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Discusión:Miguel Hidalgo y Costilla/Archivo 2012

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Duda sobre texto de condena a muerte

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En la página aparece este texto: "Excomunión y pena de muerte para Miguel Hidalgo. Por profesar y divulgar ideas exóticas: partidario de la Revolución Democrática Francesa. Por disolución social: al pretender independizar a México, del Imperio español. En consecuencia, por traidor a la Patria. 30 de julio de 1811". No se cita ninguna fuente, y se ofrecen algunas informaciones dudosas. ¿Alguien conoce alguna fuente documental seria para avalar o desmentir ese texto? Tenan (discusión) 16:12 28 ago 2010 (UTC)

Al cabo de un tiempo de espera retiré el texto al que aludí (y copié) arriba. Tiene indicios de ser falso, pues alude a que se excomulga a Hidalgo (cuando fue fusilado ya no estaba excomulgado), y nadie ha ofrecido una referencia científica sobre su validez. Tenan (discusión) 14:31 4 sep 2010 (UTC)

Yavi: Hidalgo fue excomulgado pero luego se le quitó la excomunión. Por eso quité el texto (que además era la condena civil, y un juez civil no puede excomulgar...). Otro dato es que Hidalgo, tras ser fusilado, fue decapitado, y su cuerpo enterrado en cementerio eclesiástico. Si hubiera muerto excomulgado no lo habrían enterrado. Gracias. Tenan (discusión) 15:40 4 sep 2010 (UTC)

Hola Tenan: Lo que te puedo decir es lo siguiente:
1) Hidalgo fue excomulgado por el obispo de Valladolid (Morelia) Manuel Abad y Queipo poco antes de que los insurgentes tomaran esa plaza, la cual quiso defender, pero al no tener apoyo escapó del lugar.
2) Cuando los insurgentes entraron a la plaza, celebraron una misa y el gobernador de la mitra Mariano Escandón se vio forzado a dar marcha atrás al edicto de excomunión. (Esto lo puedes leer por las páginas 131-132 de este enlace.
3) En la Ciudad de México, la excomunión contra Hidalgo fue ratificada por la Inquisición: Bernardo de Prado y Obejero, Isidoro Sains de Alfaro y Beaumont, y Manuel de Flores firmaron el edicto, en dicho documento puedes leer hasta el final una nota que dice: "Nadie le quite pena de excomunión mayor". Fue firmado el 6 de enero de 1811.
4) Una vez capturados los insurgentes, todos los clérigos fueron sometidos a un juicio independiente. Se giraron órdenes para degradar a Hidalgo, pero el obispo de Durango Francisco Gabriel de Olivares no pudo acudir a Chihuahua para hacer la diligencia, entonces se comisionó al auditor eclesiástico Rafael Bracho. Bracho consideró que no tenía facultades para efectuar la degradación, ya que dicha ceremonia sólo puede ser ejecutada por un obispo. El obispo de Durango ordenó al juez eclesiástico Fernández Valentín proceder a la degradación verbal y después a la real en conjunto con los eclesiásticos de mayor jerarquía de la entonces villa de Chihuahua. El notario de esta causa eclesiástica fue el fraile José María Rojas. La sentencia de degradación fue pronunciada el 27 de julio y ejecutada dos días más tarde en presencia del pueblo. (Esto lo puedes leer en las páginas 220-222 de este enlace.
Espero que esto ayude a aclarar que Hidalgo sí fue excomulgado y degradado. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 16:07 4 sep 2010 (UTC)

Felix, agradezco mucho la preciosa información. El texto quitado (dos veces y copiado al inicio de esta discusión) hablaba de una sentencia de muerte de la autoridad civil precedida por una nueva excomunión, lo cual es falso (la autoridad civil no podía excomulgar). Antes precedió la degradación eclesiástica, como está explicado en el artículo. Respecto de si Hidalgo murió excomulgado, no es cierto, pues antes de morir se confesó, por lo que se le levantó la excomunión. Puedes ver este texto: http://arquidiocesisdeleon.org/modules/news/article.php?storyid=1626 Espero ayude en este tema y, de nuevo, gracias.Tenan (discusión) 16:16 4 sep 2010 (UTC)

Acabo de encontrar un texto más detallado sobre los últimos días de Hidalgo, con inclusión del detalle de que se confesó y comulgó antes de morir. Puede verse en este link: http://www.inehrm.gob.mx/Portal/PtMain.php?pagina=exp-muerte-de-hidalgo-articulo Espero ayude. Tenan (discusión) 16:29 4 sep 2010 (UTC)

Mmh...bueno, efectivamente en la página 222 del enlace que te proporcioné dice: "Concluída la degradación, se notificó a Hidalgo la sentencia de sus bienes y de la confiscación de sus bienes el mismo día 29, y enseguida se le indicó escoger un confesor que le impartiera los últimos auxilios religiosos" (Hidalgo escogió a fray José María Rojas). Por lo visto es claro que se giró la excomunión por parte de la Inquisición, que se hicieron las diligencias de degradación fundamentadas en una "Real Orden del 12 de mayo de 1810 que autorizaba a los diocesanos de España e Indias para dispensar en los casos ocurrentes de sus respectivos distritos de la manera que les dictara su prudencia". Ahora bien, si el proceso de excomunión debía ser ratificado por el Papa, o si existía algo irregular en los procesos de excomunión o degradación....eso es tema de derecho canónico...y yo no sabría decirte si es válido o no. El cuerpo Hidalgo fue sepultado en la capilla de San Antonio del convento de San Francisco y su cabeza enviada a Guanajuato para ser colgada en la alhóndiga de Granaditas, la cabeza fue bajada en 1821 por órdenes de Anastasio Bustamante. Efectivamente, los restos mortales de Hidalgo y otros caudillos fueron trasladados en primera instancia a la Catedral Metropolitana de la Ciudad de México, y posteriormente llevados a la columna de la Independencia. En fin, que los procesos de excomunión, degradación, confesión y sepultura fueron efectuados tal y como lo muestran las fuentes. Si esos procesos se contraponen a lo estipulado en el derecho canónico y son irregulares, pues eso es otro asunto. No tengo ni idea, si las leyes del derecho canónico de entonces eran las mismas a las actuales. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 16:47 4 sep 2010 (UTC) Nota: O a lo mejor, los procesos de confesión y comunión no eran válidos (?) Nota 2: Leyendo nuevamente tu última respuesta, debo aclarar que nadie ha dicho que la autoridad civil haya realizado la excomunión ¿por qué tienes esa idea?: el comandante general Salcedo se mantuvo al margen del proceso eclesiástico (?)
Esta es la misma discusión que se traen aquellos que han comenzado a revisar la historia de México. Particularmente la iglesia en la boca de sus representantes sostiene que Hidalgo no fue excomulgado. Como dice Jaontiveros, los procedimientos existieron, se realizaron. Si no son válidos de acuerdo con el derecho canónico es algo que sólo hasta ahora se ha venido a ventilar. Lo curioso es que de acuerdo con la postura del espiscopado mexicano, carece de importancia el hecho de que Abad y Queipo hubiera emitido el acta de excomunión contra Hidalgo y sus secuaces: para la iglesia Hidalgo se excomulgó solito y luego, "arrepentido" dicen ellos, renegó de los excesos de la revolución. Luis Villoro, en El proceso ideológico de la revolución de independencia de México demuestra que Hidalgo no se arrepintió; se confesó, claro, pero no se arrepintió de haber iniciado la guerra: sentía remordimiento por la violencia pero juzgaba inevitable y justa la lucha que encabezó hasta que le cortaron la cabeza. Y lo significativo no es si procedió o no procedió el acta de excomunión, la CEM dice que sí porque Hidalgo se excomulgó al haber permitido etcétera, sino el hecho de que un jerarca de la Iglesia hubiera tenido tal gesto. Y ese debe quedar registrado. yavi : : cáhan 21:02 4 sep 2010 (UTC)

