Discusión:Islas Malvinas/Archivo enero-junio 2008

Islas Falkland

Creo que este es el título que debiera llevar el artículo, ya que actualmente están bajo la soberanía del Reino Unido y no de Argentina y los distintos territorios son conocidos como se les llama en el país soberano. Me explico, antiguamente los chilenos teníamos la "Laguna del desierto" que, por una estupidez del Presidente de turno, pasaron a ser argentinas. Hasta donde yo sé en Argentina le llaman el "Lago del desierto",´por lo que para referirse a este territorio, habría que hacerlo como se hace en Argentina. Acá, debe ser lo mismo. Islas Fallkland, no Malvinas.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí) 18:12 3 mar 2008 (UTC)

Tú no has leído WP:CT, ¿verdad? El nombre oficial de las islas es irrelevante. —Ecemaml (discusión) 21:52 3 mar 2008 (UTC)

Otra vez sopa, muy equivocado y rayano en lo ofensivo. Están bajo la administración del Reino Unido, la soberanía esta en disputa, su nombre en castellano es Islas Malvinas, el otro usenlo en la wiki en inglés. En Wikipedia se usa el nombre más utilizado en la bibliografía castellana, no el que le den sus habitantes aunque hablen en castellano. Yo mismo inicié el artículo Laguna del Desierto y le puse el nombre más utilizado, no el que usan en el país al que pertenece, por otro lado el territorio no lo tenían los chilenos, al contrario hace mucho que lo administra la Argentina y estaba en disputa, fue confirmado por un laudo arbitral de un tribunal internacional, no por la estupidez de un presidente. Este tipo de comentarios no sirven a la construcción de la enciclopedia, al contrario parecen buscar conflictos por ser actitudes provocativas, el tema ya ha sido recurrentemente explicado una y otra vez y si no se aporta nada nuevo lo que corresponde es conformarse a las discusiones ya realizadas y los consensos acordados y no abrir de nuevo una sección que por cierto merece ser borrada. Nerêo (discusión) 01:12 4 mar 2008 (UTC)

Por favor no olvide que se trata de una enciclopedia, no un medio de propaganda argentino. En aras de la neutralidad, la denominación «Falklands», debe añadirse, porque 'Malvinas' aparece en el wiki Inglés. De hecho, qué si un chico ha oido la palabra 'Falklands' en la televisión, y no sepa lo que significa. ¿Solo es justo usar también la palabra Ingles, no?--82.15.8.111 (discusión) 14:59 18 jun 2008 (UTC)

Descartando la referencia a la wiki en inglés, que no procede aquí, estoy de acuerdo que en la introducción del artículo deba aparecer la forma más o menos usual en Chile: Islas Falkland, la cual he reintroducido. Eso no significa que se deba aceptar los contínuos intentos de agregar Falkland Islands en la introducción, ni mucho menos que se admita cambiar el nombre del artículo a Islas Falkland. Se debe recoger el uso minoritario en castellano de esta forma como se hace en cualquier otro artículo que tenga sinónimos. Saludos.Nerêo (discusión) 21:32 18 jun 2008 (UTC)

Por supuesto, el título tiene que ser Islas Malvinas, la forma como se las conoce en castellano y anotar lo de Islas Falkland que usamos en Chile (que da pie a frases como "La Guerra de las Malvinas enfrentó a Inglaterra y Argentina por la posesión de las Falkland."). También debe anotarse en cursiva y sin resalte el nombre en el idioma local, como es costumbre hacerlo en los artículos de geografía (Hamburgo, Nueva Delhi). Voy a hacer ese pequeño cambio ahora, por cualquier desacuerdo, me revierten y lo explican aquí. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:48 18 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, mi objeción es a los intentos de poner en la introducción Islas Malvinas o Falkland Islands. Saludos.Nerêo (discusión) 23:07 18 jun 2008 (UTC)

Omisión en la introducción

Hace tiempo que no me pasaba pasaba por el artículo, y revisando rápidamente la introducción parece faltar una parte: dice que "argumenta Argentina" que las Malvinas pasaron a ser parte de las Provincias Unidas tras la independencia del Virreinato y que son desde 1833 administradas por el Reino Unido a partir de una toma de posesión. La redacción consensuada en su momento hablaba de "Administradas por el Reino Unido a partir de la ocupación de 1833", manteniendo el concepto de administración pero evitando el eufemismo de la toma de posesión, que vuelve a repetirse más abajo en la misma introducción con relación a los hechos del 2 de enero de ese año. Lo que no se nombra en ninguna parte —y que antes podía no ser necesario al mencionarse la ocupación— es que previo a la toma de posesión del Imperio Británico existió un período de control efectivo argentino bajo gobierno de Buenos Aires. Vaya detalle. Como está puesto ahora, parece que el territorio era res nullius. Saludos, galio... любая проблема? 20:20 22 mar 2008 (UTC)

Bueno Galio, reforcé el párrafo así: "Son administradas por el Reino Unido a partir de su toma de posesión de las islas en 1833, cuando estaban bajo control argentino. Constituyen en la actualidad un Territorio Británico de Ultramar. La República Argentina, que no aceptó nunca la administración británica, las reclama como parte integral e indivisible de su territorio, considerandolas ocupadas ilegalmente por una potencia invasora y las incluye dentro de su provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur."

