Discusión:Mexicanos blancos

Apreciación

Hola. Interesante artículo. Siendo un extranjero que visitó México varias veces, les diría que el país (si nos basamos en fenotipos y piel muy clara) es sólo alrededor de un 10 % blanco. Los mexicanos que he conocido tanto en vivo y en directo en el país, como en las redes, eran un 98-99 % de tez oscura y rasgos nativos, el resto se ven "blancos". El 47% me parece una exageración.

Países donde sí hay porcentajes de gente "blanca" masiva son los que están en el Cono sur y Brasil: partes de Chile, gran parte de Argentina, Uruguay y el sur de Brasil. En estos sitios hay poblaciones blancas de manera masiva, sean de castaños, negros, rubios de ojos claros, etc, etc. Esto no he visto en México

Esta parte me parece algo tragicómica: "Encuestas que dan cuenta de rasgos fenotípicos y han realizado investigaciones de campo reales sugieren porcentajes bastante superiores: tomando como referencia la presencia de cabello rubio para clasificar a un mexicano como blanco, la Universidad Autónoma Metropolitana de México calculó el porcentaje de dicha etnia dentro de la institución en 23 %." Si los mexicanos piensan que ser blanco es tener el pelo rubio, entonces la mayor parte de Europa no es blanca, tampoco EEUU y Canadá. Parece que esto se basa en pura influencia hollywoodense. Yo tengo ascendencia rusa (todos mis abuelos son de este país) y no soy rubio, sino castaño oscuro, casi negro, mis padres y hermanos son iguales. Yo no soy blanco según esto. Saludos, y no es para ofender ni ser racista. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.227.37.89 (disc. • contribs • bloq). 21:41 29 ago 2021.

Estudio del University College London

Color de ojos

Disculpen, pero esta afirmación: "Una investigación realizada por el University College London con la cooperación de instituciones de múltiples países Latino Americanos reportó que la frecuencia de cabello rubio y ojos claros en mexicanos fue de 18.5% y 28.5% respectivamente", referenciada con enlace número 18 - "Admixture in Latin America: Geographic Structure, Phenotypic Diversity and Self-Perception of Ancestry Based on 7,342 Individuals" table 1, Plosgenetics, 25 September 2014. Retrieved on 9 May 2017 - no es seria.

El enlace lleva a un estudio, efectivamente. Pero en ese texto en inglés no aparece en ningún momento nada parecido. No se dice, en ningún sitio, que el 18,5% de los mexicanos tengan el cabello rubio ni que el 28,5% tenga los ojos claros. Cualquiera de Vds puede comprobarlo entrando en él (el enlace).

En países europeos meridionales como Portugal, España, Italia, Bulgaria, Macedonia del Norte, Rumanía y Grecia el porcentaje de población con cabellos rubios (lo de los ojos claros no lo sé) oscila entre el 20 y el 30%, usándose lo del 20% como "lugar común" sin entrar en mayores precisiones. En la misma Francia se amplía un poco (hasta el 30/35%, también de forma global y sin detalle).

México es un país norteamericano con una población étnicamente mestiza importantísima, mayoritaria. Es materialmente imposible que el porcentaje de gentes de cabellos rubios sea del 18,5% y que el de ojos claros -verdes, grises o azules- roce el 30% del total.

México tiene, aproximadamente, 130 millones de habitantes. Suponiendo (de forma muy restrictiva) que solamente un 10% de esos habitantes fuesen blancos de origen casi exclusivamente europeo (posiblemente sean más), habría ya 13 millones de "blancos" indistinguibles del resto de europeos y del resto de norteamericanos también caucásicos (de USA y Canadá). Si aplicamos el 20% que se suele admitir como porcentaje de personas con cabellos rubios en los países europeos meridionales (también de forma restrictiva), nos saldría que en México hay (como poco) 2,6 millones de personas rubias. Muchas más que en Islandia, Eslovenia, Lituania, Estonia y Letonia. Y un número similar (o incluso superior) al de las que existen en Irlanda o Gales. Porque en Irlanda y Gales las personas de cabellos rubios suponen, porcentualmente, un 50/60% de la población (siendo generosos).