El 22 de noviembre de 1815 el "Santo Oficio" de la Inquisición emite un juicio contra José María Morelos y Pavón donde nombra a Miguel Hidalgo como hereje y hace mención a las excomuniones fulminadas sobre él por algunos obispos y cabildos, y especialmente por los edictos del Santo Oficio del 13 de octubre de 1810. Miguel Hidalgo fue fusilado el 30 de julio de 1811, es decir, 4 años antes, y hasta esa fecha (1815) seguía excomulgado. Este documento lo pueden consultar en el Portal de la Independencia Mexicana en el sitio http://www.agn.gob.mx/independencia/documentos.html, donde aparece el documento original y una transcripción. Gracias. --Cj robles (discusión) 20:03 4 ene 2012 (UTC)cj

Un documento que hable de una excomunión pasada no tiene que explicar si esa excomunión fue o no "levantada" antes de la muerte del interesado. Hidalgo se confesó y comulgó antes de ser fusilado, algo que no podría haber hecho si la excomunión no hubiera sido levantada. Y la excomunión no se aplica a los muertos: después de morir nadie sigue excomulgado. Al máximo uno puede morir excomulgado, es decir, sin los sacramentos. Lo que pasa después de la muerte, ni siquiera la iglesia lo sabe en muchos casos.--Tenan (discusión) 08:20 5 ene 2012 (UTC)

Con todo respeto pero creo que te esmeras en afirmar que no murió excomulgado, cuando existen documentos históricos que prueban que así fue. El (mal llamado) santo oficio lo sigue considerando excomulgado aun después de su muerte, está escrito en los documentos históricos que mencioné anteriormente. Yo podría decir y afirmar mil cosas, pero si lo que digo no está sustentado con bases sólidas (documentado) entonces solo son palabras al aire. Si nos remitimos hacia aquellos tiempos de intolerancia religiosa donde la única forma de pensar era regulada por la santa inquisición y como aparece en la historia de Hidalgo, éste fue obligado a firmar una retractación por "sus errores cometidos contra la persona del Rey y contra Dios". No puedo dejar de mencionar la tortura inhumana a la que fue sometido gracias a esa excomunión (rapado en su cabeza hasta sangrar, sus manos de igual forma, etc.) pero supongo que todo eso no tiene importancia puesto que antes de morir se confesó y todo quedó borrado. En tu dicho no mencionas ninguna referencia bibliográfica que pruebe lo que afirmas, pero si puedes demostrarlo con documentos históricos y verídicos, soy el primer interesado en conocerlos, deseo saber más sobre la historia de mi país y de los hombres que lucharon contra todos y contra todo por darnos un México libre. Si tienes documentos que prueben tu dicho te invito para que los hagas del conocimiento público. Gracias. --Cj robles (discusión) 16:40 5 ene 2012 (UTC)

Puedes ver el texto citado arriba:http://www.inehrm.gob.mx/Portal/PtMain.php?pagina=exp-muerte-de-hidalgo-articulo Quien se confiesa y comulga no está excomulgado. Si hubiera muerto excomulgado, no le habrían permitido ni confesión ni comunión. Lo de la degradación sería para otro tema, pero no conozco ningún documento antiguo (cercano a los hechos) que hable de que cuando le rasparon le hicieron sangrar. Eso se elaboró posteriormente y sin documentos. Para más detalles de la muerte de Hidalgo puedes ver este documento de uno de los que le fusilaron: http://www.inehrm.gob.mx/pdf/documento_muertehid1.pdf Gracias.--Tenan (discusión) 09:16 6 ene 2012 (UTC)

Agradezco tu respuesta, sin embargo como ya dije antes, no citas ningún documento oficial emitido al menos por un obispo que haga nulos los edictos de excomunión fulminados sobre Hidalgo. Por mi parte, nuevamente en base a documentos históricos y verídicos, disponibles (http://www.memoriapoliticademexico.org/Textos/1Independencia/1815AFI.html) para todo el público te menciono solo una breve parte de las acusaciones que hace el fiscal de la inquisición a José María Morelos (nuevamente en el año 1815, 4 años después del infame fusilamiento de Hidalgo) donde lo acusa de haber incurrido en fautoría y al menos sospechoso de herejía por haber ignorado las excomuniones que pesaban sobre Hidalgo:

Capítulo 2
Que en efecto abandonando el curato en 25 de octubre de 1810 salió para el pueblo de San Jerónimo comisionado por el rebelde cura de Dolores Miguel Hidalgo, para levantar tropas en la Tierra Caliente y Costa del Sur, haciendo su jornada por los pueblos de San Jerónimo, Zacatula, Petatlán, Tecpan, Atoyac, Coyuca, Acapulco, Chilpancingo, Tixtla y Chilapa, hasta que se levantó la Junta en agosto de 1811, y estando en esta fecha fulminadas ya diversas excomuniones por algunos señores obispos y cabildos, y en especial por este Santo Oficio, en edicto de 13 de octubre de 1810, en que declara fautores de herejía y sujetos a las penas de ella a todas las personas que aprueben la sedición de Hidalgo, reciban sus proclamas, mantengan su trato y correspondencia epistolar, le presenten cualquier género de ayuda, favorezcan sus ideas revolucionarias o de cualquier modo las promuevan y propaguen; es claro que no pudiendo negar que llegaron a su noticia estos edictos y confesando que fue comisionado de aquel Hidalgo, procesado por el Santo Oficio y citado en el dicho edicto de 13 de octubre, es un verdadero secuaz suyo, incurso en las penas de fautoría y a lo menos sospechoso de herejía.

En base a lo anterior me sigue quedando claro que el Padre de la Patria murió excomulgado por el Clero Católico. Cualquier documento histórico que anule al menos una de las excomuniones sería interesante conocerlo. Gracias. --Cj robles (discusión) 20:20 6 ene 2012 (UTC)

Pues si Hidalgo se confesó y comulgó según los documentos puestos arriba es que no murió excomulgado. Sí fue declarada la excomunión tras su levantamiento en armas, pero antes de morir cualquier sacerdote puede levantar la excomunión. Es algo común en la doctrina católica. El texto que tú citas simplemente alude a que fue excomulgado, pero no dice que murió excomulgado. Y no pudo morir excomulgado si se confesó y comulgó.--Tenan (discusión) 08:13 7 ene 2012 (UTC)

Sobre el lugar de nacimiento

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Abro esta nueva sección para separar la guerra de ediciones que originó la nacionalidad del cura Hidalgo de esta, que se refiere a su lugar de nacimiento. No mezclemos cosas. Durero (discusión) 14:31 17 mar 2012 (UTC)

