Discusión:Guerra peruano-ecuatoriana

Neutralidad

Este artículo no es neutral, se nota que los ecuatorianos lo han creado. "Se le despojaron a la nación 200 000 km". A qué nación. Evidentemente Ecuador supone que le quitaron. Pregúntenle a los de Tumbes o Loreto si por 400 años de su vida pertenecieron políticamente a Perú y le dirán que sí.

Hay personas editando el articulo de ambas nacionalidades, "pero el Perú, demostrando la mejor disposición, envió a Quito sucesivamente a sus mejores diplomáticos", por esta y otras afirmaciones de un lado y otro este es uno de los articulos menos neutrales que he visto en wikipedia — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.232.13.190 (disc. • contribs • bloq).

Guerra peruano- ecuatoriano.

En primer lugar, los editores de esta enciclopedia, no deberían exponer el hecho un tanto no explícito de que los habitantes de Túmbes digan que han pertenecido al Perú durante cierto período de tiempo. Si de veras se quiere hacer una enciclopedia imparcial, deberían entonces hacer un estudio de los títulos territoriales dados por España en la colonia y enterarse que Túnbes deja de pertenecer a la provincia de Guayaquil, que luego se integraría al Perú, por la década de 1830. En segundo lugar, no se puede poner este hecho como una justificación para decir que los ecuatorianos somos imparciales en este pasaje, porque esta reinvindicación histórica es centenaria, por lo que debe ser analizada por épocas y no con comentarios contemporáneos. Por último, el Peru no logró invadir nuestro territorio de manera contundente como dice el artículo, a pesar de nuestra inferioridad logístico-militar, el Perú , sólo en el último mes logró ocupar la provincia de El Oro, debido a que nuestro ejército confió en un supuesto alto al fuego que por supuesto aprovechó el Perú para avanzar en menos de 12 horas, más de 70 km, y cometer toda clase de atrocidades en la población civil, violaciones- de hombres y mujeres- saqueos, abigeato, asesinatos, en fín, tan espantoso fué que más de 30.000 orenses marcharon en huída por tierra hacia Guayaquil, quien los recibió como refugiados. Todo lo que afirmo está debidamente documentado. Ah, me olvidaba, los paracaidistas que lanzó el Perú, cayeron en los lodazales de los manglares del canal de jambelí. Lo que se promocionó y descanza en la historia peruana como la rimbombante "Campaña del Norte de 1941" no es más que el abuso de la fuerza sobre los débiles para obtener seculares ventajas territoriales. De autores españoles se puede obtener, verdadera información imparcial, por favor verifiquen.

Lcdo. Christian Ávalos Mendoza. Guayaquil. — El comentario anterior sin firmar es obra de Marcomogollon (disc. • contribs • bloq). 16:15 6 feb 2022 (UTC)

¿Perú victorioso?

¿Hubo victoria por parte de Perú en esta guerra? ¿Según qué referencias? Ni siquiera están presentes las referencias, por tanto se pueden tildar las ediciones del señor Chalisimo5 perfectamente de no neutrales. De "ninguno" se pasa a "Perú". ¿El punto de vista ecuatoriano cuál es? ¿Acaso no cuenta? Creo que cuando hay afirmaciones de este tipo debería sustentarse tales cosas mediante referencias válidas. De otro modo, atenta contra WP:PVN y eso, en un bibliotecario, encima de todo peruano, me parece una soberana falta de respeto y, sobre todo, de criterio enciclopédico. ¡Más seriedad por favor! --83.52.76.209 (discusión) 03:21 9 ene 2009 (UTC)

Creo que se confunde Vd. Lo que Chalisimo5 ha cambiado de "ninguno" a "Perú" es el apartado de Héroes, en el que ha añadido a un piloto considerado así en Perú, párrafo que había sido borrado el 2 de enero por la IP 200.63.229.17, y cuya eliminación dejaba sin sentido alguno al párrafo siguiente. La misma IP cambió a la vez "victoria peruana" por "victoria ecuatoriana". Otro cambio que ha realizado Chalisimo5 es cambiar la expresión "Perú se robó... (el territorio)" por " Perú ocupó...", que es la expresión correcta; todo ello [figuraba en el artículo] cuando fue fusionado con otro esistente llamado Guerra peruana-ecuatoriana. Así que su acusación carece de fundamento alguno. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:11 9 ene 2009 (UTC)

Señor, si tal como lo señala el mapa, Ecuador terminó perdiendo el 50% de su territorio, es evidente que el Perú salió victorioso.

Telegrama de felicitación

Se dice que hubo un telegrama de felicitación de parte de Adolf Hitler al Perú con motivo de la ictoria peruana en este conflicto... ¿Es cierto este rumor? --190.233.1.233 (discusión) 03:20 8 mar 2011 (UTC)

Por Favor señor, ¿de qué está hablando? Hitler no tenía idea de dónde quedaban Perú y Ecuador. Además, le puedo asegurar, en 1942 estaba ocupado en cosas mucho más graves e importantes que una guerra distante en medio de una selva perdida.

Presidente Carlos Arroyo del Río comandante?

El cobarde de Arroyo del Río permaneció en Quito y no movió un sólo dedo para ayudar a provincia del Oro que estaba ocupada por el Perú. Dudo mucho que este señor pueda ser catalogado como comandante. Esta guerra no fue Peru-Ecuador, fue Perú-Provincia del Oro porque el señor Arroyo del Río por su corrupción e ineptitud no hizo absolutamente nada para detener la invasión peruana.

Se considera que los presidentes, al ser jefes del gobierno y por tanto, tener control sobre el Ministerio de Defensa, cuentan con un cierto poder, por lo menos suficiente para considerarlos comandantes. Por ejemplo, Abraham Lincoln no fue a la Batalla de Gettysburg a luchar con su fusil pero mandó durante dos días más de 18.000 soldados para combatir a Lee.

De todas formas ahora lo he puesto de manera que se diferencia a los dos presidentes de los (por ahora) dos comandantes militares que hay puestos.

Un saludo.—Lector d Wiki ¿Comentarios? 12:34 29 sep 2013 (UTC)

Artículo mal escrito

Este artículo contiene muchas expresiones que no son adecuadas en una enciclopedia, además de que gran parte de la información que aparece no tiene referencias. Algunas de las expresiones más prosaicas que he encontrado, para que vean ustedes: Se conoce que el presidente del Ecuador en esa época, general Ignacio de Veintimilla [...]la pretención peruana, que, al parecer, iba a ser concedida por el arbitraje del Rey de España

Concuerdo. Aparte puedo añadir denominación no del todo correcta de las tropas involucradas: "...Carabineros, que eran una fuerza paramilitar del gobierno.." En gran parte de los países hispanos era la denominación a las fuerzas policiales, lo cual se aplica también a Ecuador RaulFMorenoA (discusión) 03:43 7 sep 2015 (UTC)

Neutralidad

Hola, creo que voy a intentar hacer bastantes ediciones en las que neutralizar poco a poco el artículo para poder quitar el cartel de falta de neutralidad y así tener un artículo enciclopédico que no disguste a ninguno de los dos países (excepto a sus ciudadanos ultra-nacionalistas).

A ver si entre todos, con pequeños cambios o al fijarnos al redactar podemos conseguirlo.

Un saludo. — Lector d Wiki ¿Comentarios? 12:38 29 sep 2013 (UTC)

¿Batallas?

He estado mirando el artículo y tenía que preguntar si no hay ninguna batalla en esta guerra lo suficiente reseñable como para tener su artículo en Wikipedia.

Un saludo. — Lector d Wiki ¿Comentarios? 12:40 29 sep 2013 (UTC)

Ausencia absoluta de neutralidad

Es absurdo que se tomen en serio este tipo de artículos en una enciclopedia que pretende ofrecer información veridica y verificable y que, sin embargo, adolece de todo tipo de absurdos sobre todo en lo que respecta A LAS CAUSAS de la guerra; de fundamental importancia en la génesis del conflicto. De tal manera que hay que puntualizar que las pretenciones territoriales eran ecuatorianas... no peruanas. Por tanto la agresión no pudo partir del Perú y menos con la explicación disparatada de ofrecer a la oligarquía peruana un "consuelo" por la derrota peruana en la Guerra del Guano y del Salitre sesenta años antes, cuando ni la oligarquía de entonces ni la sociedad peruana eran las mismas que enfrentaran el conflicto tripartito del siglo XIX. La oligarquía peruana, a diferencia de la de otras naciones, no era pro conflicto ya que no tenían intereses economicos fuera de nuestras fronteras que pudieran hacer pensar que emprendieran empresas de expansión. Y esa es la crítica histórica que se le hace a la clase acomodada peruana que permitió, en aras de la buena salud de sus negocios, todo tipo de mutilaciones territoriales ante todos nuestros paises limítrofes. El ansia del Ecuador era siempre una salida soberana al río Amazonas y con esa pretensión, a costa del territorio soberano peruano, tenía en permanente zozobra la frontera del norte peruano que debía cerrarse. Y así lo hizo el ejercito peruano que, al terminar, y como demostración de su carácter no expansivo ni conquistador, no anexionó territorio ecuatoriano alguno reconociendo las fronteras anteriores a su victoria, ahora consagradas por un Tratado Internacional de límites. --Jafetbo (discusión) 05:33 8 feb 2014 (UTC)

Artículo pésimamente escrito

Por favor, traten de mejorar la redacción. Este artículo es un desastre.

Estoy de acuerdo con Ud., encontré un enlace mejor redactado

http://militarwiki.org/wiki/Conflicto_armado_Per%C3%BA-Ecuador_de_1941 — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.121.151.59 (disc. • contribs • bloq). 02:35 4 may 2014‎

falta de neutralidad en bibliografía

La mayoría de textos citados fueron escritos en Perú, con sólo un par fuera. Eso no habla nada bien de la neutralidad del articulo. Me parece que para puntos históricos puede recurrirse a cartas limítrofes hispánicas ademas de otras fuentes, según se avanza, que no estén directamente relacionadas con ninguno de los países. Así se evitaría la información sesgada. La verdad estoy tentado a retirar las partes que usan estas referencias, pero sería mucho y no estoy seguro de cual es la política a seguir en esos casos.— El comentario anterior sin firmar es obra de RaulFMorenoA (disc. • contribs • bloq).