Un número total, digo. Es decir: hay muchos más mexicanos rubios que islandeses, lituanos, letones, eslovenos o estonios con ese mismo tipo de cabello. Y posiblemente también hay más mexicanos rubios que irlandeses y galeses rubios. En cifras totales, insisto. Que quede claro. Pero lo de que el 20% del total de mexicanos son rubios y casi el 30% (del total) tienen los ojos claros es muy raro. Yo creo que totalmente inexacto. E, insisto, el artículo al que se referencia esa información no dice absolutamente nada de eso. En absoluto.

P.D. He usado porcentajes muuuuy restrictivos. De hecho, los más restrictivos posibles dentro de lo (más o menos) documentado y/o convencionalmente aceptado. Es casi seguro que el porcentaje de mexicanos de ascendencia casi exclusivamente europea sea mayor que el 10%; y también es posible que el porcentaje de personas de cabello rubio dentro de ese grupo sea superior al 20%. Pero creo que pueden Vds entenderme.

Un saludo. Stephen Strange (discusión) 19:39 1 feb 2023 (UTC)

Coincido, hay un error en el wiki-artículo. La referencia en cuestión, (Ruiz-Linares et al, 2014), en su tabla 1 muestra los siguientes porcentajes sobre México:

Color de ojos: 1/1% azules o grises, 3/2% miel, 4/6% verdes, 21/21% café claro, 72/71% café oscuro. Subtotal= 101/101%.

Color de pelo: 0/0% rojo o rojizo, 2/1% rubio, 21/12% café claro o rubio oscuro, 77/86% café o negro. Subtotal = 100/99%.

Por ende, no es correcta la siguiente frase mencionada, y debe cambiarse por los porcentajes fidedignos. Una redacción correcta sería: "Una investigación realizada por el University College London con la cooperación de instituciones de múltiples países Latino Americanos reportó que la frecuencia de cabello rubio era de un 2% en mexicanos, mientras que el pelo café claro o rubio oscuro lo fue de un 12% a un 21%; por su parte, los ojos de color verdes, miel, azules o grises en conjunto representan un 10% en el total de mexicanos". Saludos. Wikiedro 01:27 15 jun 2023 (UTC)

Los ojos café claros pueden con facilidad ser tenidos por otras etnias no eurodescendientes, por ende no corresponde que se agregue su porcentaje en un mismo listado que los ojos de demás colores (verde, miel, azul y gris), puesto que desvirtúa el sentido de la frase que se quiere respaldar. Otra alternativa a esto, sería señalar que el 21% del total proviene de ojos café claros, y luego los demases. Saludos. Wikiedro 20:43 17 jun 2023 (UTC)

Como lo he mencionado en mis sumarios de edición anteriores, los ojos de colores claros (cualquiera que estos sean) pueden hacerse presentes en todas las etnías, cosa que no cambia que estos sean mucho más comunes en Eurodescendientes de lo que lo son en otras etnías (este es el punto que no se debe perder de vista: la frecuencia con la que aparecen en cada etnía, no cuantas etnías los tienen), esto por supuesto, incluye los ojos color café claro, tu inconformidad no tiene fundamentos sensatos. Pob3qu3 (discusión) 03:20 18 jun 2023 (UTC)

Sí tiene fundamentos sensatos: los colores verde, azul y gris provienen de combinaciones recesivas, y es necesario que sus genes activadores estén presentes en ambas líneas de herencia, cosa que no ocurre en los ojos de color café (sean claros u obscuros), que provienen de genes dominantes. Esto, adicionable al hecho de que la frase busca afirmar importantes cuotas de eurodescendencia, es importante para hacer la distinción entre una genética más específica antes que la misma sea resultado del mestizaje, donde sí se esperaría encontrar con más frecuencia los colores cafés. Wikiedro 04:43 18 jun 2023 (UTC)

Gracias por tu respuesta pero esa no ha sido mi pregunta, puedes especificar que tan frecuentes son los ojos color café claro en Europa en comparación con África o Asia?. Pob3qu3 (discusión) 04:57 18 jun 2023 (UTC)

