Discusión:Cuba/2

En el párrafo "dio apoyo económico, logístico y político a varios movimientos guerrilleros de Centroamérica y Sudamérica" creo que debería agregarse "que como causa de ello murieron y desaparecieron miles de personas en esos países".

Lo que quisiera decir que hay dos versiones una las que estan a favor de Castro (La amayoria no son de Cuba) y otros en contra que creo que son muchos hay que desbloquear la pagina y ponerse de acuerdo que son por palabras o otros terminos.--Soldado 15:21 3 jun 2006 (CEST)

Propuesta para desbloquear la página

Bueno, como hablamos de un dictador de izquierda, la gente dice que no es una dictadura. A quién se le hubiera ocurrido decir lo mismo de Pinochet o Videla? Que no haya elecciones en Cuba y tenga un solo presidente en 50 años indica algo. Cuba no es un país oriental. Antes de llegar Castro, habia muchos problemas, pero era una República occidental acostumbrada a elegir presidente. Nadie puede extirpar eso. No es un problema cultural. Cuba, con sus problemas, era una democracia hasta que llegó el golpe de Batista, y podía volver a serlo, si no fuera porque Fidel se ha eternizado en el poder. ¿Cuántos de ustedes pudieran haber soportado 50 años sin elegir gobierno?

Que se coloque en el artículo un párrafo indicando por qué para muchos Cuba es una dictadura, y por qué para otros no lo es. Que sea el lector y no Wikipedia quien decida sobre este tema.

Puede ser algo tan sencillo como:

"Para muchos, Cuba es una dictadura debido a que su actual presidente, Fidel Castro derrocó, con la ayuda del pueblo cubano, a Fulgencio Batista en el año... blablabla. Sin embargo, para otros Cuba es un gobierno socialista que ha legitimado a través del voto popular su sistema de gobierno, y que realiza elecciones regionales cada tantos años, blablabla."

--Lubrio 19:21 31 dic 2005 (CET)

Yo me limito a decir que estoy de acuerdo, porque Wikipedia debe ser neutral, que Wikipedia presente las dos tendencias de los lectores (que es una dictadura o un gobierno socialista) y que al final el lector decida.

--rigocr 17:04 01 mar 2006 usuario okantomí.. Teniendo un foro de discusión me adscribo a la propuesta de desbloquear la página, bloquear es equivalente a ejercer presión del que tiene el poder de impedir sobre el otro que no puede hacer nada por cambiar las cosas, o puede hacer muy poco, sino veaseel bloqueo de EEUU a Cuba, porque aqui también van a bloquear, deberian ponerse las dos o tres opiniones, que si Cuba es una dictadura, que si dictadura del proletariado. en fin todas las opiniones. En cuanto a la religión que es mayoritaria en Cuba, pues la santería que si no. En fin DESBLOQUEAR LA PAGINA POR FAVOR. POR SE HABLA DE QUE SI LOS DATOS CORRESPONDEN O NO A LA VERSIÓN OFICIAL, DATOS OFICIALES SOLO PUEDEN SER TENIDOS EN CUENTA EN ALGUNOS ASPECTOS, MUCHAS DE LAS COSAS QUE SE DEBATEN SON PUNTOS DE VISTA, PARA ESO SE DEBATE. Lo importante es debatir, no imponer los criterios y opiniones, la palabra se ha hecha para deicr la verdad, pero cada uno tenemos verdades diferentes, pues hablemos sobre el tema Cuba, quizás lleguemos a consenso,

Mirando la diversidad de ideas que hoy se transmiten a todo el mundo a cerca de la Cuba Socialista o la Cuba tiránica ... Creo que se deveria desbloquear esta pagina para poder poner la verdad sobre Cuba donde sus guardianes la cuidaran con celo de los enemigos que la asechan ... No seas objeto de las artimañas contra Cuba mantengan su imparcialidad tal y como siempre a sido esta respetable enciclopedia Mundial --.

Guerra de ediciones

Hasta ahora no ha habido ninguna guerra de ediciones. Lo que sí ha ocurrido es que hay individuos que han vandalizado el artículo para adecuarlo a su punto de vista político, y es ese punto de vista que aparece reflejado actualmente con el artículo bloqueado.

El artículo estará bloqueado de manera indefinida porque al usuario que lo bloqueó no le interesa que su contenido sea neutralizado. De no ser así, podría haber hecho dos cosas:

1 - Desbloquearlo y permitir su edición libre por la comunidad.
2 - Revertirlo a su última edición neutral y bloquearlo nuevamente.

Pero no ha hecho ninguna de las dos cosas, de modo que se le está imponiendo a la comunidad que colabora en la edición de la wikipedia la imposibilidad de mejorar, corregir y neutralizar el artículo, al mismo tiempo que se está engañando a quienes utilizan esta enciclopedia como referencia. 80.103.213.145 (disc. · contr. · bloq.)

Amigo anónimo, si quieres seguir debatiendo aquí, te pedimos porfavor que "firmes" tus comentarios con el botón

, o pongas tu ip entre {{u| y }}. Además si quieres responderle a alguien, agrega un ":" más al comienzo de tu comentario para saber a quien el respondes. Así mantendremos ordenada esta sección y sabremos quien le respondió a quien.

Sobre lo anterior, si hubo, y no están las garantías para que se termine la guerra de ediciones, y la versión actual es la más neutral, dice hechos y ningún euferismo ni parcialidad política, el hecho es que Cuba "es una dictadura", y por cuanto debatan podrán cambiar la calidad de dictadura que tiene la isla, asique ahorrense tiempo si van a debatir sobre eso (si suena déspota, lo siento, pero este temita ya lleva ene tiempo y cansa). Sean proactivos y propongan y denle la confianza a los bibliotecarios que no volverá la guerra de ediciones, y a la vez, maneras de mejorar el artículo y no en pro de una visión política para que desbloqueen el artículo. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 19:33 26 nov 2005 (CET)

Esa es tu opinión. Para mi y otros editores, la versión actual no es neutral, ni Cuba es una dictadura. Taragüí @ 21:32 26 nov 2005 (CET)

Dictadura es lo que se quiere hacer aquí, bloqueando la página para mostrar la versión que más les conviene y diciendo que sólo se puede discutir lo que ustedes quieren. Si de verdad quieren ser neutrales, coloquen en el artículo los argumentos de ambas partes explicando por qué Cuba es una dictadura para algunos, y por qué no lo es para otros, y dejen que el lector decida. --Lubrio 19:07 31 dic 2005 (CET)

Primero he de decirte Antoine que tú no me vas a obligar a firmar mis comentarios si yo no quiero.

Por otra parte es necesario saber que este artículo no está bloqueado por guerra de ediciones. Este artículo está bloqueado porque después de que tú lo hayas estado vandalizado reiteradamente, algún bibliotecario afín a tus ideas políticas lo bloqueó, y desde entonces contiene las falacias que escribiste.

La edición actual no es neutral porque su contenido no se ajusta a los datos oficiales ni a la realidad. 80.103.213.145 (disc. · contr. · bloq.)

Primero que nada 80.103.213.145, no intentes sacar mi contraseña con el formulario, no seas mala clase, por lo demás cuando alguien pide mi contraseña, se por el correo que me llega a mi casilla desde donde se está haciendo la petición, y por esas casualidades de la vida es tu misma ip y no hay 2 ip iguales, asique se hombre.

Segundo, no es una opinión, es un hecho, la isla "es una dictadura", por más que intenten argumentar pierden el tiempo, y en el caso que se le pusiera que no es una dictadura, se le saca esa calidad a todas las otras dictaduras que han habido (empezando por la de Pinochet).

Yo entiendo que Cuba sea un tema muy amplio a discutir y muy polémico. Claro que cuando el desconocimiento y la falta de información debido a un bloqueo de tantos años impuesto por EEUU. Y la influencia que tiene el gobierno de los EEUU al controlar muchos medios de divulgación e incluso Internet tienen la posibilidad de decir lo que desean de Cuba pero muchas de estas cosas son mentiras por ejemplo Cuba no es una dictadura militar y eso se ha dicho muchas veces incluso por elpropio Fidel. En Cuba si existe una dictadura pero una dictadura del proletariado, para aquellos que no entiendan, el concepto viene desde Rusia con su gran socialismo ya tristemente desaparecido, y quiere decir que el primer interés del estado es el pueblo y el nivel social que este alcanze; que para nosotros ha sido bastante alto por todos los logros que se han alcanzado en materia social dígase educación y salud. Una pequeña prueba es que en nuestro país la tasa de mortalidad infantil es más baja que en Washington por ejemplo.Y así podría llenar miles de páginas con ejemplos como este. Solo quiero decir que aquella persona que tenga alguna duda de Cuba pues bueno que venga y compruebe antes de dejarse llevar por lo que dicen por ahí muchos sin información real de lo que ocurre. Y quiero terminar diciendo como nuestros mambises VIVA CUBA LIBRE. (10303)::

Y preguntale a cualquier bibliotecario si lo he vandalizado, te doy a escojer. Por lo demás archivé las otras discusiones ya que dicen cien mil veces lo mismo, y no voy a seguir discutiendo con ustedes, en sus reuniones y conversaciones la isla es una democracia, en la vida real es una dictadura. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 00:41 27 nov 2005 (CET)

Coincido con Antoine. Creo incluso que el artículo es bastante generoso con el gobierno de Cuba, así que no veo porque tanto alboroto con la palabrita. Es un hecho que Fidel Castro llegó al poder por la fuerza, que se mantuvo 17 años en el cargo de primer ministro SIN REALIZAR ELECCIONES (¿alguien puede refutarlo?), lo cual viola las leyes vigentes en aquel entonces; a partir de 1976 crea un sistema de elecciones que lo ha mantenido en el poder. Al ser ilegítimo el gobierno hasta 1976, está en duda la legitimmidad de las leyes dictadas por el mismo para mantenerse en el poder. Es cierto que existe un sistema de atención médica gratuita para todos, que la educación es también gratuita, y de calidad, eso se lo podemos aplaudir, se lo podemos agradecer; pero no le da derecho a perpetuarse en el poder. Para colmo se da el lujo de designar a su sucesor, que casualmente es su propio hermano, definitivamente, más que dictadura le podemos llamar monarquía. Saludos. --UnCubano 10:07 27 nov 2005 (CET)

En paises como España, que todavía es un régimen monarquico, al rey no lo elige nadie, es más, además de ser puesto por el dictador que lo precedió, su cargo se hereda indefinidamente. ¿Por qué a España no le llaman dictadura y a Cuba sí? ¿No será porque España es un país capitalista y Cuba es un país comunista? 80.103.195.66 (disc. · contr. · bloq.)

Yo creo que es suficiente con decir que es un régimen comunista, cosa que nadie discute. Eso ya lo dice todo, pues "dictadura comunista" es una redundancia. --Rocafort 10:28 27 nov 2005 (CET)

Pero, teóricamente, comunismo no tiene que ser sinónimo de dictadura. Teóricamente podríamos tener un país donde el pueblo elija un presidente comunista, y que periódicamente se realicen elecciones, en las cuales, si la gestión de el partido comunista fuere satisfactoria, el pueblo podría reelegir al presidente, o elegir a otro del mismo partido. Todo esto es en teoría, pues en la práctica los partidos comunistas han logrado la ruina de cada país donde han llegado al poder. --UnCubano 11:17 27 nov 2005 (CET)

No todos los gobiernos comunistas fueron malos, Ej: URSS, China, Corea del Norte, o sino mira que China es uno de los paises con mayor crecimiento industrial,ademas en Ucba no se cumple con lo escrito en el Manifiesto Comunista de Karl Marx, sino seria estable, claro que sin olvidar los que les hacen el bloqueo y que algunos traidores van alli para tomar Coca-Cola y jugar a la PlayStation, yo pienso que en vez de venir a Wikipedia deberian ir a trabajar para el Encarta con su hermano Bill Gates, ¿y que paso con los paises capitalistas de Africa?, claro, ahi son ricos y no hay pobre~a ni hambre, ¿dictadura? se lo define como alguien que esta ilegitimamente o no democraticamente, entonces tambien es una dictadura Inglaterra, España, Holanda, etc.--Kaser 21:47 29 nov 2005 (CET)

Eso de malo y bueno es un poco para los niños. Además, la discusión aquí es si el gobierno de Cuba es o no una dictadura. No obstante, los países que usted menciona mantuvieron (o mantienen) una cortina desinformativa bastante fuerte. No puedo discutir el tema a fondo pues conozco poco, pero tampoco lo puedo aceptar sólo porque usted lo diga, hace falta datos concretos y verificables. En cuanto a China, es un país comunista atípico, pero lo de la estabilidad me hace pensar en los sucesos de la plaza Tiannamen, ¿Lo recuerda usted? Saludos.

--UnCubano 03:30 30 nov 2005 (CET)

No no lo recuerdo, ¿la desinformacion?, no entiendo a que te refieres supongo que sera lo de la prensa, en mi pais matan por una filmacion, como el famoso asunto de Cabezas, que era un periodista que hecho de cabeza a un empresario rico con fotos y videos de el y su fortuna. Espero que sea lo que querias eschuchar.--Kaser 14:05 30 nov 2005 (CET)

A, ya lo recuerdo, eso de los activistas pro-democraticos, son solo algunos vendidos o gente ignorante, yo odio la democracia ya que en mi pais si yo opino mal de algo vienen los piqueteros y me destruyen el auto (no me paso a mi pero si a otros) ¿eso es democracia? o sino vienen los ladrones y me saquean mi casa ¿eso es democracia? el ser gobernado por representantes que se llevan todo el dinero nuestro y ensima los votamos, y no es que defienda la dictadura militar, pero tampoco la democracia, en mi pais hay gente que no tiene casa ni comida y los piqueteros lucran con las supuestas protestas y pagan $20,00 más el vinito para ir a hacer un piquete, yo estoy cansado de eso, no se como es en Cuba, no se si hay pobrexa, pero se como DEBERIA SER, un pais con igualdad de derecho, trato, riqueza, sin hambre, con educacion (carente en Argentina), y medicina (ni hablar en Argentina donde esta siempre de paro).--Kaser 14:17 30 nov 2005 (CET)

Volvemos a lo mismo, aquí se discute si en Cuba hay o no dictadura. Claro que en otros países también hay problemas, también hay dictaduras, hay violencia; pero eso no cambia la cuestión. No se trata de decidir quién es mejor o peor; ni si en Argentina, o Chile o Paraguay sucede o sucedió algo, para eso están las páginas correspondientes a cada país. Aquí la cuestión es: ¿Es o no el gobierno actual de Cuba una dictadura?. Usted mismo acaba de decir que no sabe cómo es en Cuba, entonces, ?No tiene argumentos válidos para esta discusión? (No me malinterprete por favor, no trato de ofender). Pero es que quisiera que nos ajustemos al tema. Saludos. --UnCubano 18:46 30 nov 2005 (CET)

Esta bien no me siento ofendido UnCubano, esta situacion de "dictadura" hay que analizarla bien, segun la RAE, Cuba es una dictadura si su gobierno es ilegitimo, pero estoy seguro que Fidel Castro habra hecho algo para cambiar las leyes y ponerse como gobierno legitimo, por lo que hace que la denominacion de dictadura o no sea dificil de aclarar, observare mas adelante lo que exactamente significa la RAE y releerlo para ver que puede ser.--Kaser 21:26 30 nov 2005 (CET)

Que bueno que aunque no coincida, por lo menos entiende mi punto de vista. Al llegar al poder en 1959, el actual gobierno de Cuba revirtió completamente el orden constitucional vigente en el país (tampoco que los anteriores lo respetaran mucho). Fidel Castro se autodesignó Primer Ministro y estuvo gobernando en el cargo hasta 1976 (¡17 años!) sin realizar elecciones ni nada parecido. Durante este tiempo se dictaron leyes que, por ser ilegítimo el gobierno actuante, carecen también de legitimidad; entre ellas las modificaciones a la constitución que le permitieron mantenerse en el poder hasta hoy. El nombramiento de Castro como primer ministro es anticonstitucional en su momento, puesto que la constitución de 1940 establecía claramente quien tomaba la dirección del país en ausencia del presidente, y establecía un período máximo de 90 días para la elección de un nuevo presidente a falta de sustituto legal. Además, Castro tenía 33 años en aquel entonces y la constitución establecía un mínimo de 35 años para el cargo de presidente.

¿Se da cuenta? Mi opinión está respaldada con hechos verificables, no es que yo quiera imponerla porque se me de la gana. Saludos. --UnCubano 21:55 30 nov 2005 (CET)

Si UnCubano, pero cuantos gobiernos hicieron lo mismo, por ejemplo la monarquia vigente en Gran Bretaña deberia ser tambien ilegitima ya que el primer monarca fue harold el sajon, hasta que el duque Guillermo de Normandia (El Conquistador) derroto a su ejercito, autocoronandose Rey de Ingleterra, talvez te paresca un ejemplo estupido, pero si te pones a pensar sucede algo similar con el gobierno cubano, ademas cuando alguien hace una modificacion a la carta magna (no importa quien sea y como se consiga) lo que esta escrito puede considerarse legitimo ya que esta escrito sin importar si el gobierno fue ilegitimo o no, yo diria que es una dictadura si este anula la constitucion, pero hay que tomar que ambas partes tienen razon, los que creen que es un gobierno ilegitimo, y los que creen que es uno legitimo, por esa razon, saludos. Por ejemplo si tu fueras hacia donde esta la copia original de la carta magna y la modificaras, sin que este sea posteriormente revertida, tendria que cumplirse como ley lo que escribistes en ella como legitimo, este tambien es un ejemplo estupido, pero te quiero hacer coinsidir de que ambos lados tienen la razon de la discusion pero hay que designar que es lo que deberia asignarse (para mi el gobierno de Fidel Castro deberia tomarse como dictadura, , pero creo que en realidad es un "gobierno legitimo no-democratico" ya que en Cuba la Constitucion dice eso y por mal o bien que este fuera debe considerarselo como legitimo.--Kaser 20:44 1 dic 2005 (CET)

La verdad es que no entendí nada. Los ejemplos no me parecen estúpidos, es que los veo fuera de contexto. Y por otro lado, no creo que dos afirmaciones excluyentes puedan ser ciertas a la vez. En lógica formal eso es ((A) y (No A)), que es siempre falso. Saludos. --UnCubano 13:50 2 dic 2005 (CET)

Creo que Tengo que recordarles que Wikipedia no es un Foro ¡otra vez!--Oscar (メ Discusión) 16:20 2 dic 2005 (CET)

Pero esta es la página de discusión y estamos tratando de llegar a un acuerdo en el tema de Cuba a ver si se deciden a desbloquer la página. ¿O ya la Wiki está cerrada? --UnCubano 16:36 2 dic 2005 (CET)

Aja y veo que están progresando un mundo con sus debates.--Oscar (¡escríbeme! -->) 16:40 2 dic 2005 (CET)

No le hagas caso a Oscar, no entiende que hay que debatir para poner fin a las guerras de ediciones, pero bue, UnCubano, no se que no entendistes, solo te digo que mientras se modifique la constitucion a favor o en contra de algo o alguine por desgracia esta es legitima mientras se mantenga escrita en ella,o sea si Fidel modifico la constitucion, no importa como lo haya hacho el caso es que este es legitimo hasta que se cambie (sin importar lo malo o bueno que sea lo que esta escrito), no te digo que Fidel sea alguien bueno o malo, solo que por desgracia o no, segun pienso es legitimo.--Kaser 17:56 2 dic 2005 (CET)

Es cierto UnCubano no hay 2 verdades mientras ambas sean contradictorias, pero es normal este tipo de discucion ya que hay una gran confusion, Dictadura puede ser alguien que manipula los 3 poderes y gobierna de forma autonomista, etc., pero en realidad, si no me equivoco, dictadura es cuando un gobierno es ilegitimo, sin embargo si modifican la constitucion, ya deja de ser ilegitimo a ser directamente legal y legitimo mientras este se conserve, y si es asi entonces Fidel Castro (al igual que Hitler y otros) no es en realidad una dictadura ya que en la constitucion de sus respectivos paises, estos son legitimos, y no importa si el gobierno es malo o bueno, sino que importa lo que dice la constitucion, ¿me entiendes?.--Kaser 18:04 2 dic 2005 (CET)

Sólo decirte Antoine que yo no intenté sacarte ninguna contraseña, así que deja de decir mentiras. Repito que tú no me vas a obligar a firmar mis intervenciones si yo no quiero. Y no quiero firmar mis intervenciones porque la IP que me asigna la red no me pertenece a mi, ni siquiera al host desde el que escribo, pertenece a la red, incluso puede ser la IP de un proxy o la de otro usuario de la misma subred. Parece que es lo único que sabes hacer, aparte de vandalizar claro, es mentir y molestar a los demás.

Como ya me aburre seguir leyendo los comentarios del usuario Antoine, espero no volver a debatir nada. Pon el artículo como te plazca. Que te gusta llamarle dictadura, pues se lo llamas. Que quieres escribir un discursillo político de extrema derecha, pues se lo escribes. Suerte pequeño exaltado. 80.103.213.145 (disc. · contr. · bloq.)