Si te molestan los textos ¿por qué no agregas otros que sean neutrales? Marco M Mensajes 21:59 22 mar 2016 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mmrree.gov.ec/tratados

Elvisor (discusión) 14:41 29 nov 2015 (UTC)

Fueron cuatro, que no, que fueron tres

Hola, creo que la única forma que se puede llegar a un consenso razonable es argumentando y aportando referencias. Deshice recién una edición, porque creo que todo wikipedista debería estar atento al tema de la verificabilidad de la información que aportamos. Si alguien ha pedido referencias, lo que tenemos que hacer es aportarlas, no revertir. Me imagino además que quien dice que son cuatro los conflictos, podrá indicarlos y referenciarlos, cada uno por separado y con una fuente que además diga que son cuatro. Misma cosa para la opinión de que son tres: fueron este, este y este otro y tal fuente fiable ha analizado que son tres en total. Si no hay acuerdo, entonces la redacción tendría que ser "Hay analistas que piensan que los conflictos fueron tres: este este y este otro (menciones y referencias) mientras que otros expertos señalan cuatro, agregando además este otro (mención y referencias) Mar del Sur (discusión) 17:48 26 mar 2016 (UTC)

Gracias. Es verdad, debí ponerlos en un inicio. He incluido la información aclaratoria, con los enlaces a sus propios artículos en la enciclopedia. --Andres C. (discusión) 18:02 26 mar 2016 (UTC)

Andres C. Falta una referencia para el primer párrafo que has agregado a la sección "Ecuador" ¿Podrías añadirla, por favor? Gracias por ayudar a organizar las referencias con la plantilla {{harvnp}}. Creo que nos permite revisarlas mejor, porque así las notas puntuales quedan enlazadas a la bibliografía. Había empezado con eso anoche, pero al final tuve que irme y lo dejé a medias. Mientras lo hacía, me di cuenta de que la fuente más citada en todo el artículo, en la que se sustentan gran parte de sus afirmaciones medulares, es la obra de Basadre, autor de una reconocida historia del Perú. ¿Cuál podría considerarse una obra análoga ecuatoriana? Mar del Sur (discusión) 06:50 27 mar 2016 (UTC)

Sobre este punto, debo decir que efectivamente, como figura en la actual edición, las guerras o conflictos bélicos peruano-ecuatorianas fueron cuatro: la de 1858-1860, la de 1941, la de 1981 y la de 1995. A veces se produce la confusión pues la primera guerra no es tan conocida, y suele ser obviada; de hecho fue una guerra muy peculiar porque no hubo batallas; fue prácticamente un paseo triunfal de las fuerzas peruanas que llegaron a ocupar Guayaquil, y se llegó a firmar un tratado, que posteriormente fue desconocido por ambos gobiernos (es decir, como que en la práctica no dejara huella). El problema que ocurre a veces y lo he notado en otros lados, es que muchos ecuatorianos consideran a la guerra de 1829 (guerra grancolombo-peruana, o sea entre la Gran Colombia y Perú) como la primera “invasión peruana a suelo ecuatoriano”, y es a partir de allí donde se hacen las cuentas de las 4 guerras, prescindiendo de la de 1858; es obvio que ello es errado ya que en 1829 aún no nacía el Ecuador como estado soberano, y su territorio formaba parte de la Gran Colombia. Eso también hay que tenerlo presente, para evitar falsas interpretaciones.

De otro lado, como ya expuse a Mar del Sur en su pág. de usuario, no es necesario referenciar el encabezado o la entradilla, pues se supone que lo que se habla en él debe estar mencionado en el cuerpo del artículo. Si no ocurre esto, entonces hay que editar, armonizando todo el texto. Pero tampoco considero que ello sea algo rígido; si se quiere se puede agregar referencias, como veo que ya lo empezaron a hacer. A propósito de la afirmación de que Ecuador aprovechó la guerra del Pacífico para ocupar algunos territorios peruanos (punto en el que Andres C. discrepaba rotundamente) ello ya ha sido adecuadamente referenciada por Luisedwin y lo cito textualmente:

Durante la guerra con Chile, el Ecuador aprovechó del vencimiento y de la desgracia del Perú para avanzar en la zona ambicionada, posesionándose de los territorios comprendidos hasta el río Coca en el Napo. El Perú se limitó, a protestar, en 1882, un año después de estos sucesos, contra la deslealtad y la falta de derecho de tal acto.

Raúl Porras Barrenechea (1926), Historia de los límites del Perú, p. 36. Librería Francesa Científica y Casa Editorial E. Rosay. Lima.

El usuario Andrés C. trató de invalidar esta información aduciendo primero de que se trataba de “historias populares peruanas”, luego, al mencionársele puntualmente la referencia, quiso desmerecer al autor y a su “librito” (pasando por alto que Porras es una reconocida autoridad en la historia de los límites del Perú, pues trabajó en el archivo de la cancillería peruana donde tuvo acceso a valiosa documentación; por lo demás es muy conocida su impecable rigurosidad en el uso de fuentes historiográficas), y finalmente, usó el último recurso disponible: que por ser un autor peruano es “no neutral” (en realidad, poco interesa la nacionalidad del autor, lo que importa es que sea un autor serio, de prestigio, objetivo y sin apasionamientos nacionalistas, como lo es Porras y lo es también Basadre; la premisa de que un autor siempre va a inclinarse por la versión oficial de su país es falsa; en todo caso esto se demuestra con fuentes confrontadas y no con simples suposiciones).--Alvaro Arditi (discusión) 14:22 27 mar 2016 (UTC)

@Mar del Sur: Correcto, voy a reescribir el párrafo para hacerlo más completo y ponerle la referencia adecuada. Ví lo que hiciste con la plantilla "harvnp", así que seguí tu ejemplo. Por lo que entiendo, se ingresa de forma manual la plantilla de cita libro y por separado se agregan los harvnp. Pero no hay nada en sí que conecte los harvnp al libro específico al que hacen referencia. Había visto que otros artículos, particularmente uno que estaba traduciendo de la WP en inglés[1], usan sencillamente los "ref", que darían más bien citas al Estilo Chicago.

Con respecto a tu pregunta, considero que dos las obras ecuatorianas más importantes acerca del conflicto limítrofe Ecuador-Perú son Ensayo histórico-crítico de las relaciones diplomáticas del Ecuador con los estados limítrofes, del historiador Jorge Perez Concha y -especialmente relevante para este artículo- La invasión peruana y el Protocolo de Rio del diplomático y escritor Julio Tobar Donoso. A Tobar Donoso le tocó como canciller la tarea de firmar el Protocolo de Rio de Janeiro. En los años noventa del siglo pasado salió (¡finalmente!) a la luz pública otro libro interesante, Por la Pendiente del Sacrificio, del entonces presidente Carlos Arroyo del Rio. Tanto Arroyo del Rio como Tobar Donoso sufrieron las consecuencias políticas de presidir la derrota (especialmente el primero de ellos) y sus testimonios son de importante valor histórico. Para los datos de las operaciones militares hay que basarse en dos o tres libros, siendo el más significativo el escrito por el oficial a quien se mandó pocos días antes del inicio de la ofensiva del Agrupamiento del Norte a que vea cómo defiende El Oro y con qué: el coronel Luis Rodríguez. Tanto Tobar como Rodríguez aparecen en las referencias ecuatorianas del artículo. Hablando de Basadre. Su obra es gigantesca, pero termina en 1933, antes de los antecedentes inmediatos que explican cómo se llegó a lo que se llegó en 1941. El hecho de que sea la fuente más mencionada en el artículo se debe a un curioso asunto que alguna vez conversé con el editor peruano Luisedwin2105: estos artículos se extienden ampliamente en los antecedentes del litigio, y se da tangencial importancia al tema del que se supone trata la página. --Andres C. (discusión) 05:46 28 mar 2016 (UTC)

Hola @Alvaro Arditi: Gracias por las aclaraciones. Me parece que si en algún momento de la disputa sobre el tema de este artículo se han retirado informaciones correctamente referenciadas, pues eso está muy mal y hay que dejar de hacerlo. Si no hay acuerdo sobre el contenido aportado (no tiene nada de raro si se edita sobre un conflicto bélico) hay que aportar la información discrepante respaldándola con otra fuente de igual peso académico. En un artículo tan extenso, si existe información controvertida en la entradilla (tal que causa reversiones y protestas) no hay nada en contra de referenciarla. Al revés, es esta la primera manera en la que deberíamos reaccionar. Una cosa es que no se suela considerar necesario, en general, referenciar el párrafo introductorio y otra cosa es que esté prohibido hacerlo. Lo primero no consta en el manual de estilo y mucho menos lo segundo. Yo sugiero que simplemente acordemos que toda afirmación que ingresemos en cualquiera de las partes de este artículo sea rigurosamente referenciada.Mar del Sur (discusión) 07:21 28 mar 2016 (UTC)

Hola @Andres C.: Gracias por la orientación bibliográfica. A ver qué consigo de todo eso para contrastar y revisar. Lamentablemente, ninguna de las fuentes citadas en el artículo, ni "peruanas" ni "ecuatorianas" están disponibles en línea (lo que no las invalida, por supuesto, pero hace más difícil la revisión para quienes vivimos muy lejos de cualquier biblioteca que pueda ofrecer esos libros). Pero voy a ver qué consigo, porque no quisiera quedarme solo en los aspectos formales. Independientemente de que pueda ser pertinente tu crítica respecto del peso que tienen en el artículo los antecedentes históricos no inmediatos, me gustaría saber qué obra rige en Ecuador como obra estándar, una obra reputada y reconocida como historia general de la nación ecuatoriana.Mar del Sur (discusión) 07:21 28 mar 2016 (UTC)

@Todos: Me parece que la redacción de este párrafo no es equilibrada, ni suficientemente neutral:

«Para Ecuador el Perú invadió su territorio; sin embargo Perú ha rechazado esta afirmación, manifestando que la entrada de sus tropas en territorio ecuatoriano no fue una invasión, sino una acción de represalia reconocida en el derecho internacional, ya que esta tuvo como objetivo obligar a Ecuador manu militari a respetar los derechos del Perú sobre las provincias de Tumbes, Jaén y Maynas, los cuales jurídicamente están respaldados por la Real Cédula del 15 de julio de 1802, el uti possidetis iure de 1810 y el principio de la libre determinación de los pueblos (en el caso de la provincia de Jaén de Bracamoros que, por medio de este derecho, desde su independencia decidió ser parte del Perú) y que Ecuador se negaba a reconocer.»

Versión 90095251 del 27 de marzo de 2016

De ese párrafo, yo, como lector del artículo ignorante del tema e imparcial, lo que entiendo es que Ecuador afirma gratuitamente (infundadamente, sin argumentos) que los peruanos le invadieron su territorio, mientras que Perú rechaza la acusación de invasión con argumentos fundados, basados en el derecho internacional, por lo que sus actos no serían una invasión, sino "acción de represalia", plenamente justificada para obligar a que se respeten sus derechos.

El párrafo, por la vía de argumentar una posición y omitir la postura argumental del otro bando, hace que Wikipedia tome partido directamente por la posición peruana en el conflicto. Y eso no puede ser.

Es necesario dar pronto una nueva redacción al párrafo ¿alquien se anima a hacer un intento, preferentemente acá en la discusión primero y luego lo pasamos al artículo?Mar del Sur (discusión) 07:21 28 mar 2016 (UTC)

@Mar del Sur: Lamentablemente ninguna de las obras que mencioné está disponible en línea (hasta donde yo conozco). Google Books solo ofrece pequeños "snippets" de algunas de ellas. Por otro lado, la última edición de la Historia de Basadre (la que editó El Comercio de Lima) está parcialmente disponible en Scribd, sin costo. Para una introducción al análisis historiográfico de la compleja relación del Estado ecuatoriano con "el Oriente", puedes consultar esta monografía, "La Incipiente Provincia": http://diposit.ub.edu/dspace/handle/2445/35191?locale=es El Ecuador no dispone de una obra equivalente a lo que dio Basadre al Perú, en términos de una gran historia del Ecuador escrita por un solo autor. Cuestiones propias de la evolución histórica de la nación ecuatoriana, un país con dos (o sí se quiere, tres) polos de poder politico, económico y hasta cultural claramente identificados. Existen varias obras, muy importantes, pero no creo que ninguna se pueda o se deba considerar como "la obra estándar" de la historia ecuatoriana. Existen varias lecturas del proceso histórico ecuatoriano, según donde se escriban y según la afinidad política del historiador.