Pero era un punto esencial en esta discusión (la recesividad). Ahora bien, café claro hay en Europa, principalmente sur de Europa, pero también en Medio Oriente, en Asia Central, inclusive en la Península Indostánica. Esta diversidad de posibles orígenes hace que no sea claro y evidente su exclusiva europeidad. Además, los mestizos con facilidad pueden poseer los ojos café claros, por su evidente mestizaje, pero este artículo no trata sobre ellos. Wikiedro 05:34 18 jun 2023 (UTC)

Pero sigues sin responder la pregunta acerca de qué tan frecuentes son en cada región, estoy seguro de que hay una diferencia en que tan comunes son en la península Indostánica a comparación de Europa por ejemplo. Por otro lado, tu argumanto respecto a la recesividad de los ojos cafés no aplica en esta discusión, porque aunque los ojos cafés son dominantes contra los azules, la feomelanina, que es la responsable del nivel de saturación que resulta en ojos café claro es recesiva contra la eumelanina, que es la responsable de los ojos café oscuro. Pob3qu3 (discusión) 21:39 18 jun 2023 (UTC)

Autopercepción

Por otra parte, en la misma referencia de (Ruiz-Linares et al, 2014: figura 2), se observa que los auto-percibidos como blancos en México poseen solamente un 53% de genes europeos. Este dato no aparece en el artículo. Wikiedro 22:15 21 jun 2023 (UTC)

Artículo meramente racista

He leído algunos comentarios acá en la discusión y no puedo denotar que este artículo es meramente racista. La data es apreciada de encuestas sin validez considerable, no hay apreciaciones realmente científicas y meramente parece más publicidad de medios de farándula para apreciar a celebridades que dicen ser mexicanos blancos. Imagínase, tendríamos que hacer entonces para latinoamérica, diferentes artículos como venezolanos blancos, algo que no delimita realmente el razgo de etnias de un país.--MusicologoVzla (discusión) 00:00 19 jun 2023 (UTC)

Hay demasiadas imágenes de celebridades y se deben remover algunas, más eso no amerita que a este artículo se le considere racista o superficial. Pob3qu3 (discusión) 23:11 19 jun 2023 (UTC)

Pues hay que neutralizar la cantidad de juicios de valor, farandulería y temas banales que no van al tema. MusicologoVzla (discusión) 00:34 20 jun 2023 (UTC)

Ya que se pueda editar el articulo de nueva cuenta le haré varios ajustes, se me ocurre remover principalmente imágenes de naturalizados, así como de pinturas que sólo estan vagamente relacionadas con el tema, mucho se puede redistribuir en lugar de remover. Pob3qu3 (discusión) 01:22 20 jun 2023 (UTC)

Estaré trabajando también en eliminar juicios de valor que inducen a argumentos racistas. MusicologoVzla (discusión) 19:16 22 jun 2023 (UTC)

Considero que es prudente discutir y ponernos de acuerdo (ya que el artículo sigue protegido) sobre qué es lo que constituye "un juicio de valor racista" en este artículo antes de comenzar a editar. No vaya a ser que una vez más se termine limitando el artículo por conflictos de puntos de vista. Pob3qu3 (discusión) 00:28 25 jun 2023 (UTC)

¿Se puede permitir en Wikipedia una entrada tan racista?

Creo un moderador debería borrar esta página para establecer un precedente de no discriminación hacia nadie. — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.76.111.154 (disc. • contribs • bloq). 22:31 20 jun 2023.

¿Qué es siquiera lo que se supone que es racista de este artículo?. Pob3qu3 (discusión) 00:09 21 jun 2023 (UTC)

Colorismo no es igual a etnicidad

El principal problema que veo en usar encuestas de coloración es que no distingue claramente un blanco de un mestizo, omitiéndose el hecho de que los mestizos pueden tener coloraciones semejantes a blancos en determinados casos (influye el ambiente, el clima, la estacionalidad, la meteorología del momentum de la encuesta, etc.). Para ejemplificar este problema traigo a palestra algunos casos con esta misma metodología para diferentes países de la región, puesto que este tipo de estudios no han sido hecho únicamente en México, sino que en toda Latinoamérica, de la mano de LAPOP-Vanderbilt Latinbarómetro.

