Discusión:Enclave de Treviño

Muy difícil me parece que el condado de Treviño pasara a Castilla en 1200 cuando ya en el año 1054 Diego Lainez tras la batalla de Atapuerca (donde se recupera por fin los territorios perdidos tras la invasión del Rey Sancho el Mayor de Navarra del año 1028)es nombrado Conde de Treviño, desde entonces e ininterrumpidamente ha estado en Castilla. La primera mención de que el Condado de Treviño es territorio del Condado de Castilla, aparece en un documento de donación de Obarenes (870) y en una carta del monasterio alavés de San Millán de Salcedo (18 de abril de 873). Casi cuatrocientos años antes del mítico 1200 D.C.

Lo único importante es que los habitantes de Treviño tienen absolutamente claro que son alaveses y que el fascista Estado español, con unos hábitos absolutamente antidemocraticos, no les permite ser lo que la lógica y la volutantad democrática demandan.

La violencia fascista genera violencia de defensa, que luego no se queje el fascio españolista por lo que ocurre. -- firmaBOT ha detectado que el comentario es obra de 212.142.248.193 (disc. · contr. · bloq.) quien olvidó firmarlo..

Estos comentarios son del todo inoportunos. Llamar "fascistas" a aquellos que defienden una idea contraria a la de uno es un acto de cobardía y de ignorancia. Claro está que cuando quieren algo y la historia les da la razón lo reclaman. Pero luego no actúan igual cuando la historia no se la da. Si la Valdegovía siguiese en su totalidad en Castilla, no habría tal "enclave". Se han movido las fronteras y estas cosas pasan.

En en-wiki

Después de traducir el artículo este a la wikipedia inglesa, añadaba muchas referencias (y unas amplificaciones y correcciones; por ejemplo, aparace que el título de duque de Nájera viene de 1592, no 1593). Creo que sería cosa buena si alguién consulte el artículo inglés para trasladar los referencias, las correcciones, y quizás las amplificaciones a la wiki español. - Jmabel (US) (discusión) 20:38 13 ene 2010 (UTC)

Sobre mapas

No entiendo el objetivo de poner el enclave de Treviño en un mapa de Álava cuando Treviño no pertenece a esa provincia. Se pone el mapa de localización del enclave en la provincia de Burgos (que es donde está administrativamente) y también en España. Poner Treviño en un mapa de Álava es tergiversar la realidad actual.

Un ejemplo cercano: el municipio de Orduña (Vizcaya), enclave en Álava, no aparece en ningún mapa de Álava.

Antes de revertir, por favor discusión. --Basque CH (discusión) 00:07 18 mar 2011 (UTC)

Poner el mapa de la situación geográfica del Enclave no tergiversa nada, añade información al artículo. En el mismo ya queda suficientemente claro que el Enclave pertenece a Burgos y el mapa de situación dentro de Álava clarifica donde está geográficamente.Josetxus (discusión) 14:19 20 mar 2011 (UTC)

Otro que se dedica a revertir unilateralmente pasándose la política de Wikipedia por el forro. Tú lógica no tiene sentido, ya que precisamente el mapa de Álava presentado es un mapa político, así que poca claridad geográfica aporta. Razones que veo para no incluir ese mapa:

1) La situación del enclave de Treviño está ya muy, muy clara con los dos mapas actuales

2) La palabra enclave es, por definición, un territorio de otro. Es decir, el "enclave de Treviño" es un enclave para Burgos. Para Álava es un exclave.

3) El mapa presentado tiene evidentes connotaciones ideológicas, que no deberían tener su lugar en esta enciclopedia. Presenta los dos municipios del Enclave de Treviño en un mapa con los "demás" municipios alaveses.

4) Hay muchos enclaves en la geografía española y en ninguno se muestran mapas parecidos: Villaverde de Trucíos, Orduña, Petilla de Aragón, etc.

--Basque CH (discusión) 17:47 20 mar 2011 (UTC)

Creo que el mapa en disputa es algo tendencioso. Muestra la división municipal de Álava y del enclave y, a simple vista, puede dar a entender que es parte de la provincia. Yo eliminaría dicha división y lo contextualizaría añadiendo los límites del resto de la provincias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:41 20 mar 2011 (UTC)

Claro, el usuaruio Basque tiene barra libre para actuar como quiera, pero los demás estamos bajo sospecha ... bueno, no pasa nada. Yo denuncio que su posición es política y no neutral, defendiendo la burgalesidad del territorio en vez de ser objetivo y neutral.