@Alvaro Arditi: Seguro sabes que cuando hice la edición a la que te refieres, aquel párrafo de 1879 y la guerra del Pacífico estaba sin referencias, y se mantuvo así hasta hace pocos días, cuando Luisedwin2105 finalmente cita a Porras Barrenechea. Y por lo que escribes, estás al tanto de la extensa conversación que mantuve con Luisedwin2105 sobre este preciso párrafo, donde se llegó al extremo de analizar los mapas de Paz Soldán y Raimondi para tratar de establecer quienes dominaban las riberas del Coca y desde cuando. No termino de entender cómo es que se quiere usar aquellas tres líneas del "librito" de Porras para armar la teoría de que el Ecuador invadió y ocupó decenas de miles de kilómetros de selva de la cuenca alta del Amazonas en 1879, a traición y en una especie de golpe de mano de alcances logísticos que desafían toda lógica y que van decididamente en contra de la forma en que Ecuador y Perú fueron ocupando, progresivamente y a lo largo de décadas, los territorios que finalmente terminaron por poseer. En fin, allá ustedes. Insisto, yo no entiendo. Porque leo al revés y al derecho la sección que Juan Miguel Bákula le dedica en su obra al Ecuador y la Guerra del Pacífico, y no encuentro la más mínima referencia a esa invasión ni a esa protesta. No digo que la protesta no haya existido, digo que no he podido darle seguimiento a ese muy llamativo párrafo en otras obras peruanas de igual o mayor reputación. En el Ecuador tal hecho es desconocido. En todo caso, si se insiste en afirmar eso, tendríamos que también citar lo que escribe el historiador chileno Mario Barros respecto a la posición de Ecuador durante el conflicto, y hablar del papel que jugó Guayaquil en aquella especie de ruta de mercado negro que permitía que los productos chilenos sigan llegando al norte del Perú durante la guerra de 1879. Extender más los antecedentes históricos más allá de lo que se justifican en un artículo de la guerra de 1941. Saludos. --Andres C. (discusión) 09:10 28 mar 2016 (UTC)

Buenas a todos, he estado viendo el transcurso de la discusión y espero que llegue a buen puerto, Sin entrar en polémicas quiero decirle a Andres C que deje ese tono de ironía respecto a las referencias peruanas, catalogar como "librito" a la obra de Porras Barrenechea es jalado de los pelos, Basadre y Porras , a pesar de ser autores peruanos, se pueden considerar fuentes neutrales, en sus obras no exponen su ideología o su apreciación, solo se limitan a resumir los hechos que han averiguado a raíz de mucha investigación. Y por el hecho que en Ecuador sea asunto desconocido no es argumento para inválidar los libros de Basadre y Porras. Saludos, --Chico⁵¹² 13:53 28 mar 2016 (UTC)

Estás malinterpretando las comillas, Chico512. Hubiese pensado que antes que preocuparte por la descripción física de un libro, te hubiese molestado que se use su obra como sustento de algo que él no sostuvo. Lee lo que escribió el señor Porras y compara eso con lo que dice el párrafo al cual se adjunta su obra como referencia. No soy peruano, pero lo que le hacen ustedes a Porras no está bien. En mi modesta opinión. --Andres C. (discusión) 22:17 28 mar 2016 (UTC)

Pregunta: ¿Por qué dices eso Andrés C.? Yo acabo de leer lo que aparece en la página pertinente de Porras:

Durante la guerra con Chile, el Ecuador aprovechó del vencimiento y de la desgracia del perú para avanzar en la zona ambicionada, posesionándose de los territorios comprendidos hasta el río Coca en el Napo.
El Perú se limitó a protestar, en 1882, un año después de estos sucesos, contra la deslealtad y la falta de derecho de tal acto.

Raúl Porras Barrenechea: Historia de los límites del Perú. Lima, 1926, p. 36

Eso concuerda exactamente con la última oración del párrafo, pero ciertamente, no respalda todo el párrafo. Voy a arreglar eso con un punto aparte. El resto queda por referenciar ¿OK?

@Mar del Sur: Algunos autores peruanos (aparte de Porras Barrenechea, que se refiere al tema en duros términos, te puedo nombrar en este momento a Felipe de la Barra y Félix Denegri, pero cambiando los años del mencionado avance) alegan que la presencia ecuatoriana en la región concreta del río Coca hasta su confluencia con el Napo se inició recién en la década de 1880, coincidiendo con la guerra del Pacífico. Bueno, lo cierto es que la región de los ríos Coca, Tiputini y Yasuní y hasta la confluencia del Napo con el Aguarico estaba dentro de la zona de colonización ecuatoriana desde la década de 1840, y muy pero muy distante de las zonas de colonización peruanas. Coca, por ejemplo, fue fundada por el Gobernador Manuel Villavicencio en 1848. Y varios viajeros extranjeros que navegaron el Napo durante el siglo XIX dan cuenta del asunto. El tema está bastante documentado. A propósito, en el libro cuyo enlace te dejé más arriba (escrito por una española), puedes conocer los alcances de la (lamentablemente escasa) colonización ecuatoriana del Oriente durante el siglo XIX y las poblaciones ecuatorianas en la zona del Coca desde aquellas épocas.

Eso, en cuanto a la cita puntual. Lo que encuentro poco recomendable es que además se utilice aquella cita para hacer creer que la presencia ecuatoriana en la cuenca amazónica alta (decenas de miles de kilómetros de selva inhóspita) se produjo como fruto de un avance relámpago en un año, aprovechando las desgracias del Perú. No sólo que va en contra de cualquier análisis histórico serio sino que ignora las capacidades logísticas del Ecuador para colonizar el Oriente. Aparte, se le hace decir al Sr. Porras cosas que no dice. Por si acaso, en 1882 el Ecuador estaba en guerra civil, con tres gobiernos que se peleaban el poder. Saludos.--Andres C. (discusión) 09:02 29 mar 2016 (UTC)

OK, voy a ver si saco tiempo para estudiar con más profundidad el tema. Por de pronto, lo que he hecho es separar la cita de Porras para dejarla respaldando solo aquello que realmente veo que aparece en el libro. En cualquier caso, hay que renunciar totalmente a «reflejar la verdad de lo ocurrido» en este artículo. Eso es definitivamente imposible porque la historiografía (y ni hablar de las interpretaciones políticas de la historia) afirma como «verdad de los hechos» algo completamente diferente en el lado peruano y en el lado ecuatoriano. Eso sí es una realidad y tiene que quedar claramente reflejada como tal en el artículo no en su historial de reversiones, porque esta última actitud es una gran falta de respeto, de veras del porte de una catedral, al lector de Wikipedia (peruano, ecuatoriano, español o chino) que intenta encontrar aquí una visión equilibrada y neutral del tema. Mar del Sur (discusión) 09:28 29 mar 2016 (UTC)

(Bienvenido Usuario:Chico512 a este hilo). Y volviendo al texto ...(y por favor, ruego encarecidamente a todas las partes: ¡quedémonos en el texto! y dejemos ya la disputa personal. Aquí no vamos a resolver los problemas de interacción entre un usuario y otro ni mucho menos los conflictos seculares entre peruanos y ecuatorianos. Tenemos la pequeña tarea por delante de resolver los problemas de neutralidad de un texto y estoy segura de que a todos nos alcanza la confianza en la humanidad para creer que podremos hacerlo de manera consensuada y conjunta)...Les cuento que he revisado todo el historial con la herramienta Wikiblame para ver a cual usuario le podía pedir directamente las referencias en los párrafos que están con {{cita requerida}} y me he encontrado con dos ediciones sumamente sesgadas y sin referencias, pero lamentablemente realizadas por un usuario anónimo, de modo que no podré interpelarlo directamente. Se se trata de esta edición y esta otra. Ambas ediciones son completamente inaceptables en Wikipedia, por introducir información dudosa y sesgada en un tema controvertido sin citar la fuente. Voy a proceder a deshacer aquello que se pueda simplemente quitar sin pérdida de ilación. Trataré de arreglar el resto del texto, pero necesito vuestra ayuda y amable colaboración con fuentes (académicas, no panfletarias, y de ambos países) a las que yo pueda acceder (vivo en Alemania, así que no me pidáis que vaya a la biblioteca de la esquina, hay una estupenda, pero sin material en español sobre este tema) Procedo. Saludos Mar del Sur (discusión) 06:03 29 mar 2016 (UTC)

PD Una parte del texto, aquella precisamente de que los peruanos restauraron el orden en las zonas de ocupación ecuatoriana es más antigua, en una versión similar, pero con el verbo "restablecer": está aquí. Lo he retirado igual, porque en la redacción actual de la entradilla, la afirmación da por hecho la existencia de una ocupación ecuatoriana de territorios peruanos, cuestión que es justamente el centro de la controversia. Igual llamo a Francisco (@Francisco81a:) y le he avisado en su discusión por si quiere opinar. Mar del Sur (discusión) 06:38 29 mar 2016 (UTC)

Probablemente un error al momento de redactar de quién lo escribió, que supongo que quiso decir las zonas de ocupación peruana en territorio ecuatoriano. En la guerra del 41 el Ecuador no ocupó ni administró territorios peruanos. En eso creo que no hay controversias. --Andres C. (discusión) 09:59 29 mar 2016 (UTC)

Sí, también pensé que podía ser eso, pero incluso en ese caso es controvertido. Imagino que quienes fueron "invadidos" (o sus territorios "ocupados") no pensarán que las fuerzas de ocupación "gobernaron y restablecieron el orden", sino que pensarán que "los invasores los sometieron"). Como sea, la redacción es confusa y no aporta mucho, menos aún sin referencias. Mar del Sur (discusión) 10:49 29 mar 2016 (UTC)

Sí y no. Al lado de cientos de historias de refugiados y de soldados y civiles que actuaron con increíble valor hubo también de lo otro: desertores, unidades enteras amotinadas que se negaron a combatir, traidores, colaboracionistas, y otras cosas más. Las situaciones que se ven en cualquier invasión en cualquier parte del mundo. Hay muchas anécdotas no muy enriquecedoras -documentadas en los libros de quienes estuvieron ahí y contaron lo que vieron- pero por lo que he visto no creo que este sitio sea el lugar adecuado para tratar en extenso ese tipo de temas. A lo que se refiere el párrafo -entiendo yo- es a que las fuerzas de ocupación siguieron órdenes de comportarse como liberadores y ganarse el aprecio de la población local, tarea en la que tuvieron cierto éxito. --Andres C. (discusión) 18:47 29 mar 2016 (UTC)

Veamos, en respuesta a todo lo dicho aquí. Antes que nada cito el párrafo en cuestión tal como estaba antes de las ediciones hechas recientemente:

En la región amazónica, las fuerzas armadas del Perú traspasaron la línea del statu quo de 1936 y reivindicaron para el Perú: Sucumbíos, Napo y Pastaza en las partes que corresponden a la antigua Gobernación de Quijos que, según la Real Cédula del 15 de julio de 1802, pasó al Virreinato del Perú y que Ecuador ocupó aprovechando que el Perú enfrentaba a Chile en la guerra de 1879 Ref.: Porras Barrenechea (1926). p. 36.

Considero que no es apropiado que ese párrafo sea cuestionado por un solo usuario (bajo el argumento singular de que “en mis fuentes no encuentro nada parecido”) y sea dividido y distorsionado, como veo que lo han hecho. Y pors supuesto que se debe mejorarlo.

En primer lugar, es falso que solo Porras en su “librito escolar” sea el único que lo mencione. Hay diversas fuentes peruanas que afirman en lo esencial lo consignado allí: que los ecuatorianos empezaron a penetrar en territorios que el Perú consideraba suyos, aprovechando la Guerra del Pacífico, llegando hasta la boca del río Coca en el Napo, así como avanzaron por el Pastaza. Ojo, que no dice que los ecuatorianos recién ocuparan por entonces toda su zona oriental selvática (como se está aquí malinterpretando), sino que, desde ciertos puntos donde ya el Ecuador ejercía posesión, empezaron a avanzar sobre territorio peruano. Al respecto, sobre la posesión ecuatoriana en esos territorios, dice Bákula lo siguiente “…la posesión efectiva o los actos de posesión ecuatorianos, sólo alcanzaban, en el mejor de los casos, la cabecera de los ríos y no en todos ellos”. Bakula (2002), Perú, entre la realidad y la utopía, 180 años de política exterior”, tomo II, p. 808). Volviendo al punto, no solo Felipe de la Barra o Félix Denegri Luna (todos historiadores de primerísimo nivel), sino también Gustavo Pons Muzzo, una autoridad en la historia de las fronteras del Perú, concuerda que en 1881 empezó ese avance. Cito en especial a un autor, Juan Angulo Puente Arnao:

“Cuando la suerte de las armas fue adversa al Perú en la guerra del Pacífico, en aquel año aciago [1881] fue, que el Ecuador, animado por Chile invadió el Pastaza y llegó hasta la boca del río Coca en el Napo.