Al usuario anónimo le pido que por favor baje el tono, el Sr. Antoine lo que hizo fue pedirle que firmara sus mensajes pues de otra manera es muy difícil saber quien ha escrito que. Al Sr. Antoine le quiero recordar que se dieron propuestas sobre como debería ir el apartado en cuestión y al parecer al archivarse, se perdieron, quizá se podrían volver a proponer y votar, y listo!. En cuanto a lo de Dictadura, es posible que me equivoque, y pues no soy muy documentado en el área, pero no se supone que un gobierno que de por si es dictatorial e ilegal al comienzo, llegando al poder por medio de la fuerza se auto-legalice y realice reformas constitucionales, seguiría siendo dictatorial por el mismo hecho de que lo fue desde el comienzo, es decir, sus reformas de por si ya estaban fuera de ley, así que, en teoría, no eran válidos... pero como dije antes, puedo haberme equivocado, y si lo hice, pido ser corregido... Venex :: - Hablame/Talk me/Parle-moi 20:22 28 nov 2005 (CET)

No he podido participar en este debate antes, lo siento por entrar ahora. Sin embargo no me gustaría dejar de participar en un debate que me parece muy importante. Creo que habitualmente se cae en la fascinación por determinar algunos proceosos sociales y politicos con etiquetas que marcan un esteriotipo. Es un hecho que la deecha historicamente ha tratado de señalar como dictaduras a regímenes socielistas, el motivo no es otro que buscar un equilibrio con el gran número de dictaduras fascistas e incluso liberales o deocristianas que han existido en el siglo XIX y XX. Se trata sin duda de poder asegurar "Tdoso son iguales" y quedarse tan panchos. Pues no, Cuba no es una dictadura y sería muy triste que apareciera en la Wikipedia como tal y no como un regimen socialista.

Por otro lado los argumentos aqui expuesto no me parecen válidos para decir tal cosa de Cuba. Por ejemplo no se puede decir a la ligera que Fidel Castro llegó al pais con el uso de la fuerza. Eso es simplificar de un modo tendencioso y tratar de asimilar la Revolución Cubana con un golpe de Estado, cosa que no creo que nadie se atreva a hacer. Cuando Batista huyó de La Habana lo hizo porque sabia que era el pueblo entero el que estaba en contra de él. Esa Revolución además no fue sólo apoyada porlas clases mas bajas y desfavoracidas de Cuba, fue también apoyada por la burguesía y los intelectuales liberales, la iglesia y otras muchas esferas de la sociedad cubana. Así que por favor no sigan escudriñando el hehco de que Castro llegó al poder por la fuerza.--80.58.5.42 18:49 17 dic 2005 (CET)

El regimen cubano es una dictadura, como lo fue el regimen sovietico, el español o el chileno. Si tomamos como referencia que la democracia es el ejercicio de la soberania por el pueblo, bien directa o indirectamente, a traves de representantes, legitimamente elegidos, una dictadura es justo lo contrario, el ejercicio del poder SIN representantes legitimamente elegidos, es decir por sufragio universal. Fidel castro es un dictador por que accedio al poder por la fuerza de las armas, y no ha sido legitimado por sufragio universal. Como lo fue franco en españa por ejemplo. Y la monarquia en españa es legitima por que fue efectivamente votada y aprovada por referendum. (por mucho que nos fastidie a algunos). Si algien quiere deascafeina los regimenes dictatoriales como el cubano diciendo que es un regimen socialista, iran que es una republica islamica no oculta el hecho fundamental que es una dictadura. Para mas inri, las libertades basicas de cualquier democracia, como la de expresion , asociacion, manifestacion , prensa, etc no se respetan. No se que mas hace falta para definirla como una dictadura.--Joseba 01:08 28 dic 2005 (CET)

El problema aquí es que las extremas y las otras extremas no darán su paso atrás en calificar a Cuba imponiendo sus opiniones sobre la de los demás, no hay punto medio para dialogar.--Oscar (メ Discusión) 00:39 30 nov 2005 (CET)

Es lamentable la total falta de imparcialidad y la obstinación por imponer ideas propias que se aprecia en este debate, no creo que así se pueda progresar. De todas formas quiero aportar mi opinión. Si nos atenemos a la política de neutralidad de esta enciclopedia debemos mostrar los hechos y no las visiones particulares, y los hechos muestran que el sistema electoral y de gobierno de Cuba está establecido en su constitución, la cual fue discutida y aprobada por el 95,7% del pueblo cubano (mayores de 18 años)lo cual la hace totalmente legítima y democrática si entendemos (como se dijo en este debate) la democracia como el ejercicio de la soberanía por el pueblo. En Cuba se realizan elecciones periódicas que en el caso de los diputados a la Asamblea Nacional son cada 5 años y estos son propuestos y elegidos directamente por el pueblo. Estos son los hechos, perfectamente comprobables por quien desee hacerlo, y las demás cosas son cuestiones de gustos. Las aseveraciones de que Cuba es una dictadura porque el poder se tomó por la fuerza equivalen a decir que E.U. y el resto de los países americanos son una dictadura porque el poder se tomó inicialmente por la fuerza en las guerras de independencia, y que sus constituciones son ilegales porque no cumplían con lo estipulado en las anteriores leyes coloniales. Así mismo decir que Fidel es un dictador porque lleva 47 años en el poder deja a un lado el uso de su soberanía por el pueblo cubano que es el que ha decidido que así sea, o es que existe alguna ley "democrática" universal que decide cuanto tiempo un pueblo puede elegir a alguien como su líder.--200.55.158.143 04:25 28 dic 2005 (CET)

Es cierto que la actual Constituciòn cubana fue aprobada por referéndum, que en Cuba se realizan periòdicamente elecciones a las asambleas municipales, provinciales y nacional. Formalmente, Cuba es una democracia. Pero todos los que hemos vivido en Cuba sabemos que allì no existe democracia, que cada vez que el pueblo va a las urnas, es una farsa. Es falso que sea el pueblo quien espontàneamente proponga a los candidatos a las elecciones; los candidatos vienen ya designados "de arrriba". Es falso que cada persona sea libre de votar, o no votar, segùn su conveniencia; los CDR se encargan de tocar a la puerta de cada casa para "exhortar" a la gente a ir a la urna. No existe ninguna verificaciòn independiente de los resultados de las votaciones; la Comisiòn Electoral Nacional està subordinada, como todo en Cuba, al gobierno (como insinuaba Alejo Carpentier en El Recurso Del Método, el nùmero de votos de "la oposiciòn" lo obtendrìan a tiros de dados). Ademàs, en una verdadera democracia, los polìticos, al depender del voto popular, estàn obligados a trabajar para sus electores, o sea, el pueblo, o al menos una parte de él. En Cuba, en cambio, los polìticos no dependen del voto popular, sino de la voluntad de sus superiores, para quienes trabajan; los votos del pueblo no tienen ninguna importancia. Es absolutamente falsa la propaganda oficial segùn la cual, existe en Cuba una verdadera y genuina participaciòn popular en todos los niveles de la toma de decisiones. A los cubanos (hablando en plata) les importan un pito las elecciones, pues saben que sea cual sea el resultado de éstas, los polìticos y las polìticas seguiràn siendo los mismos. Es eso democracia? Es esa la soberanìa del pueblo? --Beno 00:23 6 ene 2006 (CET)

Lo mas incómodo de todo esto, Beno, es que entonces tenemos que soportar que vengan a decirnos aquí, en una enciclopedia, que en Cuba existe un sistema democrático válido, con elecciones periódicas etc, etc... Es que la mayoría de estos eruditos nunca han estado en Cuba, sólo saben lo que han leído o lo que han escuchado de fuentes afines al gobierno cubano, y como les dicen lo que quieren escuchar, lo creen; y como contraparte, a todo el que trata de explicar la realidad lo llaman extremista, o en el mejor de los casos, carente de neutralidad. Muy distinto es cuando es a usted a quien le tocan a la puerta para 'recordarle' que el colegio electoral cierra a las 6pm, o cuando para ingresar en un centro de trabajo o estudios le exigen la famosa 'carta del CDR', al igual que para permutar su vivienda, y solicitar un permiso para modificarla, y para que le autoricen a albergar a un familiar en su propia casa, y para tantas otras cosas que sólo nosotros los cubanos sabemos, porque no se publica en los medios internacionales. Saludos. --UnCubano 02:32 8 ene 2006 (CET)

Por otra parte, es cierto que la revolución cubana recibió apoyo de gran parte del pueblo, fundamentalmente porque ya la dictadura de Batista era insoportable para la mayoría; pero luego muchos de los que la apoyaron, huyeron del país cuando se convirtieron en víctimas, incluyendo muchos de los que lucharon junto a castro en la Sierra Maestra, que se sintieron traicionados. Algún anónimo plantea que la revolución tuvo el apoyo de la iglesia, ¡tamaño embuste! En Cuba fueron prácticamente prohibidos los cultos religiosos, incluso, gran cantidad de católicos fueron literalmente EXPULSADOS del país por el gobierno. --UnCubano 05:52 8 ene 2006 (CET)

Es cierto que el sistema político cubano presenta elementos formales y que puede ser mucho más democrático, pero la realidad es que todos los países que hoy dicen tener democracia presentan a su vez imperfecciones y formalismos, muy evidentes en algunos casos y muy bien ocultos (pero no por eso menos importantes en otros), la cuestión es que no veo porque endilgarle a Cuba el ser una dictadura y a los otros no, como se ha dicho antes esto no es un foro pero las últimas intervenciones no veo que hayan aportado ningún elemento aparte de consideraciones particulares a las cuales muchas personas, entre las que me incluyo, podríamos ofrecer igual cantidad de elementos contrarios (que conste que soy cubano y no utilizo informaciones de segunda mano). Creo que lo mejor sería empezar a poner borradores e irlos modificando a partir de reflexiones serias y exentas de prejuicios particulares.--Gatsu 04:52 14 ene 2006 (CET)

Pues segun yo tengo entendido la wikipedia es una enciclopedia, no?

Pues bien, ¿Desde cuando en una enciclopedia, al hablar de un pais y su sistema politico, se dice si es o no una dictadura? Lo normal que yo siempre he visto es Republica presidencialista o Monarquia parlamentaria... con dos camaras o un parlamento unico y bla bla bla... en resumen, se le llama como ese mismo Estado se denomine a si mismo y a sus instituciones. Solo es una denominacion, despues todo el mundo puede informarse si lo que dice ese Estado es verdad o si es una dictadura o no.

Pues eso, lo que no tiene es que haber, en ningun caso, ninguna alusion a si Cuba es o no una dictadura.

--Cienaga 00:21 21 jun 2006 (CEST) Estoy de acuerdo con muchos de los comentarios expresados en esta discusion en el sentido de que el lector es el unico que podra emitir juicios de valor despues de leer los hechos. No se necesitan adjetivos ni juicios de valor a no ser que esta wikipedia sea tendenciosa o atienda a intereses especificos. Cualquiera que sea el dictamen, esta pagina se debe desbloquear de inmediato.

Medios de comunicaciones e Internet

Este tema se discutió ya, pero quisiera añadir, (para que se tenga en cuenta cuando se desbloquee el artículo) más pruebas de que el acceso es limitado:

Uso de Internet restringido en Cuba (en inglés) Aquí se darán cuenta cómo se consigue el acceso a internet.
Ofensiva contra la TV por satélite Personas en Cuba que tienen amigos o familiares en Miami, los cuales pagan el servicio de satélite.

--UnCubano 15:36 2 dic 2005 (CET)

UnCubano próximamente la comunidad te va a hacer un apartado de propaganda capitalista y anti-cubana de UnCubano para que te desahogues en él y no vuelvas a molestar en la discusión sobre la edición de este artículo. 80.103.193.14 (disc. · contr. · bloq.)

Decir la verdad sobre lo que sucede en Cuba no significa necesariamente ser partidario del sistema capitalista, y mucho menos ser anti-cubano. Yo comparto la mayorìa de puntos de vista de UnCubano, y soy también cubano y amo a mi paìs. Y precisamente porque lo amo, me molesta que un tirano lleve 45 años arruinando su economìa, y hundiendo a su poblaciòn en la miseria, en nombre de un falso socialismo. Decir que en Cuba no hay socialismo no es ser pro-capitalista; decir que en Cuba gobierna un dictador no significa, de ninguna manera, ser anti-cubano. Me indigna que gente que de mi paìs sòlo conoce la postal, se presente aquì atacando a las personas honestas que dicen la verdad. Se supone que el objetivo de esta discusiòn es encontrar un punto de vista neutral sobre el tema Cuba. Yo creo que no hay nada màs neutral que la verdad, y UnCubano dice la verdad y lo prueba con datos concretos en cada una de sus intervenciones. No he notado en lo que él escribe ningùn viso de extremismo, como sì puede verse en otros usuarios, por uno y otro bando. --Beno 01:20 11 ene 2006 (CET)

Fíjate Beno, que a pesar de conocer de Cuba sólo la postal, muchas de estas personas son bastante hábiles aplicando la misma retórica se usa en Cuba; calificarnos de agentes de la CIA, de traidores y anticubanos. Otra modalidad es la de exigir pruebas y fuentes verificables, para luego calificar las fuentes como tendenciosas y pro-estadounidenses, y a las pruebas como falsas, lo gracioso es que pretenden que su opinión prevalezca, sólo porque ellos lo dicen; y para ello empiezan por ignorar, primero, los hechos innegables de la historia cubana, y segundo la correcta definición de términos de nuestra lengua.

Quiero hacer una pregunta. ¿La Wikipedia en español se rige por normas diferentes a las de otros idiomas? Porque en otras wikis (inglés, portugués, italiano, por ejemplo) se hace referencia a las denuncias de Amnistía Internacional y Human Rights Watch en cuanto a violaciones de derechos humanos, a los fusilamientos, a las UMAPS, la falta de libertad de prensa y expresión, pero a continuación explica que los seguidores de Castro defienden los logros en materia de salud y educación. De Castro se dice textualmente Castro is named a dictator, especially by the Cuban exile community, while sympathizers and supporters name him a legitimate and popular leader , o sea, que es considerado un dictador por sus detractores y un líder popular y legítimo por sus seguidores. Así se respeta el NPOV, no como están tratando de hacer en nuestra versión de la Wiki, dónde sólo tratan de complacer a los que no les gusta la dichosa palabrita, y donde se esfuerzan por ocultar todo el desastre político, económico y moral en que 47 años de desgobierno han sumido a Cuba.

¿O será que el conocimiento humano no es el mismo en español que en otros idiomas?

OK, OK, ya me dí cuenta; Wikipedia no es un foro. Saludos. --UnCubano 02:15 11 ene 2006 (CET)

Tenés razón Uncubano habría poner lo que dicen sus detractores y lo que dicen sus simpatizantes. Yo soy más simpatizante que detractor, pero me parace que no se puede negar que hubo denuncias por violaciones a los derechos humanos o que hay quien considera a la Revolución una dictadura. Creo que hay que ponerlo. Es posible ponerse de acuerdo. Estaría bueno también no aferrarse a posiciones cerradas, sino entender al otro desde su lugar, para poder escucharlo y ver, por último, si acordamos o no.--Lagarto (mi página de discusión) 01:26 9 feb 2006 (CET)

¡Desbloquear la página!

Hola, solo queria proponer que se hicieran 2 paginas con informacion de cuba:

1- La actual (sacada del departamento de estado de USA) 2- Una sacada de la pagina del gobierno cubano.

Me parece muy injusto que solo se de voz a los que critican a cuba y no dejen que hable gente de cuba. http://www.cubagov.cu/ ir a http://www.cubagov.cu/otras_info/historia/inicio.html

--JMC 19:02 13 dic 2005 (CET) Entiendo que Cuba es algo mas que un régimen político para que permanezca bloqueada esta página.

Todo el que tenga algo de cultura sabe definir su situación actual, sus orígenes y causas y al igual que ocurrió en España y que todos los regímenes políticos son perecederos.

Es por esto que solo la historia juzgará, cuando hayan pasado suficientes años.

Por ello, propongo que se divida la página de historia para que pueda haber una contribución noble al pasado.

Como se dijo arriba no hay garantías (~~y aquí solo reina la intransigencia, y se continúan los debates que no llevan a nada~~)--Oscar (¡escríbeme! -->) 20:58 14 dic 2005 (CET)

Hola, veo con tristesa la polémica que se ha armado tras este tema, y creo que la opción a seguir, seria, no colocar ningun comentario político, ni nada, solo hechos. De esta forma todos deberian estar de acuerdo.

Por ejemplo, todos estamos de acuerdo en que Fidel Castro llego al poder, en cierta fecha, etc.. Porque en lugar de discutir quien tiene la razón, no solo ponemos los hechos, y como sucedieron, sin poner terminos como dictadura, o demas.. a mi me disgustaria que dijeran que México es una dictadura, aunque lo fuera (que no lo es), dejen de discutir si 2 + 2 son 4 o IV, dejen que el lector decida su posición al respecto, y no discutan sobre quien tiene la razón, porque cada quien dice una verdad, y dejen me expreso bien, si puede haber 2 verdades, verdad es cuando el conocimiento concuerda con la realidad, y si cada quien con sus conocimientos ven la realidad de cierta forma es respetable, dejenos a nosotros los lectores decidir con cual quedarnos, esto no es una sugerencia, es una petición. Saludos!! Sirdarckcat (disc. · contr. · bloq.)

Hay una parte muy curiosa y creo que nadie se ha dado cuenta: Donde dice "% de agua----- despreciable". Yo disto mucho de ser un admirador de Castro, pero reconozco el vandalismo.--201.132.89.166 03:50 2 ene 2006 (CET)

"Despreciable" significa que és muy pequeño como para tenerlo en cuenta. --Lagarto (mi página de discusión) 01:30 9 feb 2006 (CET)

una opinion mas

En mi opinion no deberia usarse ninguna fuente proveniente de miami, ya sean periodicos o programas televisivos. Toda informacion proveniente de miami sobre cuba, tiene la obvia apariencia de ser anticastrista, y seria similar a usar el factbook de la CIA o peor. Por ultimo que tiene que ver un restringido acceso a internet en cuba, con el asunto de si es o no una dictadura, (en mi opinion no lo es), desde cuando la internet es esencial. ¿ la wikipedia tiene un sistema politico economico preferente ?. Todo prisionero en cuba es procesado y enjuiciado de acuerdo a leyes, hechas por los miembros de su parlamento y vaya que tienen parlamentarios. Entonces toda ley cubana entra en la definicion de ley dada por la Convencion Americana de Derechos Humanos, Opinión Consultiva OC-6/86 del 9 de mayo de 1986, Corte I.D.H. (Ser. A) No. 6 (1982). --Gines Araez (discusion) 18:59 16 mar 2006 (CET)

Tienes toda la razón, además añadiría que se respetaran las fuentes oficiales en la redacción del artículo, descartando todo tipo de propaganda capitalista. Es necesario que se desbloquee el artículo. Este artículo fue bloqueado con el fin de mantener una visión sesgada en el apartado sobre Gobierno y Política, desde entonces se ha estado ejerciendo la censura en este artículo de la wikipedia. --Brincade 00:14 20 mar 2006 (CET)

Nones. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 21:26 20 mar 2006 (CET)

¿Y ésto? ¿Qué relación tiene nones con el artículo? Ellos están hablando de un tema puramente relativo al artículo, diciendo que no puede ser que se desestimen las fuentes oficiales y en cambio tomen como referencia válida fuentes opositoras. Si alguien pretendiera hacer lo mismo con Argentina, Chile o mismo Estados Unidos inmediatamente se le tiraría todo el mundo encima y quién dice que no sería bloqueado y todo a la larga. Por eso mismo, como bien dicen ellos debe partirse siempre de información oficial y dejar las críticas para la visión de críticas, como se hace en todos los casos menos Cuba. El nones no hacía falta. Saludos, galio hablemos

22:12 20 mar 2006 (CET)

Empiecen sacandole todo euferismo al artículo Fidel Castro y empezamos a hablar. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 22:17 20 mar 2006 (CET)

Con esa actitud no vas a lograr nada. Se tiene que respetar el PVN en todos los artículos donde sea aplicable, y en el caso cubano me temo que son casi todos. Y el PVN nos manda a reflejar las dos posturas con sus referencias, sin tomar partido, sin usar vocabulario parcial y sin dar ninguna por cierto, porque Wikipedia no hace investigación original. Son cosas que ya deberías saber más que yo. Si no había nada que acotar a la conversación entre Ginés y Brincade, lo mejor era mantenerse callado y dejar que las cosas transcurran como deben. Saludos, galio hablemos

22:30 20 mar 2006 (CET)

Creo que no fui claro... "editen Fidel Castro que lleva casi un año bloqueado con violación al PVN, y hablamos". Ojalá se me entienda bien ahora. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 00:49 24 mar 2006 (CET)

Perfecto entonces, estamos de acuerdo. Por tu comentario anterior entendí algo diametralmente opuesto. Sólo acotar que debería poder hablarse del país más allá de Fidel, porque ciertamente no debe su existencia a él. Puede mantenerse en pausa la sección de política, pero en lo demás no tienen por qué mezclarse condimentos partidistas. Saludos, galio hablemos

04:46 24 mar 2006 (CET)

Categoría

A quien corresponda, por favor poner la categoría correcta al artículo, cuando este sea desbloqueado. Categoría:Miembros de la ONU

--::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 06:55 23 mar 2006 (CET)

Errores en la Historia de Cuba

Me parece realmente triste que siendo esto leído por tantos cubanos, las discusiones en su gran mayoría van encaminadas hacia el tema político, apartando los gravísimos errores cometidos que se tocan respecto a la Historia de Cuba:

1. No existe guerra alguna, al menos en toda la historia de Cuba llamada “Guerra hispanoamericana”, cuando los Estados Unidos deciden intervenir en la Guerra del 95 con la “Resolución Conjunta” en Abril del 98, recibió el nombre de Guerra Hispano Cubano Norteamericana. En ningún momento Cuba regaló la lucha a ningún país extranjero.

