de fuera de Andalucía y lo que es aún mas relevante, en autores granadinos.

Como ya te dije las referencias son bien accesibles, pero te daré algunos ejemplos, pa que no tengas que buscar naita:

Desde antes de la conquista de Granada por la corona castellana, las referencias a Andalucía (no Al-andalus) hacen algunas veces referencias al reino de Granada, en exclusiva. Otras veces desde la misma aparición del término Andaluzya en el siglo XIII, hacen referencia a los tres reinos recien conquistados por los cristianos, mas el nazarí de Granada, aún no seguro, probable etapa, proxima de la conquista castellana.

En la Cronica Genral de Alfonso X, el término Andalucía se aplica a los tres valores antes reseñados, con una salvedad, en el caso que incluye al reino aún no conquistado de Granada, también incluye al reino de Murcia como "toda el Andalucía".

Resumen de la historia del término, bastante cercana a la realidad, en una obra dialectológica (mas bien anti-dialectologica) que es cualquier cosa menos andalucista, El español hablado en Andalucía:

En primer lugar, el siglo XIII, conoce el nacimiento del vocablo y de la nueva realidad a que se aplica, los territorios del valle del Guadalquivir conquistados al islam...; mas tarde, en los siglos XVI y XVII, frente a la visión fragmentada de Andalucía diferenciada del reino de Granada, empiezan a concebirse ambas relidades comun todo espiritual y vital; y por fin en el siglo XIX ello acaba plasmandose políticamente.

No es del todo preciso pues como ya dije la identificación de Granada con el término Andalucía y con su sentido actual es bien antigua, previa a la conquista castellana.

Pero en esencia es cierto, que mientras el reino andalusí de Granada pervivió, se concibió por lo general como algo distinto y a veces contrapuesto a la Andalucía bajo soberanía castellana (pues estaría bueno que fuera de otra forma!Evidentemente que no).

Luego y desde su misma incorporación a la corona castellana se identifico con Andalucía, de forma mas fuerte cuanto mas tiempor transcurría, pero eso sí, la existencia de cierta costumbre de resaltar la especificidad granadina (la aparición en los mapas y la alusión ocasional a este en textos), no implicaba su contraposición e incompatibilidad con lo andaluz NUNCA. No desde la conquista castellana.

Un inciso, si aceptamos la visión de la historia que soleis tener los "antiandalucistas" (sin animo de ofender y en un sentido amplio), es cuando menos sentido tiene la división tajante entre las gentes granadinas y del resto de Andalucía, pues los "repobladores" que acabarían siendo la casi totalidad de la población en vuestra visión histórica (no en la mia, ni tampoco en la de los "andalucistas" -en sentido identitario, no político-), esos repobladores del reino de Granada, vinieron en su inmensa mayoría de los reinos de Sevilla, Cordoba y Jaen. Mi visión es bien distinta pues creo que la pervivencia de autoctonos (no exactamente "moriscos") fue mucho mayor de lo que se suele afirmar, por todo el sur, en Granada, como siglos antes en Jerez o en Murcia.

Ejemplos de referencias, de las MILES que hay:

En 1495, Nebrija definió Málaga como ciudad del Andaluzía.

El autor granadino, Soto de Rojas, en su obra Paraíso cerrado para muchos, jardines abiertos para pocos con los fragmentos de Adonis (1652) situa el reinod e Granada en Andalucía.

Una muestra de referencias directas, de Tesoro de la lengua castellana o española de S. de Covarrubias en 1611, treinta años justos antes de la conspiración:

Almería:[1] Mas claro...

Baza: [2]

Velez-Málaga: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/80250529545703831976613/ima1148.htm

Pongo de nuevo el mapa "fiel a la historia". Un saludo.--Cahli (discusión) 01:45 14 oct 2008 (UTC)

Asistente de Sevilla

RESUELTO
«el asistente de Sevilla, conde de Salvatierra»: ¿es García Sarmiento de Sotomayor? La fecha lo indicaría. Pero su artículo no tiene ninguna mención de Sevilla. - Jmabel (US) (discusión) 06:35 24 dic 2009 (UTC)

A, sí, es en Anexo:Alcaldes de Sevilla. Yo lo vinculará aquí.- Jmabel (US) (discusión) 06:39 24 dic 2009 (UTC)

Fecha

Desde el artículo: «El 1 de diciembre de 1641, Felipe IV y Olivares empezaron a preparar la reconquista de Portugal, desde la frontera de Ayamonte.» Por supuesto, debe decir «El 1 de diciembre de 1640», ¿no? La conspiración fracasó en agosto de 1641. He escrito "1640" en la wikipedia inglesa. - Jmabel (US) (discusión) 06:16 24 dic 2009 (UTC)

¿Quién dijo qué?

Estoy traduciendo este artículo al inglés. Claro que no soy hispanohablante nativo, pero entiendo la gran mayoría de lo que es escrito en castellano. Pero esto, no.