Con esto hay un segundo problema, que es el corte donde supuestamente se traza la diferencia entre blanco y mestizo en México según el colorismo, y que genera problemas en otros países, lo cual deja en evidencia que quizas el corte que se está sopesando en este artículo sobre México para hacer dicha distinción no es el más correcto –en cuestión de unificar criterios, si en México se utilizan los 4 niveles más claros para la distinción, debería usarse el mismo criterio para los demás países, aunque como veremos, genera problemas en los otros casos–.

En las bases de datos de LAPOP-Vanderbilt Latinbarómetro / Database LAPOP AmericasBarometer 2014 v3.0_W (A) se apreciaba claramente esto en su variable [colorr]/s. cr.[colori]. Lamentablemente no son actualmente de acceso público, pero tengo los archivos originales para plataformas Stata 12 y Microsoft Excel, con los siguientes resultados (los puedo entregar mediante correo electrónico), agregué el corte que hace el wiki-artículo (H-K):

País (LAPOP)	1  K	2  J	3  I	4  H	Corte H-K	5  G	6  F	7  E	8  D	9  C	10  B	11  A	NS	T
Chile	5,9	16,7	28,6	31,6	=82,8%	13,6	1,9	0,6	0,4	0,1	0,0	0,0	0,3	100
Uruguay	0,3	15,4	36,0	23,1	=74,8%	13,6	5,4	2,4	1,3	0,5	0,0	0,0	2,2	100
Brasil	8,5	11,1	18,9	17,7	=56,2%	16,9	11,7	7,5	3,9	2,7	0,5	0,5	0,0	100
El Salvador	2,5	9,4	22,9	25,9	=60,7%	22,8	13,6	2,5	0,3	0,1	0,0	0,0	0,0	100
México (LAPOP)	2,7	9,2	19,5	27,4	=58,8%	21,2	12,2	5,6	1,5	0,5	0,1	0,0	0,0	100
México (INEGI)	2,1	4,9	5,2	37,4	=49,6%	30,0	13,0	2,7	3,0	1,0	0,5	0,2	0,0	100
Bolivia	0,5	2,7	12,5	22,5	=38,2%	25,9	21,8	10,3	3,2	0,5	0,0	0,0	0,0	100
Panamá	1,1	2,1	4,2	23,1	=30,5%	23,3	23,9	12,1	4,6	1,9	1,6	0,1	2,1	100

Véamos el caso a caso, y el problema de la sutileza con estas metodologías del color:

• Uruguay es por lejos el país con mayor aporte europeo de toda Latinoamérica (e incluso de toda América, puesto la multiculturalidad de Canadá y Estados Unidos), pero el colorismo de esta prueba lo sitúa por debajo de Chile, un país étnicamente menos europeo, es decir, mestizo. Aquí habría que especular con el clima, la latitud, o incluso la estación del año en que se hizo el muestreo (verano o invierno), que son factores que influyen sobre el color de piel (y que van más allá de la etnicidad).
• Brasil es un país con mayor aporte europeo que México o El Salvador, pero el colorismo se ve influido por el fuertemente dominante rasgo de piel de origen africano, lo cual hace que el color de piel promedio no siga una razón proporcional a su ancestralidad europea, viéndose equiparado o sobrepasado por países étnicamente mestizos.
• Bolivia y Panamá son dos países étnicamente muy distintos. Bolivia posee una pureza étnica importante, con un 80% de genes americanos; mientras que Panamá es uno de los más diversos étnicamente del continente, con una proporción equilibrada entre aportes europeos, americanos, africanos y asiáticos. Sin embargo este ejercicio de colorismo los equipara en resultados, comprobando el error que es solapar 3, 4 o 5 orígenes genéticos en una escala unidimensional, de una sola graduación, con sólo 2 puntos de referencia como es el color de piel.
• El corte que usted plantea, si se extrapola a otros países, puede dar resultados que pueden suscitar demasiado ruido (usualmente sobredimensionar la población supuestamente blanca), como aquí se observa.
• Finalmente hay que considerar el prejuicio producto del autorreconocimiento del censado, y el prejuicio del entrevistador, según sea el caso.