Es que Treviño es oficialmente político-administrativamente Burgos. Si "defender" eso es ser no neutral...--Basque CH (discusión) 13:48 21 mar 2011 (UTC)

Ve en un mapa aséptico algo político, cosa que yo veo en reducir la oferta de mapas de dos a uno, más cuando está diferenciado en colores, que un territorio es alava y otro es de otra comunidad.

Ya hay dos mapas en el artículo. Para el tamaño de esta entrada me parece correcto. No me opongo a añadir otro, con tal de que aporte alguna información y no tergiverse la realidad oficial.--Basque CH (discusión) 13:48 21 mar 2011 (UTC)

Otra cosa es que se pase por el forro de los cojones la opinión de sus ciudadanos, pero como no es objeto de eso la cosa ...

Modera tu lenguaje, por favor --Basque CH (discusión) 13:48 21 mar 2011 (UTC)

1) La situación del enclave se ve mejor con esos dos mapas que con uno solo, enriquece la entrada y aclara mucho más en geografía. Se puede buscar otro, pero siempre centrando y dando protagonismo al enclave ... cuando entras parece que estas en una pagina de burgos ...

Ya lo siento, pero es que, una vez más, hoy por hoy, el enclave de Treviño pertenece a la provincia de Burgos (hasta que no demuestres lo contrario). Si entras en la página y te da la impresión de que estás en la provincia de Burgos... parece que algo hemos hecho bien. --Basque CH (discusión) 13:48 21 mar 2011 (UTC)

Quizás falta un detalle, quería decir que parece que es la página de Burgos, no de treviño. Por el mapa se puede entender que se va a tratar de la página de la provincia entera. Y si, defender que eso sea burgos es una postura política. Que sea coincidente o no con la voluntad de la diputación en contraposición o no con la voluntad de los ciudadanos es otra cosa. La cosa es que el ente objeto del artículo no es para nada el elemento central de la foto principal, sino que es un objeto marginado en el angulo superior derecha, descentrado, sin protagonismo ... de ahi que diga lo evidente ... la foto es de la provincia de burgos ... y bueno, algo por ahi que es treviño ... y no, si el texto es de treviño, el protagonismo mas o menos central o destacado debe ser este. De ahi que precisamente algo no se este haciendo bien. Porque no debe darte la impresion de que estás en la PAGINA de la provincia de burgos.

2) si quieres, cambia el titulo, o explicalo de esa manera en la entrada ... es cuestión de términos, que nada tiene que ver con el mapa ... titulalo así... mapa del exclave de treviño rodeado de alava

3)Hacer esa acusacion es ideologica, porque demuestras ver una intencion politica contra tu vision politica del asunto: que sea burgos. Todo lo que, sin lugar a dudas, no contribuya a esa defensa ... sobra?

La mitad del artículo habla ya de la historia de la territorialidad ... Por otra parte... creo entender que estás diciendo que el famoso mapa refleja "el otro punto de vista" que yo supuestamente quiero suprimir... No obstante, 5 líneas más arriba, afirmas que el mapa es totalmente apolítico... un poco paradójico. --Basque CH (discusión) 13:48 21 mar 2011 (UTC)

Pues mira que es sencillo. El otro punto de vista geográfico, no desde el sur oeste, sino desde el nordeste. Hay muchas perspectivas para la cartografía. Y a un territorio se le pueden abordar desde muchas latitudes. Por lo que no me referia a otro punto de vista político, sino de situación geografica estricta y pura. El mapa del departamento de estado de eeuu y el de su homologo chino no es el mismo, pero es el mismo planeta el que se ve.

Ah! Y falta aún mucho de hablar sobre territorialidad e historia para considerar completo el texto ... en mi humilde opinión.

4)Si fuera bibliotecario responderia a eso, pero como no lo soy, pues, simplemente expongo lo que creo

Ah, y espero, eso si, que algún día sean los propios treviñeses los que decidan sobre este asunto. Ni burgos ni alava, que lo decidan ellos.

Hanskarlperez

Esto no es un foro político, aquí sobran esas afirmaciones.