El eufemismo de la toma de posesión, se hace necesario para evitar los términos ocupación e invasión, que traen no neutralidades implícitas. Si usamos estas dos últimas palabras para los hechos de 1833, tenemos luego que admitirlas para los del 2 de abril de 1982, lo cual sabemos de sobra que los argentinos no podemos aceptar. Saludos.Nerêo (discusión) 21:13 22 mar 2008 (UTC)

Usar ocupación también para 1982 me parece correcto, pero si se quiere mantener el eufemismo para todos los casos no tengo problema. El asunto era que no se expresaba, ni explícita ni implícitamente, que la toma de posesión no fue un mero desembarco en tierra desierta. Como lo dejaste me parece bien. Quizás algún retoque en la redacción: "Las islas son administradas por el Reino Unido a partir de su toma de posesión en 1833, cuando estaban bajo control argentino. Constituyen en la actualidad un Territorio Británico de Ultramar. La República Argentina no aceptó nunca la administración británica, considerándolas ocupadas ilegalmente por una potencia invasora. En tal sentido, las incluye como parte de su provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur". Saludos, galio... любая проблема? 21:30 22 mar 2008 (UTC)

Ok, insisto sin embargo con poner "integral e indivisible de su territorio", es una frase tomada de leyes y declaraciones y significa que la independencia de las islas es inadmisible ya que no se diferencia de ninguna otra parte del país. Respecto de "invasión" y "ocupación", ¿cómo se va a ocupar su propio territorio invadiendolo?, admitir eso es ir en contra de que sea una parte "integral e indivisible de su territorio". Saludos.Nerêo (discusión) 21:51 22 mar 2008 (UTC)

Lo de la parte integral e indivisible se me pasó de alto al transcribir, por supuesto que va. Invasión sí tiene connotaciones claras, pero sí se puede ocupar o reocupar un territorio, sea propio o no, si antes estuvo en posesión de otro. Saludos, galio... любая проблема? 22:27 22 mar 2008 (UTC)

Hola Galio, hola Nerêo,

quisiera aportar a la discusión algo que leí por ahí. Consensuado no significa necesariamente que el punto de vista es no neutral. Recurrir al eufemismo toma de posesión queda elegante, pero no es exacto. Un eufemismo se usa ya sea cuando se intenta eludir el verdadero significado ya que puede resultar chocante desde algún punto de vista, o cuando se desea evitar ofender debido a diferencias de opiniones. Sin embargo, en nuestro caso al editar, debemos evitar el uso de esos eufemismos si, para un lector no informado, se alejan de los hechos, que es lo que en Wikipedia se procura. En el caso elegido, toma de posesión invoca un marco formal inexistente, por más que en aquella época y para los países imperialistas/colonialistas (básicamente los europeos) era aceptable y documentadamente promovido. Como señala Galio, el hecho es que las islas eran administradas por Argentina y su soberanía no fue legalmente cedida. Por lo tanto, la toma de posesión, si bien técnicamente cierta, implica la negación de un hecho.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con Nerêo en que ocupación trae no neutralidades implicitas. El término ocupación no hace referencia al marco político-administrativo, sino que describe un evento que efectivamente ocurrió. En Argentina, quizás la gente esté acostumbrada a la connotación negativa debido a titulares en los medios donde gente sin techo ocupan terrenos y hasta casas en desuso que no les pertenecen. Sin embargo, cuando se afirma que Rosa Pérez ocupa el cargo de contadora esto no implica ninguna connotación negativa. A continuación del uso de este término en el caso que nos ocupa, podemos tranquilamente aclarar las connotaciones que ambas partes (con o sin razón) asignan al hecho: invasión, recuperación, conquista, reconquista, descubrimiento, etc...

Leí varias veces la versión en inglés titulada Falklands y la página de discusión correspondiente. En ella opinan que su punto de vista es más neutral y que la versión en español es propaganda. No concuerdo con ninguna de ambas cosas. Sin embargo, tienen razón en cuanto a que la versión en español es no neutral. En contra de nuestras propias percepciones debemos ajustarnos a los hechos. En cuanto lea la versión en alemán comento un poco más al respecto.