2. La independencia de Cuba se alcanza el 1ro de Enero de 1959 poniéndose fin a siglos de explotación colonial y neocolonial, porque eso de que la independencia de Cuba se logra con la mal llamada “Guerra Hispanoamericana” es un bochorno, pues con esa “ayuda” recibida solo dejamos de ser colonia de España para convertirnos en colonia de los EE.UU.

3 El termino Rconocida no es del 10 de octubre de 1868 hasta el 20 de mayo de 1902, pues con esta ultima fecha nace la Republica Neocolonial y no la Independencia.

4 “…con el apoyo extraoficial pero muy importante de Estados Unidos.”, así dice en el primer párrafo. Me complace preguntar ¿¿¿que apoyo???. Está más que demostrada la política de falsa neutralidad de los EE.UU sostenida en la Guerra de los Diez Años: le venden cañoneras a España, si le venden armamentos a los cubanos entonces lo hacen con el precio triplicado. Estimulan la división de la emigración, crean grupos de espías entre otras cosas.

Existen otros errores pero de menor rango, espero que cuando desbloqueen la página se arreglen al menos estos puntos a los que me he referido. Gracias por la lectura

--Drbob 18:21 2 may 2006 (CEST)

Hola a todos: A los inplicados en esta discusión Bisantina, les recomiendo que las rectificaciones sobre los Errores en la Historia de Cuba, las realice la persona que tiene el dominio de la clave del archivo bloqueado. Saludos, Mario de Nicaragua --165.98.12.8 02:15 3 may 2006 (CEST)

SOLUCION A LA CUBANA

Soy cubano residente en el exterior y creo que terminos como ¨Democracia¨ o ¨Dictadura¨ no deberian ser empleados en el documento final pues son altamente subjetivos. En nuestra America desgraciadamente existen pocas naciones donde el poder pertenece al pueblo y el pueblo sabe ejercer su poder, ya sea por falta de educacion , de informacion , etc. Seria imposible limitarnos a informar los hechos y dejar al lector su interpretacion personal?.No me parece. En Cuba la internet esta prohibida como parte del riguroso control mediatico que ejerce el govierno. Eso es un hecho.Hay prisioneros politicos, gente que piensa diferente y por eso estan presos.Otro hecho. Se celebran elecciones anuales microregionales que permitirian ,en teoria, a cualquier cubano convertirse en presidente de la republica , y que la oposicion no utiliza para no legitimar las instituciones politicas cubanas.Un diputado a la asamblea provincial en Cuba no recibe dinero por su trabajo y si millones de problemas, a diferencia de otros paises ¨democraticos¨ donde se conoce de antemano cuanto invertir en una eleccion para ser electo y cuanto se puede robar despues para justificar la inversion.Estos son hechos.Al igual que las victorias revolucionarias en materia de salud ,educacion ,y seguridad publica. La mayoria de los que aqui se han expresado tienen a mi entender mas divergencias semiologicas( significado de democracia), que factuales (conocimiento real de la vida en Cuba) , que deverian ser resueltas en sus respectivos espacios y no ,mas una vez, con otro bloqueo indeseable.

Me parece una buena solución. --Pepesebranco 16:19 8 may 2006 (CEST)

Acabo de retirar una lista

...de supuestas fuentes agregadas por un anónimo, que más allá de parecer ser un copyvio o una copia directa de otra Wikipedia, es falsa pues el artículo no está basado en ellas y de hecho algunas no tienen siquiera conexión con el tema tratado. Saludos, galio... любая проблема? 00:42 6 may 2006 (CEST)

Opinión

Antoine, deja de dar tu opinión, estaba neutral con la otra versión. Lourdes, mensajes aquí 20:37 6 may 2006 (CEST)

No vale tu versión, es opinión, lo otro era neutral. Lourdes, mensajes aquí 20:48 6 may 2006 (CEST)

Sobre comentarios borrados

Quiero usar este espacio para aclarar una cuestión: desde hace unos días, un vándalo anónimo que firma el Jején viene poniendo comentarios de foro en esta página, cosas como que Cuba es la finca de Fidel Castro y similares. Como se sabe, Wikipedia no es un foro ni una plataforma política y corresponde que todo lo que no tenga relación con el desarrollo del artículo sea retirado de la discusión. Eso hago y voy a seguir haciendo, que es lo que se debe. No hace falta aclarar nada, pero visto que entra con distintas IP a decir que lo censuro, que conste... --galio... любая проблема? 23:59 7 may 2006 (CEST)

Continuidad de Fidel Castro

Estoy en desacuerdo con el siguiente pasaje:

La combinación de un sistema de partido único (el Partido Comunista de Cuba es reconocido, según la Constitución, como el único partido político legal de Cuba) y la imposibilidad de promover organizaciones opositoras ha asegurado la continuidad de Castro desde que tomó el poder en 1959.

el artículo

La "imposibilidad de promover organizaciones opositoras" implica una toma de posición y es además estrictamente hablando falso, la prensa internacional es rica en relatar cada reunión de disidentes que se realiza; en este mismo momento me viene a la mente la mega reunión de la Asamblea para Promover la Sociedad Civil en Cuba, de Martha Beatriz Roque, que más allá de la poquísima cantidad de gente que congregó se realizó con total libertad. El mismo gobierno dice que en Cuba la calle es de los revolucionarios, pero eso no implica que no exista gente en la isla que disienta con la política gubernamental y lleve una vida normal.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que la estructura del Estado cubano —y la de cualquier país socialista— no da lugar a la existencia de una oposición en el sentido occidental/liberal/capitalista del término no por motivos represivos, sino porque se descarta que la democracia representativa burguesa sea verdadera democracia y en consecuencia no se opera según sus parámetros.

Por último, la frase no está atribuida a nadie, así que puede decirse que pasar tal alegremente por alto el apoyo popular —indispensable— como uno de los motivos de que Fidel Castro siga desempeñándose como presidente de Cuba y en lugar de eso atribuir su continuidad a la supuesta imposibilidad de oponerse al gobierno consitituye investigación original. No nos olvidemos tampoco que nada en el sistema electoral cubano impide que un diputado a una Asamblea del Poder Popular se oponga a la tendencia mayoritaria.

Pienso entonces reformular la frase para quitar la conclusión y dejar la información válida, que el Partido Comunista de Cuba es el único partido político del país —además de dar los motivos oficiales, cosa que en la versión actual no está—. Saludos, galio... любая проблема? 00:20 9 may 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con usted. "La imposibilidad de promover organizaciones opositoras" es un hecho, no una toma de posición. Las organizaciones disidentes/opositoras en Cuba son ILEGALES, y sus miembros son perseguidos, encarcelados etc, etc, etc. Saludos. --UnCubano 20:31 9 may 2006 (CEST)

Dígase entonces que en Cuba no pueden crearse partidos políticos strictu sensu más allá del Partido Comunista, lo que dificulta o imposibilita según sus críticos la creación de fuerzas opositoras. Pero por algo tiene el Ministerio de Justicia un Registro de Asociaciones donde las agrupaciones opositoras inscriben sus asociaciones.

Te repito que implica una toma de posición desde el momento en que el gobierno cubano —y sus defensores— no dicen lo mismo, por más cierta que te parezca tu postura. Es algo que hablamos ya mucho en otra discusión, debería estar claro; matizar las cosas y aclarar quién dice casa cosa no mata a nadie, simplifica la comprensión al lector y es la única forma de cumplir con las políticas. Fuera de esto, es erróneo asociar la continuidad de Fidel Castro únicamente a la existencia de un partido atado al Estado, lo mismo podría decirse de cualquier otro Estado socialista y la evidencia empírica muestra que la mayoría de ellos se disolvieron aún cumpliendo con las características que en este caso se dan como fundamento, constituyendo investigación original.

Por último, te agradecería que me tutearas. Saludos, galio... любая проблема? 23:26 9 may 2006 (CEST)

Claro, la continuidad de Castro en el poder es un tema bien complejo y sería tonto intentar explicarlo con éste solo argumento, pero tampoco podemos negar el peso que tiene dicho argumento(y valga la redundancia). En cuanto a las asociaciones, por supuesto que existe un Registro de Asociaciones adjunto al Ministerio de Justicia, amparado y reglamentado por la ley 54 de 1985. El problema está en que dicho ministerio se reserva el derecho a aprobar o no la inscripción de las asociaciones que presenten una solicitud de inscripción. Si pudieramos encontrar en algún lado un listado de las asociaciones inscriptas en dicho registro, y si además logramos encontrar algunas que puedan considerarse como opositoras al gobierno entonces tu afirmación estaría respaldada por hechos y saldría del campo de la especulación. Mientras tanto, amigo mío, creo que tendremos que seguir creyendo que en Cuba la oposición es ilegal, según establece el artículo 208 del código penal que castiga con multas e incluso prisión a los miembros de asociaciones no inscriptas. Según Human Rights Watch:

Aunque en la Ley de Asociaciones cubana se contempla la garantía del derecho a la libertad de asociación, en la práctica, la legislación prohíbe toda organización verdaderamente independiente. La ley requiere que las organizaciones se "coordinen" o "colaboren" con un organismo estatal correspondiente, al que denominan "órgano de relación." El cumplimiento de esta condición supone la supeditación del grupo a la organización gubernamental, al permitir que un representante del organismo estatal asista y partícipe en todas las reuniones previstas o no; y requerir al grupo que informe al organismo estatal por adelantado de todas las publicaciones, se coordine con el organismo gubernamental en relación con la participación en todo evento nacional o internacional, informe periódicamente al organismo sobre sus actividades y notifique por adelantado de la fecha y la hora de todas las reuniones u otras actividades. (...) El Gobierno cubano sólo autoriza una confederación de sindicatos controlados por el Estado, la Central de Trabajadores de Cuba (CTC), que abraza la causa comunista y está dirigida por un miembro del politburó del Partido Comunista. El Gobierno cubano no ha legalizado ningún sindicato independiente, ni el sector más amplio de la economía nacional ni en el sector de la inversión extranjera, y las medidas restrictivas de la Ley de Asociaciones impiden totalmente esta posibilidad. Los sindicalistas independientes se arriesgan periódicamente a ser detenidos, hostigados, amenazados de juicio y presionados para se vayan al exilio.
El Gobierno cubano impide la formación de sindicatos en el sector de inversiones internacionales al ordenar que todas las contrataciones sean gestionadas por agencias de empleo controladas por el Estado.

En definitiva, hay que pensar detenidamente antes de modificar, no sea que el artículo tome un tono procastrista que va sin duda a iniciar una nueva guerra de ediciones y discusiones que estoy seguro nadie quiere otra vez. Saludos. --UnCubano 04:33 10 may 2006 (CEST)

Por supuesto, la admisión por el Registro de Asociaciones no es un trámite gratuito ni pretendo que el artículo lo sugiera. La cosa es que el organismo está, entonces esta imposibilidad es como dije al principio estrictamente hablando falsa —por otro lado, más allá de las inscripciones hay un historial de encuentros opositores que se desarrollaron con casi total libertad, incluso si el gobierno los relacionó con operaciones de otros Estados—. Pero no es sobre Humans Right Watch ni sobre la CTC que quiero hablar, sino modificar el párrafo que ingenuamente sugiere que el único motivo de que Fidel Castro siga ocupando la presidencia es, a los ojos opositores, la imposibilidad de promover organizaciones divergentes. ¿No estamos de acuerdo en esto? No se trata de ponernos a discutir acá sobre lo que no corresponde, simplemente objeté el contenido de un párrafo y más allá de los efectos colaterales creo entender que estás de acuerdo con lo que digo. Vamos a lo concreto, repito la redacción actual:

La combinación de un sistema de partido único (el Partido Comunista de Cuba es reconocido, según la Constitución, como el único partido político legal de Cuba) y la imposibilidad de promover organizaciones opositoras ha asegurado la continuidad de Castro desde que tomó el poder en 1959.

Propongo algo como esto:

La oposición al gobierno cubano argumenta que una de las razones de la permanencia en el poder de Castro desde 1959 se debe a la combinación de un sistema de partido único —el Partido Comunista de Cuba es definido por el artículo 5 de la Constitución como la "vanguardia organizada de la nación cubana" y " fuerza dirigente superior de la sociedad y del Estado"— y la dificultad de promover organizaciones opositoras.

No sé qué tiene de castrista poner las cosas en su lugar. Se asigna a la oposición lo que le pertenece, al oficialismo lo que le pertenece, y se evita así cualquier malentendido a la vez que se permite expresar cualquier argumento verificable. Por otro lado, agrego que es vista por la oposición sólo como una de las razones, pues semejante simplificación también raya la falta de neutralidad. Que el PCC "es reconocido", en la redacción original, daba cierta idea de culpabilidad; en la redacción que propongo hubiera quedado como un reconocimiento por parte de la oposición al PCC; lo mejor entonces, creo, es hablar de "define". Por último, como repetir imposibilidad hubiera obligado a aclarar "a su juicio", prefiero hablar de dificultad, cosa que sí creo sincera. Saludos, galio... любая проблема? 05:18 10 may 2006 (CEST)

Coincido 100% contigo en lo de cambiar es reconocido...como por se define...como, tengo que reconocer que no había notado la sutileza. Pero creo que no se debe cambiar imposibilidad por dificultad. Me explico: en primer lugar, en este contexto la palabra dificultad implica que es posible, aunque difícil registrar una asociación opositora al gobierno. Esta afirmación es falsa, puesto que la legislación cubana impide, mediante decretos, reglamentos, regulaciones, restricciones y sanciones la existencia de dichas asociaciones. Esto no es un juicio ni una opinión, es un hecho real concreto y verificable. Es como decir: puedes comerte esta manzana, pero no la mastiques ni te la tragues. En segundo lugar, si queremos reflejar ambas posiciones, estarás de acuerdo conmigo en que los críticos no se quejan de dificultades para promover asociaciones/partidos de oposición, sino precisamente de imposibilidad. Expresar la posición de la oposición (valga una vez mas la redundancia), utilizando los términos del oficialismo, en mi modesta opinión, refleja una toma de partido al lado de este último. ¿no crees?. Finalmente, si existiera una posibilidad real de registrar estas asociaciones, debe existir al menos una, una solita que podamos poner como ejemplo aquí, ¿no crees? Saludos. --UnCubano 17:59 10 may 2006 (CEST)

No, claro que una organización opositora no puede integrarse al gobierno, pero sí puede una organización ser reconocida por el gobierno. Pensé que dificultad era un término neutral, con la suficiente elasticidad como para implicar imposibilidad a quien quiera lo uno y tramiterío a quien quiera lo otro; para el oficialismo no hay nada que dificulte la inscripción de organizaciones más allá del respeto a la legislación vigente, valoraciones aparte. En fin, no tengo problema en hablar de imposibilidad si se deja patente que sigue hablando la postura opositora:

La oposición al gobierno cubano argumenta que una de las razones de la permanencia en el poder de Castro desde 1959 se debe a la combinación de un sistema de partido único —el Partido Comunista de Cuba es definido por el artículo 5 de la Constitución como la "vanguardia organizada de la nación cubana" y " fuerza dirigente superior de la sociedad y del Estado"— y la imposibilidad, a su juicio, de promover organizaciones opositoras.

¿Por qué "a su juicio"? Simplemente porque nominalmente es posible y hay quienes defienden esa postura, hecho por el cual debe quedar claro que de nuevo en ese aspecto hay divergencias. Aclarar las posturas no resta credibilidad, seriedad ni verosimilitud. ¿De acuerdo con el párrafo entonces? Saludos, galio... любая проблема? 20:05 10 may 2006 (CEST)

Casi, sólo que a su juicio sobra porque nominalmente es imposible la legalización y/o reconocimiento de la oposición por parte del gobierno, la propia legislación lo prohíbe. saludos. --UnCubano 21:15 10 may 2006 (CEST)

Si la organización se propone subvertir el orden vigente sí está prohibido, pero nada en la ley prohibe la constitución de una organización que tenga criterios distintos a los gubernamentales. No entremos de nuevo a discutir desde ópticas personales, mal que mal hemos consensuado un párrafo y es un avance. Se me ocurre una alternativa, aunque en el fondo implique lo mismo:

Las fuerzas opositoras al gobierno cubano argumentan que una de las razones de la permanencia en el poder de Castro desde 1959 se debe a la combinación de un sistema de partido único —el Partido Comunista de Cuba es definido por el artículo 5 de la Constitución como la "vanguardia organizada de la nación cubana" y " fuerza dirigente superior de la sociedad y del Estado"— y la imposibilidad, señalan, de promover organizaciones opositoras.

La razón de cambiar oposición por fuerzas opositoras es únicamente estética: si lo hubiera puesto en singular, el señala quedaba descolgado y no era fácil relacionarlo con la oposición por lo retorcido de la oración. Saludos, galio... любая проблема? 23:23 10 may 2006 (CEST)

Ok, Galio. Haz lo que quieras. Yo la verdad no dispongo de tiempo para dedicarlo a esto. Te estás esforzando por hacer creer algo que es falso, y eso despretigia al artículo y a la Wiki. Mientras no des un ejemplo de alguna asociación opositora reconocida por el gobierno en Cuba, ahí están las leyes cubanas que desmienten tus argumentos. saludos. --UnCubano 15:45 11 may 2006 (CEST)

Me estoy esforzando por tener un artículo que refleje como corresponde cada postura, haciendo explícito quién dice qué y por qué. Si eso es hacer creer algo que es falso lo siento mucho, será que las políticas de Wikipedia permiten difundir tanto cosas falsas como ciertas; entre otras cosas, es la sacrosanta política de neutralidad la que da pie a exponer los mil veces rebatidos argumentos opositores en pie de igualdad con la realidad tangible. Vos pensarás lo contrario, y ahí está la riqueza de este proyecto. Hemos consensuado un párrafo, voy a tomar tu última respuesta como un sí y te pido por honor a la discusión civilizada que tuvimos que se corte acá. En línea con lo que le dijiste al del comentario que acabo de retirar, no es éste un lugar para exponer ni discutir posturas individuales ni son las páginas de discusión sitio apropiado para hacer periodismo de investigación. Saludos, galio... любая проблема? 22:40 13 may 2006 (CEST)

¿Exilio?

Una pregunta, cuando se habla de más de un millón de cubanos que han marchado al exilio ¿a qué se refiere? Me explico, soy un cubano afincado en Euskadi, pero para nada me considero un exiliado ya que el significado de esta palabra equivale a destierro, extradición o expulsión... En mi caso, soy un emigrante, nadie me echó de Cuba o me obligó a marcharme.

Propongo que se rectifique la palabra exilio, probablemente este dato se refiera a gente emigrante y no exiliada.

Aidel.

Hecho el cambio, gracias por señalarlo. Hay detalles políticos que cuelan algunos desconocedores de la política oficial de Wikipedia. Saludos, galio... любая проблема? 22:52 18 may 2006 (CEST)

Exiliado es todo aquel que, por razones políticas, vive fuera de su patria, ya sea expulsado o por elección propia. En el caso que nos ocupa, los cubanos que participaron en la invasión de Playa Girón eran exiliados porque vivían fuera de Cuba por motivos políticos, prueba de ello es precisamente el que hayan participado en dicha invasión para derrocar al gobierno de Fidel Castro. Galio, creo que te apresuraste un poco; antes de complacer a mi compatriota, (que evidentemente no es un exiliado ni participó en la invasión), debiste discutirlo aquí. Creo que debes revertir el cambio que hiciste en el párrafo en cuestión, lo dejo en tus manos. --UnCubano 01:05 19 may 2006 (CEST)

Uncubano, en el artículo se habla de la gente que ha emigrado desde el triunfo de la Revolución, entre ellos yo. Así que el concepto sigue siendo erroneo: emigrantes es el correcto y no exiliado, un término bastante menos amplio que el anterior -y treméndamente politizado si me permitís añadirlo-.

Aidel.