El Perú, con todo, conservó la boca del Aguarico, llegando su jurisdicción hasta la boca del Tiputina.”

En 1882 protestó el Perú de las incursiones ecuatorianas del año anterior y continuaron ambos gobiernos cambiándose notas reversales hasta 1887, en que el Ecuador intentó nuevamente cancelar su deuda externa con parte del territorio en disputa.

Juan Angulo Puente Arnao (1927). Historia de los límites del Perú, p. 92., en Libros Google se puede hacer una búsqueda por fragmentos

En segundo lugar, se habla de la enorme logística necesaria para ocupar territorios, que Ecuador no habría contado. Como si se tratara de territorios bullentes de poblaciones y ciudades, infraestructura, caminos, etc.; se trataba solo de selva inhóspita y prácticamente desabitada, donde las únicas vías de comunicación son los ríos y afluentes. Se habla por ejemplo de Puerto Coca, cuando en realidad era solo un punto perdido en la amazonía, del que los mismos ecuatorianos de entonces ni tenían idea de su existencia, como ellos mismos lo reconocen. La táctica de los ecuatorianos era enviar una patrulla de soldados navegando que hacían acto de presencia en puntos clave, creando guarniciones y aduanillas. Y para que no quede duda, los siguieron haciendo hasta iniciado el siglo XX, cuando continuaron remontando el Napo, ya en territorio peruano, por lo que tuvieron que ser frenados por las fuerzas peruanas en Angoteros (1903) y Torres Causana (1904), hechos relatados por Basadre (Historia de la República del Perú, 2005, tomo 12, pp. 190-191). Esta vez no hubo solo una nota de protesta del Perú, como en 1882, sino que se procedió con las armas a repeler a los invasores, y tuvo que intervenir el comisario regio español para que ambas partes retiraran sus guarniciones a zonas más alejadas, pues ya se había iniciado el proceso del arbitraje del rey español.

En tercer lugar, es evidente que el párrafo debe ser reeditado adecuadamente, pues tiende a ser malinterpretado. Comenzando que Napo y Pastaza están enlazados con el nombre de las actuales provincias de Ecuador, lo cual hace caer en el error de que el Perú ocupó en 1941 toda esa inmensa extensión del territorio oriental ecuatoriano, cuando en realidad solo penetró unos kms más allá de la frontera y creo que llegaron a la desembocadura del Coca en el Napo vía fluvial; y no se si en realidad las autoridades políticas y militares peruanas quisieron “reivindicar” los territorios de la antigua Gobernación de Quixos ; lo cierto que, tras la firma del tratado de 1942, no hubo mayor cambio en lo que respecta a los territorios que ambos países poseían efectivamente: a decir de Bakula “La rectificación de la frontera en la zona oriental… supuso el traslado de algunas guarniciones ecuatorianas- cuyo conjunto, en datos demográficos y en extensión en km2, ha sido siempre irrelevante” (Bákula, óp. citada, p. 1189.). --Alvaro Arditi (discusión) 18:02 31 mar 2016 (UTC)

@Alvaro Arditi: A mí no me molesta tanto que se reviertan masivamente mis ediciones porque ya me acostumbré. Lo que me molesta es que se me siga acusando de actos de deshonestidad intelectual porque lo encuentro muy desagradable. Si pueden evitar ese tipo de comentarios, como distorsionar datos, mucho mejor. Como estoy en minoría, te pido que reescribas tu el párrafo y yo agregaré mis aportes para ver si se juzgan aceptables o no. En algún momento tendrá que aparecer la "versión ecuatoriana" de los hechos que indicas, junto a la "versión peruana". Muchas gracias. --Andres C. (discusión) 19:24 31 mar 2016 (UTC)

Hola Alvaro Arditi, yo fui quien separó, con un punto aparte y comentándolo previamente en esta página, lo que aparece en Porras de lo que no aparece en Porras. Como estaba antes, parecía que Porras dijera lo que no dice. Yo misma fui quien solicitó aquí (que es donde corresponde) la neutralización de un párrafo abiertamente sesgado, que es en todo caso, el que a mí sigue preocupándome mucho, porque no puede quedar así (simplemente viola las políticas de Wikipedia) y lo repito aquí con la esperanza de que se neutralice YA:

«Para Ecuador el Perú invadió su territorio; sin embargo Perú ha rechazado esta afirmación, manifestando que la entrada de sus tropas en territorio ecuatoriano no fue una invasión, sino una acción de represalia reconocida en el derecho internacional, ya que esta tuvo como objetivo obligar a Ecuador manu militari a respetar los derechos del Perú sobre las provincias de Tumbes, Jaén y Maynas, los cuales jurídicamente están respaldados por la Real Cédula del 15 de julio de 1802, el uti possidetis iure de 1810 y el principio de la libre determinación de los pueblos (en el caso de la provincia de Jaén de Bracamoros que, por medio de este derecho, desde su independencia decidió ser parte del Perú) y que Ecuador se negaba a reconocer.»

Versión 90095251 del 27 de marzo de 2016

Lo dicho: este texto tiene que cambiarse en la entradilla porque está obvia y totalmente sesgado. Tienen que exponerse los argumentos ecuatorianos con igual extensión que el rechazo peruano. Les propongo algo novedoso de ejercicio de PVN wikipedista: ¿Podríamos hacer una prueba de espíritu enciclopedista y que Alvaro Arditi redacte el párrafo del argumento ecuatoriano ampliando esa media frase («Para Ecuador el Perú invadió su territorio») al menos a las mismas siete líneas que ocupa las razones del rechazo peruano? ¿Podríamos al mismo tiempo pedirle a Andres C. que mejore la redacción del resto integrando (sin omitir) una cita al Real Cédula del 15 de julio de 1802? Mar del Sur (discusión) 20:14 31 mar 2016 (UTC)

@Andres C.:: cuando dije distorsionar no me refería a tu última edición (de la que no me di cuenta) sino a la ediciones anteriores que habían dividido en dos un párrafo, como si se tratara de situaciones diferentes, cuando lo único que faltaba era buscar fuentes válidas para referenciarla. Es más, voy a rescatar parte de esa edición tuya; además, voy a reordenar colocando toda referencia a la real cédula de 1802, Maynas y Quijos en dos párrafos finales de la entradilla, para no mezclarlo con otros datos propiamente dichos del desarrollo del conflicto. Sobre el bloqueo de Guayaquil, es un tema que no he profundizado como para pronunciarme abiertamente, pero creo que cuanto más hubo solo una amenaza de bloqueo que encendieron las alarmas en Guayaquil, pero que stricto sensu no ocurrió.

@Mar del Sur:: Antes que nada agradezco tu interés mostrado por solucionar este espinoso asunto de la neutralidad del texto, y te aviso que voy a hacer un intento de llegar a una situación que deje satisfecho a ambas partes: mencionaré la posición de Ecuador un poco más detallada , utilizando una fuente ecuatoriana (si a alguien no le parece idónea pues sería gran ayuda que aporte otra) y haré una breve referencia final a los reclamos territoriales de ambos países, donde se mencionará a la Real Cédula de 1802, Maynas, Quijos, la versión peruana del avance ecuatoriano a partir de 1881, todo referenciado. Y luego todas las partes interesada pueden revisarla y exponer sus opiniones. Nada más. Un saludo.--Alvaro Arditi (discusión) 17:24 1 abr 2016 (UTC)

@Alvaro Arditi:@Mar del Sur: Gracias por la aclaración. Mi propuesta de redacción (eliminada) intentaba, a la vez que corregir denominaciones geográficas erradas, simplificar la descripción. Pero si lo que se quiere es que se mencione la cédula desde allí, no le veo problema, lo único que hay que hacer es agregar cédula de 1802 versus tratado de 1829. Y comenzar a bombardear al lector con toda la historia del diferendo desde la propia introducción al artículo.
Sobre el supuesto bloqueo a Guayaquil: lo que hubo en julio del 41 fue el bloqueo puntual y concreto (y no necesariamente exitoso) del canal de Jambelí, para intentar impedir la llegada de refuerzos y armamento a Puerto Bolívar desde Guayaquil. Pero aquí todavía estamos en la etapa de que cuando pido precisiones y fuentes (Pons Muzzo puede ser un inicio...) acerca de "bloqueo de Guayaquil", se responda que hago preguntas irrelevantes.
Estos primeros párrafos del artículo aparecen (al igual que muchos otros) con puntos y comas aquí. Allí el autor menciona correctamente el bloqueo de Guayaquil como parte de la quinta etapa (nunca puesta en efecto) del Plan de Campaña N°1. Saludos. --Andres C. (discusión) 18:58 1 abr 2016 (UTC)

Sobre la mención de mi comentario: No, Andres C. Mi respuesta no fue que tus preguntas eran irrelevantes, solo mencioné que la mayoría de cuestiones expresadas por usted poco afectaban a lo fundamental de la discusión. Mi respuesta real fue la presentación de fuentes (incluso una ecuatoriana) que describían un bloqueo.

Sobre este artículo, la cuestión es simple: en militarwiki.org simplemente se reprodujo (un copia y pega) una versión anterior del artículo de Wikipedia, nada más (puede notarse por las fechas de sus respectivas creaciones). Esto es posible por la compatibilidad de sus licencias. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:38 1 abr 2016 (UTC)

Nueva invitación a discutir

La propuesta de Andres C. fue eliminada de un plumazo y Marco M, lamentablemente, en lugar de discutir y buscar consenso aquí, que es donde estamos discutiendo fue a buscar apoyo de Luisedwin. No sé si los caballeros (todos) se dan cuenta, pero esto así no va a ninguna parte, ni es beneficioso para ninguno de los «bandos», puesto que el artículo completo, esté en la versión que esté, resultará completamente sesgado y será perfectamente inútil para un lector de Wikipedia. Puse más arriba un párrafo que a mí me parece completamente inaceptable de acuerdo a las normas de Wikipedia ¿Podríamos por favor consensuar aquí una redacción desde un punto de vista neutral? Si esto no resulta posible (yo espero que sí) voy a proceder a retirar absolutamente todo lo que no esté suficientemente equilibrado y con referencias de ambas posturas. Solicitaré, si es necesario, ayuda en el café para que concurran otros editores a ayudar en esta tarea. Saludos Mar del Sur (discusión) 14:52 31 mar 2016 (UTC)

Dejando de lado mi mención, quisiera preguntar: ¿la propuesta de Andres C. fue discutida aquí por todos los implicados? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:55 31 mar 2016 (UTC)

PD: Por cierto: estoy totalmente de acuerdo que lo mejor es buscar el consenso aquí.