Fuentes. Creo que basta buscar fuentes que describan lo que se afirma, por mi parte no he encontrado fuentes que señalen que Hidalgo nació en "España"; ni en Google Books, ni en la búsqueda sencilla de Google. No hace falta realizar conclusiones ni suposiciones, lo que se debe hacer es seguir lo que digan las fuentes, hay muchas biografías de este personaje, sinceramente, nunca he encontrado alguna que lo señale como "nacido en Nueva España, España", ni siquiera alguna fuente que lo señale con nacionalidad española. Mistoffelees ¡meow! 02:04 16 mar 2012 (UTC)
Entonces, como no se habla de "Nueva España, España", este virreinato debía ser parte de... ¿Pernambuco? Por favor, Jaontiveros... Durero (discusión) 11:08 16 mar 2012 (UTC)
Tu argumento es absurdo, Durero. Es como decir que como no se pone España (Europa), no vamos a saber que los españoles son europeos. O que como no ponemos Isla de los Cocos (Tierra), seremos incapaces de saber que los nativos de ese lugar son terrícolas. En otro momento te había dicho que un gentilicio particular bien puede sustituir el más general. Conste que aquí no estamos peleando que Hidalgo era mexicano, sino simplemente el lugar donde nació. Cualquier persona que pasó por la instrucción primaria en el mundo de habla hispana sabe que Nueva España era una colonia española. No hay forma de confundirse y lo que has hecho desde luego contraviene el consenso al que ya se había llegado en esta discusión. yavi : : cáhan 12:56 16 mar 2012 (UTC)
Europa es un continente, y la Tierra un planeta, compararlo con esto sí es absurdo. Nueva España era parte de España y, por tanto, es lógico que aparezca como última y superior entidad territorial. Igual que en un personaje actual se ponen cosas del tipo "Ciudad, Comunidad, País" o "Ciudad, Estado, País". El virreinato no era una entidad independiente, formaba parte de algo más. Es absurdo quitar algo que es correcto (¿alguien niega que sea correcto?) con la excusa de que cualquiera que haya pasado por el colegio lo sabe. ¿Estás seguro de que todo el que llegue aquí sabe que este virreinato era español? ¿O es más bien lo que tú crees? Supongo que en una enciclopedia hay muchos datos que "todo" el mundo sabe y no por eso se eliminan.
Y que conste que yo no he dicho nada de que fuera o dejase de ser novohispano, español, mexicano o canadiense. Tan solo he visto una guerra de ediciones en la que se eliminaba un dato correcto bajo un argumento absurdo y decidí intervenir. Durero (discusión) 17:16 16 mar 2012 (UTC)

Siguendo la idea del usuario Durero tendríamos entonces que cambiar el lugar de nacimiento de George Washington y Mahatma Gandhi. Sigiendo la idea estas dos personas debieron de haber nacido en el Reino Unido. Y así hay muchos otros personajes en la historia. --Sukozo (discusión) 15:57 16 mar 2012 (UTC)

Durero: Si es tan lógico, entonces debería de haber muchas fuentes fiables que así lo estilen o especifiquen. Repito, yo, sinceramente, nunca he encontrado alguna biografía en libros o en la web que así lo describa.
Sukozo: Efectivamente, coincido contigo, para esos personajes tampoco se estila añadir la dependencia de la colonia o vierreinato. Ni siquiera para las biografías de los puertoriqueños se estila especificar que son ciudadanos estadounidenses. ("Los territorios no incorporados no se consideran parte del país excepto por Puerto Rico cuyos ciudadanos fueron reconocidos como estadounidenses desde principios del siglo pasado y cuyas leyes están incorporadas en su constitución, similar al distrito de Columbia, pero, al no tener representación diplomática, moneda ni defensa propias, tampoco son considerados estados independientes por la comunidad internacional".) Mistoffelees ¡meow! 01:47 17 mar 2012 (UTC)
Ampliándote: tampoco se necesita añadir en las biografías que los nacidos en Puerto Rico nacieron en Estados Unidos, aunque sean ciudadanos estadounidenses. yavi : : cáhan 03:28 17 mar 2012 (UTC)
Lo absurdo radica en que la postura de Durero se sostiene en que no se puede dar por sentado nada. Así, siempre se debe decir que X pertenece a Y si no se dice que X pertenece a Y. Si este criterio privara, tendríamos que decir que Miguel Hidalgo nació en Nueva España, (España, América [absurdo], Tierra, etc. Esto tampoco es incorrecto, pero es innecesario.
El añadido se contrapone al consenso previo al que se llegó en esta página sobre la nacionalidad del personaje, porque de él se derivaría que Hidalgo era español. Sin embargo el estado español jamás reconoció a los habitantes de sus territorios en pie de igualdad. Los españoles fueron siempre los peninsulares, incluso los que vinieron a hacer la América eran llamados indianos en la propia metrópoli. En aquel tiempo no había nacionalidad española, sino súbditos del rey de España, que es muy distinto. Y en ese sentido, desde un punto de vista legal, América no queda incorporada a España sino a través de su rey, por medio de los pactos que los conquistadores hicieron con Carlos I en el siglo XVI. En otras palabras, Nueva España no es un territorio de España ni sus naturales eran españoles, que como ya había dicho, queda manifiesto en la estratificación de la sociedad colonial (Villoro, L. 2002, El proceso ideológico de la revolución de independencia, México: Conaculta. pp. 49-54). yavi : : cáhan 03:28 17 mar 2012 (UTC)
Estáis mezclando nacionalidad con el lugar de nacimiento. Aunque están relacionadas, no tienen por qué ir de la mano. He abierto una nueva sección para discutir este tema sin mezclarlo con discusiones pasadas. Durero (discusión) 14:37 17 mar 2012 (UTC)
Aunque en ese hilo se llegó a un clarísimo consenso para referir a Hidalgo como novohispano y nada más, si tú lo deseas podemos no mezclar ese hilo. Lo que yo solicito es que aportes una fuente puntual que de manera fehaciente especifique:
"Miguel Hidalgo y Costilla nació en Pénjamo, virreinato de Nueva España (España)"
Como de manera análoga debieran existir fuentes que especifiquen:
"Gandhi nació en Pobrandar, India británica (Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda)"
"George Washington nació en Westmoreland, trece colonias (Reino de Gran Bretaña)"
"Simón Bolívar nació en Caracas, capitanía general de Venezuela, virreinato de Nueva Granada (España)"
"Ricky Martín nació en San Juan, Puerto Rico, (Estados Unidos)"
"José María Morelos nació en Valladolid, Michoacán, Nueva España (España)"
"José Martí nació en La Habana, Cuba (España)"
No se estila hacer estas aclaraciones en las biografías, ni siquiera se utiliza en Wikipedia como estilo editorial de los infoboxes. Mistoffelees ¡meow! 15:30 17 mar 2012 (UTC)
Yo no he hablado de que fuera o dejara de ser español, novohispano o mexicano. Es más, desde que se eliminó este último término en 2009, ya no se le "califica" de ninguna de estas formas. Ese consenso es agua pasada. Aquí se debate el consenso establecido por Morancio en 2010 para su lugar de nacimiento ([1]). Ese consenso fue quebrado por Sukozo y ha generado esta discusión.
La cuestión es que la América española no estaba formada por "colonias" sino por territorios considerados parte íntegra de España y, por tanto, no es incorrecto indicar "España" en la ficha.
En cuanto a los ejemplos que se ponen, eso se llama generalizar. Que no esté puesto así en otros artículos no tiene por qué significar que esté mal. Además, varios no son comparables. Aunque debo destacar que para Bolívar se dice que nació en el "imperio español". Durero (discusión) 21:54 17 mar 2012 (UTC)
En atención a la denuncia en el tablón he protegido el artículo. Por lo que a partir de este momento, ruego llegar a un consenso en esta dicusión. He retirado el contenido materia del conflicto, puesto que en la versión AB aprobada no lo contenía. Beto·CG 22:03 17 mar 2012 (UTC)

El hecho es que las referencias dicen que Miguel Hidalgo nació en una hacienda en la intendencia de Guanajuato, Referencia. Y que la bibliografía dice que la intendencia de Guanajuato formaba parte del virreinato español de Nueva España, Referencia. No nació en la actual ciudad de Pénjamo ni en el distrito federal de Guanajuato ni en un moderno México que tampoco existía. De manera que la ficha está mal si va sin indicar que entonces se trataba de España o imperio español o va sin el flag . --Lucero20 (discusión) 03:13 18 mar 2012 (UTC)