Mira Aidel, tú no eres un exiliado, eso lo sabemos, pero los cubanos que participaron en la invasión eran (y son) exiliados. No tengo objeción con el resto de los párrafos, pero en este caso al pan pan y al vino vino. Saludos. --UnCubano 23:27 19 may 2006 (CEST)

Creeme que en ese caso lo dudé un rato, está claro que no son lo mismo los partidarios de Batista que huyeron con el triunfo de la Revolución que los cubanos que, por un motivo u otro, dejaron el país desde 1959. Hay un tema nomás: la mayoría de estos exiliados escapó del país en forma simultánea con la caída de Batista, no se puede decir siquiera que los persiguiera el gobierno porque estaba recién en formación. Tenían el mismo derecho a quedarse en la isla que cualquier otro cubano, pero eligieron irse en forma apresurada y para salvar sus pertenencias y privilegios. Como no corresponde hacer conjeturas sobre qué hubiera hecho el nuevo gobierno de quedarse ellos en Cuba —simplemente porque no se quedaron—, creo que más correcto que hablar de exiliados es en este caso hablar de autoexiliados, término que también se usa y que no induce a confusión al dejar en claro que estos grupos emigraron igual que se evacúan los autoevacuados: por prevención. Saludos, galio... любая проблема? 00:19 20 may 2006 (CEST)

En primer lugar, la palabra autoexiliado no existe en el diccionario de la lengua española. Un exiliado es exiliado con independencia de si fue su elección o no, así que está de más el auto-. En segundo lugar, el exiliado no tiene que ser necesariamente perseguido por el gobierno. Si usted está en desacuerdo con el gobierno y prefiere esperar el cambio tranquilamente en otro país, usted es un exiliado. En tercer lugar, especulas, Galio; porque no tienes datos de en qué momento salió del país, ni el motivo particular de cada uno de los 1500 hombres que participaron en la invasión de Playa Girón. Saludos. --UnCubano 00:52 20 may 2006 (CEST)

Además, tampoco tienes referencias que demuestren que la mayoría de los participantes en la invasión eran partidarios de Batista. Lo único que podemos afirmar es que estaban en desacuerdo con Fidel Castro, para otra afirmación tendríamos que examinar la lista de personas participantes (http://cuban-exile.com/doc_026-050/doc0035.html) y calcular estadísticas, pero Wikipedia no es fuente primaria ¿o sí? Saludos. --UnCubano 01:06 20 may 2006 (CEST)

Claro que Wikipedia no es fuente primaria, mil veces lo he dicho. Lo que no dije fue que debiera ponerse que los mercenarios de Playa Girón eran todos partidarios de Batista, máxime considerando que buena cantidad de ellos no eran ni siquiera cubanos y dudo que les interesara mucho la política. Pero estamos hablando de los cubanos que se fueron de la isla con el triunfo de la Revolución, no hace falta ser cínicos. Un exiliado es en sentido estricto alguien que emigra por razones políticas; ahora bien, suele tomarse como alguien que emigra por ser perseguido o silenciado.

Y esto no pasó con los partidarios de Batista —u opositores a un gobierno que todavía ni existía, como gustes verlo—. Si se te ocurre alguna forma mejor de hacer patente que se fueron por su propia voluntad sin que mediara coerción por parte de organismo estatal alguno, adelante. De lo contrario podrá defenderse que emigraron tanto como se exiliaron, y por tanto el primer término es más conveniente por no dar lugar a confusión. Al aclararse que se fueron con el derrocamiento de Batista se deja más que claro quienes y por qué se fueron. Saludos, galio... любая проблема? 01:30 20 may 2006 (CEST)

Galio, estás hablando sandeces. La gran mayoría de los 'mercenarios' eran cubanos. Y puesto que querían derrocar a Castro, definitivamente les interesaba la política (por cierto, que lo dudes es una apreciación personal muy tuya que no tiene cabida aquí), además, parece que no entiendes o no quieres entender porque no te conviene: si eran o no perseguido no interesa, lo importante es que en Cuba estaban ocurriendo cambios políticos en esa época (espero que no vayas a ser tan cínico que te atrevas a negarlo, como has negado que Castro ejercía el poder en ese momento, y como has negado que existiera coerción hacia quienes se oponían a los cambios, y a las confiscaciones y los fusilamientos) y muchos cubanos se fueron al EXILIO porque no estaban de acuerdo con los cambios. Entre ellos había ladrones y corruptos, pero también había mucha gente que había prosperado a costa de su esfuerzo, a quienes les quitaron todo SIN COMPENSACION ALGUNA, por lo que tenían todo el derecho a disentir. También tenemos a los católicos que FUERON EXPULSADOS DE CUBA por el gobierno de Castro, ¿también lo vas a negar?. En fin, nos estamos alejando del tema, aquí estamos hablando de LOS PARTICIPANTES EN LA INVASION DE PLAYA GIRON, quienes se declaran a sí mismos exiliados y ni tú ni yo somos quienes para cambiarlo. Saludos. --UnCubano 04:05 20 may 2006 (CEST)

Bajá las mayúsculas. Estamos hablando de la gente que se fue en simultáneo con el triunfo de la Revolución, que no fue fusilada y se llevó de la isla buenas sumas de dinero y otras pertenencias. Emigraron por motivos económicos antes que políticos; poner que son exiliados tiene una innecesaria carga política. No negué que estuvieran ocurriendo grandes cambios, claro que ocurrieron. Mi objeción, puesta clara, es que no me parece lo mejor hablar de exiliados que se fueron por motu propio sin o antes de que les pasara nada. No trae ningún beneficio mantener el término. Saludos, galio... любая проблема? 16:48 20 may 2006 (CEST)

No Galio, estamos hablando DE LOS CUBANOS QUE PARTICIPARON EN LA INVASION DE GIRON. Tengo que ponerlo en mayúsculas porque te estas empeñando en ignorarlo. Saludos. --UnCubano 19:20 20 may 2006 (CEST)

Yo hablaba de los cubanos que se fueron en el '59 porque son de esa camada de emigrantes los mercenarios de Playa Girón. Si son mercenarios, gente a sueldo de un gobierno extranjero, cuesta aseverar que se fueron del país por divergencias políticas con el gobierno. No sabemos quiénes participaron por convicción y quiénes lo hicieron por dinero, aunque el sentido común nos lleve a pensar lo segundo. Citándote:

En tercer lugar, especulas, Galio; porque no tienes datos de en qué momento salió del país, ni el motivo particular de cada uno de los 1500 hombres que participaron en la invasión de Playa Girón

Como no sabemos la situación particular de cada uno de ellos, es innecesariamente politizado salir afirmando que eran exiliados. ¿Por qué no decir que eran emigrados, cosa que es segura y no imprime ningún sesgo al artículo? Saludos, galio... любая проблема? 23:19 20 may 2006 (CEST)

No todos los cubanos que emigraron en 1959 participaron en Playa Girón. A ti, Galio, te cuesta aceptar que esas personas son exiliados porque va en contra de tus creencias personales. Pero esas personas, de las cuales muchos viven todavía y están agrupados en una asociación, se consideran a sí mismos exiliados. Es muy arrogante y pretencioso de tu parte pretender decidir tú si son o no exiliados, y tratar de imponer en el artículo tu visión personal por encima de la de estas personas que són los únicos que pueden decidir si son exiliados, o simples emigrantes económicos. Es particularmente irrespetuosa tu insinuación de que lo hicieron sólo por dinero. Te pido por favor un poquito de humildad, y un poco de respeto hacia los demás, resérvate tus opiniones y no trates de imponerlas. --UnCubano 00:50 21 may 2006 (CEST)

¿Y cuándo dije yo que todos los emigrados de 1959 participaron de la invasión? Es fácil dar vuelta tu último argumento: ¿quiénes somos nosotros para decidir si son o no exiliados, cuando lo que es seguro es que son emigrados? El hecho de que ellos se autoconsideren exiliados es lo que motivó mi propuesta de usar autoexiliado, pero no te convenció. Lo que estoy tratando es justamente que el artículo no imponga visiones particulares o partidistas, sino que las muestre todas y hable en forma neutral cuando no esté reflejando ningún punto de vista —cuando habla la voz narrativa—. Los pedidos de humildad y respeto están de más, yo no falté el respeto a nadie y no es sobre ética esta discusión. Saludos, galio... любая проблема? 02:17 21 may 2006 (CEST)

Ellos no se autoconsideran exiliados. Ellos NO están de acuerdo con el actual gobierno de Cuba, eso los convierte en exiliados. En el párrafo que nos ocupa se está particularizando, dentro de los emigrados cubanos, a los 1500 que participaron en Playa Girón; lo que los diferencia del resto, y los hace particulares, es precisamente su oposición a Castro, lo cual está demostrado y fuera de dudas. Al aplicarles a ellos un término más general, estás negando el hecho de que estos individuos se oponen al sistema político imperante en Cuba, lo cual es un error, y una imposición de tu punto de vista. Cambiando de tema, le faltas el respeto a todos los cubanos opuestos a Castro, y en particular a los 1500 en cuestión, cuando dices: aunque el sentido común nos lleve a pensar lo segundo, poniendo en duda las convicciones de miles de personas sencillamente porque no coinciden con las tuyas; es en ese sentido que te pido humildad y respeto para que no conviertas el artículo en trinchera de tus ideas, lo cual sabes de sobra, no está permitido en Wikipedia; así que en cierta forma, sí es sobre ética (o wiki-ética o como quieras llamarla) esta discusión. Y hablando de discusión, creo que no debemos seguir, ya esto me parece un foro. --UnCubano 02:43 21 may 2006 (CEST)

A ver, mejor no mezclar los tantos. Lo que dije del sentido común fue de quienes participaron de la fallida invasión de Girón, entre los cuales se contaba una mayoría de cubanos emigrados. Estamos hablando de hace más de cuatro décadas atrás, no de 2006. Al ser gente a sueldo, sea cual fuere hoy su punto de vista, es arriesgado afirmar que son exiliados. Que son emigrados es algo seguro e innegable, sinceramente no veo motivo para oponerse. De todos modos, es estúpido seguirle dando vueltas a una palabra. Si se te ocurre alguna forma de expresar que esa gente se considera exiliada sin decir que son exiliados, adelante. --galio... любая проблема? 03:46 21 may 2006 (CEST)

Por favor UnCubano, ¿te sientes más feliz llamando a todos los emigrantes cubanos exiliados? Como no creo que alcances la felicidad con tal nimiedad, reitero que en el artículo se habla y lo dice claramente, de los cubanos que se han marchado de Cuba desde una fecha en concreto, hace ya décadas -intiéndase desde el 60 al nuevo milenio-. En fin, bajemos a la tierra, dejemos de manipular, seamos neutrales y llamemos a esos cubanos emigrantes, que al fin y al cabo con ese término acertamos y no sacamos las cosas de quicio.

Por si cabe dudas cito textualmente los dos párrafos actuales perfectamente neutrales:

"En octubre y noviembre de 1962 las relaciones con Estados Unidos sufrieron una nueva crisis, tras el descubrimiento de un proyecto conjunto con la URSS de desplegar en Cuba misiles nucleares como medio disuasorio de nuevas acciones militares; el gobierno estadounidense bloqueó las comunicaciones aéreas y navales de la isla. La crisis terminó con el entendimiento de los gobiernos de la Unión Soviética y Estados Unidos, el retiro de los misiles y la promesa norteamericana de no invadir a Cuba.

Más de un millón de cubanos han emigrado de Cuba desde ese momento, lo cual, con relación a su población, coloca a Cuba en el décimo sexto emisor de emigrantes de la región; la gran mayoría de ellos se han establecido en Miami y en el sur de Florida, y otros han preferido España. También existen pequeñas comunidades en otras partes del mundo."

En fin, lo dicho, desde los 60 ha la actualidad, pongo en duda que más de 1000000 de un cubanos dejara Cuba por motivos políticos. Exiliados todos, obvio que no, emigrantes como término global y correcto, sí.

Aidel.

Galio, Sabes bien que eso es imposible, además no pienso perder mas tiempo en esta discusión sin sentido. Solo te adelanto, si cambias exiliado por emigrado en este artículo, tendrás que hacer lo mismo en todos los demás artículos de Wikipedia, empezando por el artículo Fidel Castro que menciona el exilio en Méjico, y todas las demás referencias a exilios donde los exiliados se fueron por motu propio sin o antes de que les pasara nada. Esta tarea, titánica por si sola, estoy seguro va a enfrentar el rechazo de muchos wikipedistas, empezando por un servidor.

En cuanto a lo que dices Aidel, no me opongo para nada a que se llame emigrados a la mayoría de los cubanos que viven fuera de Cuba, pero una parte de ellos son exiliados, a saber, los que están en desacuerdo con el gobierno cubano. Si son mayoría o minoría, es harina de otro costal, pero sin duda, los 1500 que participaron en la invasión de Playa Girón, son exiliados. Saludos. --UnCubano 04:17 21 may 2006 (CEST)

Para que entiendan, Aidel y yo somos ambos emigrados, y en cualquier contexto donde se hable de los dos se debe utilizar esta palabra. La diferencia está en los motivos de la emigración; Aidel vive fuera de Cuba porque así lo quiso y no está en contra del gobierno, yo vivo fuera de Cuba porque no soporto el sistema imperante y añoro regresar tan pronto éste cambie. De esta manera, si se habla sólo de Aidel, es un error decir que es un exiliado, pues no lo es. De la misma forma, donde se hable de mi, hay que decir exiliado, pues esta palabra caracteriza la naturaleza de mi salida del país, y porque evitar el uso de esta palabra es ocultar información pertinente, acción esta que es hermana menor de mentir.--UnCubano 04:36 21 may 2006 (CEST)

Tu situación personal y la de Aidel me tienen sin cuidado, y espero que esto no se interprete como una falta de respeto sino como simple adherencia al WP:NO. No hace falta dar tantas vueltas: como antes resaltaste ni siquiera estamos hablando de los que se fueron con el triunfo de la Revolución, sino de los mercenarios de Playa Girón. ¿La totalidad de los empleados a sueldo de origen cubano que participaron en la operación lo hicieron por motivos políticos? Lo dudo. Y vos podrás considerarte exiliado con todo derecho, pero si no existiera un motivo contundente más allá del desacuerdo general con el sistema sociopolítico del país, que un artículo de enciclopedia te considerara como tal sería tendencioso; sumale a esto que los que participaron en la invasión eran gente paga y entrenada por la Agencia Central de Inteligencia de Estados Unidos. Wikipedia no es una enciclopedia que tenga un punto de vista propio; de hecho, se propone no tenerlo y reflejar los ajenos cuando las circunstancias la obliguen. ¿Para qué entonces tanto rollo? Expatriado puede usarse como sinónimo de emigrado y tiene un tufillo melancólico que en una de esas te satisfaga. Por último, las referencias a la falta de neutralidad de otros artículos no modifican ni condicionan a este; sus potenciales violaciones a las políticas deberán ser abordadas en su debido lugar y momento. --galio... любая проблема? 05:56 21 may 2006 (CEST)

Galio, lo dudas, OK. Eso me tiene sin cuidado porque tu opinión no cuenta para decidir lo que son o no esas personas. No vas a cambiar la palabra, ni vas a convencer a nadie de aceptar TU OPINION PERSONAL en el artículo. Fin de la discusión. Sólo me falta recordarte lo que NO eres:

No eres dueño de Wikipedia.
No tienes autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista.
No eres responsable de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
No eres wikipedista de élite.
No decides qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
No eres infalible, ni tus actos tienen por qué sentar precedentes.
No tienes poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

Saludos--UnCubano 17:00 21 may 2006 (CEST)

La obra te teatro podés cortarla acá que no hay nadie mirándola. Jamás pretendí imponer mi visión personal en el artículo, como tampoco dejar que se refleje cualquier otra sin que sea debidamente atribuida y verificable. Quien lo dude que relea esta y otras discusiones, pero no puedo permitir que salgas por la tangente de esta forma. ¿Debo tomar esto último como una aceptación tácita de mis argumentos a favor de emigrados? Estimo que sí. --galio... любая проблема? 17:25 21 may 2006 (CEST)

Se está borrando mis participaciones

user:Galio está borrando mis participaciones, incluso en contra de las ideas que él mismo proclama:

"Lo mismo se aplica para temas relativos a Cuba. No se trata de establecer si Fidel Castro es o no un dictador porque no nos ocupamos de eso acá, más allá de lo que piense cada uno. Lo que debe hacerse es reflejar, en este y otros casos conflictivos, todas las posturas documentadas sin sacar conclusiones. El lector podrá formar su propia opinión sólo si no se oculta nada, siempre contextualizando quién y en base a qué dice cada cosa."

Esta persona que dice " El lector podrá formar su propia opinión sólo si no se oculta nada, siempre contextualizando quién y en base a qué dice cada cosa", borra sistemáticamente mi aporte, que justamente mi aporte dá una caracterización de quienes son los que consideran dictatorial al régimen, y quiénes lo consideran democracia popular.

Yo digo que lo consideran dictatorial los capitalistas, o como escribí, los liberales, dado que es una tendencia política, de hecho la dominante en el mundo, y por eso es la visión más normal.... y la consideran democracia popular los castristas en general, porque apoyados en teorías marxistas reformadas piensan eso para justificar su régimen

Además aporto la visión del trotskismo, que piensa que es una burocracia anticomunista, y eso es borrado sistemáticamente por galio, quien incluso borra mis textos en esta discusión.

No puedo menos que denunciar semejante conducta de tinte stalinista por parte de galio, y solicitar

1º que mis textos de esta discusión no sean borrados

2º que en base a una discusión dentro de esta discusión se evalúe incluir lo que he aportado dado que es producto de fuentes verificables y está en regla.

Fue un error mío no aportar los motivos en esta discusión, te pido que me disculpes porque no fue mi intención limitarme a revertirte y habrás visto que si algo busco es que el artículo refleje todas las posturas. Te explico por qué revierto tus cambios: lo de la ideología liberal es correcto y estoy de acuerdo, pero también hay muchos socialdemócratas que por ignorancia o convicción emplean los mismos argumentos; más correcto entonces dejarlo en opositores y no entrar con el bisturí porque en menos de diez días ya habría alguien editando el párrafo.

Con los partidarios del sistema cubano el tema es otro, empezando con que castrista no es una ideología y más bien el término se usa en sentido peyorativo por los opositores al socialismo cubano. Ahí está la razón para quitar lo de ideología castrista, que si preferís reemplazamos con socialismo cubano o sistema cubano, porque estamos hablando de una realidad práctica y no tanto de apoyos u objeciones ideológicas —aunque ambas cosas vayan casi siempre juntas—.

Por último, la mención al Partido Obrero y la burocracia anticomunista. Está claro que no toda la izquierda apoya en forma incondicional al gobierno de Fidel Castro, como no toda la derecha lo odia en forma vehemente. Pero el mismo PVN hace explícito que también va contra la neutralidad maximizar posturas minoritarias, ponerlas al mismo nivel que dos corrientes generales y fácilmente distinguibles como son los opositores y los partidarios del gobierno cubano. No puede siquiera decirse que exista una posición tomada por parte del trotskismo internacional, sin salir de la Argentina el MST-UNITE también se dice trotskista y apoya a Cuba.

En síntesis, no es correcto inflar una postura aislada y doctrinaria igualándola con dos grandes corrientes pragmáticas. El hecho de que no sea toda la izquierda la que lo apoya ni toda la derecha la que complota hace más de 45 años para restaurar en Cuba el capitalismo ya se ve reflejado cuando se evita hablar de derecha e izquierda para hablar de partidarios y opositores.

Vamos ahora al comentario de abajo, no lo retiro por censura sino porque habla de la situación cubana en forma inconexa con el artículo. Si ves el historial vas a encontrarte con un montón de retiros de comentarios por este mismo motivo, hay que cuidar que las páginas de discusión se usen únicamente para discutir cambios y mejoras a los artículos y no para debatir sobre lo que hablan los artículos. Esto está incluido en el WP:NO, donde se dice lo que Wikipedia no es. Saludos, galio... любая проблема? 17:39 21 may 2006 (CEST)

El PVN habilita incluir estas posturas trotskistas

Esto es que lo incluí, y fue borrado sistemáticamente por Galio:

La constitución cubana establece un sistema republicano de gobierno, encabezado por el parlamento. Los críticos de ideología burguesa califican al actual gobierno cubano de dictadura; los partidarios de Fidel Castro lo consideran una democracia popular, mientras que los trotskistas afirman que se trata de una burocracia anticomunista.

Según el Punto de Vista Neutral, http://es.wikipedia.org/wiki/WP:PVN

"El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos."

En ese sentido, lo que había aportado yo entra dentro del marco de estas reglas PVN.

"Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto."

Aquí queda más claro que lo agregado por mí y borrado por Galio estaba en regla:

"La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera."

Y aquí es donde definitivamente me da la razón:

"Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia -- salvo, quizás, en un articulo separado -- aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no."

El punto de vista del Partido Obrero de Argentina no es un punto de vista minoritario en absoluto, siendo que es un partido político con décadas de historia, apoyado en el trotskismo que es una corriente política con más de 70 años de historia, siendo que el PO está arraigado en las masas, y que es un punto de vista muy consultado y respetado por los más diversos expertos en política:

El sitio web de ese partido es el sitio de política más visitado del país y uno de los más visitados del mundo según el ranking Alexa:

Ranking Internacional de Partidos Políticos y Organizaciones Sindicales o Populares

(solo los que se ubican entre los primeros 500.000 sitios)

Sitio Ranking Alexa

Demócrata (US) 26.089 CCOO (España) 28.859 Laborista (UK) 59.529 PSOE (España) 74.909 SPD (Alemania) 91.320 La Haine (Internacional) 94.447 CNA (Sudáfrica) 117.697 PO (Argentina) 125.384 Tribuna Docente (Argentina) 126.741 CGT (Francia) 129.908 PT (Brasil) 133.167 EZLN (México) 160.748 IU (España) 164.230 DS (Ex PC Italia) 230.476 PS (Francia) 247.282 PC (Francia) 288.927 FO (Francia) 328.140 MST (Brasil) 331.022 Les Verts (Francia) 375.851 RC (Italia) 458.582 LCR (Francia) 480.510 CUT (Brasil) 482.312

Aclaro que Tribuna Docente es parte del PO también. Como verán no es una postura minoritaria, representa un punto de vista político experto que debería ser reflejado porque tiene aún más autoridad histórica que los puntos de vista castrista, stalinista y liberales.