Estimada Mar del Sur, como te expliqué en tu página de discusión, el texto de Andres C. eliminaba convenientemente la cita a «un bloqueo marítimo sobre la ciudad de Guayaquil». Además, retiró la mención de que las fuerzas peruanas reinvindicaron territorios «que corresponden a la antigua Gobernación de Quijos que, según la Real Cédula del 15 de julio de 1802, pasó al Virreinato del Perú». Él elimino con su "propuesta" información importante y de eso no dijiste nada, más bien, yo corrijo esa acción y es a mí a quien llamas la atención, eso no es justo ni neutral de tu parte. Marco M Mensajes 15:03 31 mar 2016 (UTC)

No creo que la actitud de Marcomogollon haya sido de mala fe, al contrario esta justificada por el hecho que el usuario Andres C quita información valiosa respaldada por fuentes fiables como en el caso de la Real Cédula de 1802. Por ello a Andres C. le pido que no quite citas referenciadas sin antes haberlo discutido para evitar este tipo de inconvenientes.--Chico⁵¹² 18:38 31 mar 2016 (UTC)

Chico512 (disc. · contr. · bloq.)Por favor indícame la cita referenciada que quité. Gracias.--Andres C. (discusión) 19:06 31 mar 2016 (UTC)

(Parece que hubo varios conflictos de edición... ojalá no destruya nada :-)

Estimado Marco M ¡Faltaba más! Muy lejos estoy de llamar la atención a nadie. Solo quiero que discutamos tranquilamente los contenidos aquí, que es lo que me parece más respetuoso con el lector de Wikipedia. Quien consulte este artículo tiene derecho a encontrar un texto neutral sobre este tema (para eso consulta una enciclopedia universal). Lo que yo pedía (hace días) es una elaboración neutral de ese párrafo, pero veo lamentablemente una insistencia en resolver las cosas a fuerza de reversiones y argumentos ad hominem (que este estuvo bloqueado, que el otro tiene malas intenciones, que este peruano, que el otro es ecuatoriano). Por favor, pido a ambas partes que nos pongamos serios y trabajemos AQUÍ una versión enciclopédica del asunto. Veo perfectamente (no soy ciega) que Andrés C, borró «un bloqueo marítimo sobre la ciudad de Guayaquil», pero lo cierto es que ahí no había ninguna cita, sino una afirmación no referenciada. Veo que quitó lo de la Real Cédula del 15 de julio de 1802 para la que yo acababa de pedir referencias, porque se habían adjudicado a Porras afirmaciones que ese autor no hace. Simplemente ¡no aparecía en el texto citado!. Hay que decir también que Andrés C. quitó eso antes de que se aportara un enlace a Wikisource, el que se acaba de agregar DESPUÉS de borrar la propuesta de Andrés C. Además veo que lo que incluyó Andrés C., con iguales derechos de edición que los otros editores, fue borrado inmediatamente, sin miramientos. Pero también veo (insisto, no soy ciega) que Andrés C. tampoco aportó referencias para su intento y que también podría haberlo puesto aquí primero y someterlo a discusión. Me parece todo esto (de todas las partes) un muy mal estilo de trabajo y vuelvo a llamar a los caballeros a que consensuemos en este lugar un texto que sea admisible de acuerdo con lo que Wikipedia es. Lo que hay, sencillamente es la versión peruana, aunque muy bien documentada. Necesitamos una versión enciclopédica, que se aleje totalmente de partidismos y nacionalismos. Necesitamos una versión que ponga realmente en el centro del artículo la verdad más obvia de todas: Las versiones peruana y ecuatoriana son diametralmente diferentes y deben tener igual cobertura. Mar del Sur (discusión) 19:15 31 mar 2016 (UTC)

Bloqueo de Guayaquil, 1941

Por el respeto que se merecen esta enciclopedia, sus lectores y sus editores, quisiera que por favor se me explique lo siguiente:

• ¿Qué se quiere expresar con la afirmación de que Guayaquil fue bloqueada en 1941?
• ¿De qué fecha a que fecha se bloqueó el puerto de Guayaquil?
• ¿Qué buques de la Armada peruana participaron en el bloqueo del puerto de Guayaquil?
• ¿Qué sucedía con el trafico marítimo de exportación e importación que utilizaba el puerto de Guayaquil?
• ¿Qué procedimiento seguía la Armada peruana con los bienes exportados (cacao, caucho, tagua, palo de balsa, petróleo de los yacimientos de Ancón...) que salían de Guayaquil y que habrían sido detenidos a la salida del puerto?
• ¿Se decomisó mercaderías? ¿Por qué valor? ¿A dónde fueron llevadas?
• ¿Cuál fue la respuesta de los países mediadores (Argentina, Brasil, EE.UU.) y de los países neutrales ante el bloqueo del puerto?
• ¿Qué procedimientos se seguían con los buques ecuatorianos, chilenos, estadounidenses, británicos, y de otras naciones que utilizaron el puerto de Guayaquil durante los meses del conflicto?
• Finalmente: ¿ en qué fuentes puedo leer acerca de esto?

Muchas gracias. --Andres C. (discusión) 22:43 31 mar 2016 (UTC)

Me parece un despropósito tomar esa revista (y encima tan sólo una oración al pasar) como “fuente fiable”. Debe retirarse de las referencias, y eliminarse todos los “datos” que la usen como tal.

Si el supuesto hecho no aparece en los libros, da toda la impresión de que se trata de un error del redactor de la revista (tal vez se confundió con el bloqueo ocurrido en la guerra peruano-ecuatoriana anterior).

El usuario @Historiador naval:, que aparentemente posee el libro Las Operaciones Navales durante el Conflicto con el Ecuador de 1941: apuntes para su historia, quizá pueda revisarlo para ver si el supuesto bloqueo aparece en él. Lo dudo, porque ya colaboró en este artículo y no vio pertinente añadir tal dato.

Me sorprende que haya usuarios que defiendan con tanto ahínco un dato tan endeble. Hay que ser más rigurosos. --angus (msjs) 08:39 1 abr 2016 (UTC)

Gracias angus por comentarlo. Efectivamente, tomar una oración al pasar como fuente para respaldar el dto es forzar la fuente. No es eso lo que debemos hacer al escribir con rigor y estilo enciclopédicos. La frase al pasar está además en la introducción periodística algo descuidada de unas entrevistas (hasta se puede haber basado en Wikipedia, que en octubre de 2014 ya contenía esta afirmación), pero ninguno de los dos entrevistados se refiere siquiera a Guayaquil. Para más inri, en la misma revista (página 27) hablando del Museo Abdón Calderón yo lo que leo es que no existió tal bloqueo y se que el intento peruano fue sofocado:

Esta embarcación, ahora convertirda en museo, está enclavada en el Parque de la Armada Nacional. Se ha cons tituido como una reliquia histórica de la Marina que, el 25 de julio de 1941, día de la Batalla Naval de Jambelí, se convirtió en uno de los elementos más importantes del país. Al mando del comandante Rafael Morán Valverde, la fuerza naval ecuatoriana derrotó a la escuadra peruana que intentó bloquear el golfo de Guayaquil.

Voy a proceder a quitar esa nota al pie, porque nuevamente se está respaldando algo con referencias que no dicen lo que se quiere afirmar. Mar del Sur (discusión) 10:18 1 abr 2016 (UTC)

La verdad es que cuesta bastante encontrar fuentes independientes y fiables que estén en línea. Yo acá puedo acceder a libros en alemán. En lo que he revisado tampoco veo que se recoja un bloqueo marítimo de Guayaquil en la guerra de 1941. Mar del Sur (discusión) 12:32 1 abr 2016 (UTC)

Primero, quiero decir que la supuesta proeza del Abdón Calderón en el incidente de Jambelí (25 de julio de 1941) es, sinceramente, poco creíble (desearía que @Andres C.: escribiera su opinión sobre el asunto). Además de carecer de pruebas (ya que el Almirante Villar permaneció en el frente hasta el 1 de octubre), resultó irrelevante para las operaciones militares.

Segundo, no es necesario citar fuentes peruanas para respaldar el hecho del bloqueo del golfo de Guayaquil (y, por consiguiente, la ciudad) y el canal de Jambelí (si bien este último dato resulta algo redundante). En el tomo V del libro Historia general del ejército ecuatoriano: El ejército ecuatoriano en la campaña internacional de 1941 y en la post guerra de Edison Macías Nuñez, el autor escribe en (citas textuales): «Con el bloqueo del Golfo quedaba prácticamente intervenida la Línea de Comunicaciones marítima [ecuatoriana] [...] La Escuadra Naval peruana cumplió las misiones de vigilancia del mar entre ZORRITOS Y JAMBELÍ, de bloqueo del golfo de GUAYAQUIL para controlar la Línea de Comunicaciones [ecuatoriana] [...]» (páginas 111, 122). En Las operaciones navales durante el conflicto con el Ecuador, 1941: apuntes para su historia se hace varias referencias a este hecho, al igual que en La Campaña de 1941: Perú--Ecuador. Para saber los barcos que bloquearon las costas ecuatorianas, conviene leer la página oficial de la Marina de Guerra del Perú: La Marina de Guerra del Perú Siglo XX: El Conflicto con Ecuador de 1941.

Tercero, sostengo que la mayoría de las preguntas de Andres C. son, por decir lo menos, irrelevantes. En todo caso, creo que con el anterior punto se resuelve lo fundamental de la posición. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 13:30 1 abr 2016 (UTC)

PD: Creo que es innecesario aclarar que el bloqueo del golfo de Guayaquil y el canal de Jambelí implica necesariamente el bloqueo de la ciudad de Santiago de Guayaquil (aviso: @Mar del Sur:, @Marcomogollon:, @Chico512:).

¡Por favor! Las fuentes indican claramente que se trataba de un bloqueo de la costa sur del golfo entre Zorrillos y Jambelí, para interceptar las comunicaciones ecuatorianas entre Guayaquil y Pto. Bolívar. No es (te lo explico) que no pudieran salir barcos de Guayaquil, sino que (si el bloqueo fue exitoso) no podían llegar a Pto. Bolívar. Esto, más los comentarios injustificados con respecto a Andres C. me hacen empezar a dudar de la buena fe de tus aportes. --angus (msjs) 15:38 1 abr 2016 (UTC)

Pues creo que volvemos a lo mismo. Es exactamente lo que pienso que no tenemos que hacer aquí en la enciclopedia, Usuario:Luisedwin2105. Lo que estoy hace días sugiriendo es que redactemos un párrafo equilibrado y apoyado en fuentes académicas independientes que sirva de introducción a este artículo y que resuma el hecho central de que las versiones peruana y ecuatoriana en su conflicto secular son diametralmente diferentes. Pero vuelves a intentar dejar "como verdad histórica" la versión peruana y me sales con un libro, ¡editado por la marina de guerra del Perú!!! para insistir en ello. Yo pienso que las fuentes que aporta Luisedwin2105 podrían servir para una redacción del estilo: «Según la versión de fuentes militares peruanas, en el conflicto de 1941 lograron bloquear el puerto de Guayaquil» <ref>https://books.google.com.pe/books?redir_esc=y&id=_3PrAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=bloqueo Las operaciones navales durante el conflicto con el Ecuador, 1941: apuntes para su historia </ref>, que se podría agregar en alguna parte, pero no en la introducción del artículo. Es más, ahora leo la interpretación de angus y me parece que incluso una afirmación como esa debería relativizarse bastante más, porque nuevamente estamos forzando a las fuentes para que digan lo que no dicen. Mar del Sur (discusión) 15:53 1 abr 2016 (UTC)

Respuesta breve @Mar del Sur:: No me baso en fuentes exclusivamente peruanas. Historia general del ejército ecuatoriano: El ejército ecuatoriano en la campaña internacional de 1941 y en la post guerra es un libro escrito en Ecuador. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 18:28 1 abr 2016 (UTC)

Re-escribo la cita: «Con el bloqueo del Golfo quedaba prácticamente intervenida la Línea de Comunicaciones marítima [ecuatoriana] [...] La Escuadra Naval peruana cumplió las misiones de vigilancia del mar entre ZORRITOS Y JAMBELÍ, de bloqueo del golfo de GUAYAQUIL para controlar la Línea de Comunicaciones [ecuatoriana] [...]» (páginas 111, 122). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 18:32 1 abr 2016 (UTC)

PD: Las mayúsculas son originales.