Durero:
I.-¿A cuál "consenso establecido por Morancio" te refieres?, yo no encuentro ninguna discusión o intercambio de ideas al respecto. Por el contrario, veo que la aportación de Morancio que has enlazado es una simple acción unilateral que no se corresponde con ningua discusión previa.
II. Al respecto del comentario en el TAB de "La América española era una parte de la Monarquía de España, no eran colonias al estilo de otros países" o al de que "la cuestión es que la América española no estaba formada por 'colonias' sino por territorios considerados parte íntegra de España", en respuesta te digo que depende del punto de vista y de la época específica de la que se trate. Debe considerarse que cincuenta años, o más, antes de iniciar las guerras de independencia, las cosas cambiaron a consecuencia de las reformas impulsadas en el sistema colonial español. Desde luego, me refiero a las reformas borbónicas que intentaron redefinir la relación entre España y sus colonias en beneficio de la península:
Se rechazó la idea de los Habsburgo acerca de los reinos "federados", propugnando en lugar de éstos una España unida y centralizada que reinara sobre sus colonias ultramarinas. Señal indicativa de su actitud fue el cambio que se dio en el título del monarca que, en tiempos de los Habsburgo, fue "rey de las Españas y de las Indias", en tanto que bajo los Borbones se convirtió en "rey de España y emperador de América". Los funcionarios de Carlos III fueron los primeros en referirse a las posesiones americanas con el título de "colonias", término tomado en préstamo de Gran Bretaña y Francia, en lugar del tradicional de "reinos".
Rodríguez O., Jaime E. (2008) La independencia de la América española, ed. Fondo de Cultura Económica, ISBN 978-968-16-7556-1; p.53
Como puedes ver el término de "colonias" se comenzó a utilizar por los propios funcionarios de Carlos III, máximo exponente del despotismo ilustrado en España, así, "el creciente sentimiento de la identidad americana entró en conflicto con la determinación de España, a lo largo del siglo XVIII, de reducir al Nuevo Mundo a la condición de colonia" (op.cit. p.52). En el caso de Nueva España, el visitador general José de Gálvez —extremadamente antiamericanista— fue quien comenzó a establecer las normas de las reformas reales. Estos hechos exacerbaron la inconformidad de los criollos y los deseos de autonomía e independencia. Perdón por extenderme en este punto 'acerca de colonias o no colonias', que, en realidad, ni siquiera es el tema central que se discute.
III. El punto primordial es que en biografías de Simón Bolívar, José de San Martín, José Gervasio Artigas, Vicente Guerrero, Guadalupe Victoria, Agustín de Iturbide, etc., difícilmente encontrarás fuentes fiables que indiquen que estos personajes "nacieron en XXXX, YYYY (España)". Ni siquiera en los propios artículos de Wikipedia. Encuentro un sinsentido querer reponer o imponer un "dato aclaratario" que no se estila en fuentes fiables y que ni siquiera se utiliza de forma regular en nuestra propia Wikipedia. Por eso, te he pedido que muestres una fuente que así lo haga, y, hasta el momento, no la has mostrado. PD: Efectivamente, Puerto Rico 'pertenece a', pero 'no forma parte de' los Estados Unidos. Aunque de acuerdo a las últimas noticias que señalan los periódicos de hoy, muy probablemente, en breve, se convierta en el estado cincuenta y uno.
Lucero:
Si no mal recuerdo, el sitio exacto fue en el rancho de San Vicente, perteneciente a la hacienda de San Diego Corralejo (su padre era el administrador de la hacienda), jurisdicción de Pénjamo, intendencia de Guanajuato. Personalmente, pienso que las banderitas son un adorno banal que podría eliminarse; incluso, si estas banderitas se convierten en el centro del debate, es entonces cuando considero la discusión totalmente fútil. Mistoffelees ¡meow! 05:05 18 mar 2012 (UTC)
Pues la introducción y la ficha pone otra cosa. Ahí se lee claramente ciudad de Pénjamo y distrito federal de Guanajuato. Yo no sé como un artículo que dice bueno tiene una introducción y resumen tan malo.--Lucero20 (discusión) 05:18 18 mar 2012 (UTC)
Esta es la versión aprobada como AB, tú puedes hacer clic en la plantilla que se encuentra hasta arriba de esta página de discusión para saber cuál fue la versión aprobada. En dicha versión no encuentro que diga "distrito federal de Guanajuato". Sabes bien que el principio de una wiki es permitir la colaboración de cualquier usuario, así, un artículo bueno o destacado si no se mantiene puede deteriorarse. La responsabilidad de mantenimiento de los artículos no recae en sus principales editores, es responsabilidad de todos los wikipedistas que se comprometen con el proyecto. Mistoffelees ¡meow! 05:27 18 mar 2012 (UTC)
Perdón pero ahí hago clic donde dice distrito federal de Guanajuato y no donde debería, que debe ser en la intendencia de Guanajuato. Inclusive la misma edición de conflicto pone el flag del imperio español, precisando en el diff que Hidalgo nació en el virreinato español de Nueva España. [2] En fin, que son ya varios los editores que han hecho ver el fallo de ésa versión AB que puede mejorarse.--Lucero20 (discusión) 11:18 18 mar 2012 (UTC)
¡Ah!, tú te refieres al enlace y no al texto de este artículo. Bien, el artículo de Miguel Hidalgo fue calificado como AB hace casi cuatro años, en abril de 2008, mientras que el artículo de la intendencia de Guanajuato fue creado en agosto de 2011, es decir, apenas hace unos seis meses.
En donde haces clic, ahí no dice "distrito federal de Guanajuato". México está compuesto por 32 entidades federativas conformadas por 31 estados libres y soberanos y un distrito federal; Guanajuato no es un distrito federal, Guanajuato es un estado libre y soberano. En el caso de México, su distrito federal es el referido en este artículo.
El problema está en que tu recomendación valdría para personajes más jóvenes, pero no coetáneos a Hidalgo, quien nació en 1753 (!). Dentro de la evolución territorial de la Nueva España, precisamente la transformación de provincias a intendencias obedece a una ordenanza real de Carlos III, fruto de las reformas borbónicas que ya he mencionado, pero dicha ordenanza es de 1787 (!). Hidalgo nació 35 años antes (!). Sería conveniente crear el artículo correspondiente a la evolución territorial de Nueva España o bien añadir esta información el artículo de evolución de la organización territorial de México para evitar estas confusiones. Más interesante sería investigar porqué algunos autores señalan que en ese entonces Pénjamo pertenecía a la jurisdicción de Michoacán, en fin.
Sin embargo, el quid del debate de este hilo se centra en poner o no poner estos datos, especialmente la especificación aclaratoria de (España) entre paréntesis, la cual se considera innecesaria y fuera de todo estilo biográfico tanto de fuentes fiables como de la misma Wikipedia. Mistoffelees ¡meow! 13:53 18 mar 2012 (UTC)
Vale la puntualización. Me gustaría a mi también aclarar que el clic sobre intendencia de Guanajuato explica que se conformó por cinco alcaldías mayores, una de ellas la alcadía mayor de la ciudad de León (Guanajuato), cuya jurisdicción abarcó a Pénjamo y la hacienda de Corralejo, el lugar concreto. Por el contrario la introducción y la ficha yerran al poner el clic en el estado de Guanajuato (ése es el fallo), y con seguridad está mal porque como tu mismo dices es uno de los 31 estados libres y soberanos de México creados en el año 1917 (en el siglo XX). Ahora si me despido a toda prisa. Saludos a todos.--Lucero20 (discusión) 16:02 18 mar 2012 (UTC)
Jaontiveros:
I. El problema es que tienes un error de concepto. Para crear un consenso nuevo no es necesario que haya una discusión previa. Cada edición que se hace en un artículo lo varía y si, para cada cambio, fuera necesario un debate, entonces no acabaríamos nunca. La edición de Morancio permaneció intacta desde 2010 hasta 2012. Eso es consenso. Échale un ojo al proceso por el que se construye el consenso. Como puedes observar, si alguien edita un artículo y nadie hace nada, se crea un nuevo consenso.
Pasado un tiempo, las diversas ediciones que van quedando en la página, en un mismo sentido, obtienen la aprobación de la comunidad (o al menos de quienes han revisado dicha página). «El silencio equivale a consentimiento», es, en último término, la medida del consenso —alguien realiza una edición y no objeta o cambia el resto—.
Wikipedia:Consenso