Es trotskismo es actualmente la única corriente política que lucha y sostiene los ideales de una revolución socialista mundial, Trotsky fue junto con Lenin quien dirigió la Revolución de Octubre en Rusia... Fidel Castro, con todo lo respetable y bueno que ha hecho al pueblo cubano guiándolo hacia la formación de un estado obrero en un principio, tomó las ideas de Lenin y Stalin, y por eso y por sus limitaciones políticas construyó el socialismo en un sólo país, que es lo que se está desmoronando porque es una contradicción en sí mismo, que ya se probó en Rusia que no puede existir por mucho tiempo debido a las presiones económicas/políticas del imperialismo capitalista mundial.

Los liberales tienen aún mucha menos autoridad histórica científica para tildar a la revolución cubana de dictadura, intentado igualarla con lo que sería una dictadura monárquica o militar al estilo capitalista: es una dictadura burocrática anticomunista, pero aún si hubiera sido una dictadura del proletariado como lo hubieran planificado Lenin o Trotsky, sería más democrática la dictadura proletaria cubana que cualquier dictadura capitalista de las que existen en la mayor parte del mundo.

La visión que tilda a los estados obreros de cualquier índole de "dictaduras" es muy poco científica y realmente responde a lo que el poder reinante quiere reflejar: pero eso no significa que sea correcto el término o el concepto, y una enciclopedia construída comunitariamente como Wikipedia está -desde un punto de vista- por fuera de ese poder económico reinante: puede escapar a los prejuicios capitalistas.

Con estas medidas que borran textos de posturas políticas no minoritarias y dejan términos inexactos como simplemente "dictadura", sin caracterizar si se trata de una dictadura capitalista, monárquica, obrera, burocrática, anticomunista, etc., con estas medidas que ejerce el tal Galio Wikipedia es un reflejo del poder económico/político/ideológico capitalista reinante.

¿Quieren una Wikipedia así? Ni siquiera se respeta el PVN.

Propongo:

Evaluar la posibilidad de incluir el punto de vista Trotskista por ser un punto de vista político científico, no minoritario, verificable y experto.

Votar sobre su inclusión o no

--Rosal 20:49 21 may 2006 (CEST)

No vuelvas a editar el artículo hasta que no haya consenso, en artículos inestables y siempre objetables como éste no puede imponerse nada sin debate previo —salvo cambios ortográficos y otros menores— El punto de vista del Partido Obrero es a todas luces una postura absolutamente minoritaria, ¿leíste mi mensaje anterior? No puede afirmarse que sea una postura común del trotskismo, antes bien parece ser la opinión de Altamira; grupos trotskistas del mismo país de origen que el PO opinan en sentido contrario. No suma repetir lo ya dicho, pero reitero que maximizar posturas sin peso y ponerlas a la altura de las dos grandes generalizaciones que se presentan es una violación al mismo PVN que citaste. Ni los artículos de Wikipedia ni sus páginas de discusión son lugar para el debate político. Importa acá el desarrollo del artículo, no las estadísticas de Alexa —que poco y nada cambian— o tu visión sobre el trotskismo.

El día que alguien haga un artículo separado y específico que liste todas y cada una de las posturas reconocibles sobre el socialismo cubano, la visión minoritaria del Partido Obrero podrá ser reflejada sin problema. Pero entendé que acá estamos nombrando grosso modo —puesto que es el artículo del país, no de su sistema político— a) opositores y b) partidarios. La opinión particular de X partido perdido en la estratósfera no podemos ponerla en este caso, porque entonces habríamos de detallar la visión de todos y cada uno de los movimientos o partidos que alguna vez hayan opinado sobre Cuba. ¿Se entiende? No se trata de silenciar nada ni denunciar al opresor capitalista, sino de aplicar un mínimo de racionalidad y sentido común. Saludos, galio... любая проблема? 22:24 21 may 2006 (CEST)

Estimado Rosal, no estoy de acuerdo con tu propuesta de añadir el punto de vista "troskista" al artículo, como expreso Galio solamente debemos, por ahora, expresar las posturas a grosso modo, añadir posturas tan especificas me parece un error, en especial cuando ni siquiera es una postura de una ideología política en general sino de una parte de esta, en Venezuela los sectores troskistas apoyan al gobierno y al pueblo cubano (con criticas claro, pero no llegan a decir que es una "burocracia anticomunista" como decian de la Union Sovietica), asi que al menos por ahora no debemos entrar en esas aguas, solo estaria de acuerdo si se creara un artículo aparte donde se recopile diversas posturas sobre el sistema socioeconomico cubano. Saludos Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?

07:53 23 may 2006 (CEST)

Bueno gente, este artículo siempre ha estado bloqueado, Sanbec aparentemente lo desbloqueó hace unos días para meter un infobox y ha olvidado bloquearlo de nuevo. Con eso y sumado a los hechos recientes lo he bloqueado nuevamente. Calma y debate ante todo. Barcex 22:45 21 may 2006 (CEST)

Barcex, por propia experiencia sé que un bloqueo en este tema no lleva a buen puerto. Como has dicho, la página siempre ha estado bloqueada, quizás sea el momento de desbloquearla permanentemente.

Aidel

¿No muestra la experiencia en este caso lo que pasa por no bloquear el artículo? De hecho nunca debiera haber sido desbloqueado, y si estuvo abierto a la edición no fue sino por un error. En estos casos no hay nada mejor que una medida por el estilo, que obliga a discutir y consensuar antes de poder hacer cualquier cambio que de lugar a reversiones o controversia. Con esta misma metodología se pudo avanzar mucho en otros artículos polémicos, éste no tiene por qué ser la excepción. Saludos, galio... любая проблема? 22:59 22 may 2006 (CEST)

De Bloqueos y Dictaduras.

No estoy de acuerdo con que hayan bloqueado el artículo. Es cierto que hay una discusión en curso, pero así se hace la Wikipedia. Bloquear el artículo sin antes consultarlo, sin llegar a un acuerdo entre todos es una acción dictatorial. Saludos. --UnCubano 02:32 23 may 2006 (CEST)

Hubiera sido una acción dictatorial si Barcex lo hubiera bloqueado porque sí, si lo hubiera hecho por preferencia hacia la versión actual. Pero tené en cuenta que era un error que el artículo estuviera sin bloqueo —a mí me parecía raro, pero no lo pensé dos veces—, de hecho hay un cartel sobre esta página de discusión que advierte que el artículo va a estar bloqueado prácticamente in eternum. Sabés que es peor cuando temas tan sensibles están abiertos a la edición, se arman infinitas guerrillas de edición sin fin predecible y montando un clima casi bélico que no contribuye al desarrollo del contenido. Así estamos obligados a discutir todos los cambios, como lo hicimos hace unos días, y estarás conmigo en que es preferible consensuar a imponer. Saludos, galio... любая проблема? 04:43 23 may 2006 (CEST)

El error es tenerlo bloqueado indefinidamente, sobre todo cuando algunos tienen el poder de bloquear y desbloquear, y otros no. --UnCubano 05:25 23 may 2006 (CEST)

Pues, de seguro tienen razón sobre algo, este articulo no puede estar desbloqueado, por que si no es Rosal (disc. · contr. · bloq.), es Antoine (disc. · contr. · bloq.), o si no es un IP. Saludos Oscar 08:00 23 may 2006 (CEST)

No comprendo la teoría de que consensuaremos sólo si esto está bloqueado, pues estos días no lo ha estado y precísamente hemos hablado, discutido y llegado a acuerdos de mínimos. Así deberíamos haber seguido trabajando, hubiesemos conseguidos importantes avances en este asunto. Estoy de acuerdo en este tema con --UnCubano al llamar a esta problemática de bloqueo una dictadura. Imponed lo que querais si os sentís mejor, supongo que aquí en concreto se trata de hacer eso, ¿por qué me recordará esto al ferreo bloqueo de USA a Cuba? Un saludo.

Aidel.

Es que el artículo estaba marchando bastante bien. La GUERRA comenzó cuando Galio revirtió arbitrariamente los aportes de Rosal al artículo, y no bastándole con eso, eliminó también su participación en esta discusión. Los cambios que incluyó Rosal no cambian ni sesgan la esencia de artículo; sino añaden una visión y un punto de vista adicionales, el de los trotskistas. Aunque no comparto este punto de vista no dejo de reconocer que existe, e incluirlo en el artículo lo enriquece. Si el trotskismo es o no una idelogía minoritaria es un juicio de valor que no corresponde a Wikipedia realizar; y aún suponiendo que sea minoritaria es fascista y dictatorial negarles el derecho a reflejar su visión, y va contra las políticas de Wikipedia. En resúmen, el artículo está bloqueado para impedir que se reflejen posiciones distintas a las de ciertas personas, no para evitar vandalismos ni nada por el estilo. He dicho. Saludos. --UnCubano 13:52 23 may 2006 (CEST)

UnCubano estoy totalmente de acuerdo, me pareció correcta la inclusión del punto de vista de los trotskistas, pues gracias a ello he sabido sobre tal ideología respecto a nuestra patria (perdonad mi ignorancia pero ni sabía que existía, cosas de tener 19 años supongo). En fin, me reafirmo en lo dicho, creo que Cuba se merece mucho más que otro brutal y fascistoide bloqueo añadido que me hace recordar al de USA.

Aidel.

UnCubano, la discusión sobre la edición de Rosal está arriba, no acá. No pienso responder a las descalificaciones y el show mediático —quien dude de algo que lea esta discusión y vea historiales, como siempre—. Sobre el bloqueo y sus motivos ya hemos hablado; no tengo problema en proceder a desbloquearlo si estuvieran todos de acuerdo, pero me temo que sería contraproductivo pues a los pocos días ya estaría de nuevo bloqueado. --galio... любая проблема? 23:54 23 may 2006 (CEST)

Galio, te recuerdo que no eres dueño de Wikipedia, y no eres quien para decidir dónde y como se discuten los temas. Tu actitud pasa ya de irrespetuosa y prepotente y creo que no mereces el título de bibliotecario. --UnCubano 01:11 24 may 2006 (CEST)

Quiero agradecer a los cubanos Aidel y UnCubano por tomarse el tiempo para pensar y responder. No creo que Galio ejerza una dictadura en términos tradicionales... sí me parece que está a bocado él a que se cumplan las relgas de Wikipedia, y lamento si no las cumplí, o si no las entiendo, pero no lamento en estar en desacuerdo con quitar la visión trotskista, que tal como dice aquí el compañero cubano (yo soy de argentina, por si no se nota), les dio la posibilidad de conocer otra postura política.

El trotskismo existía en cuba mucho antes de la propia revolución Cubana hacia el socialismo, Fue combatido siempre por el PC en cualquier país porque el trotskismo se opone a la teoría del socialismo en un solo país.

En este sentido, es la postura política diferente al castrismo y al capitalismo, que más profundamente analizó y criticó los regímenes de tipo stalinistas como el que tiene cuba hoy.

Como dije anteriormente, el trotskismo tiene suficientes conocedores expertos y autoridad histórica como para ser reconocido mundialmente en muchas Universidades: existen profesores de historia y sociología trotskistas por todos lados.

No veo por qué hay tanto miedo a incluir la visión trotskista en Wikipedia, debería haber algún modo de incluirla, y también caracterizar correctamente qué ideología tienen los partidarios y los que están en contra del régimen castrista cubano.

Si dijéramos que el gobierno cubano es una dictadura comunista no estaríamos tan equivocados, tampoco estaría tan mal decir que es una dictadura socialista, proletaria, obrera... pero no seríamos exactos ni justos, dado que el poder lo tiene un sólo partido político burocrático que impide la formación de tendencias políticas dentro del mismo, la formación de otros partidos políticos y asambleas populares en Cuba.

¿Por qué es burocrático?

Estas no eran las ideas de Lenin y Trotsky durante la Revolución Rusa, de la cual Castro tomó su forma de gobierno: la política de los grandes revolucionarios mencionados era la de establecer el partido único sin tendencias políticas internas y anular el poder de los Soviets (asambleas populares) mientras durara la guerra civil interna, de ese modo sería más fácil luchar contra la contrarrevolución apoyada por potencias extranjeras.

Pero cuando muere Lenin y Stalin toma todo el poder político, la guerra civil termina con el tiempo y estas medidas de política represiva se mantienen intactas, a pesar de que ya no tenía sentido su existencia. Stalin no derogó estas medidas.

¿Se ve? Castro toma las ideas y los modos de Stalin, con lo cual también impide la formación de fracciones dentro del PC y no permite que las asambleas populares posean poder de desición, limitando enormemente la democracia interna.

Lo que hubiera sido una dictadura del pueblo contra el capital, tal como lo planea el marxismo-leninismo, terminó siendo una dictadura de una burocracia en el poder contra el resto de las clases sociales, incluídos los proletarios y campesinos.

Al no existir Soviets o Asambleas, la dictadura no es proletaria o popular, sino burocrática, es decir, ejercida por un organismo de gobierno administrativo con todo el poder político en sí mismo.

Anticomunista: breve explicación

Al mismo tiempo, deja de ser comunista porque sun modos y programas políticos abandonan las bases que transformarían al mundo en una unión de países comunistas, tomando la idea del socialismo en un sólo país como estandarte (fallido, por cierto). Por lo tanto se vuelve contrarrevolucionario (al eliminar los soviets, asesinar a todos los opositores revolucionarios, eliminar las fracciones políticas internas) y anticomunista.

Por estas dos cosas, es que Cuba posee un gobierno burocrático anti-comunista

Solicito que se incorpore esta caracterización trotskista al artículo, más siendo que 2 cubanos aquí presentes están de acuerdo con desbloquearlo. Si hay problemas, se puede volver a discutir, un abrazo.--Rosal 03:54 24 may 2006 (CEST)

Algunas consideraciones sobre aseveraciones erróneas que veo por ahí, con la idea de encauzar el debate:

Wikipedia no es un medio para la libertad de expresión, es una enciclopedia, para ello existen, por ejemplo, los blogs.
El punto de vista neutral es explícito al exigir la evaluación de la relevancia de los puntos de vista, y que si alguno de ellos "es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia [...] aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no"
Tenemos otra política que es la verificabilidad, que exige —sin perjuicio del cumplimiento de la anterior—, que se citen fuentes de todo lo que se afirme.

De la lectura general de los últimos días del debate, veo poca argumentación con fuentes concretas y casi más ensayos y opiniones que otra cosa. En cuanto a la evaluación de la relevancia del punto de vista, veo que también poco se ha aportado. Barcex 08:30 24 may 2006 (CEST)

Barcex pues yo te podría contestar lo mismo al decir que como ves poca argumentación con fuentes concretas y casi más ensayos y opiniones que otra cosa, tú con esto lo único que has dado es otra opinión. Es una contradicción tal afirmación, pues la opinión forma parte importante del discutir y del consensuar: todas ellas son necesarias a la hora de completar este artículo o cualquier otro al que le ha sido dado el "tinte" de "delicado". Además, porque una ideología sea minoritaria, no implica que deba ser desechada por completo, ¡eso es fascismo puro y duro! Por favor, desbloquea la página y deja que entre todos hagamos un artículo correcto como se estaba consiguiendo hace unos días.

Aidel.

En este debate no se ha aportado, por lo que veo, ninguna fuente seria que respalde lo que se quiere poner, sólo palabras y palabras. Eso es verificabilidad pura y dura, ni hablemos ya de un análisis de relevancia de la posible fuente. Estoy opinando, sí, en cuanto al debate. Gracias por los halagos. Barcex 18:01 24 may 2006 (CEST)

Barcex halagos ningunos, ambos opinábamos ¿no?...

Aidel.

Una opinion externa No he podido dejar de notar lo que ha sucedido aqui, y después de pensarlo, esto es lo que veo. Básicamente el conflicto es este: [1]. Ahora, Barcex actuó independientemente protegiendo el artículo para detener una posible guerra de ediciones, ya que no se ponían de aceurdo y se estaban revirtiendo unos a otros.

La manera de zanjar esta disputa es por medio de referencias. Por ejemplo, la afirmación "Los críticos de ideología burguesa califican al actual gobierno cubano de dictadura" necesita ser referenciada ¿quiénes son los críticos de burguesía? ¿dónde se peude corroborar tal crítica? ¿es una crítica general o es únicamente la opinión de un puñado de personas? Lo mismo podemos decir de "mientras que los trotskistas afirman que se trata de una burocracia anticomunista.". ¿quiénes son los trostkistas a que se refiere la afirmación? ¿qué evidencia hay de que todos los "trostkistas" comparten tal punto de vista? ¿en donde se puede leer ejemplos?

Ciertamente, si no se proveen esas referencias, es correcto que se elimine tales frases de wikipedia, ya que la regla central de wikipedia es la neutralidad y verificabilidad. Nuevamente, Barcex actuó bien para detener la guerra de ediciones, y pienso que es un momento bueno para debatir el contenido, encontrar las referencias, y si se encuentran y se listan, se puede desbloquear el artículo para añadirlas. drini ☎ 23:40 24 may 2006 (CEST)

drini pues para esas referencias existe el hipertexto... no es por nada, justo uno de los asuntos que se estaba procediendo a cambiar estos días hasta que nos bloquearon. Y no, no me parece que actuara bien porque fue desde su punto de vista el bloquear la página y el gran error es decidir qué se escribe y qué no unilateralmente: es incomprensible que la palabra de una persona valga más que el de otra sólo porque desde su manera de entender no se ha aportado (...) ninguna fuente seria que respalde lo que se quiere poner, simple y llanamente.

Esta crítica la hago para todos, sólo que el ejemplo más allegado que tenía era Barcex, no es nada personal.

Aidel.

Si se pone en discusión un punto de vista, debes dar fuentes para demostrarlo. Y no es una "manera de entender", sino las reglas de wikipedia. Le recomiendo al Usuario:Rosal que de las fuentes de su argumentación para que finalmente se logre un consenso y pueda ser incluida en el artículo. -Sking 12:55 25 may 2006 (CEST)

Respondo a [user:Drini] "La manera de zanjar esta disputa es por medio de referencias." Bueno, dí una parte de las referencias más abajo, pero ahora responderé estas cosas que preguntas tú:

Por ejemplo, la afirmación "Los críticos de ideología burguesa califican al actual gobierno cubano de dictadura" necesita ser referenciada ¿quiénes son los críticos de burguesía?

Críticos de ideología bruguesa, no de burguesía. Lo que critican: 1) los cubanos de Miami, que están en contra de la revolución cubana, son críticos que pretenden que en la isla vuelva a dominar el capital, es decir, la burguesía, la clase burguesa, por eso es una crítica desde la burguesía: es el modo más científico de caracterizarlo. 2) EEUU de la mano de todas sus administraciones ha estado en contra del socialismo en Cuba, es decir, pretenden implantar un capitalismo, es decir, un sistema gobernado por la burguesía, por eso su crítica es burguesa, y por eso lo atacan diciendo que es una dictadura, poniendo como contraposición la democracia formal burguesa, que podría ser considerada una dictadura del capital contra la clase obrera desde el punto de vista científico del materialismo dialéctico.

¿dónde se peude corroborar tal crítica?

Busca en google, es muy simple!! cubanos de Miami, Bush: es muy simple!!!

¿es una crítica general o es únicamente la opinión de un puñado de personas?

Es una crítica bastante generalizada por parte, no sólo de los estadounidenses, sino de demócratas capitalistas de cualquier país del mundo que pretenden que en Cuba exista una democracia burguesa en lugar de una dictadura de un gobierno supuestamente comunista.

Lo mismo podemos decir de "mientras que los trotskistas afirman que se trata de una burocracia anticomunista.". ¿quiénes son los trostkistas a que se refiere la afirmación?

Cualquier [Trotskista] considera que los gobiernos de la ex URSS, China, Cuba, Corea del norte, son burocracias anticomunistas, es decir, gobiernos de unos pocos contra las masas, para restaurar el capitalismo. Eso lo piensa cualquier trotskista, no sólo el PO de argentina, y lo piensa cualquier trotskista porque es algo básico fundamentado por León Trotsky.... buscar en google, aparecerán mil enlaces.

¿qué evidencia hay de que todos los "trostkistas" comparten tal punto de vista?

Que los trotskistas siguen las ideas de Trotsky, y la caracterización de burocracia anticomunista o contrarrevolucionaria es la base del trotskismo, cualquier libro de Trotsky habla sobre esto.

¿en donde se puede leer ejemplos?

Ya dí ejemplos más abajo, pero podés buscar en google.