Luisedwin2105: Para bloquear Guayaquil lo único que la MGP hubiese necesitado hacer es colocar un submarino o un destructor a la entrada del canal del Morro, entre Data de Posorja y la isla Puná, o simplemente frente a Posorja. Y luego dar aviso oficial a los países de América y el mundo acerca del inicio de un bloqueo marítimo internacional contra el Ecuador (a los alemanes e italianos ya no era necesario, es 1941). Porque una cosa es el canal del Morro y el estero Salado y otra cosa es el canal de Jambelí. No sé si todo esto sea también irrelevante, al igual que las preguntas que formulé. --Andres C. (discusión) 19:17 1 abr 2016 (UTC)

@Andres C.:. Para comenzar, debo aclarar que yo dije que la mayoría de preguntas eran irrelevantes para lo central (o fundamental) de lo sucedido. Además de los procedimientos y la “burocracia” para un bloqueo, y suponiendo que las condiciones mencionadas por usted no se cumplieron, la situación de facto era de un bloqueo del golfo de Guayaquil, como lo comentan los autores mencionados. Para la época, según instrumentos internacionales, la principal cuestión era saber si el bloqueo es efectivo. Según varias fuentes, lo era.

Recuerde que el bloqueo peruano también incluía el patrullaje de la costa ecuatoriana para evitar que cualquier refuerzo enviado desde Guayaquil (creo que en uno de los links enviados por mí se menciona ello). Esto último va a su mención del canal del Morro y el estero Salado, pero le tengo una pregunta: ¿es practicable la navegación necesaria para el transporte de tropas y recursos por esa ruta? He leído que esas zonas están más orientadas a la pesca.

Por último, quiero recordar a los implicados que me pidieron fuentes sobre un bloqueo. Mencioné varias, incluida una que dice explícitamente la palabra «bloqueo»; más resaltante es que no es peruana, sino ecuatoriana. En este punto, como opinión personal, me parece incorrecto menospreciar fuentes peruanas e insinuar que no son fiables (repito que esto es una mera opinión). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:29 1 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Luisedwin2105:: Pues ahí está su error. El Puerto Marítimo de Guayaquil se encuentra, desde la década de 1950, sobre el estero Salado. Los grandes portacontenedores pasan por el Canal del Morro y suben por el estero. En 1941 el puerto de Guayaquil se encontraba en el malecón de la ciudad, a orillas del río Guayas. Tanto al estero Salado como al río Guayas accede usted por el Canal del Morro. La otra ruta, la que lleva al Guayas desde el canal de Jambelí era y es usada por el tráfico marítimo que se dirige al sur (en aquellas épocas, básicamente Chile), pero no por el mayoritario, el que se dirige al norte, porque eso equivale a dar una vuelta muy larga. Una mirada al golfo de Guayaquil en Google Earth aclarará sus dudas geográficas. En la época de la colonia las autoridades en Lima prohibían la exportación del cacao al Perú, por lo que toda aquella producción que iba a Acapulco salía por el canal del Morro, pero eso es otro tema. Para "bloquear Guayaquil", no se diga para "bloquear el golfo de Guayaquil", cualquier marina del mundo tiene que bloquear no solo el canal de Jambelí sino también -y sobre todo- el canal del Morro. Hacer esto último en 1941 hubiese significado el aislamiento del Ecuador, el cierre de sus exportaciones e importaciones, y una acción de "guerra total". Le trato de decir que aquello no pasó. Cuando hubo el peligro de un bloqueo en tal sentido, la Cancillería ecuatoriana solicitó incluso que como medida preventiva la Marina de los Estados Unidos envíe uno o dos barcos de guerra al Golfo, para hacer presencia. Todo aquello lo documenta, con comunicados en mano, el historiador peruano Ernesto Yepes en su excelente "Tres Días de Guerra y Ciento Ochenta de Negociaciones", obra a la que alguna vez ya me referí en otra conversación con usted. --Andres C. (discusión) 01:24 2 abr 2016 (UTC)

@Andres C.: Los buques de la Armada ecuatoriana (no estoy seguro cuales eran) estaban “atrapados” en Guayaquil (por decir lo menos; este hecho no puede ser objetado por ninguna de las partes, tal y como lo demostró el Abdón Calderón al zarpar de allí). La Marina peruana no realizó una acción de «guerra total», sino más bien una especie de bloqueo específico contra los buques ecuatorianos.

Considero que podemos establecer de esta manera dos hechos: la Marina peruana estableció un bloqueo total sobre el golfo de Guayaquil y un bloqueo selectivo sobre Guayaquil, para evitar que cualquier salida de buques ecuatorianos. ¿Una redacción así sería un acuerdo entre ambas partes? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:40 2 abr 2016 (UTC)

PD: En caso que se siga rechazando el bloqueo de Guayaquil, debemos buscar un término para explicar la prisión de los buques ecuatorianos en la ciudad. Como duda adicional, ¿existe algún paralelismo con la guerra de 1858-59?

@Luisedwin2105:: En 1941 el Ecuador no tenía Armada. Tenía una "escuadrilla" naval a órdenes de una Comandancia de Marina, conformada por el buque escuela Presidente Alfaro, el cañonero Calderón y el aviso Atahualpa. El Presidente Alfaro no participó en el conflicto. El Atahualpa estaba en Puerto Bolívar con órdenes de patrullar el canal de Jambelí. Fue blanco de varios ataques aéreos el 23 y 24 de julio (existe el reporte de un avión derribado, creo que el Perú no lo confirma) y se regresó a Guayaquil la medianoche del 24. El cañonero Calderón (no Abdón Calderón), que según usted estaba "atrapado" en Guayaquil, zarpó de Guayaquil rumbo a Puerto Bolívar la noche del 24 de julio, escoltando tres motonaves con personal, municiones y suministros, llegando a su destino la mañana del 25. Cuando zarpa pocas horas más tarde tiene el encuentro con el Almirante Villar. Finalmente sale a Guayaquil esa misma noche. El 26 de julio a las 6 de la tarde el Ecuador acata el cese de fuego inicialmente pactado. Los bombardeos del Almirante Guise (creo que fue el Guise) del 29 y 31 de julio sobre Puerto Bolívar, al igual que el episodio de los tres paracaidistas y la toma de Pasaje, Machala, etc. se dan cuando Ecuador ya no luchaba en la provincia de El Oro. En esas condiciones, no sé cuál sea el término apropiado para explicar la prisión de los buques ecuatorianos en la ciudad, porque no sé a qué buques se refiere. La única misión de suministro marítimo que Ecuador organizó durante el conflicto se cumplió. En alguna parte leí que el Almirante Villar y el Bolognesi sí tenían la misión de interceptar el convoy antes de su arribo a Puerto Bolívar pero que no llegaron a tiempo. --Andres C. (discusión) 07:53 2 abr 2016 (UTC)

@Andres C.: Muchas gracias por confirmar mis dudas con respecto a la (prácticamente) inexistente Armada ecuatoriana en ese momento.

Está claro que entre el 5 y el 23 de julio, las acciones en el mar no ocurrían (ello explica las misiones del aviso Atahualpa). ¿El motivo?: las fuerzas peruanas iniciaron su contraofensiva en El Oro el día 23. La Marina peruana, después de estar estacionada en Zorritos, ingresa a aguas ecuatorianas entre los días 24 (patrullaje) y 25 de julio (avance), tras los cuales ninguna nave ecuatoriana zarpa durante el conflicto. El 26 de julio, Ecuador proclama un cese al fuego unilateral (los mediadores estaban negociando, el Perú no lo había aceptado); pero los combates continuaron hasta el 31 (en esas zonas).

Con respecto a la acción del Calderón (gracias por la corrección), ocurrida el día 25 (cuando los buques peruanos comenzaron a avanzar; considérese ese día como el inicio del bloqueo), está claro lo ocurrido: el Almirante Villar obligó al Calderón a huir y ocultarse. No hubo más misiones marítimas: eran imposibles para los buques ecuatorianos.

Por otro lado, ¿se admite la propuesta anteriormente mencionada? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 16:07 2 abr 2016 (UTC)

@Luisedwin2105:: Revise el "timing" de la entrada del Villar y el Bolognesi en aguas ecuatorianas y el zarpe del Calderón desde Guayaquil a Pto Bolívar. Combates no hubo a partir del 26 de parte del Ecuador en El Oro, hubo un avance ("invasion" es la palabra que se usa en Ecuador) totalmente libre y sin oposición armada hasta el Jubones. La proclama del cese al fuego del 26 es otro asunto que da para larguísimas conversaciones y graves acusaciones. No hubo más misiones marítimas porque el Atahualpa llegó a Guayaquil con fuertes daños (¿sabe qué tipo de buque era el Atahualpa?) y el Calderón llegó con las calderas sobrecalentadas, ambos en condiciones que imposibilitaban siquiera intentar una nueva salida. Y ya estaba la escuadra peruana frente a Puerto Bolívar. Lo que usted debería escribir -en mi modesta opinión- es lo que pasó y lo que describen las fuentes peruanas autorizadas: La MGP entró al canal de Jambelí y bloqueó a partir del 25 las comunicaciones marítimas entre Puerto Bolívar y Guayaquil, acorde con el Plan de Operaciones. El bloqueo del golfo y el bloqueo del puerto de Guayaquil fueron hechos inexistentes. Una curiosidad: ¿porqué califica las operaciones del AGRUNOR iniciadas el 23 como una contraofensiva? Militarmente no parece ser una denominación muy exacta. --Andres C. (discusión) 17:01 2 abr 2016 (UTC)

PD- Piense usted que si el Perú se hubiese propuesto bloquear la ciudad de Guayaquil el día 25 o 26, se hubiesen sencillamente impartido las órdenes para que el Almirante Villar -luego del encuentro de la mañana del 25 con el Calderón- navegue inmediatamente en dirección norte y se ubique en la desembocadura del río Guayas, o suba por el río, para esperar al buque y hundirlo a cañonazos al momento que este intentase regresar horas más tarde a Guayaquil, al amparo de la noche.--Andres C. (discusión) 18:04 2 abr 2016 (UTC)

@Andres C.: Lamentablemente así fueron las consecuencias de situaciones tan caóticas y malos entendidos en el lado ecuatoriano después de las 18:00 horas del 26 de julio. En el mar, era otra la situación.

Tengo entendido que se trató de realizar operaciones con el resto de la “escuadra” ecuatoriana, o sea, el buque escuela Presidente Alfaro, pero que no fue eficaz. En todo caso, la Marina peruana se quedó en aguas ecuatorianas hasta diciembre inclusive (casi 5 meses).

No me guío exclusivamente de fuentes peruanas para afirmar que sí hubo un bloqueo en el golfo de Guayaquil; puede leer que cito un libro ecuatoriano para defender esta afirmación. En mi opinión, está última afirmación no es inexistente, ya que incuso fuentes ecuatorianas admiten un bloqueo peruano del golfo. Sobre el propio puerto, eso discutimos.

Para poder finalizar con esta discusión, creo que podríamos obtener una redacción respondiendo la siguiente pregunta: ¿cuál era la situación exacta de Guayaquil con los buques ecuatorianos estacionados por casi medio año? ¿Es definible por otros términos? Creo yo que en la respuesta de todos los implicados encontraremos las palabras adecuadas para el artículo. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 18:41 2 abr 2016 (UTC)

PD: Sobre su curiosidad, simplemente escribí el término por el cual AGRUNOR había planeado ese avance; en otras palabras, concebido como una contraofensiva.

PD2: Recuerde usted que en los días mencionados por usted, las operaciones más importantes se realizaban en tierra. Además, para ese momento, el Calderón no era un objetivo en especial; hundirlo o encerrarlo no era importante, con su presencia (de los buques peruanos), sabían que la Armada ecuatoriana no volvería a transitar por allí.