II. No creo que el tema "colonias sí o colonias no" sea algo totalmente ajeno a lo que aquí se discute pues, es evidente, que si la América española era parte integrante de la Monarquía, el poner "España" sería totalmente correcto. La cita que has puesto ( La independencia de la América española) contiene un error bastante importante, que es el supuesto cambio en la titulación de los reyes (con el que justifica el nuevo tratamiento que recibió América). No hubo tal cambio como tampoco hay nada que indique que hubiera algún cambio legislativo que variara la relación entre América y la Península. Es más, las constituciones de principios del XIX reconocían específicamente a la América española como parte de España. Y aunque así hubiera ocurrido con Carlos III, el cura Hidalgo nació antes de que este monarca reinara y, por tanto, nació en la América que era parte integrante de España.
III. El que has sacado a la palestra a toda esa gente has sido tú. Yo estoy hablando del cura Hidalgo, aunque, vuelvo a recalcar que a Simón Bolívar le ponemos que nació en el imperio español.
Durero (discusión) 13:41 18 mar 2012 (UTC)
I. No creo tener un error de concepto, el DRAE define consenso como: "Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos"; el Espasa Calpe lo define como: "Consentimiento o acuerdo, especialmente el de todas las personas que componen una corporación, dos o más partidos políticos, un grupo social, etc., en torno a un tema de interés general". Como puedes ver, para que exista un consenso debe de existir el intercambio de ideas o aprobación verbal de, al menos, dos personas. El diagrama que tú me señalas y el enlace a Wikipedia:Consenso corresponde a una propuesta de política que está en desarrollo y que no ha sido aprobada por la comunidad, desde luego yo no estaría de acuerdo en aprobar dicha redacción ante el evidente error de semántica. Además ese diagrama de flujo permitiría considerar "consenso" a todo vandalismo añejo que no haya sido detectado.
II: Como dije no es el tema central de discusión. Tal vez para ti la obra tenga un error, para mi, la obra citada, fruto de la colaboración del Fideicomiso Historia de las Américas, El Colegio de México y el Fondo de Cultura Económica, cumple con los parámetros de fuente fiable. Además encuentro 70 concordancias en Google Books para "rey de España y emperador de América" y 133 concordancias en Google.
No sé qué tipo de historia te han enseñado, pero para mí es claro que sí hubo un cambio significativo con las reformas borbónicas, tanto en lo administrativo, en lo económico y en lo social, de hecho, estas fueron uno de los detonantes de la independencia. Durante la invasión napoleónica a España, en Nueva España, lejos de querer obedecer a las juntas creadas a lo largo de la Península, los criollos del ayuntamiento de la ciudad de México vieron la posiblidad de obtener su anhelada autonomía, intentando crear una junta local y autónoma fiel a Fernando VII. El resultado fue el consabido golpe de estado perpretado en contra del virrey Iturrigaray en 1808.
En cuanto a la Junta Central de Cádiz y las Cortes de Cádiz que dieron origen a la Constitución española de 1812, es perfectamente conocido que "el incumplimiento de la promesa de proveer una verdadera representación a los americanos en el seno de la Junta Central, provocó especial disgusto" (Chust, Manuel [2007], La eclosión juntera en el mundo hispano, ed. FCE, página 119). Por supuesto, ahora sí, los asistentes proclamarían a Fernando VII como "Rey de Las Españas y de las Indias", y se verían alegorías en las portadas de la Consitución, muy ad hocs en términos de igualdad. Los diputados americanos impugnaron la representación desigual que existía en las Cortes. Se estimaba que la población de España era de diez millones de habitantes, mientras que América estaba habitada por dieciséis millones. No obstante, los diputados españoles excedían en la proporción de 3 a 1 a sus iguales americanos. Se propuso contar con un diputado por cada cincuenta mil habitantes, pero esta medida inclinaría la balanza a favor de los americanos en una proporción de 3 a 2, por lo tanto, los españoles se opusieron argumentando que no deberían contar las castas: si bien los pueblos originarios eran considerados con los mismos derechos que los españoles, no era así para quienes fueran originarios o descendientes del continente africano. Durante el Trienio liberal los diputados novohispanos Lucas Alamán, Juan Gómez de Navarrete y Miguel Puchet expusieron elocuentemente que si las Cortes no reconocían las exigencias del Nuevo Mundo como legítimas, España perdería sus reinos americanos. Pero los diputados europeos se negaron a dar concesiones a los americanos, estos últimos perdieron paulatinamente la esperanza de ver consensuadas sus peticiones. El 13 de febrero de 1822, una vez más, las Cortes decidieron por amplia mayoría posponer la "cuestión americana" hasta las siguientes sesiones regulares. Ningún diputado del Nuevo Mundo se opuso, puesto que ninguno de ellos permaneció en el Parlamento español, todos ellos regresaron a sus respectivos países que para entonces ya habían conseguido su independencia, mientras tanto en España, poco después, inició la década ominosa.
III. Todos ellos son contemporáneos a Miguel Hidalgo y nacidos en la América española. Mistoffelees ¡meow! 15:47 18 mar 2012 (UTC)
I. El que esté mejor o peor utilizada la palabra "consenso" no es la cuestión. La cuestión es que si un cambio permanece en el tiempo y nadie lo cambia, se considera que ha sido aceptado. Llámalo "consenso" o llámalo "X", pero siempre ha sido así. ¿Acaso tú pasas por la discusión de un artículo antes de introducir cualquier dato nuevo? Se entiende que si editas y alguien no está de acuerdo se producirá un debate. Si no hay debate se entiende que los cambios han sido aceptados de forma tácita. El que el diagrama que te muestro provenga de una "propuesta" no le resta valor, pero si necesitas una política en vigor, no pasa nada, échale un ojo este de WP:GE. Como puedes comprobar, en las políticas vigentes también se considera que Morancio construyó un nuevo consenso ("X" si lo prefieres) cuando su edición no fue contestada.
II. ¿Es que las fuentes fiables son infalibles? Yo te he dicho que yerra cuando justifica lo que dice con el supuesto cambio de titulación que no existió. En primer lugar porque el que podría considerarse como título "oficial" era el título grande (Rey de Castilla, de León, de... etc.) y los que nombra no eran más que variaciones del corto. Por otro lado, yo no dije que "Rey de España y emperador de América" no existió, lo que no existió fue ese "cambio" del que habla. En 1642 Felipe IV es llamado "Rey de las Españas y Emperador de América" y en 1664 "Rey de las Españas y Emperador de las Indias", en 1683 Carlos II es denominado "Rey de las Españas y Emperador del Nuevo Mundo", etc., datos que echan por tierra la teoría fruto de la colaboración del Fideicomiso Historia de las Américas, El Colegio de México y el Fondo de Cultura Económica...
Precisamente, todos lo que hablas sobre las Cortes de Cádiz, no hace más que demostrar que América era una parte más. Por muy infrarrespresentados que estuvieran (que lo estaban), formaban parte de las Cortes porque eran parte de la Monarquía.
III. Ignoras lo que comento del artículo de Simón Bolívar.
Durero (discusión) 17:10 18 mar 2012 (UTC)
I. A ver, estamos hablando de un estilo editorial de un "dato aclaratorio" en una infobox, que no se estila utilizar ni en fuentes fiables, ni en general en la mayor parte de los artículos de Wikipedia. Un dato que haya permanecido, por llamarlo de alguna forma, "perenne", tampoco significa que sea inamovible. Afirmar que el dato existe desde que Morancio efectuó su aportación y que por esa sencilla razón debe permanecer, es el equivalente a utilizar un argumento ad antiquitatem, si se ha desatado una guerra de ediciones al respecto, entonces es precisamente ahora cuando se deberá alcanzar un consenso.
II. Creo que estás denostado de forma muy ligera la obra citada, sólo espero que tú hayas leído este libro y la colección de 27 títulos de forma completa.
III. No, sé bien a qué te refieres. Por eso te he pedido que muestres una fuente fiable que utilice la forma en que tú quieres se especifique el lugar de nacimiento de Hidalgo. Mistoffelees ¡meow! 20:04 18 mar 2012 (UTC)
I. Estamos hablando de lo que estamos hablando. Y no pongas palabras en mi boca que no he dicho. Yo no he dicho que el dato tenga que permanecer por el hecho de llevar un tiempo. Tan solo te respondí cuando negaste que ese hecho tuviera como consecuencia un cambio en el consenso. Si se quiere cambiar y alguien no está de acuerdo, se debe justificar.
II. No es cierto. Simplemente constato un error en su argumento, ¿niegas que se equivoca?
III. Pues entonces no entiendo que uno de tus argumentos sea que no se "estila", pero cuando te pongo un artículo con un dato similar, lo ignores. ¿Significa eso que poner "imperio español" no te parece mal?
Durero (discusión) 21:18 18 mar 2012 (UTC)