Estoy de acuerdo en que deben citarse las fuentes de cada argumentación. Pero las reglas hay que aplicarlas a todos por igual. El artículo está lleno de afirmaciones, y se han hecho modificaciones basadas enla opinión de quien la escribe y no se bloqueó el artículo. Ejemplos:

Los críticos del actual gobierno cubano lo califican de dictadura

necesita ser referenciada ¿quiénes son los críticos del actual gobierno cubano? ¿dónde se puede corroborar tal crítica? ¿es una crítica general o es únicamente la opinión de un puñado de personas?

sus partidarios lo consideran una democracia popular

necesita ser referenciada ¿quiénes son sus partidarios? ¿dónde se puede corroborar tal afirmación? ¿es una posición generalizada o es únicamente la opinión de un puñado de personas?

después de la abolición de este cargo en 1976...

¿Quién o quienes abolieron este cargo? ¿Por qué y en que contexto? Referencias

Las fuerzas opositoras al gobierno cubano argumentan que...

Nuevamente, referencias. ¿Quiénes son estas fuerzas opositoras? ¿Existen realmente? ¿Dónde aparece esta argumentación?

Por medio de una reforma a la constitución...

Contextualizar. ¿Cómo y por qué ocurrió esta reforma? ¿De qué manera se hicieron las consultas?

Para no hacer esto muy largo, el artículo está lleno de este tipo de afirmaciones, las cuales no están mas documentadas que las que Rosal hace sobre el trotskismo. A medirnos todos con la misma regla, por favor. Saludos. --UnCubano 16:43 25 may 2006 (CEST)

Ahora será tiempo de que conteste "el otro bando". Cuando se bloquea un artículo lamentablemente siempre queda la "versión" de uno de los bandos (y en este caso al menos se incluyó el aviso de no neutralidad). La solución no es quejarse con absolutamente todo lo que vean, sino empeñarse en que el consenso se produzca lo antes posible. Y recuerden, ambos, que el citar fuentes tampoco significa realizar una investigación exhaustiva de todo y cada uno de los procesos que desencadenaron un hecho, sino simplemente documentar que el hecho existió. Por ejemplo, si se afirma que "X dijo 'Oh!'", no se debe pedir una investigación médica para determinar si el 'Oh!' fue producto de la autonomía de la voluntad o de la acumulación de gases en el estómago de X. -Sking 20:17 25 may 2006 (CEST)

Si no quieren que se les exija una investigación médica al Oh! de X, entonces no exijan una ivestigación médica al Ah de Y. Esa es la idea que trato de explicar. Las reglas deben ser las mismas para todos. Saludos. --UnCubano 21:52 25 may 2006 (CEST)

Y estoy de acuerdo, creo que quienes redactaron el texto actual deberían darte algunas explicaciones (no a todas tus preguntas, porque reitero, no es necesaria una investigación exhaustiva), así como es necesario documentar la postura del usuario:Rosal. En las condiciones actuales, en las que se revierten constantemente las versiones y abundan las descalificaciones, es lógico que el artículo se encuentre bloqueado más allá de quién tenga razón o no. Al verse tu postura supuestamente perjudicada por la versión actual, te recomiendo que des el primer paso citando las fuentes de los argumentos que creas que son correctos. De esta forma se daría inicio a una discusión amena para encontrar un consenso, y con el tiempo podría procederse a desbloquear el artículo. -Sking 22:33 25 may 2006 (CEST)

Fundamentando "burocracia anticomunista"

Tal como me lo han solicitado, documentaré por qué habría que agregar el punto de vista experto de profesores universitarios trotskistas.

Caracterización de lo que es una burocracia anticomunista Este es sólo un extracto de un tema muy amplio, por eso no pego aquí todo el contenido: Extracto de: http://www.po.org.ar/edm/edm22/ellibro.htm

"En cualquier caso, fue Trotsky el que más de medio siglo atrás puso en evidencia el carácter criminal del ‘comunismo’ stalinista, es decir, de la política anticomunista y antiobrera de la burocracia que expropió en su beneficio las conquistas de la revolución", dice Pablo Rieznik, quien ha publicado varios libros sobre la temática del socialismo

http://www.po.org.ar/po/2005/po912/po912009.htm http://www.eudeba.com.ar/webcatalogo/Titulo.asp?id=1289

Pablo Rieznik es profesor de la Facultad de Ciencias Sociales e investigador del Instituto Gino Germani de la UBA. Es autor de numerosos trabajos sobre economía y sociología, y un conocido dirigente de la izquierda argentina. La UBA es la Universidad de Buenos Aires, Argentina, la más importante del país y una de las más importantes de latinoamérica y del mundo.

En cuba y demás estados obreros degenerdos

Extracto de: http://www.po.org.ar/edm/edm23/laclau.htm

"La etapa contrarrevolucionaria-revolucionaria abierta por la restauración rusa vale también para todos los estados obreros degenerados, es decir en disolución, como China, Europa del Este, Vietnam y Cuba."

http://www.po.org.ar/edm/edm15/la.htm

Extracto "La naturaleza histórica de la Revolución de Octubre Jorge Altamira Conferencia pronunciada en el Departamento de Historia de la Universidad de San Pablo, el 2 de octubre de 1996, en el marco de una Mesa Redonda acerca del significado histórico de la Revolución de Octubre"

"Llama la atención en toda la literatura contemporánea la falta de comprensión de que la restauración capitalista en los estados obreros no es otra cosa que una contrarrevolución política iniciada por la burocracia "comunista" para acabar integralmente con las conquistas sociales de la Revolución de Octubre, transformándose así en clase propietaria. En China, en Rusia, actualmente, los capitalistas son los antiguos burócratas. Veamos las raíces históricas de ese proceso.

A partir de 1922, cuando había terminado la revolución, una burocracia anticomunista (todavía existen los que la llaman comunista), pretoriana, represiva, sustituyó a la clase obrera y la colocó bajo su dominio. Comienza también a entrelazarse con el capitalismo internacional, y en un determinado momento se entrelaza con la contrarrevolución política. En los últimos 60-70 años hubo, entre la burocracia de los llamados estados obreros y el capitalismo mundial una relación social profunda. La burocracia pensaba aumentar más y más sus beneficios, aprovechándose de su condición de intermediaria entre el capitalismo mundial y la estructura estatal creada por la revolución en la Unión Soviética."

Por eso es que los Trotskistas piensan que los estados socialistas actuales en Cuba, China, etc., y los ex estados socialistas como Rusia son o fueron burocracias anticomunistas.

¿Suficientemente probado?

Tenemos bibliografía de un profesor de economía y de un militante con más de 4 décadas en el trotskismo, y la relevancia que tiene el trotskismo como corriente política mundial, casi la única capaz de criticar al comunismo actual desde el comunismo revolucionario, la que más lo ha estudiado, y la más fundamentada científicamente.

Solicito nuevamente que se incorpore la caracterización trotskista de burocracia anticomunista sobre el gobierno cubano.

Trotskismo

El punto de este debate es la poca verificabilidad de esta supuesta postura trotskista, el punto de vista de los trotskistas argentinos no es necesariamente el mismo al de los otros países (pongo en ejemplo el caso venezolano en donde no existen referencias de que los sectores trotskistas denominen al gobierno cubano como una "burocracia anticomunista"), todos los enlaces que han dado para verificar la supuesta postura trotskista son de la página web del Partido Obrero Argentino (pareciendo más proselitismo político que información útil para el artículo), y no creo que la postura de un partido pequeño de un país deba ser nombrada en un artículo sobre otro (si al menos fuera sobre su gobierno o el sistema socioeconómico de este quizás), a mi parecer hacer esto no es ni remotamente enciclopédico, es igual a poner la postura de el partido socialcristiano alemán sobre Cuba o la postura del PSOE español sobre la política japonesa, para el asunto actual la solución más correcta sería llegar a un consenso para crear un artículo en donde se nombren las distintas posturas hacia el gobierno cubano (fuentes en mano) y ahí se pudiesen extender en el tema. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos? 10:49 28 may 2006 (CEST)

Respondo

--Rosal 21:31 28 may 2006 (CEST)

[user:Tomatejc]: tu conocimiento del [trotskismo] no es menos limitado que el resto de la gente que está debatiendo aquí: puedo darte cientos de ejemplos de trotskistas que consideran a los regímenes como el cubano como burocracias contrarrevolucionarias, es decir, anticomunistas:

Los trotskistas luchaban contra la burocracia anticomunista de Fidel Castro de Cuba:

"En contradicción con la política de ‘coexistencia pacífica’, el Che no escatimó llamados en favor de la lucha armada para enfrentar al imperialismo. Así, mientras sostenía el rol de vanguardia y de liderazgo de la organización guerrillera, y rechazaba la estrategia de la lucha consciente de las masas por y a través de los objetivos democráticos y antiimperialistas hacia las tareas socialistas, creando en esta lucha los órganos de una nueva y superior forma de democracia, desafiaba sin duda la vía establecida por el stalinismo post-1935: la estrategia de la ‘coexistencia pacífica’. En 1964, alrededor de esto, así como de otras cuestiones económicas, el Che sufrió ataques cada vez mayores dentro del régimen cubano, que reflejaban la Kremlinización de la ideología y la estructura del aparato burocrático en Cuba. Al volver de un viaje a Moscú en 1964, no concurrió al Congreso de los Partidos Comunistas de América Latina que tenía lugar en La Habana, eligiendo hablar en otra parte. Las diferencias entre el enfoque más aventurero del Che, y el más burocrático y rutinario de la dirección castrista fueron tales que, hacia fines de 1964-comienzos de 1965, el Che había resuelto dejar Cuba para intentar encender otra revolución antiimperialista, primero en Africa y luego fatalmente en Bolivia.

Durante este período, en el que el Che se distanciaba cada vez más de la estrategia del Kremlin y sus seguidores en la dirección cubana, la represión sufrida por los trotskistas cubanos continuó hasta hacerse total. Los militantes del POR fueron calumniados, censurados, separados de sus lugares de trabajo y, finalmente, arrestados y enviados a prisión. Los arrestos arbitrarios de personas comenzaron el 18 de agosto de 1962, con la detención de Idalberto y Juan León Ferrera Ramírez, cuando repartían un volante en el Congreso de las Cooperativas de caña de azúcar. Más tarde, ese mismo mes, la policía prohibió un mitin en Guantánamo, para conmemorar el 22º aniversario del asesinato de León Trotsky. Esto fue rápidamente seguido por el arresto del Secretario General del POR, Idalberto Ferrera Acosta, y el de José Lungarzo, un enviado de la sección argentina de la Cuarta Internacional posadista. Aunque fueron liberados a las 48 horas, el acoso continuó, y antes de fin de año fueron nuevamente arrestados José Lungarzo y miembros de Guantánamo. En marzo de 1963, los trotskistas soportaron una nueva serie de arrestos, que fueron denunciados como una forma de terrorismo burocrático. En agosto de 1963 el POR explicó, en una carta dirigida a estudiantes norteamericanos que se encontraban de visita, que el Che Guevara para justificar la represión contra los trotskistas, había tenido que repetir algunas de las viejas invenciones stalinistas acerca de su rol como provocadores y agentes del imperialismo. Ellos escribieron: "El compañero Guevara conoce suficientemente bien nuestra posición como para saber que la vieja calumnia stalinista sobre el ‘ataque a la base de Guantánamo’ es nada más que eso: una calumnia. Lo que los trotskistas hemos propuesto y defendemos es la agitación y la lucha en todo el mundo por la expulsión del imperialismo de todas las bases militares y navales, incluida la de Guantánamo. El momento y las vías para realizarlo no pueden decidirse independientemente de las tareas y ritmos centrales de la revolución" (4)."

Durante este período, en el que el Che se distanciaba cada vez más de la estrategia del Kremlin y sus seguidores en la dirección cubana, la represión sufrida por los trotskistas cubanos continuó hasta hacerse total. Los militantes del POR fueron calumniados, censurados, separados de sus lugares de trabajo y, finalmente, arrestados y enviados a prisión. Los arrestos arbitrarios de personas comenzaron el 18 de agosto de 1962, con la detención de Idalberto y Juan León Ferrera Ramírez, cuando repartían un volante en el Congreso de las Cooperativas de caña de azúcar. Más tarde, ese mismo mes, la policía prohibió un mitin en Guantánamo, para conmemorar el 22º aniversario del asesinato de León Trotsky. Esto fue rápidamente seguido por el arresto del Secretario General del POR, Idalberto Ferrera Acosta, y el de José Lungarzo, un enviado de la sección argentina de la Cuarta Internacional posadista. Aunque fueron liberados a las 48 horas, el acoso continuó, y antes de fin de año fueron nuevamente arrestados José Lungarzo y miembros de Guantánamo. En marzo de 1963, los trotskistas soportaron una nueva serie de arrestos, que fueron denunciados como una forma de terrorismo burocrático. En agosto de 1963 el POR explicó, en una carta dirigida a estudiantes norteamericanos que se encontraban de visita, que el Che Guevara para justificar la represión contra los trotskistas, había tenido que repetir algunas de las viejas invenciones stalinistas acerca de su rol como provocadores y agentes del imperialismo. Ellos escribieron: "El compañero Guevara conoce suficientemente bien nuestra posición como para saber que la vieja calumnia stalinista sobre el ‘ataque a la base de Guantánamo’ es nada más que eso: una calumnia. Lo que los trotskistas hemos propuesto y defendemos es la agitación y la lucha en todo el mundo por la expulsión del imperialismo de todas las bases militares y navales, incluida la de Guantánamo. El momento y las vías para realizarlo no pueden decidirse independientemente de las tareas y ritmos centrales de la revolución" (4).

Las suspensiones en sus trabajos y los arrestos y amenazas continuaron durante 1964, culminando a comienzos de 1965 con el procesamiento de un grupo de militantes del POR de Guantánamo, argumentando que el POR estaba orientado por el imperialismo yanqui y que publicaban falsificaciones y difamaciones en su prensa. No obstante, fue durante este período que la actitud del Che hacia ellos sufrió algunos cambios.

Fue en muchos casos la intervención personal del Che la que logró la inmediata libertad de varios camaradas. El, por ejemplo, visitó a Roberto Tejera en la prisión de La Cabaña luego de que fuera sentenciado a varios años de prisión, le preguntó qué era lo que había hecho y lo liberó al día siguiente. Del mismo modo, fue su intervención la que logró la liberación de Armando Machado, un viejo trotskista de los años 30, en cuya casa se habían realizado reuniones del POR, y fue el Che quien intervino para salvar a Angel Fanjul, un enviado argentino de la Cuarta Internacional posadista, de una sentencia a muerte.

Además, el Che recibía una copia del periódico Voz Proletaria cada vez que éste era publicado, y en su oficina del Ministerio de Industria, Roberto Acosta Echavarría, miembro del Buró Político del POR, tenía el cargo de Director de Normas y Metrología. Dada su posición como colega del Che, Roberto Acosta nunca apareció públicamente como miembro del POR, y aunque el Che conocía sus ideas, mantuvieron un acuerdo tácito de no discutirlas. Sólo en unas pocas ocasiones, desde fines de 1964 y antes del arresto de Acosta, el Che lo llamó para pedirle que le confirmara que era un trotskista. Durante esta conversación hablaron durante varias horas sobre la ley del valor, un tema que preocupaba mucho al Che en ese momento, así como sobre otras cuestiones del marxismo. Cuando Acosta fue arrestado, el Che le dijo que entre los papeles que los servicios de seguridad le habían embargado había una copia de la carta que Acosta había enviado a la Cuarta Internacional posadista que, de acuerdo al Che, reproducía exactamente su conversación previa sobre la ley del valor y otros temas. Cuando el Che le preguntó qué pensaba hacer, Acosta le dijo que no podía renunciar a la actividad trotskista. El Che le dijo entonces que si pensaban que tenían razón, debían continuar la lucha hasta lograr aquello por lo que peleaban. Como le dijo el Che: "Acosta, las ideas no se matan a palos". Antes de irse a Africa, el Che le dijo que sería liberado a la brevedad. Finalmente el Che se despidió de Acosta en su oficina del Ministerio de Industrias, a la que Acosta concurrió acompañado por dos funcionarios del G-2, con un abrazo y las palabras: "Nos veremos en las próximas trincheras".

Como quiera que sea, fue con la partida del Che de Cuba, en 1965, que los stalinistas tomaron ventaja para, finalmente, poner un alto a las actividades públicas de los trotskistas cubanos. Con el Che fuera de Cuba, los stalinistas que dominaban el aparato de seguridad, le plantearon a Acosta y a otros prisioneros trotskistas que podrían ser liberados si acordaban dejar de funcionar como partido y renunciar a publicar manifiestos y su periódico. Conociendo que su libertad había dependido del Che, que acababa de partir y que Fidel Castro era hostil a ellos, los trotskistas aceptaron una reunión con los servicios de seguridad en Guantánamo, en la cual Idalberto Ferrera Ramírez habló por el POR aceptando formalmente la necesidad de unidad. Acordando renunciar a su propaganda y actividades como partido, todos los militantes del POR fueron liberados, salvo dos."

Acá se ve que el trotskismo era la única oposición de Izquierda en Cuba

Si bien la actitud del Che Guevara hacia los trotskistas cubanos no lo convierte de ninguna manera en trotskista, es un ejemplo de cómo su concepción de la democracia proletaria sufrió algunos cambios a través del tiempo. A medida que la naturaleza conservadora y las necesidades del modelo cubano de socialismo paternalista burocrático chocaban con su llamado a una lucha intransigente contra el imperialismo, su genuina honestidad intelectual lo fue llevando a expresar sus desacuerdos estratégicos. Aunque su propia estrategia de guerra de guerrillas estaba definitivamente condenada al fracaso, porque basaba la lucha en la clase errónea, si él hubiera sobrevivido a su derrota en Bolivia, su misma curiosidad intelectual podría haberlo llevado a reflexionar con más profundidad sobre los desencantos y fracasos de su guerrillerismo, y sobre la necesidad de las propias masas de crear, durante la lucha consciente por las tareas democráticas y antiimperialistas, los órganos propios de una nueva democracia antes de pasar a los objetivos socialistas.

En Cuba, por supuesto, no hay ningún intento de hacer un balance de los desacuerdos del Che con Fidel Castro y el stalinismo soviético. En cambio, su imagen como revolucionario autosacrificado es canonizada, mientras los fanáticos de la unidad buscan íconos del pasado y gritan más fuerte que nunca por una ficticia unidad nacional frente a las crecientes desigualdades económicas y discordias de las que ellos mismos son parte respónsable. Sin duda, el Che fue un luchador revolucionario antiimperialista y no un burócrata, pero si aceptamos que la lucha por librar al mundo de los regímenes de explotación y de opresión, así como también del sistema imperialista en que se apoyan, entonces el estudio de su fracasada estrategia guerrillerista junto con su actitud hacia la democracia de la clase obrera y los derechos de las tendencias revolucionarias dentro de Cuba, incluyendo las trotskistas, es de gran importancia. "

Notas

1. Voz Proletaria, La Habana, número 11, primera quincena de octubre de 1962, pág. 3. 2. Cita de El Militante, New York, 9 de abril de 1962, pág. 3. 3. Jon Lee Anderson, Che Guevæara, a Revolutionary Life, London, Bantam Press, 1997, p. 587. 4. Voz Proletaria, La Habana, Nº 32, primera quincena de agosto de 1963, pág. 6.

http://www.socialistworker.org/Obrero/022/022_03_Internacionalismo.shtml

"Cuando la burocracia estalinista emergió a comienzos de los años1920, Trotski, quien fue el organizador clave de la insurrección de 1917 y quien dirigió la victoria del Ejército Rojo en la Guerra Civil, se convirtió en el campeón de la lucha contra Stalin. Antes de su muerte en 1924, Lenin había comenzado a confrontar a la naciente burocracia llegando a proponer la remoción de Stalin de su posición como Secretario General del partido (cosa que fue suprimida por el comité central luego de su muerte).

Trotski denunció al régimen estalinista como el “primer paso hacia la restauración de la burguesía”. Citando a Marx, Trotski argumentó que construir el “socialismo en un sólo país” no era construir ningún socialismo, y que intentar hacerlo así en condiciones de escasez meramente conduciría a revivir las relaciones de desigualdad social y económica en Rusia. "

http://www.fundanin.org/iglesias4.htm

"El triunfo de la burocracia estalinista ha tenido por tanto la significación de un cambio de régimen político y asimismo de un cambio de régimen social. Ya sé que algunos lo niegan en virtud de la existencia de una propiedad estatal de los medios de producción, del monopolio del comercio exterior y de la planificación, concediendo así el carácter socialista de la economía y el carácter proletario del Estado, si bien en situación de degeneración. Es la conocida tesis trotskista, defendida a través de los años con una constancia ejemplar."

http://www.ucm.es/info/eurotheo/hismat/proyecto/trotski.htm

Aquí se habla de burocracia "absolutista", el cual podría ser un término también exacto, pero ciertamente menos exacto que "anticomunista", y el trabajo es de investigación, no tiene la autoridad política de un militante de 4 décadas o de un profesor de economía y sociología, como los casos que cité antes.