Pero bienvenido a la discusión.--Basque CH (discusión) 13:49 21 mar 2011 (UTC)

Gracias Hanskarlperez

+ Mapa

No considero que el mapa sea un tema importante para el artículo, pero creo que no es tendencioso y aporta información , he buscado un mapa de Álava sin división municipal en el que apareciera Treviño, pero no lo encontré. Voy a pedir al biblio que subió el mapa a Commons que nos dé su opinión al respecto, mientras tanto lo vuelvo a reponer que es como estaba antes de todo este lío.Josetxus (discusión) 22:21 21 mar 2011 (UTC)

Después de leer la página de discusión (algo enrevesado, ya que habéis mezclado comentarios), mi reflexión es que la imagen es pertinente (y no porque le tenga un cariño especial, por si alguno lo habéis pensado :p), porque sirve para ilustrar una reivindicación territorial que ciertamente existe, y como tal, hemos de documentarla (por cierto, cepillarse una sección entera me parece una barbaridad, espero que no se repita). Ya no entro en si la imagen es realmente necesaria o no, o si se podría mejorar, como ha apuntado LMLM, añadiendo el resto de límites provinciales. Saludos, Kordas (sínome!) 19:08 22 mar 2011 (UTC)

Nombre

Ya se que es un territorio en burgos y en castilla y leon, pero recuerdo que en la comunidad de castilla y leon hay más idomas que el castellano, como puedan ser el leones ... el euskera, en unas localidades... no se si hasta el cantabru, o el extremeño puedan tocar. La cosa es que si hay toponimo en otro idioma, el ocultarlo sin más no creo que sea buena referencia, por lo que creo que es bueno, que de existir, aparezca, independientemente del idioma que sea.

Y nadie responde ... yo creía que era en discusión donde se aclaraban las cosas ...

Hanskarlperez

Nadie responde porque no hay nada que discutir, el idioma de Burgos es el castellano, claro que hay gente que habla eusquera ¿y qué?, tambien hay gente que habla inglés ...Te pido que no lo vuelvas a cambiar. Un saludo. Josetxus (discusión) 14:28 25 abr 2011 (UTC) No es lo mismo, en Treviño se habló y se habla euskera, mientras que nunca se ha hablado ni se habla en inglés. --62.32.234.156 (discusión) 17:55 3 dic 2013 (UTC)

No es ese el tema, sino que, si no estoy tremendamente equivocado, si existe un topónimo en otro idioma, y este hecho sea relevante, se debe poner... dejando de lado el tema de cual sea y de cual repercusion, o de cual sea el grado de relación con conflictos de cualquier naturaleza... como digo, al norte de extremadura, en castilla y leon, hay zonas donde se habla el extremeño, en el bierzo hay lengua propia... al sur de asturias se habla astur, y al sur de cantabria cantabro... podrán contarse con los dedos de una mano ... pero ... la cosa es ... ¿merece recogerse? ¿Hay algún problema?

Conocimiento de Euskera

Los porcentajes son poco creíbles. Ahora resulta que donde más se usa y conoce Euskera es en el enclave de Treviño ???

Referencia a Cantabria

No sé el motivo por el que se cita la pretensión de incorporar la C.A. de Cantabria a la de Castilla y León. Qué tiene que ver con Treviño. Además en el E.A. para Cantabria no hay ninguna mención a Castilla y León o cualquier otra C.A. Creo que esa mención debería suprimirse.

Porque la pretensión de Castilla y León es real, ahora y de manera histórica, no sólo con Cantabria, sino con La Rioja, quien, dicho sea de paso, en 1833 habría tenido que ser la receptora del territorio de treviño, al ser el territorio de régimen común más cercano, aunque en el caso de Oñati ... y hasta la reforma de 1998/99 el tema estaba en el estatuto cántabro, y felizmente se suprimió, pero en el de castilla y león, aún hoy, se habla de incorporación de provincias limítrofes, por tanto, se refiere a cantabria y la rioja, y señala claramente que no sólo no hay procedimiento claro para segregar zonas como enclaves territoriales, sino que se aspira a acumular más. Por tanto no debe suprimirse de ninguna manera.

Aclaración muy didáctica y pedagógica sobre los terrenos pertenecientes a la provincia de Burgos:

A) Buscar con un movil el "CATASTRO DE ENSENADA". B) Donde pone "Localidad" poner cualquiera de los pueblos de la antigua provincia de Santander (Hoy, Cantabria) o de la antigual provincia de Logroño (Hoy Rioja)

No hace falta ni insultar con la palabra favorita de "Fascistas" ni despotricar contra Burgos. Una vez visualizada la localidad se darán cuenta de que tanto Santander como Logroño han sido pueblos de Burgos hasta el año 1833. ¿Lo repetimos otra vez? Ya os vale.

Hola, Señor "ya os vale" si mira un libro de historia y deja de interpretarla a su manera, vera que la provincia de Burgos de la que usted está hablando es una provincia moderna de finales del siglo XVIII. Ya te vale. Y por cierto, mejor eliminar lo de cantabria eso es todo política castellanista. Que es absurda.

Enlaces rotos

• http://www.lapuebladeargazon.es

Elvisor (discusión) 18:11 26 nov 2015 (UTC)

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