A la corte también llegaban graves informaciones sobre la conjura facilitadas por Fray Nicolás de Velasco, Fray Luis de las Llagas y la declaración incriminatoria de Francisco Sánchez Márquez, presidente de la Contaduría Mayor de Cuentas, que escuchó, estando en la cárcel en Portugal, la conversación entre Fray Nicolás de Velasco (que se hacía pasar por preso para obtener información) y un albañil que en palacio oyó comentar a dos criados del duque de Braganza que se preparaba la armada para conquistar Cádiz. Puesto en libertad y de regreso a Castilla, informó de todo al Conde­-Duque de Olivares.

1. ¿Donde figura Fray Luis de las Llagas? Parece que esta nombrado, pero entonces no decimos nada más sobre él.
2. Fray Nicolás "se hacía pasar por preso [en Portugal, presumo] para obtener información". Normalmente, si vaya al cárcel "pasando por preso para obtener información" es un cárcel donde sus enemigos están encarcelado. Si Fray Nicolás estaba agente del corte castellano, ¿por qué tuvo expectaciones de oír algo útil en un cárcel portugués? Era una conjura de la noblesa, no de los presos. Por otro lado, si estaba era un partidario de la conspiración, ¿Por que daba informaciones al corte castellano? Y si no estaba agente de Felipe o el Conde-Duque, ¿por qué buscaba información en un cárcel portugués?
3. Bién: Francisco Sánchez Márquez era preso de los portugueses. Y oyó Fray Nicolás hablando - en el cárcel - con un albañil (¿preso, o allí para su trabajo?) y el albañil dijo a Fray Nicolás...¿Qué? ¿Que él - el albañil, que trabajaba en el palacio del duque de Braganza, pero para razones no mencionadas ya estuvo preso - he oído dos otros - los criados - hablando de que su amo el duque se preparaba una armada? Pero si Fray Nicolás dió su mismo testimonio, ¿por que importa tanto que Sánchez Márquez lo oyó? ¿Quizás habla Fray Nicolás solamente después de que estaba incriminado por Sánchez Márquez?

¿Puede alguién clarificar, aquí o en el artículo mismo? ¿Sabe alguién cuales son las fuentes, quizás menos concisas pero más claras? - Jmabel (US) (discusión) 24 dic 2009 (UTC)

¿Fuentes?

Con la única excepción del libro de Domínguez Ortiz, la Bibliografía coincida con el artículo vinculado http://www.andalucia.cc/adn/0197per.htm (de 1997). Faltando citas precisas en nuestro artículo, tengo que preguntar: ¿ha consultado los autores de nuestro artículo a estos fuentes indicados, o solamante a sumarios cortos en el web? - Jmabel (US) (discusión) 20:36 24 dic 2009 (UTC)

¿Su hijo Alonso?

Desde el artículo:

Su hijo Alonso lograría recobrar el nombre familiar al servicio del rey como marino, aunque siempre lejos de Andalucía (corregidor del Cuzco en el Perú, capitán general de las galeras de Cerdeña y posteriormente virrey de Valencia).

¿Quién puede ser Alonso? No hay ninguna virrey de Valencia con esta nombre en la época. ¿Quizás Alfonso Pérez de Guzmán, virrey de Valencia 1696-1700? Faltando fuentes, me queda imposible confirmar. - Jmabel (US) (discusión) 00:38 25 dic 2009 (UTC)

Antiguamente Alfonso y Alonso eran grafías alternativas: Alfonso y Alonso eran lo mismo. Fdo. Antonio (discusión) 11:31 25 dic 2009 (UTC)

Y por eso pensó en Alfonso Pérez de Guzmán. Pero, ¿es lo mismo o no? ¿Como determinar con un solo nombre y sin referencias? - Jmabel (US) (discusión) 00:28 9 ene 2010 (UTC)

Aquí puedes comprobar que el IX Duque tuvo un hijo natural con Margaria Marañón de Ibarra (un dama noble que fue su amante, con la que nunca se casó) llamado Alonso que, como miembro de la Orden de San Juan, fue comendador de Tocina y bailío del Santo Sepulcro. Además fue Cuatralbo de las Galeras de España, gobernador del Cuzco en Perú, muerto el 28 de agosto 1725. Por otro lado la fuente dice la Cerdaña en vez de Cerdeña, lo que parece una errata. Sin embargo he encontrado una fuente que asigna dichos cargos al X duque, pero parece un error del autor porque lo llama Gaspar Alonso Pérez de Guzmán y Marañón, lo cual es un error ya que el X duque no era hijo de Margarita de Marañón sino de María (Pérez) de Guzmán, por lo que me parece más fiable la primera fuente. Saludos. Fdo. Jándalo (discusión) 13:06 9 ene 2010 (UTC)

Acabo de encontrar una fuente del siglo XVIII que avala la primera versión. Fdo. Jándalo (discusión) 13:15 9 ene 2010 (UTC)