@Luisedwin2105:El Presidente Alfaro había tenido el estallido de una caldera en 1940, y no sé dónde estaba en julio de 1941. En una fuente leí que estaba en reparaciones en Panamá, pero no encuentro la referencia en este momento. La Marina peruana estuvo 5 meses en aguas territoriales del Ecuador, yo entiendo que más tiempo. Supongamos que fueron 5 meses. Quiere decir que durante esos 5 meses no entraba ni salía ningún buque mercante de Guayaquil? A cuenta de qué? --Andres C. (discusión) 19:08 2 abr 2016 (UTC)

@Andres C.: Ya dije antes que ningún buque ecuatoriano podía aventurarse fuera de Guayaquil, hacia las zonas ocupadas por el Perú o alrededores. Si los buques peruanos estuvieron ne aguas ecuatorianas más tiempo, creo yo que el Calderón y el Atahualpa pudieron haber efectuado las reparaciones necesarias y zarpar de nuevo para reforzar a lo que quedaba de sus tropas, en especial debido a las acciones posteriores en esa zona (p. ej., Porotillo y Panupali). Mantengo las preguntas y propuestas de mi comentario anterior. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:33 2 abr 2016 (UTC)

PD: Esta discusión se extiende demasiado. Considero que hay que buscar la mejor redacción de las oraciones involucradas.

Parece Andres C. que yo cometí una omisión de una fuente que, gracias a Chico512, he releído. Transcribo una cita del tomo 18 del libro Historia de la República del Perú, adenda de Raúl Palacios Rodríguez y Héctor López Martínez.

La Armada peruana actuó desde el primer momento controlando el Guayas, donde no se aventuraban buques de guerra ecuatorianos. Cerca de la costa, y en los esteros de dicho río, hubo algunos encuentros sin mayor trascendencia entre lanchas patrulleras, habiéndose en uno de ellos capturado a la embarcación ecuatoriana Hualtaco.

Creo que esta cita responde, en parte, otras preguntas suyas del inicio. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 03:22 3 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ah, ya veo. Buques ecuatorianos. Es decir, la Marina de Guerra del Perú se dedicó a vigilar qué buques entraban y salían del Guayas y averiguar su nacionalidad. ¿Los abordaban y pedían papeles? Esto se extiende demasiado porque está tratando de ver cómo hace para poner lo que quiere poner en el artículo. Ahora dice que la prueba de que hubo un bloqueo de Guayaquil es que no se usó el Calderón para reforzar a las tropas que combatieron en Porotillo y Panupali...en la Sierra ecuatoriana. Pero no tengo inconvenientes en replicarle: no hubo buques peruanos controlando la navegación del río Guayas, pero sí la del canal de Jambelí. En fin, no sé de qué lancha patrullera "Hualtaco" capturada hablan aquellos autores. Supongo que se confunden con el estero. --Andres C. (discusión) 04:58 3 abr 2016 (UTC)

Me parece curioso el argumento de Andrés de decir que los autores de dicha adenda hayan confundido el estero del río con una lancha, el estero es la zona pantanosa que deja los ríos cuando de desbordan (o cambian de cauce), osea zonas inundadas que distan mucho del concepto del lancha. Por otro lado pues como siempre Andrés tratando de desvirtuar las referencias, en este caso los autores se respaldan a lo dicho por el general de brigada peruano Eloy G. Ureta en su libro "Apuntes sobre una campaña (1941)" , el señor Eloy G. Ureta fue testigo ocular (por ser el general de brigada de ese conflicto) y en este caso es una fuente confiable de información, así que usar el argumento de "hay no sé, seguro fue confusión con estero" para desvirtuar esa fuente de información es incorrecto. --Chico⁵¹² 06:12 3 abr 2016 (UTC)

@Chico512:Bueno, como tu mismo ves los autores de dicha adenda dicen -entre otras cosas- que el último hito sobre el divortium aquarum Zamora-Santiago se colocó en 1947 y que la comisión mixta demarcadora funcionó hasta ese año. Tienes entonces dos errores que me parece que son importantes porque el último hito se colocó en 1998 y la comisiones mixtas siguieron poniendo hitos hasta 1950. Aparte, eso de que si no fuera por Estados Unidos se ocupaba todo el Ecuador y de que el Ecuador siguió atacando al Perú hasta el 1 de enero de 1942. Si acaso puedes consultar el libro del General Ureta, mira si ahí se afirma lo de la supuesta lancha ecuatoriana "Hualtaco". Por lo pronto puedes consultarlo en Google Books [2] y buscar Hualtaco. Diferimos en cuanto al concepto de lo que es un estero, por lo menos si te refieres a los esteros del golfo de Guayaquil. En fin, he dicho todo lo que de mi parte puedo decir acerca del supuesto bloqueo de Guayaquil, no sabría que más agregar a esta conversación. --Andres C. (discusión) 07:18 3 abr 2016 (UTC)

@Andres C.: Los buques (mercantes y de guerra) llevan bandera, ¿no? Al menos eso exige la legislación internacional. Evidentemente con el patrullaje de la zona, aún si cambiaban de enseña no podían ir allí. Sobre Porotillo y Panupali, evidentemente me enfocaba en un reinicio de hostilidades o, mejor dicho, choques entre tropas. Un motivo para enviar refuerzos por mar, si bien solo por si acaso.

Le brinde una referencia sobre control de lanchas patrulleras peruanas, y usted me responde simplemente negándolo (o, como lo representó Chico 512, “hay no sé, seguro fue confusión”). Al menos después dio una razón: duda de la veracidad de esa fuente. Podría responder que usted en realidad ha objetado un párrafo aparte (pues se cita a otra autora), y no la información consignada antes (donde cita otra obra).

La cuestión del 1 de enero de 1942 es más o menos simple. Recién en esas fechas, Ecuador asistió a la Conferencia de Cancilleres de Río de Janeiro, tal y como se consigna en la idea completa: la citada Guerra afirma que el Ecuador abandonó un reinicio de las hostilidades y comenzó una negociación para firmar la paz. Por cierto, no resulta inverosímil una invasión completa de Ecuador, en palabras de Tobar Donoso: «[sin el Protocolo de paz] probablemente el Ecuador hoy sería sólo un capítulo en la historia».

Sobre su segunda objeción, debo admitir que el autor comete un error sobre la fecha de duración de la comisión; se concentró más en la divisoria Zamora-Santiago. Probablemente se deba a la simplificación de la obra de Guerra (quien escribió su libro en 1984; el Perú mantenía que el Protocolo de Río había finiquitado cualquier diferencia de límites). Como ya dije, estos párrafos son aparte de la cita dada. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:45 3 abr 2016 (UTC)

@Luisedwin2105:Creo que ya dí con la fuente original para la lancha Hualtaco. Parece que es Colección Documental del Conflicto y Campaña Militar con el Ecuador en 1941. Volumen III según esta página. Voy entendiendo que se trataría de una de las pequeñas lanchas que llevaban agua y suministros a las guarniciones de las islas del archipiélago de Jambelí, principalmente Matapalo (ahora del Perú) y Payana. Asumo que no fue la única lancha perdida, tienen que haberse capturado otras. Ya en el contexto se ve que no se trata de una lancha capturada en el río Guayas o en "los esteros de dicho río"(?). Se sigue hablando del canal de Jambelí. Por si acaso no es que no había patrulleras peruanas dando vueltas en otras partes del golfo. Por ejemplo, uno de los tanqueros de la Anglo reportó haber visto una cerca de Playas días antes del inicio del conflicto. Nada de esto sirve para para apoyar su hipótesis del supuesto bloqueo del golfo en general o de la ciudad de Guayaquil en particular. Veo que aquí hay bastantes confusiones geográficas. Lo del 1 de enero de 1942 como fecha en la que Ecuador decidió abandonar el reinicio de las hostilidades, mejor dejémoslo ahí, si le parece. --Andres C. (discusión) 03:54 4 abr 2016 (UTC)

a Andrés, la palabra estero tiene un artículo en Wikipedia, que confirma lo que le dije en que consistía. Sobre la referencia de la Adenda pues considero que ese aporte confirma del patrullaje del Río Guayas por el Perú durante el conflicto, no encuentro una razón de peso por parte del usuario Andres C. para desestimar dicha referencia porque como reitero los autores de la adenda donde se encuentra dicha información se respaldan en un libro de un autor que fue un general de brigada de dicha guerra, sin embargo el confirmar el patrullaje del río Guayas no implica aceptar el bloqueo total de Guayaquil. Para efectos de WP:FF la referencia de la adenda es correcta y considero que se pude trabajar un texto que refleje lo dicho en esa referencia. Saludos. --Chico⁵¹² 05:17 4 abr 2016 (UTC)

En todo caso vimos que la referencia no proviene del libro del General Ureta sino de la otra obra que estoy señalando, y que leyendo la fuente original se ve que la captura de la lancha Hualtaco fue en el canal de Jambelí, no en el río Guayas. --Andres C. (discusión) 06:37 4 abr 2016 (UTC)

Vuelvo a indicar, sobre la captura de la lancha ecuatoriana Hualtaco, el tomo 18 toma como fuente el libro del General Ureta, al inicio del párrafo dice "El comando del flamante Agrupamiento del Norte fue encomendado al entonces general de brigada Eloy G. Ureta teniendo como jefe de su Estado Mayor al teniente coronel Miguel Monteza Tafur. En su documentado libro "Apuntes sobre una campaña (1941) publicado en 1953 Ureta nos ha dejado una valiosa informacion al respecto", luego en el siguiente párrafo hace un resumen de los que está en dicha publicación y al siguiente párrafo se menciona El Ecuador - dice Margarita Guerra - no cejo en su empeño...., aquí ya cita a otra autora y en lo que sigue del la narración no menciona el libro Colección Documental del Conflicto y Campaña Militar con el Ecuador en 1941, si los autores del tomo 18 hubieran usado dicha publicación habría mención pero no ha sido así. Viendo de este modo ahora ya existe dos fuentes que hablan sobre un altercado con la lancha patrullera Hualtaco (que usted Andrés dudada de su existencia en un principio), pero que difieren en el lugar (Rio Guayas o canal Jambelí). Luego de todo eso suscribo lo dicho por Mar del Sur en otro post "En cualquier caso, hay que renunciar totalmente a «reflejar la verdad de lo ocurrido» en este artículo. Eso es definitivamente imposible porque la historiografía (y ni hablar de las interpretaciones políticas de la historia) afirma como «verdad de los hechos» algo completamente diferente en el lado peruano y en el lado ecuatoriano.", entonces solo queda reflejar lo que dice las referencias en al artículo. Saludos. --Chico⁵¹² 14:23 4 abr 2016 (UTC)

Claro, dudaba de la captura de una patrullera ecuatoriana llamada Hualtaco en el río Guayas, así que me puse a investigar un poco y vi de qué se trataba el asunto: una de las lanchas civiles en el archipiélago de Jambelí. La fuente primaria es peruana, y no es el libro del General Ureta, aquí no hay fuentes ecuatorianas en discusión. En todo caso, si tan seguro estás de lo que dices, y dices que ya encontraste la fuente que prueba lo que querías probar, no sé qué te detiene. --Andres C. (discusión) 15:02 4 abr 2016 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────┘
Andrés, Veo que ahora lo escrito en el tomo 18 lo acusas de fuente primaria, pues parece que confundes el concepto descrito en la política oficial de Wikipedia WP:FP con lo que verdaderamente es una fuente primaria, pues una fuente primaria es "material de primera mano relativo a un fenómeno", una fuente secundaria son comentarios, análisis y crítica basadas en fuentes primarias. Ahora bien los autores del tomo 18 escriben un resumen de lo expuesto en el libro del General Ureta, ahí se afirma que hubo ocupación del río Guayas y se respalda en en libro. Para efectos de nuestro estudio el tomo 18 sería fuente secundaria porque analiza parte del libro del general Ureta, cuyo libro si es fuente primaria porque es material de primera mano ya que lo escribió un general de brigada del conflicto. Pues entonces visto todo esto pido a Andrés que ya deje su intentos de desestimar la referencia del tomo 18. --Chico⁵¹² 16:09 4 abr 2016 (UTC)