"A medida que la revolución rusa se estabilizó y se hizo patente la errática política internacional encabezada entonces por Bujarin ante los acontecimientos de China, antes en los acontecimientos de Polonia, así como el fracaso en Alemania y el posterior ascenso de Hitler al poder, Trotski comenzó a concluir sus tesis sobre La revolución traicionada (1935-36). En ella hace una condena de la burocracia en la que se había asentado el stalinismo. Sin embargo, no considera a la burocracia como una nueva clase social. Contra las acusaciones de capitalismo de Estado, Trotski argumenta que en la URSS no hay una clase capitalista. Sin embargo suponía que la URSS sufría un equilibrio inestable en el que, o las fuerzas burguesas, o proletarias, marcarían el futuro. Hizo una interesante acomodación teórica al fenómeno de la URSS aduciendo que del mismo modo que el orden burgués había desarrollado diversas formas de gobierno, monárquico, republicano, constitucional y autocrático, también el Estado Obrero podía existir bajo diversas formas políticas, que iban desde el absolutismo burocrático hasta el gobierno de los Soviets democráticos. Sin embargo, estos ajustes ponen en entredicho la legitimación política del Estado Obrero, pues, ¿en qué medida puede ser mejor un Estado Obrero con una burocracia absolutista, que una democracia parlamentaria burguesa?, etc. Este tipo de cuestiones no eran planteables en el análisis marxista clásico. Con todo, la verdadera traición de la revolución consistía principalmente en la renuncia a la lucha obrera internacional aprovechando la coyuntura de la inminente Segunda Guerra Mundial, y el pacto con los países burgueses contra Hitler, pues este pacto ataría a la Unión Soviética de pies y manos en su perspectiva internacional."

http://www.tallerfp.org/trotsky.html

"-la defensa de la democracia obrera. A partir de 1923-24 Trotski constata una realidad preocupante: la democracia obrera, democracia de consejos obreros (electos en las fábricas y talleres) agoniza: el sector dirigente de la revolución se convierte en burocracia que monopoliza decisiones, que reprime toda oposición, que amenaza con consolidarse como nueva jerarquía autoritaria y privilegiada. Trotski no se limita a denunciar y organizar la lucha por la democracia socialista, sino que, como marxista, analiza a fondo las condiciones que permitieron el surgimiento de la dictadura stalinista , así como su relación contradictoria con la economía y la sociedad surgidas de la revolución de 1917. Como enemigo de la burocracia y como internacionalista, Trotski criticará la noción del "socialismo en un solo país", que entre otras cosas implicaba subordinar el movimiento obrero mundial a las necesidades diplomáticas de la URSS (o más bien, de su liderato). De igual forma insistiría que la burocracia a la larga llevaría al desprestigio del socialismo, a la neutralización de las ventajas que implica una economía planificada y a la eventual restauración del capitalismo. Tal desenlace tan sólo podría evitarse a través de la restauración de la democracia obrera en la URSS. El curso de la dictadura stalinista en la URSS durante el siglo XX confirma dramáticamente la advertencia que Trotski formuló desde la década del veinte: luchar por el socialismo en este siglo no sólo implica luchar contra el capitalismo y el imperialismo, sino también contra la burocracia surgida en las sociedades post-capitalistas."

http://www.elmilitante.org/index.asp?id=art&imprime=art&id_art=2565

"Trotski explicaba que la burocracia no estaría satisfecha con sus privilegios, sino que sus miembros terminarían convirtiéndose en capitalistas privados. A pesar de sus privilegios y su poder no podían transferirlos a sus hijos. Para garantizar el derecho a la herencia era necesario convertir la propiedad estatal en propiedad particular. Al final, la Revolución Rusa no fue derrotada por enemigos externos sino por enemigos internos, el ala procapitalista de la propia burocracia."

Concluyo: TODO EL TROTSKISMO CONSIDERA QUE los estados obreros de tipo stalinista, como el de cuba, son burocracias anticomunistas, contrarrevolucionarias y restauracionistas del capitalismo.

--Rosal 21:31 28 may 2006 (CEST)

Rosal no se si no terminas de entender o solo no quieres hacerlo, el punto es que ESTE ARTÍCULO no es para extenderse acerca de las decenas de posturas distintas acerca del gobierno cubano, me sigues dando más razones para creer que todo se trata de propaganda política, si su intención es la de defender y publicitar la postura del trotskismo, pues existen infinidad de blogs y foros en Internet, trate de darle una solución para poder extenderse en cuanto a las posturas de las distintas ideologías partidistas hacia el gobierno cubano en un artículo aparte pero sencillamente usted desea seguir haciendo propaganda como si esto fuera un foro, yo mismo comparto muchas de las criticas trotskistas al estalinismo y al socialismo real pero repito esto NO es un foro, le aconsejo leer lo que wikipedia no es para ver si logra entender cuales son las objeciones de varios usuarios a la inclusión de la supuesta postura trotskista al artículo de Cuba. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?

02:58 29 may 2006 (CEST) P.D.: note que usted hizo varias referencias a la burocracia estalinista, este si es un término que existe y es conocido (aunque quizás redundante), lo difícil es encontrar fuentes del término "burocracia anticomunista" que usted insiste en defender como enciclopédico.

Errores en el artículo.

Ya que el artículo está bloqueado, es necesario que algún bibliotecario se tome el trabajo de corregir los errores que aparecen en el artículo. Si alguien más detecta algo por favor incluirlo en esta lista:

Hay un dato incorrecto en la sección sobre economía. El cambio del dólar estadounidense por pesos cubanos convertibles era 1.08 hasta mayo 31, 2006 y no 1.04 como dice el artículo. A partir del 1ro de Junio entró en vigor una nueva tasa de 1.11. Por favor, algún bibliotecario actualice este dato. Saludos. --UnCubano 01:55 3 jun 2006 (CEST)
Por cierto, otro error garrafal en el artículo es que la capital de Cuba es Ciudad de La Habana. La Habana es otra provincia que no es la capital. Por favor corregir. Saludos otra vez. --UnCubano 15:18 3 jun 2006 (CEST)
En la sección sobre Gobierno y Políticadice : La constitución cubana establece un sistema republicano de gobierno, encabezado por el parlamento. Esta afirmación debe ser retirada o de lo contrario referenciar la fuente donde se obtuvo. La constitución de Cuba establece que Cuba es un Estado socialista de trabajadores (artículo 1); El nombre del Estado cubano es República de Cuba (artículo 2); y que la soberanía reside en el pueblo, del cual dimana todo el po-der del Estado. Ese poder es ejercido directamente o por medio de las Asambleas del Poder Popular y demás órganos del Estado (artículo 3). Ni se establece un sistema republicano de gobierno, ni la existencia del parlamento, sino Asamblea del Poder Popular.--UnCubano 16:19 3 jun 2006 (CEST)
Sobre la propiedad comunal de la tierra, La constitución establece en su artículo 15 que son de propiedad estatal...las tierras que no pertenecen a los agricultores pequeños, aclarando en el artículo 19 que previa autorización del organismo estatal competente y el cumplimiento de los demás requisitos legales, pueden incorporar sus tierras únicamente a cooperativas de producción agropecuaria. Además pueden venderlas, permutarlas o trasmitirlas por otro título al Estado y a coopera-tivas de producción agropecuaria o a agricultores pequeños en los casos, formas y condiciones que es-tablece la ley, sin perjuicio del derecho preferente del Estado a su adquisición --UnCubano 16:19 3 jun 2006 (CEST)
En la sección Historia se exagera el apoyo de los Estados Unidos al inicio de la lucha independentista en 1868. --UnCubano 16:19 3 jun 2006 (CEST)
En la sección Historia dice: una retahíla de breves gobiernos constitucionales alternados con golpes militares. Esto es cuando menos inexacto. La situación en Cuba era revuelta, pero golpe de estado hubo uno el 10 de marzo de 1952. --UnCubano 16:19 3 jun 2006 (CEST)

Creo que con lo que he hecho está todo arreglado.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:53 3 jun 2006 (CEST)

En la sección de Economía, según de The World Factbook, el PIB de Cuba es de $39.17 billones, y el PIB per cápita de $3,500, con un crecimiento estimado del 8% para 2005. No obstante, creo que se debería tener en cuenta también el cálculo especial usado por las autoridades cubanas, donde el creciemiento para el mismo año es de un 11,8%.

También vendría bien que se encargaran de corregir los errores ortográficos y gramaticales, que hay varios en el artículo.

Aidel

Por cierto UnCubano, a términos prácticos la Asamblea del Poder Popular es lo mismo que un Parlamento pues cumple las mismas funciones; encontramos la misma analogía que en la Comunidad Autónoma de Cantabria en España, donde al Parlamento se le llama oficialmente Asamblea.

Aidel.

Pero a términos oficiales y a términos legales en Cuba existe la Asamblea Nacional del Poder Popular. En ningún momento la Constitución define en Cuba un sistema republicano de gobierno encabezado por el parlamento , y por tanto la afirmación en el artículo era incorrecta. Además no es lo mismo una cosa que otra, podrás decir que hay cierta equivalencia, tal vez. Saludos. --UnCubano 18:35 4 jun 2006 (CEST)

Yo no he hablado en ningún momento de sistema republicano, sí en cambio de parlamento. Y no tal vez, es obvia la equivalencia, sólo hay que indagar lo mínimo para ver que cumplen las mismas funciones. Que un término sea el oficial no implica que el otro sea incorrecto.

Y por favor, a ver si alguien se encarga de una vez de hacer los arreglos pertinentes en el artículo, pues la sección económica sigue con errores.

Aidel.

Mira, Aidel, sé que eres bastante nuevo aquí y tal vez no entiendes muy bien algunas políticas de Wikipedia. En Lo que Wikipedia no es te vas a encontrar una explicación, fíjate especialmente en Wikipedia no es fuente primaria y Wikipedia no es un foro. No te esfuerces tanto tratando de hacer valer tu opinión, busca publicaciones o fuentes serias y verificables y entonces puedes proponer que se reflejen en el artículo las opiniones plasmadas en esas fuentes. Si detectas errores en el artículo, señala específicamente dónde está el error, haz una propesta de modificación para subsanarlo y señala las fuentes donde obtuviste los datos correctos. Si no lo haces así nadie te va a tomar en serio; y esto va a terminar en nuevas discusiones y como consecuencia nunca se va a desbloquear el artículo. Saludos. --UnCubano 02:55 7 jun 2006 (CEST)

Vaya, creo que alguien se está sulfurando más de lo debido... En cuanto a de lo señalar específicamente dónde está el error creo haberlo dicho en mi anteúltima intervención, sólo hay que leer un poquito UnCubano. Por cierto, claro que esto no es un foro, pero únicamente para informarte: el que comience a formar parte ahora de las discusiones no implica que no visitase Wikipedia desde hace mucho tiempo. Ah, y gracias por el consejo, aunque... quizás ese es el problema: que aquí se toma muy poco en serio a la gente. Ahora me toca a mi aconsejar: respira hondo, los nervios son muy malos...

Aidel.

He chequeado lo que plantea Aidel y traté de verificar estos datos. Las cifras que encontré en The World FactBook, difieren algo de las que plantea Aidel, pero se aproxima un poco. Propongo incluir el siguiente párrafo en la seccion sobre Economía :

Según The World FactBook en su edición 2005, el Producto Interno Bruto(PIB) de Cuba alcanza los 33920 millones, con un crecimiento real del 3%, todo esto según estimados del 2004. Según la misma fuente, El PIB se divide de la siguiente manera:
Agricultura: 6.6%

Industria: 25.5%

Servicios: 67.9%

La Fuerza Laboral Activa está compuesta por 4.55 millones de personas, con una baja tasa de desempleo (2.5%). Las exportaciones alcanzan los 2104 millones mientras que las importaciones ascienden a 5296 millones. La deuda externa asciende a poco mas de 12000 millones en moneda convertible mas 15000 millones a Rusia.

Principales socios comerciales:
-Importaciones: España 15.4%, Venezuela 13.7%, Estados Unidos 11.5%, China 8%, Canada 6.6%, Italia 6.5%, Méjico 4.9%, Alemania 4.2%.

-Exportaciones: Holanda 23.5%, Canada 21.9%, China 8.3%, Russia 7.8%, España 6.6%.

Principales industrias: Turismo, azúcar, petróleo, tabaco, construcción, níquel, acero, cemento, maquinaria agrícola, industria farmacéutica.

Producciones agrícolas: Caña de azúcar, tabaco, cítricos, café, arroz, papa, frijoles y ganado.

Si alguien está en desacuerdo, por favor hágalo saber. Saludos. --UnCubano 00:23 8 jun 2006 (CEST)

UnCubano difiero de los datos que has dado, los datos actualizados de The World FactBook son los que dije yo anteriormente y no los que has dicho tú, lo puedes combrobar por ti mismo: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cu.html#Econ

GDP (purchasing power parity):

$39.17 billion (2005 est.)

GDP - real growth rate:

8% (2005 est.)

GDP - per capita (PPP):

$3,500 (2005 est.)

Además, dije también que vendría bien la inclusión de los datos de las autoridadas cubanas, donde estiman el crecimiento de Cuba para 2005 en un 11,8%. Como fuente está el partido oficial cubano Granma: http://www.granma.cu/espanol/2005/diciembre/vier23/crecio.html

Aidel.

Cierto. Arreglo el párrafo y quedaría así:

Según The World FactBook en su edición 2006, el Producto Interno Bruto(PIB) de Cuba alcanza los 39170 millones, con un crecimiento real del 8%, todo esto según estimados del 2005. Según la misma fuente, El PIB se divide de la siguiente manera:
Agricultura: 5.5%

Industria: 26.1%

Servicios: 68.4%

La Fuerza Laboral Activa está compuesta por 4,6 millones de personas, con una baja tasa de desempleo (1,9%); el 78% de esta fuerza laboral trabaja para el estado, que controla los medios de producción nacionales. Las exportaciones alcanzan los 2388 millones mientras que las importaciones ascienden a 6916 millones. La deuda externa asciende a poco mas de 13000 millones en moneda convertible mas 15000 millones a Rusia.

Principales socios comerciales:
-Importaciones: España 14,7%, Venezuela 13,5%, Estados Unidos 11%, China 8,8%, Canada 6,4%, Italia 6,2%, Méjico 4,9%.

-Exportaciones: Holanda 22,8%, Canada 20,6%, China 7,7%, Russia 7,5%, España 6,4%, Venezuela 4,4%.

Principales industrias: Turismo, azúcar, petróleo, tabaco, construcción, níquel, acero, cemento, maquinaria agrícola, industria farmacéutica.

Producciones agrícolas: Caña de azúcar, tabaco, cítricos, café, arroz, papa, frijoles y ganado.
A pesar de estas cifras, el gobierno de Cuba sostiene ([http://www.granma.cu/espanol/2005/diciembre/vier23/crecio.html

Artículo en el diario oficial Granma]) que su crecimiento económico alcanza un 11,8%.

Por favor, votos (u opiniones) favor o en contra. Saludos. --UnCubano 21:00 8 jun 2006 (CEST)

Educación en Cuba

Creo que el artículo debe tener una sección dedicada al sistema educacional en Cuba, o al menos hacer mención de éste. Es harto conocido que la calidad de la instrucción en Cuba está por encima del resto de los países de la región, y este hecho está documentado por la UNESCO, específicamente en los informes de su Latinoamericano de Evaluación de Calidad en la Educación. Saludos. --UnCubano 16:52 9 jun 2006 (CEST)

desbloqueo

Me parece que la mayoría no se han fijado: visto que las guerras de ediciones involucraban en su mayoría a IPs, he usado al nueva semiprotección. Por el momento cualquier usuario registrado puede ditar el artículo (aunque estaré vigilante y si empiezan los conflictos intervendré).--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:19 11 jun 2006 (CEST)

Gracias por cambiar la situación de bloqueo a semiprotección FAR. Respecto a la propuesta del sistema educativo de UnCubano, te animo a desarrollarla.

Aidel.

UnCubano ha subido el texto de economía donde he pasado también un párrafo de historia más apropiado allí. Hablar de la educación y la sanidad de ahí podría ser, en efecto interesante.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:13 13 jun 2006 (CEST)

Independencia de Cuba

En la tabla de datos pone que la independencia de Cuba fue el 20 de mayo de 1902, lo cual me ha sorprendido porque siempre he pensado que fue el 1 de enero de 1959. Que yo sepa tras dejar de ser de España, Cuba pasó a ser una colonia de EEUU. En 1958 este país controlaba, bien directamente, bien a través de sus multinacionales:

50% de la producción de azúcar (además el precio se fijaba mediante el sistema de tarifas preferenciales).
90% del servicio telefónico y la electricidad.
50% de los ferrocarriles.
75% de los depósitos bancarios.
La industria del níquel.
La explotación del turismo.
La construcción.
El juego (con procedimientos mafiosos que implicaban también la prostitución).

Desde luego, Cuba no era un país independiente con Batista. --Hinzel 00:47 15 jun 2006 (CEST)

Tienes cierta razón, pues el 1 de enero de 1959 es la reconocida en Cuba como la fecha de independencia.

Aidel

No es cierto. Cuba no fue colonia de Estados Unidos. Ateniendose a :

de los 144 Centrales Azucareros del país, 122 eran propiedad de cubanos, la mayoría decendientes de españoles. Solo 22 de los Centrales Azucareros eran propiedad de empresas estadounidenses. (Fuente, Instituto Nacional de la Caña de Azúcar, de Cuba)
Tampoco es cierto que el 50 % de los ferrocarriles fueran de compañías estadounidenses.
Mucho menos cierto que el Turismo estuviera en manos de Estados Unidos. Porque independientemente de que apenas si existía el turismo, la mayoría de los que visitaban la isla eran españoles.
Los primeros años de la vida republicana se generalizó la práctica del pago de los trabajadores del campo en vales o fichas. Esto constituía un procedimiento abusivo por parte de los dueños, sobre todo de ingenios azucareros.El pago de los jornales con vales o fichas dio motivo a la ley refrendada el 23 de julio de 1909, por el presidente constitucional de la República, general José Miguel Gómez. Esta ley es conocida como "Ley Arteaga" por el nombre del representante Emilio Arteaga que la propuso a la Cámara de Representantes.

No fue hasta el 29 de octubre de 1914, bajo la presidencia del general Mario García Menocal en que se firmó la ley sobre la acuñación de la moneda nacional. Esta medida era necesaria, ya que en Cuba, circulaban tres tipos de moneda extranjera: el centén, el luis y el dólar. Se dispuso la acuñación de la moneda nacional, cuyo derecho exclusivo era del Estado. Según la ley ésta tenía por base o patrón el oro y por unidad el peso. Se acuñaron monedas de oro, plata y níquel de las siguientes denominaciones: de oro, piezas de 20,10,5,4,2 y un peso. De plata piezas de un peso, 20 y 10 centavos y de níquel, piezas de cinco, dos y un centavo. Las acuñaciones de oro, según la ley, eran ilimitadas. Cada moneda llevará impreso su valor, peso, ley, año de su acuñación y la inscripción "República de Cuba" Las de oro, además tenían en el anverso la efigie de José Martí y en el reverso el Escudo de la República. Las de plata y níquel llevarán en el reverso el Escudo de la República y en el anverso una estrella de cinco puntas. Al triunfo de la Revolución el valor del peso cubano era superior en 2 centavos al dólar estadounidense.

Claro está que al ser Cuba, el segundo país en tener plantas telefónicas del mundo, estas eran de origen estadounidense. Incluso las primeras comunicaciones intermarítimas del mundo fueron entre Cuba y Estados Unidos. Con la terminación del cable telefónico submarino entre Cayo Hueso y Cuba quedó luego establecida la comunicación telefónica entre Cuba y la isla Catalina. La voz en este caso era transmitida bajo el Océano, desde Cuba a los Estados Unidos, cruzando el continente a California y luego daba el salto final por radiotelefonía a Catalina, en una distancia total de 8.752 kilómetros.Con la electricidad tampoco fue así.
El juego, existió en Cuba desde la época de la colonia. Por tanto, la República hereda tales vicios y no es menos cierto que que gran parte de los casinos eran propiedad de difeentes mafias extrangeras, la mayoría de italianos.
Lo de la construcción no tiene fundamento alguno.

Pero si te remites a lo dicho anteriormente, el 1 de enero, tampoco se erradicaron tales males. De hecho si mides por ahí, Cuba pasó a ser colonia de la URSS, al punto de que la propia Constitución lo recogía.

70% de la producción de azúcar (además el precio se fijaba mediante el sistema de tarifas preferenciales).
La industria del níquel.
100% del ejercito
50% de las comunicaciones (Campo de Antenas TITAN, sitio en San Antonio de las Vegas, Provincia Habana) y Complejo de Lourdes, en La Habana.
75% del turismo.
Incremento de la prostitución. De las 10 000 prostitutas en 1958, a mas de 150 000 contabilizadas por el Estado Cubano en 1996 entre Varadero y La Habana. Elpidio Valdez

Pues yo disiento. Para mi, es obvio que la verdadera independencia de Cuba fue en 1959. Me refiero al conjunto de la isla de Cuba e islas e islotes adyacentes (salvo la base militar yanqui de Guantanamo).