Les agradecería mucho algún comentario sobre lo que escribí. Saludos, Martinwikipedia (discusión) 12:11 14 may 2008 (UTC)

Retomando el tema, el término "ocupación" en el contexto de lo que estamos tratando, significa "tomar posesión o apoderarse de ...", no vale el ejemplo citado de Rosa Pérez que significa "estar en posesión de ...". Para el caso de mi objeción a su uso, es en vista de que leyes y declaraciones oficiales argentinas hablan de una ocupación ilegal por parte del Reino Unido y por ende, la utilización del término puede ser interpretado como un refuerzo de la posición argentina. Además de ese punto, en política internacional se consideran "territorios ocupados" por Israel a Cisjordania, Gaza, Jerusalén y Golán y también se utilizó el término para las invasiones nazis sobre Polonia, Francia, etc. En diversas épocas se lo usó para casos como la permanencia de China en el Tibet, de Indonesia en Nueva Guinea y demás situaciones en donde un ejército invasor a permanecido sobre un territorio que no le era propio previamente. La estricta neutralidad nos obliga a aceptar que tanto el Reino Unido como la República Argentina se han considerado dueños legales de las islas antes de 1833 y por lo tanto debemos evitar ser parte de los argumentos de uno u otro, es decir, que el Reino Unido puede argumentar que lo suyo en 1833 y junio de 1982 fueron "recuperaciones de su territorio ocupado ilegalmente" y la Argentina decir que fueron "ocupaciones ilegales de su territorio por una potencia invasora", en donde vemos que usar el término allí respaldará los argumentos de una de las partes. Yo usé "toma de posesión" para evitar "ocupación", si se encuentra otro término desprovisto de connotaciones equivalentes, adelante. Espero que se entienda el razonamiento, pues no me agrada el papel de abogado de los intereses británicos aquí, que el sostenimiento de la neutralidad me obliga. Saludos.Nerêo (discusión) 14:00 14 may 2008 (UTC)

Me parece perfecta tu aclaración, te lo agradezco. Estar lejos de casa (Argentina) por ya casi 6 años me ha empobrecido el idioma, y a veces las acepciones se me confunden con las de palabras en los otros dos idiomas que me ha tocado incorporar (inglés y alemán). Tu razonamiento respecto a la relación ocupación-invasión es muy válido. Sin embargo, el bendito eufemismo "toma de posesión" sigue ahí y me... cómo lo explico... joroba =), además de que sigue implicando un marco formal inexistente, como expliqué antes.

Acepto tu desafío de encontrar un término válido, aunque creo que el fracaso me espera ansioso.

Por último, acabo de dar una lectura rápida a la versión en alemán y parece básicamente una traducción suavizada de la inglesa, lo que implica que los avistamientos de las islas por partes de marinos españoles y previos al desembarco en 1690 (que no están referenciadas en la versión en español) no se mencionan. Voy a indagar en el tema. Un abrazo, Martinwikipedia (discusión) 14:26 14 may 2008 (UTC)

Duda!

por que esta puesto el escudo ingles!?

Porque ese es su escudo oficial...Sebastián (discusión) 00:50 17 may 2008 (UTC)

oficial impuesto por ellos!, por que le corresponde el escudo de Tierra del Fuego.

Y acaso no le estas imponiendo vos el escudo de Tierra del Fuego entonces? Oficialmente, las malvinas son de Inglaterra, y ese es su escudo. Sebastián (discusión) 02:11 21 may 2008 (UTC)

¿Oficialmente?, no des opiniones personales aquí, esto no es un foro.Nerêo (discusión) 02:31 21 may 2008 (UTC)

Bueno me expresé mal... como sea, lo que queria decir es que ese es su escudo, o no? Todas las wikipedias tienen ese escudo. Sebastián (discusión) 01:20 23 may 2008 (UTC)

Que todas las wikipedias lo tengan no significa que este correcto. Poner solo las insignias inglesas sabiendo que es un territorio en disputa no obedece al punto de vista neutro. Pido el favor de que se pongan ambas posiciones aclarando la situación o al menos un cartel que exprese el estado de Colonia expresado por la ONU y hasta en todo caso en ves de territorio de ultramar debería decir colonia inglesa --Nico Fenane (discusión) 00:13 26 ago 2008 (UTC)

Enlace

Hola (Nerêo), te puedo preguntar si leíste en algún momento con detenimiento lo que hay en este enlace: http://www.malvinasonline.com.ar/dint1.php Me interesaría conocer tu "tasación" (y la de cualquier otro que quiera leerlo) en cuanto a la objetividad o subjetividad de este artículo. Me pareció substanciado, aunque no me animo a descartar un poco de parcialidad (de mi parte y del autor). Gracias, Martinwikipedia (discusión) 17:17 26 may 2008 (UTC)

Hola que tal, dias pasados les envie para publicar un enlace mas que interesante, donde se pueden observar mas de 4,800 fotos historicas, muchas de ellas ineditas sober las Islas. El link es http://www.flickr.com/groups/malvinas/. Aguardo respuesta, Gracias