Volviendo al asunto del bloqueo de Guayaquil, este link (http://www.enciclopediadelecuador.com/temasOpt.php?Ind=1094&Let) de autor ecuatoriano, si bien no afirma el bloqueo, se afirma del avance de la armada peruana en territorios ecuatorianos cercanos a Guayaquil. --Chico⁵¹² 16:38 4 abr 2016 (UTC)

Además, @Chico512:, parece que toda la argumentación de @Andres C.: se basa en que asume indefectiblemente que el autor del tomo 18 se basa en el volumen III de Colección Documental del Conflicto y Campaña Militar con el Ecuador en 1941 (1978) y no en Apuntes sobre una campaña, 1941 (1953). Desde el principio no me parece la mejor actitud. También en su argumentación asume (o al menos eso parece) que en la guerra solamente había una única embarcación con el nombre exclusivo de Hualtaco (valgan las redundancias, pero quiero enfatizar su idea). Ambos supuestos son cuestionables. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 16:42 4 abr 2016 (UTC)

Entonces ahora son dos Hualtaco, una capturada en el archipiélago de Jambelí y una capturada en el río Guayas. Dos referencias diferentes para dos capturas de dos embarcaciones que tenían el mismo nombre. Entendido. Si están tan seguros de que el libro del general Ureta dice lo que ustedes dicen que dice, y están convencidos que yo estoy equivocado, no sé que los detiene. --Andres C. (discusión) 18:31 4 abr 2016 (UTC)

Considero que el comentario de Luisedwin2105 de establecer que posiblemente haya más embarcaciones con el nombre "Hualtaco" esta demás, las referencias dan a entender que se trato de una sola embarcación con dicho nombre. Ahora sobre el argumento que he entendido de Andrés de "no creer que Ureta haya dicho sobre las lanchas Hualtaco" y espera que busquemos es libro para comprobarlo, pues es erróneo, si siempre dudáramos lo que dicen las fuentes secundarias (arriba defino), entonces yo pondría en duda lo dicho en esta página dada por Andrés, yo como sé que lo escrito en esa página está en Colección Documental del Conflicto y Campaña Militar con el Ecuador en 1941. Ya esta bien de desmerecer referencias correctas con argumentos endebles y más bien concentrémonos en realizar una redacción neutral que abarque todas las citas ya mencionadas. --Chico⁵¹² 18:55 4 abr 2016 (UTC)

@Andres C.: sinceramente su actitud no es, en mi opinión, de conciliación; sino más bien de reto y opiniones cerradas, en contraste a la actitud que tenía en el principio. ¿Debo considerar su último mensaje como su el punto final de esta cuestión?

Sobre mi último comentario: como dije, son supuestos, con el segundo es consecuencia del primero. Ambos son falsos. Pretendí dar a conocer las absurdas implicancias de su argumentación, con una mención al inicio. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 19:30 4 abr 2016 (UTC)

PD: @Chico512: parece que esta discusión llegó a su fin. Espero que la respuesta de Andres C. permita culminar una redacción neutral del artículo y, como dije antes, continuar con el proceso de re-escritura de la página.

@Chico512:@Luisedwin2105:: Esta discusión ya se puso muy larga, estoy en minoría y ya pasamos a la etapa en la que comienzan a quejarse de mi "actitud". A la luz de las referencias históricas fiables no se puede apoyar su afirmación de un bloqueo total del golfo de Guayaquil y un bloqueo selectivo de la ciudad de Guayaquil porque los hechos no lo corroboran. Chico512 trajo como apoyo a dicha tesis una obra de carácter general que puede ser muy respetable pero que lamentablemente trata de forma somera y con muchos errores fácticos demasiado obvios el conflicto de 1941, errores que ustedes mismo pueden leer. De hecho, la sección parece haber sido redactada de forma tan superficial que en un mismo párrafo se suceden una serie de ideas en rápida sucesión, y que incluso llevaron a usted y a Chico512 a interpretar que el dato de la lancha Hualtaco es sacado del libro del General Eloy Ureta.
De paso, sí tuve que consultar varios libros peruanos acerca del tema de la Hualtaco, porque en el Ecuador no existe la más mínima referencia al suceso. Sé que ustedes la llaman "patrullera" y que tuvo un intercambio de disparos el 23 de julio de 1941 con las lanchas peruanas P-101 y P-98, luego de lo cual "logró huir y ocultarse por su mayor velocidad"[3]. Haciendo un ejercicio de deducción, y ante la falta de referencias ecuatorianas, entiendo que debe tratarse de alguna de las embarcaciones civiles de la Compañia de Navegación "El Oro" que daba el servicio de suministro a las islas del archipiélago, junto a Boca de Capones. Si se habla de un intercambio de disparos, deduzco que llevaba a bordo personal ecuatoriano desde o hacia alguna de las islas. Referencias ecuatorianas, insisto, no he encontrado. Digo lo que afirman obras peruanas dedicadas al tema. Por otro lado, yo no soy historiador naval, ni profesional ni aficionado, pero sí tengo claro que para apoyar una idea muy polémica hay que ser extremadamente cuidadoso en las fuentes que se usan.
Ya me han llamado la atención varias veces acerca de que "descalifico" o "desmerezco" fuentes, cuando muy bien tuvieron todo este tiempo para -en vez de tanta crítica personal- citar en apoyo de su tesis alguna de las varias obras especializadas que han escrito importantes autores peruanos acerca de las operaciones navales durante la guerra de 1941. ¿Porqué no lo hicieron? No tengo idea. Voy a poner yo mismo mi sugerencia en el párrafo, con referencias peruanas y ecuatorianas. Si no les gusta, revierten mi edición y no ha pasado nada. --Andres C. (discusión) 22:06 4 abr 2016 (UTC)

Solo resalto esto "llevaron a usted y a Chico512 a interpretar que el dato de la lancha Hualtaco es sacado del libro del General Eloy Ureta", arriba ya explique que el párrafo que le sigue a esta cita El comando del flamante Agrupamiento del Norte fue encomendado al entonces general de brigada Eloy G. Ureta teniendo como jefe de su Estado Mayor al teniente coronel Miguel Monteza Tafur. En su documentado libro "Apuntes sobre una campaña (1941) publicado en 1953 Ureta nos ha dejado una valiosa información al respecto..." es un resumen de lo dicho en aquel libro, no lo estoy inventando ahí esta en las dos páginas escaneadas, si usted considera que esa afirmación no es sacada del libro del General Eloy Ureta es su problema, por otro lado yo no traje la referencia al tomo 18 en apoyo a ninguna tesis, como puedes ver en la siguiente sección donde yo expongo esa información de manera muy general para efectos de estudio, es más en esta discusión yo mismo declaro que dicha referencia no puede usarse para afirmar la ocupación peruana de Guayaquil. Sobre la lancha Hualtaco, pues si hubo un captura de la lancha, esta foto lo confirma, la fuente de esta foto es este blog, y antes que lo digas, si ese link no es referencia confiable pero esas fotos si se pueden usar para es estudio. Saludos, --Chico⁵¹² 22:31 4 abr 2016 (UTC)

Muchas gracias por el link a la foto. No sabía que hablábamos de ocupación peruana de Guayaquil. Saludos. --Andres C. (discusión) 23:00 4 abr 2016 (UTC)

En mi opinión, una confusión de Chico512. Nada más allá de eso. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:47 4 abr 2016 (UTC)

Taché mi comentario en cuestión, fe de erratas quise decir "bloqueo de Guayaquil", Saludos.Chico⁵¹² 00:20 5 abr 2016 (UTC)

Creo necesario informar a los implicados que voy a reordenar los datos en el artículo; no eliminaré ningún párrafo, a menos que consigne información duplicada, y solo agregaré los conectores de ideas. No voy a hacer cambios profundos, solo un orden diferente. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:13 5 abr 2016 (UTC)

PD: Pido que revisen mis cambios, y señalar mejoras de orden. Por favor, por el momento no discutamos de toda la información del artículo; por ahora busquemos la mejor sucesión de hechos del conflicto.

Pequeño aporte

He estado siguiendo las discusiones sobre el contenido del artículo y por ello vengo a aportar una pequeña bibliografía. Pues bien en 2005 el diario peruano El Comercio publicó la novena edición de la obra de Basadre "Historia de la república del Perú [1922 -1933]" en 18 tomos de los cuales solo 17 son la obra integra de Basadre y el tomo 18 es una adenda, de autor Raúl Palacios Rodríguez, que cubre el periodo 1933-2000. Si bien dicha adenda continúa el padrón de la obra de Basadre es muy resumida y solo toma aspectos importantes. Sobre la Guerra peruano-ecuatoriana del 41 la adenda solo dedica dos paginas con información muy escueta considero que es valiosa para este estudio. En este link pueden ver las dos páginas (Pág. 95-96 de la adenda), entre otras cosas se comenta sobre un libro publicado en 1953 denominado "Apuntes de una campaña (1941)" cuyo autor fue el general de brigada peruano Eloy Ureta Montehermoso y describe como inició la guerra. Saludos cordiales. --Chico⁵¹² 01:25 3 abr 2016 (UTC)

No puedo decirle más que muchas gracias @Chico512:. Gracias a usted me he dado cuenta de un detalle importante en ese apartado del libro. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 03:14 3 abr 2016 (UTC)

Muchas gracias Chico, por el aporte de fuentes. Trataré de localizar Apuntes de una campaña (1941), puede ser interesante. En las páginas citadas de Palacios Rodríguez, sin embargo, no se respalda un bloqueo del puerto de Guayaquil ni tampoco una ocupación de la ciudad de Loja, que, según he podido entender, son los dos puntos más controvertidos del debate. Mar del Sur (discusión) 07:34 3 abr 2016 (UTC)

Una aclaración, @Mar del Sur:: se discute sobre un bloqueo de Guayaquil. Por lo menos yo no he postulado una ocupación de Loja. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 19:06 3 abr 2016 (UTC)

Comentario de Andrés Carrión sobre el bulo de los "territorios perdidos"

El 25 de octubre de 1998, el periodista ecuatoriano Andrés Carrión escribió el siguiente comentario en la edición impresa del diario Hoy de Quito:

Descubrirnos, sacarnos de los ojos esa absurda venda que nos impedía ser nosotros, ese antifaz que cubría la realidad y que nos inventaba un país que no éramos, que no existíamos. La historia se había llenado de falsedades.

Frases elaboradas, aspiraciones imposibles, realidades irracionales se fueron construyendo para justificar boberías o para explicar hechos nunca ocurridos. Retorcimos los hechos, creamos quimeras. Éramos un Ecuador imaginario y parado en fantasías.

Agarrados a la idea de ser un país amazónico, caminábamos por historias en las que no habíamos transitado. Los mapas que nos presentaron, esos en los que estudiamos el engaño, recorrían territorios, regiones y cordilleras sobre las cuales nunca fuimos claros posesionarios. Nuestra historia se fue construyendo sobre utopías, los constructores de esas epopeyas venían fumando neblina.

Saludos, Marco M (mensajes) 13:53 20 mar 2021 (UTC)

Falta de neutralidad

En la sección "Inicio del conflicto" se utilizan adjetivos con un claro sesgo a favor del lado peruano. Además, la bibliografía que se incluye como cita en esos párrafos con calificativos está sesgada o directamente no existen citas que respalden las afirmaciones que se hacen. l — El comentario anterior sin firmar es obra de Aequatoria civis (disc. • contribs • bloq). 21:53 14 dic 2021 (UTC)

Neutralidad en el PV (27/02/2024)

Sección nueva para invitar a David C. S. a indicar los puntos más relevantes del sesgo en el artículo que no ha podido editar para cambiar y buscar mejorar tanto este artículo como los demás en los que ha añadido la plantilla: Guerra peruano-ecuatoriana (1858-1860)‎ y Conflicto del Falso Paquisha. Lector d Wiki Zer? 07:50 27 feb 2024 (UTC)