Sin entrar a valorar el estilo editorial de las infobox, simplemente voy a intervenir para indicar que en la misma época de marras, la Nueva España y demás territorios americanos eran posesiones españolas: [3][4] Trasamundo (discusión) 20:44 18 mar 2012 (UTC)

Durero:
I. Quien ha pedido que justifiques ese estilo editorial con fuentes fiables he sido yo. Repito, sinceramente, por mi parte, jamás he encontrado una biografía de Miguel Hidalgo que diga que nació en xxxx, (España).
II. Cuando se discutan las reformas borbónicas, será el momento de profundizar en el tema.
III. Aquí te enlazo un par de centenares de artículos de personajes contemporáneos a la época de Miguel Hidalgo, y que también nacieron en la América española. Independientemente de que algunos de esos infoboxes tengan errores cronológicos, o que algunos cuenten con banderitas multicolores, ninguno de ellos hace mención que el personaje en cuestión haya nacido en XXXX, virreinato de YYYY (España); o XXX, YYY (España): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200. Como podrás notar, en ninguno de esos artículos se estila colocar el dato aclaratorio (España) que tanto has defendido. Entiéndase por estilar: "acostumbrar, practicar, ser costumbre algo".
¿Imperio español?, ¿te refieres a casos existentes como estos: [5], [6], [7], [8], [9], [10] (no son muchos)? No lo sé, después de analizar un poco a fondo las ediciones correspondientes, no sabría muy bien qué pensar. Independientemente, me parece que se utilizan de forma más frecuente las banderitas del Imperio español. Mistoffelees ¡meow! 00:27 19 mar 2012 (UTC)
Trasamundo:
Aquí nadie niega que Nueva España fuese una posesión de España, como tampoco nadie niega que Puerto Rico pertenece a Estados Unidos. Aquí lo que se discute (eso entiendo), es el estilo editorial de un dato aclaratorio innecesario y no acostumbrado en los infoboxes que provocó una guerra de ediciones. Mistoffelees ¡meow! 00:50 19 mar 2012 (UTC)
La cuestión es que se eliminó un dato y se pide una justificación de por qué se hizo. Un argumento sólido que demuestre que poner "España" en la ficha es incorrecto. Generalizar y decir "es que en estos otros artículo no aparece" no es un argumento válido como tampoco lo es decir que en las referencias no se lee "Miguel Hidalgo nació en Nueva España (España)". Yo no he visto ningún libro que diga algo como "Isabel II nació en Madrid (España)", ¿significa eso que poner "Madrid, España" en su ficha es incorrecto? La respuesta es evidente.
¿Qué se gana quitando el dato de la ficha? Según tus palabras, es «un dato aclaratorio innecesario», luego incorrecto tampoco es. Si no es incorrecto, ¿por qué es innecesario? ¿en qué perjudica al artículo? Durero (discusión) 01:16 19 mar 2012 (UTC)
Anteriormente te quejaste de comparar los casos de Gandhi, Washington o Ricky Martin por no ser equiparables al de Miguel Hidalgo. Bueno, el ejemplo que pones de Isabel II tampoco lo es, ella no nació en la América española, nació en Europa. Por cierto, hoy, 19 de marzo, se celebra el bicentenario de la promulgación de la Constitución de Cádiz, aunque su vigencia fue efímera tanto por el Manifiesto de los Persas como por la vuelta al absolutismo con la invasión de los Cien Mil Hijos de San Luis, felicidades por ese paso en la historia del constitucionalismo español. En cuanto a tu pregunta final, ya lo mencioné en mi resumen de edición: para mí, sí existe margen de confusión, lo he explicado con mayor detalle en el hilo de la nacionalidad, así también lo expresó Sukozo en su resumen de edición. Para mí expresar que el personaje es novohispano, o que nació en Nueva España, es más que suficiente. Esa también parece ser la opinión de Yavidaxiu. Mistoffelees ¡meow! 04:27 19 mar 2012 (UTC)
Con Isabel II tan solo seguí la lógica de tu primer argumento: en las referencias no pone que su lugar de nacimiento estaba en España, entonces no puede significar más que el lugar de nacimiento no era parte de España. ¿No es ese uno de tus argumentos?
Felicidades a ti también, pues aquella constitución también iba dirigida a tu tierra, por aquel entonces parte integrante de la Monarquía de España, tal y como recoge el propio documento.
La cuestión es esa, que "para ti" «expresar que el personaje es novohispano, o que nació en Nueva España, es más que suficiente», pero, ¿y para otro lector? El que a uno le parezca innecesario, no signifique que se así para otro. A mí, por ejemplo, las banderitas me parecen más bien accesorias, pero, si se ponen será porque es una ayuda visual para otro.
En cuanto al mensaje de Yavidaxiu, se refiere a una duda que le planteé y que tiene mucha razón en su respuesta, siempre que se aplique en el contexto del que hablábamos. En la ficha del artículo del virreinato ponía como gentilicio "español, novohispano" y Yavidaxiu retiró "español", argumentando con lógica que «en ningún artículo de ninguna entidad subnacional se pone el gentilicio del estado al que pertenece». Evidentemente, le di la razón. Pero aquello poco tiene que ver con lo que aquí se discute. Así en el artículo de Asturias se pone únicamente "asturiano" como gentilicio, pero en el de su expresidente se pone "Asturias, España". Son temas distintos.
Volviendo al caso que aquí nos ocupa y, por si ha pasado desapercibido mi comentario, recalco que la constitución de la que hoy celebramos el bicentenario, establecía claramente que América era una parte integrante de España.
Finalmente, creo que si llegamos a la conclusión de que este dato es correcto, pero que puede generar confusión, habrá que hacer algo. Siendo correcto, su eliminación no tiene sentido, así pues, deberíamos centrarnos en cómo solucionar esa confusión de la que hablas. ¿Te refieres a que el lector interprete que se refiere a la España actual? Durero (discusión) 17:40 19 mar 2012 (UTC)
Habiendo pasado cinco días desde mi último mensaje sin que haya habido respuesta alguna, me veo obligado a preguntar si este silencio debe ser interpretado como la aceptación de mis argumentos. Si no es así, ¿cuánto tiempo va a permanecer el debate parado y el artículo bloqueado? Durero (discusión) 17:34 24 mar 2012 (UTC)