La conclusión del wiki-artículo es que hay un 47% de eurodescendientes en base al color de piel, pero las referencias señaladas nunca apuntan a un 47% de blancos étnicos, sino solamente a quienes portan un colorismo más claro, por lo que hay un sobreentendimiento de qué significa ese número. También hay que decir que los mestizos son igualmente eurodescendientes, independiente de que el aporte europeo sea mayor o menor a 50%. Wikiedro 22:15 21 jun 2023 (UTC)

Debo señalar que en tu tabla el porcentaje de personas que se encuentran en los tonos "H" a "K" es bastante congruente con el porcentaje de personas que se autoperciben (o que se puede inferir mediante otros tipos de información como lo son otros rasgos fenotípicos) como blancas: Brasil tiene un porcentage de blancos por auto-identificación de alrededor de 47% y el porcentaje de personas dentro del grupo H-K es 56%, similarmente en México el porcentaje de personas dentro del grupo H-K es 58%-49% y el porcentaje de blancos de acuerdo a encuestas nacionales del gobierno se estima en alrededor de 40%-50%, en el caso de Uruguay el porcentaje de personas dentro del grupo H-K en tu tabla es 74%, lo cual parece ser congruente ya que aunque no hay censos o encuestas gubernamentales relacionadas a raza en Uruguay se sabe que la frecuencia de la mancha mongólica en Uruguay es del 36%, (dicho sea de paso, en México la frecuencia de dicho rasgo es del 50%), si bien existen algunas anomalias como el caso de Chile, estas se pueden explicar debido al reducido número de entrevistas (alrededor de 1000) realizadas en dicho país, quizá sólo en una ciudad; en el caso de México, el gobierno mismo ha realizado encuestas nacionales con un número de entrevistas mucho mayor obteniendo resultados similares, lo que sugiere que dichas preocupaciones por inconsistencias pueden descartarse tranquilamente. Así pues, lo que haces al presentar tu tabla en realidad es confirmar que, como lo mencionan las universidades de Princeton y Vanderbilt [1] (páginas 1 y 2), el recolectar datos respecto a el tono de piel de una persona constituye una medida bastante acertada para realizar investigaciones etnoraciales y, efectivamente, el porcentaje de personas que se encuentran en los tonos "H"-"K" es similar al porcentaje de blancos que se obtiene mediante autopercepción. Pob3qu3 (discusión) 00:07 22 jun 2023 (UTC)

Disputa de relevancia y de neutralidad

Me parece que este artículo no cumple con algunos de los propósitos de Wikipedia, porque la información que lo sustenta, como el número de personas supuestamente blancas en México, no tiene bases sólidas.

Dos de las fuentes que hablan del porcentaje de blancos en México, son fuentes que hablan de autopercepción, pero en el sentido de cómo el colorismo o la blanquitud afectan a la población racializada. Ambas fuentes hablan del tema desde el punto de vista de las discriminación. Me refiero a estas:

• Encuesta Nacional sobre Discriminación en México, ENADIS 2010. CONAPRED
• Módulo de Movilidad Social Intergeneracional 2016. INEGI

Los datos de ambas fuentes no hablan del número de "personas blancas" en México, y en el artículo se toman esos datos como válidos. Interpretar los datos de una fuente de una forma tan flexible, puede confundir a las y los lectores que lleguen a este artículo. Por otro lado, hay fuentes que más bien hablan de mestizaje o etnicidad, pero ninguno toca el tema de forma concreta, lo que hace que parte del texto sea fuente primaria.

Mi sugerencia es que el artículo se borre a partir de una consulta, y si pasa la consulta, que sea neutralizado o modificado de tal forma que realmente sea una fuente de información digna para Wikipedia. Luisalvaz (discusión) 00:16 11 jun 2024 (UTC)

Pienso que no hay lugar para poner en duda la relevancia de este artículo, muchísimas fuentes confirman la existencia de dicho grupo étnico (basta con ver el tamaño que el artículo tiene). En mi experiencia lo que es causa de controversia es más propiamente cuantos son y cómo se les define. Pob3qu3 (discusión) 04:56 11 jun 2024 (UTC)