Para los que lo niegan... ellos sabran porque mienten a sabiendas de que es falso lo que dicen ;-)

Un par de ejemplos. Dentro de cien años podriamos decir:

Fecha de independencia de Afganistan = 2001
Fecha de independencia de Iraq = 2003

Yo es que me parto con las mentiras tan descaradas que dicen los ultraderechistas en la wikipedia. Eso si, se cargan la wikipedia ;-/ y lo peor es que posiblemente lo hacen adrede ¬_¬

--Cienaga 23:20 20 jun 2006 (CEST)

Y antes de que lo diga algun ultraderechista les informo que Afganistan si era una colonia en 2001, del Imperio Yanqui concretamente, e Iraq tambien fue colonia del Imperio Yanqui hasta 1990 (la reconquistaron en 2003). Hay que tener en cuenta que el Imperio Yanqui, por razones obvias, aun siendo el imperio de mayor extension territorial que ha tenido la historia de la humanidad, siempre se ha cuidado mucho de calificar como colonias ni nada por el estilo a sus "posesiones".

--Cienaga 23:26 20 jun 2006 (CEST)

Pésele a quien le pese, la independencia de Cuba, fue el 20 de Mayo de 1902. Ese día ondeo la bandera de Cuba en señal soberana por primera vez luego de estar 410 bajo el colonialismo español, siendo Cuba, el país que mas tiempo estuvo bajo mandato español de todos los tiempos. Ese día, el único extranjero con derecho a ser presidente que haya habido en la isla, se sintió orgulloso al lado de la bandera de su segunda patria y rechazó honradamente el cargo precidencial que ocuparía Don Tomás Estradapalma, primer presidente de la naciente y luego prospera República de Cuba. República que abrazó a las decenas de miles de soldados españoles que quedaron en la isla, a los chinos y a los millones de extranjeros que luego hasta 1959, emigraron a la isla en un computo de mas de 2 millones, siendo de estos mas de 1,5 millones de españoles que entre 1902 y 1959 emigraron sobre todo de Asturias, Canarias y Galicia. Ademas de miles de ciudadanos quisquellanos la gran mayoría de Haití. Así como emigrantes polacos que huian del comunismo y de emigrantes libaneses, conocidos como los turcos.

Cuba participó en las dos guerras mundiales, del bando ganador a pesar de su poco poder militar. No obstante el 15 de mayo de 1943 el cazasubmarinos cubano SC-13, con ayuda de la información de un avión patrulla Kingfisher norteamericano, hundió al submarino alemán U-176, bastándole sólo dos cargas de profundidad. En éste murieron sus 53 tripulantes junto a su Capitán Reiner Dierksen, cerca de la Provincia de Matanzas. Siendo Batista presidente elegido democráticamente en las elecciones de 1940 por Coalición Socialista Democrática.

Por favor, datos y echos concretos con base sólida. Pues el desconocimiento de la historia hace que ciertas personas opinen sin haber estudiado a fondo la historia de CUBA. Elpidio Valdez

Historia

En la página de Historia de Cuba faltan algunas referencias que yo creo importantes.

Cuba fue miembro de pleno derecho de la Organización de Países no Alineados.

Cuba y la Argelia de Ben Bella establecieron un sistema socialista de intercambio que cosecho buenos frutos en cooperación.

Ademas de poner lo actualemnte escrito, cito "Cuba participó en las guerras revolucionarias en África tales como Angola, Etiopía, Congo, Zaire, Guinea Bissau, República Árabe Saharaui Democrática, y Asia, como Yemen y Siria, derrotó al ejército racista de Sudáfrica en Angola, dando pie al derrumbe del Apartheid y la liberación de Namibia y dio apoyo económico, logístico y político a varios movimientos guerrilleros de Centroamérica y Sudamérica." debía añadir lo siguiente: Cuba también envió a todos estos países un gran contingente de médicos y profesores que contribuyeron a mejorar el nivel sanitario y educativo de los mismos, aunque lamentablemente se perdieran tras el abandono del proyecto por parte de Cuba.

Debería decirse que la Cuba de Fidel Castro, subvirtio América Latina "creando grupos militares y terroristas" como Sendero Luminoso y las FARC colombianas. Además de enviar a sus propios generales a combatir los regímenes latinoamericanos en una guerra no declarada e inmiscuyendose en asuntos internos de otros países. El ejemplo mas clásicos es el del Che Guevara, quien con una tropa de cubanos, pretendió revolucionar Bolivia, con mas de 30 cubanos, de los cuales varios eran generales o comandantes.

YA BASTA!!!

Quiero leer cosas de la historia de este país y no matarnos en tonteras políticas de CUBA, si Cuba quiere fregarse con un dictador en su país alla ellos, todo país tiene siempre cosas buenas y malas, pero han cogido de punto neurálgico a Cuba por ser último reducto de la mentalidad retrógrada socialista. Deberíamos preocuparnos de cosas mas productivas de "nuestros países", si la gente cubana quiere vivir así pues es cosa de ellos, si se cansan algun día pues daran golpe de estado.

Creo que la información sobre CUBA debería distar mucho de lo político que ya está tergiversado y al final ni sabemos cúal es la verdadera realidad de un país que es como cualquiera de otro lado del mundo.

Atte GARU

Política Internacional Cubana

Apenas constatada la magnitud del desastre humano que dejó el pasó del huracán “Katrina”, agosto-septiembre 2005, la gobernadora de Louisiana, Kathleen Babineaux, pidió ayuda urgente de personal médico. Inmediatamente el gobierno cubano respondió ofreciendo poner en Louisiana, Mississipi y Alabama, en un máximo de 48 horas, un contingente de 1.600 médicos especializados para actuar en este tipo de circunstancia. Ellos llevarían 36 toneladas de medicamentos y otros recursos necesarios. Todo como ayuda humanitaria. Ese ofrecimiento, ni el realizado directamente al presidente George W. Bush, obtuvieron respuesta.

Aún estaba latente la tragedia del “Katrina”, cuando el 8 de octubre del 2005 se produce en Pakistán uno de los peores terremotos de la historia, creando un drama humano y sanitario de inmensas proporciones, particularmente en las regiones más pobres y aisladas del norte del país. El 15 de octubre llegaron los primeros 200 médicos cubanos con varias toneladas de equipos de emergencia. Ante la gravedad de la situación, pocos días después se fue enviando desde la Isla lo necesario para armar y equipar 30 hospitales de campaña. No fueron pocas las regiones a donde por primera vez llegaba un médico. No faltaron los pobladores que descubrían la existencia de humanos de piel negra, llegados de un lugar llamado Cuba.

Para no contrariar la tradición, las cubanas se cubrieron el pelo. Ellas fueron el 44% de los casi tres mil médicos que estuvieron desplazados hasta mayo 2006, apoyados por compatriotas paramédicos, ingenieros y técnicos. Tan solo en el hospital de campaña ubicado en Data, los profesionales de la salud llegaron a ser 32 mujeres y 23 hombres, dirigidos por una colega mulata. Ahí se asentaron desde el 12 de noviembre, teniendo que empezar por adaptar el terreno de lo que había sido un campo de maíz con la ayuda del Ejército pakistaní, y bajo un intenso frío glacial. La necesidad de atención médica y la interrelación lograda en tan poco tiempo, a pesar de las grandes diferencias culturales, permitió que muchos pakistaní aceptaran que un cubano sanara a su esposa o hija.

A primeros de diciembre esas comunidades fueron declaradas libres del riesgo de epidemias. Para fines de abril 2006, a pocos días de su partida, el equipo médico cubano había atendido a millón y medio de personas, mayoritariamente mujeres, habiendo realizado unas trece mil intervenciones quirúrgicas. Aunque la mayoría de los pacientes fueron atendidos en sus lugares de residencia, con el material traído desde Cuba e instalado en casi todos los 30 hospitales de campaña, se lograron realizar análisis de laboratorio, rayos X, ultrasonidos, electrocardiogramas, además de cirugía ortopédica. Unos pocos pacientes con traumas en extremo complicados fueron trasladados a La Habana.

En 1998 el gobierno cubano empezó a estructurar la ayuda médica masiva a pobladores de países pobres afectados por desastres naturales. Fue a partir del paso de los huracanes “George” y “Mitch” por Centroamérica y el Caribe que Cuba ofrece sus médicos y técnicos para trabajar en los “Programas Integrales de Salud”. República Dominicana, Honduras, Guatemala, Nicaragua, Haití y Belice, aceptaron la ayuda.

Ante el desastre humanitario que produjo el huracán “George” en Haití, el gobierno cubano ofreció enviar todos los médicos que fueran necesarios, proponiendo al gobierno francés de aportar parte de los medicamentos que los pobladores de su ex colonia necesitaran. París nunca contestó: prefiriendo enviar tropas. Cuba, entonces, envió sus médicos -2.500 desde 1998- y las toneladas de medicamentos que su débil economía le ha permitido.

Por su efectividad sanitaria, la gratitud total del servicio, y el hecho de que los médicos atienden en zonas donde no van los galenos nativos, el programa fue requerido por otros países, especialmente africanos. Los médicos, que reciben el salario de su gobierno, se comprometen a no interferir en los asuntos de política interna, así como a respetar las leyes y costumbres. Para el 2005 ya eran los pobladores de las zonas más humildes de 6 países de América Latina, y 20 de África los beneficiados. Se atendieron, hasta fines del 2005, más de medio millón de partos, 1.657.867 intervenciones quirúrgicas, y aplicado casi 9 millones de vacunas.

Cuba envió su primera brigada médica internacional en 1963, apenas cuatro años después del triunfo de la Revolución, y precisamente a la Argelia recién liberada del colonialismo francés: 58 galenos y técnicos. Desde esa fecha y hasta fines del 2005 ya habían sido unos 100 mil los médicos y técnicos de la salud que han prestado sus servicios en 97 países, especialmente de África y América Latina. Hasta marzo del 2006 habían 25.000 profesionales en 68 naciones.

A ello se debe de sumar la atención brindada en su propio territorio. En Cuba fue tratada aquella niña que desnuda corría por una carretera llorando, con la piel quemada por los bombardeos con “NAPALM” del Ejército estadounidense en Vietnam, y cuya escena impactó terriblemente al mundo. Cuba fue el único país que recibió 19 mil niños y adultos, de las tres repúblicas soviéticas afectadas por el accidente nuclear de Chernobil, en 1986. La mayoría fueron atendidos en los momentos en que Cuba pasaba la peor crisis económica de su historia, al haber desaparecido, precisamente, la Unión Soviética que había sido su primer socio comercial, mientras Estados Unidos le reforzaba el bloqueo económico.

Cuba no es solo uno de los países que más ha desarrollado programas de prevención y medicamentos para combatir el SIDA, sino que cuenta con uno de los índices de contagio más bajo: 0.09%, que contrasta con el 0.6% de Estados Unidos. Por ello, durante la sesión extraordinaria de la Asamblea General de la ONU sobre el tema, julio 2001, su gobierno fue el único que hizo ofrecimientos concretos e inmediatos para ayudar a frenar la epidemia: “Los médicos, pedagogos, psicólogos y otros especialistas que se requieran para asesorar y colaborar con las campañas de prevención del SIDA y otras enfermedades. Los equipos y kits de diagnósticos necesarios para programas básicos de prevención del SIDA. Además el tratamiento antirretroviral para 30.000 pacientes...” Y si el proyecto se quisiera ampliar, como debería de ser, “Solo sería necesario que la comunidad internacional aporte las materias primas para los medicamentos. Cuba no obtendría ganancia alguna, y aportaría los salarios de su personal...” La respuesta ha sido casi nula y el flagelo no se detiene. De todas maneras, en 8 países de África y 6 de América Latina se ha desarrollado el proyecto “Intervención educativa sobre VIH/sida”, que ha permitido 15.516 programas radiales, 2.097 programas televisivos, además de consultar 208.100 pacientes y ofrecer capacitación directa a 529.700 trabajadores de la salud.

Poco después de haber llegado al gobierno, el presidente venezolano Hugo Chávez Frías firmó un acuerdo con el cubano. Este permitió adelantar un programa masivo de salud llamado “Misión Barrio Adentro”, establecido en los barrios y regiones más pobres del país. Para ello llegaron 14 mil médicos cubanos, que han convivido el día a día con los pobladores.

Luego, los dos gobiernos emprendieron la “Operación Milagro”, que en diez meses del 2005 devolvió la vista a 79.450 venezolanos. Muchos de ellos eran prácticamente ciegos. A ninguno le costó un centavo, aunque debían de viajar a Cuba para la operación. Entonces se amplió la “Operación”: Hasta marzo 2006 se habían realizado 210 mil intervenciones quirúrgicas a latinoamericanos y caribeños afectados de ceguera, cataratas y otras deficiencias visuales. A mediados del 2005, en tan solo 81 días, el número de caribeños pobres operados en Cuba fue de casi 4.300. Venezuela aporta los recursos económicos, y Cuba los especialistas, el material de operación, y la infraestructura para tenerlos en su territorio mientras dura el tratamiento.

En el mundo, hasta ese momento, ningún gobierno, entidad privada, u organismo internacional había logrado estructurar un programa que diera respuesta efectiva y en gran escala a los necesitados. Y dentro de los planes de la “Operación Milagro” está el de trasladar hasta Cuba a estadounidenses y europeos de escasos recursos económicos para curarlos. Y que no son pocos. Según lo proyectado, se aspira a operar de los ojos hasta un millón de personas al año. Parecen cifras irreales, pero en Cuba existen especialistas que, con la alta tecnología con que se cuenta, pueden operar hasta 50 pacientes en diez horas.

A pocas horas de posesionarse, el primer acuerdo internacional que firmó el mandatario Evo Morales fue con el presidente Fidel Castro. En él se acordaba crear una unidad cubano-boliviana para atención oftalmológica gratuita a la población. Cuba aportará los especialistas y equipamiento. Además del Instituto Nacional de Oftalmología de La Paz, recién equipado por Cuba, también se contará con un centro en las ciudades de Cochabamba y Santa Cruz. Esto se sumaría a lo que ya vienen realizando 60 especialistas cubanos dentro de la “Operación Milagro”, que ya han tratado a 5.500 personas en la misma Bolivia, campesinos en su inmensa mayoría. En este y otros programas participarán los jóvenes médicos bolivianos que se gradúan en la Escuela Latinoamericana de Medicina, ELAM.

En 1998, mientras Cuba empezaba a enviar médicos al Caribe y Centroamérica, inauguró la ELAM. Ubicada en una antigua base naval, a las afueras de La Habana, tiene como tarea el formar a jóvenes provenientes de familias pobres. En la formación participan todas las 21 facultades de medicina con que cuenta Cuba. Aunque esta pequeña nación invierte cuatro veces más en educación que en defensa, caso único en el continente latinoamericano y quizás del mundo, el proyecto fue tomado inicialmente como descabellado, pues apenas la economía intentaba salir de la crisis. Pero ya en julio 2005 se graduaban los primeros 1.610 médicos latinoamericanos.

Hasta comienzos del 2006, la ELAM contaba con unos 12.000 estudiantes: 10.209 de 24 países latinoamericanos y caribeños (incluidas 63 etnias indígenas), 65 jóvenes de Estados Unidos, 777 de África subsahariana, 42 de África del norte y Medio oriente, 61 de Asia, y dos de Europa. Cada año ingresan unos dos mil jóvenes, que tienen asegurada la formación, la alimentación, el alojamiento, y los elementos básicos para la práctica. Todo gratuito. El único compromiso con el gobierno cubano es de tipo moral: que regresen a brindar los conocimientos a sus comunidades de origen.

Dentro de los planes conjuntos con el gobierno de Venezuela, está el de graduar gratuitamente a 10 mil médicos anuales latinoamericanos, o sea cien mil en diez años, y no sólo en academias de Cuba, pues se está preparando la infraestructura en la propia Venezuela.

Pero ya en varios países gremios médicos y de oftalmología han lanzado campañas contra estos aportes urgentes y humanitarios.

En el informativo del Consejo Argentino de Oftalmología (1) se decía de los oftalmólogos cubanos: "Ni sabemos si son médicos". Aunque el 20 de febrero 2006 se reconocía: “La operación Milagro recluta pacientes de bajos recursos de distintos lugares del mundo, preferentemente de Latinoamérica y el Caribe, donde comenzó. Con este programa se trata de devolverle la vista a seis millones de personas que padecen de cataratas...” Pero inmediatamente pasaba a mentir para denigrar: “Esta técnica realizada en Cuba no posee ningún aval científico internacional...” El Consejo de Oftalmología, aparte de anunciar que va a “iniciar gestiones” con algunas organizaciones no gubernamentales caritativas para que financien un programa medianamente parecido, brinda como alternativa el pedir a quienes padecen de retinosis pigmentaria, de comunicarse con la institución, donde “encontrarán respuesta con la seriedad y respeto que todo paciente merece...”

En abril 2005 una decisión judicial del Estado brasileño de Tocantins obligó a partir a 96 médicos cubanos que trabajaban en 28 localidades dentro de un programa de salud familiar. El gobernador no estuvo de acuerdo pero nada pudo hacer, fuera de “reconocer el valor profesional de los médicos, quienes aquí estuvieron muy bien recibidos y sólo tenemos que agradecerles”. La demanda fue instaurada por el Consejo Regional de Medicina. En la sentencia “el juez comparó a los médicos cubanos con curanderos”. (2)

Las protestas y presiones políticas de los gremios aumentan en la medida que ven la avalancha de jóvenes que vendrán desde las universidades cubanas a competirles, pues aunque lo nieguen, ellos saben de la buena reputación que tiene la medicina cubana. El temor es profesional pero también económico, al existir la gran posibilidad de que los nuevos galenos rebajen extremadamente las tarifas o hasta regalen parte de sus servicios. Y así la atención médica dejaría de ser un servicio elitista y comercial.

Ya se amenaza hasta con no reconocer los títulos obtenidos en Cuba. O como sucede en Chile, donde muchos de los jóvenes que se graduaron en el 2005 no han podido registrar sus títulos por el precio tan elevado de los timbres y demás trámites burocráticos. Pero como dice la BBC, si los colegios médicos en América Latina se obstinan en oponerse, “les podría resultar difícil lograr el apoyo de una población que cada día tiene menos acceso a los servicios de salud y para la cual este proyecto aparece como una pequeña luz en la oscuridad.” (3)

Sin embargo, la situación más difícil es para los estudiantes de nacionalidad estadounidense, pues ellos se arriesgan a una condena de 10 años de prisión y multas hasta de 250 mil dólares, porque las leyes del bloqueo prohíben hasta una visita a Cuba. Ello, a pesar de lo necesarios que serían para un país con 40 millones de personas sin cobertura médica, y donde formar un médico cuesta 300 mil dólares.

Aunque algunos siguen tomando todo este aporte humanitario de Cuba como una “hábil maniobra” de Fidel Castro, las declaraciones de un “diplomático occidental” a la cadena BBC no estarían lejos de la realidad: “se trata de una iniciativa con tantos beneficiados que bien podría ser aplaudida incluso por sus enemigos políticos”. (4)

Hernando Calvo Ospina es periodista y escritor colombiano residente en Francia.

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1) “Jugando a las escondidas”. PIO (Periódico Informativo Oftalmológico) Editorial. N° 37. Diciembre 2005 . Buenos Aires. 26 Diciembre, 2005.

2) AFP, 14 abril 2005.

3) BBC, 5 de abril 2001.

4) BBC; 5 de abril 2001.

    VOY A DECIR SOLO UNA COSA QUE RESUME LO QUE ES CUBA Y LO QUE PASA AHI

    ---- LA GENTE NO PUEDE SALIR DEL PAIS ----

    cuando se lo van a meter en la cabeza a eso

Detalles que obviaron

Lamentablemente Wikipedia queda en una postura totalmente parcializada en este artículo, el cual se concentra en mostrar a Cuba como bastión antinorteamericano y se obvian importantísimos hechos que ocurrieron y aún ocurren en la atormentada isla. Mencionan la cantidad de personas con acceso a internet y no dicen que este medio esta totalmente intervenido por el gobierno poniendo restricciones de todo tipo para que la población no tenga acceso libre al mismo, no hablan de las dificultades que impone el régimen para salir de la isla y como no dejan ingresar a miles de cubanos que lograron huir y hoy en día se les prohíbe reencontrarse con sus familias (en especial los médicos, ejemplo inevitable de los logros de la revolución cubana, los cuales encadenados a la gratuidad de la educación no pueden ejercer libremente su profesión, deben esclavizarse al régimen por salarios miserables, no pueden salir del país y si logran salir jamás pueden volver a entrar), no hablan de los juicios sumarios donde se fusilaba en plena calle a cualquier supuesto disidente. Los mítines de repudio donde se flagelaba a aquellos que estaban realizando los tramites para largarse, humillándolos dejándolos sin flujo eléctrico en sus casas, sin agua, en una constante lluvia de insultos, piedras, huevos, o llevándolos a campamentos dónde debían realizar trabajos forzados por años para ganar su libertad, no hablan de la nueva burguesía-comunista-castrista que se moviliza en Volvo y Mercedes Benz, que tiene varias casas en la playa y otras en los sectores más exclusivos de La Habana, mientras la población vive en la miseria. Tampoco abordan el tema de la tortura en las cárceles de Castro, la prostitución, los medios de comunicación monopolizados, la hambruna de los 90 que provoco una epidemia de neuritis periferica y óptica… pero claro se me olvidaba que todo esto queda justificado por el bloqueo, las políticas arbitrarias de Washington y la lucha contra el imperialismo.