No ha lugar con la comparación de Isabel II. Si se desea realizar comparaciones, se deberán mostrar biografías de personajes nacidos en los territorios de la América española.
Los peninsulares que vivían en Nueva España (Consulado de México, Consulado de Veracruz, Real Audiencia, etc.) hicieron lo imposible por hacer efectiva la entrada en vigor de la Constitución, la cual finalmente fue jurada el 30 de septiembre de 1812 en el Zócalo, cuyo nombre oficial cambió a Plaza de la Constitución precisamente por este hecho histórico. De igual forma, el Manifiesto de los Persas interrumpió su vigencia. Para 1820, los absolutistas novohispanos (miembros de la clase aristócrata y del clero, algunos de los cuales habían participado en el golpe de Estado de 1808) intentaron, otra vez, evitar la segunda promulgación a través de la conspiración de la Profesa. Irónicamente, el alto clero y la clase aristócrata novohispana al oponerse a la Constitución de Cádiz, apoyaron moral y económicamente al movimiento independentista (!). Esa es la verdadera independencia que México consiguió a través de Iturbide, muy diferente a la independencia planeada por Morelos, Guerrero o Victoria. La lucha entre borbonistas/escoceses/conservadores/centralistas y republicanos/yorkinos/liberales/federalistas persistió durante más de cincuenta años. Sí, sin duda, hay mucho que agradecer a la Constitución de 1812, aunque los principios básicos establecidos en la de 1814, y la de 1824 son los que los insurgentes y republicanos realmente deseaban.
Perdón por no contestar antes, pero supuse que tu pregunta era retórica. Sí a eso me refiero, ya he mencionado en tres ocasiones ([11] [12] [13]) que existe margen de confusión, y Sukozo lo ha hecho una vez ([14]). Además, te he solicitado en cuatro ocasiones que muestres una fuente fiable, respectiva a Miguel Hidalgo, que utilice el estilo editorial que pretendes, y, hasta el momento, no lo has hecho. Mistoffelees ¡meow! 17:39 25 mar 2012 (UTC)

El ejemplo parte de tu argumento: «si no pone que nació en España, es que no nació en España». Y he demostrado que no se sostiene.
Tú mismo reconoces que Nueva España formaba parte de la Monarquía de España y, por tanto, que el dato de la ficha no es incorrecto (aunque, según tú, innecesario). Sin embargo, argumentas que la sola mención de «España» puede resultar confusa. La solución, entonces, pasa por encontrar un término que no genere esa «confusión» de la que hablas. Durero (discusión) 23:11 25 mar 2012 (UTC)
Pues parece que ahora sí me perdí. ¿En dónde argumenté yo: «si no pone que nació en España, es que no nació en España»?, ¿son esas mis palabras?
Pero no son nuestros argumentos los que valen en Wikipedia, son las fuentes que respalden a nuestros argumentos las que valen. Por enésima ocasión, te pido que muestres una fuente fiable que respalde el criterio editorial que tú deseas. Mistoffelees ¡meow! 02:02 26 mar 2012 (UTC)

Ese argumento se desprende de lo que dices aquí. Y no, no son tus palabras, es la conclusión que se saca de ellas. Como no hay referencias que pongan "nació en Nueva España (España)", no se puede poner en el artículo (que pongan que era español parece ser que sí, según la sección siguiente).

Y, ¿cómo que los argumentos no valen en Wikipedia? ¡pues estamos apañados! He demostrado que tu argumento no se sostiene, que el que no esté literalmente "Nueva España (España)" no significa que sea falso. Ni siquiera tú has afirmado que esté mal, simplemente lo ves innecesario. Te estoy pidiendo consensuar una edición que no elimine un dato correcto, pero que lo modifique para que no genere la confusión de la que hablas. Así que, por favor, deja que esto avance. Propongo entonces sustituir «España» por «Monarquía de España». Durero (discusión) 11:16 26 mar 2012 (UTC)

Debido a que no concuerdo en lo más mínimo con la esta denuncia, he decidido separarme de la mediación, por lo que he revertido y desprotegido el artículo. Beto·CG 06:18 26 mar 2012 (UTC)
Durero: Exactamente como tú mismo me lo has dicho a mí, apenas unas líneas arriba, ahora yo te lo digo: "no pongas palabras en mi boca que no he dicho".
Bien, tampoco es falso afirmar Nueva España (América), incluso, geográficamente es más exacto, así que si no tienes inconveniente prefiero esta opción. Al igual que tú, tampoco tengo fuentes que respalden este estilo editorial. Escribir Nueva España (América) tampoco es falso, yo no creo que tú lo veas mal, posiblemente lo veas innecesario. Yo te pido consensuar esta forma, ya que es un dato correcto.
Vista tu denuncia, yo también me retiro de esta discusión. Te he mostrado doscientos artículos que no contienen la forma editorial que pretendes, puedes hacer lo que tú desees. Mistoffelees ¡meow! 13:49 26 mar 2012 (UTC)
América es correcto, pero no tiene nada que ver con el tema pues se refiere a un espacio geográfico y no político. Aunque no vería mal «América española», seguiría faltando algo al no ser la entidad política superior. «Monarquía de España» no lo veo mal, aunque quizá un lector poco experto entendiera mejor «Imperio español». Yo estaría entre esos dos términos.
No sé qué tendrá que ver la solicitud (que no denuncia) que hice en el tablón, pues no se refiere a nada de lo que sucede en esta discusión, sino al estado que presenta el artículo mientras se discute. Eres libre de hacer lo que quieras, pero tan solo te estarás perjudicando a ti mismo o como se dice por estos lares, «que se joda el capitán, que yo no como rancho». Durero (discusión) 16:17 26 mar 2012 (UTC)
Si en los próximos días nadie pone objeciones, procederé a realizar los cambios pertinentes. Saludos. Durero (discusión) 19:57 27 mar 2012 (UTC)

¿América española?, ¿Monarquía española?, ¿Imperio español? pareciera que la finalidad que persigues obedece a tintes nacionalistas.
Tu solicitud en el TAB demuestra que estás buscando cualquier medio para imponer el estilo editorial que pretendes. Parece que se te fuera la vida por ganar esta discusión, como si tu orgullo estuviera herido por las reversiones que te hemos hecho durante el inicio de la guerra de ediciones. Al menos, esa es la impresión que tengo por tu insistencia exclusiva y particular en este artículo.
Ya te he mostrado doscientos artículos similares al de este personaje, en ninguno de ellos se especifica: "virreinato XXXX, (España)". En ninguna de las otras wikipedias que cuentan con el artículo de Miguel Hidalgo, se utiliza esta aclaración en la introducción del texto. Las pocas que cuentan con infobox, y que refieren el lugar de nacimiento son las siguientes:

Como puedes ver, hay al menos 4 wikipedias que en lugar de añadir un dato aclaratorio que señale (España), añaden un dato aclaratorio que indica (ahora México). ¿"Lector experto"?, no sé cuántos lectores expertos visiten Wikipedia. En realidad, no me puedo imaginar a historiadores, investigadores y académicos consultando a Wikipedia, personalmente la sola idea de imaginarme a un especialista consultando a Wikipedia me hace sonreir. Yo diría que esta Wikipedia y todas las demás, por ser enciclopedias generalistas, están destinadas al lector no experto. Ya puedes ver que esas 4 wikipedias, en lugar de preocuparse por especificar la pertenencia del virreinato a España entre paréntesis, se preocupan por especificar la correspondencia geográfica-política con el actual país, México, entre paréntesis.
Ha quedado claro que el concepto que tienes del significado de la palabra consenso no es el mismo que describen los diccionarios. Sea cual fuere el significado que tiene para ti esta palabra, por mi parte no existe consenso en esta discusión. Mistoffelees ¡meow! 14:41 28 mar 2012 (UTC)

Bien, lo que yo venía a indicar es que si la cuestión es de estilo editorial, entoces la discusión excede este artículo y es un mero uso técnico del infobox. Sin embargo no existe ningún tipo de estilo editorial predefinido en la plantilla, y tan válido resultaría el que dice Jaontiveros como el que indica Durero. Como muestra de la evidencia de que no existe un estilo editorial podemos coger a dos independentistas vascos: Karmelo Landa no consta que naciera en España y sin embargo, Arnaldo Otegi sí; podemos coger a otros independentistas de otras zonas del mundo como Jacques Parizeau o Alex Salmond donde sí figuran sus respectivos países de nacimiento entre paréntesis. El hecho de aplicar sola y exclusivamente a los próceres de la independencia un determinado estilo editorial en el infobox, mientras que a otros que están alejados del tiempo y del espacio no les hace falta tal estilo editorial en el mismo infobox, me da a la nariz que el tinte y sesgo nacionalista van más orientados por eliminar todo husmillo de español, sobre todo a tenor de este resumen de edición. Parece que existe una aversión a indicar que el virreinato hubiera partenecido a España. Si eso no es tal, y para desenquistar un poco el asunto ¿habría algún problema en indicar no en la ficha sino en la introducción que nació en el virreinato español de Nueva España?. Otra solución no se me ocurre. Trasamundo (discusión) 18:09 30 mar 2012 (UTC)
Increíble me parece, Jaontiveros, que ya hayas pasado a la descalificación. Teniendo en cuenta que eres un usuario experimentado, deberías saber que el ataque personal es el último argumento de los que se quedan sin argumentos. Increíble también es que me acuses de "nacionalista" por hablar de la «América española», de la «Monarquía española» o del «Imperio español» cuando escribo sobre la situación a finales del s. XVIII y principios del s. XIX. ¿Se puede saber que hay de "nacionalista" en ello? A ver si es al revés, y los "tintes nacionalistas" no vienen por mi parte sino por la de aquel que, aún sabiendo que los términos no están mal aplicados, se niega en redondo a aceptar la presencia de cualquier término que aluda a algo «español» (como española era la América en la que nació y murió el cura Hidalgo). Coincido entonces con la conclusión de Trasamundo. Y más cuando también te niegas a llegar a pactar ningún término de consenso que pueda generar esa «confusión» de la que hablabas. Pero vamos, que teniendo en cuenta el concepto que tienes de esta enciclopedia (te resulta irrisoria la sola idea de que un académico o similar la consulte) y de su funcionamiento (desconoces lo que se debe entender por «consenso»), no me extraña nada...
Y en cuanto a la solicitud del TAB, ya te he dicho que no sé a qué viene, pues no se refiere a nada de lo que sucede en esta discusión, sino al estado que presenta el artículo mientras se discute. No sé si sabes que mientras no termina la discusión tras una guerra de edición, lo normal es que el artículo presente la versión inmediatamente anterior al conflicto.
Aunque me ignores, como lo llevas haciendo desde hace ya un tiempo, vuelvo a proponer que se busque una solución para el término de la "discordia". Durero (discusión) 18:50 30 mar 2012 (UTC)

Yo no te decalifico a ti, manfiesto la impresión que me causa tu comportamiento aquí y en el TAB.Lo que parece increíble es que no hayas sido capaz de mostrar ninguna fuente que respalde el estilo editorial redundante que quieres utilizar como dato aclaratorio: Nueva España (España). ¿Qué sigue después para continuar causando confusión, Nueva Galicia (España), Nueva Vizcaya (España)?
¡Claro que me resulta irrisorio que un especialista o académico consulte esta o cualesquiera enciclopedia generalista! Jamás pondría mi salud en manos de un médico que consultase a Wikipedia para dar su diagnóstico.
Ya he mostrado la forma aclaratoria que utilizan otras 4 wikipedias para referir a Nueva España, asimismo te muestro varias fuentes que utilizan un estilo editorial semejante para aclarar al lector el espacio geográfico al que se refiere el texto de lectura:

Como puedes ver, ahí tienes un claro respaldo a una propuesta editorial, la cual no está basada en conjeturas ni en gustos personales. Mistoffelees ¡meow! 04:09 31 mar 2012 (UTC)

En otras palabras, esta propuesta editorial no se constituye en sí misma como una fuente primaria, está basada en el estilo que utilizan diversas fuentes fiables. Mistoffelees ¡meow! 15:07 31 mar 2012 (UTC)
Claro... yo también «manifiesto impresiones»... Lo que está claro es que la única defensa para retirar el dato es que a ti te parece "innecesario" o "redundante" o de "tintes nacionalistas". Vamos, que todo son impresiones tuyas que no pueden admitirse como argumento para eliminar un dato que ni tú mismo has podido calificar como erróneo (pues mentirías si así lo hicieras).
Como parece que la opción «Imperio español» es la que hasta ahora recibe más apoyos como sustituto de «España» ([15]), propongo que así aparezca en la ficha. Imagino que no haya objeción alguna para un término consensuado como este. Durero (discusión) 22:06 1 abr 2012 (UTC)
Esa es una de las bondades de los hipertextos.
He mostrado doscientos (200) artículos semejantes en esta Wikipedia que no utilizan ninguna información aclaratoria entre paréntesis en sus infoboxes. Los artículos pertenecientes a personajes nacidos o muertos en la América española durante más de trescientos años deben ser miles, tal vez decenas de miles.
A mí me parece que la opción “(ahora México)” es la más utilizada en otras wikipedias y la más utilizada por fuentes fiables. Imagino que no hay objeción alguna para utilizar este estilo de aclaración basado en fuentes fiables, claramente mayoritario, que no se constituye fuente primaria, y que es utilizado por otros proyectos hermanos. Mistoffelees ¡meow! 01:16 2 abr 2012 (UTC) PD: ¿Cuáles son las fuentes fiables que utilizan ese estilo editorial de aclaración (Nueva España [Imperio español]) en las que estás respaldando tu propuesta?
Una cuestión que me viene a la mente. O sea, que virreinato de Nueva España (ahora México) vendría a ser que el virreinato de Nueva España que incluía a Filipinas, Cuba, Puerto Rico, centroamérica (Honduras, Guatemala...) y las provincias internas, es el equivalente de ahora México. Vamos, peor el remedio que la enfermedad. Trasamundo (discusión) 10:18 2 abr 2012 (UTC)
Trasamundo, en realidad, espero que aún lo recuerdes, estamos hablando del lugar de nacimiento, en 1753, de Miguel Hidalgo: en el rancho de de San Vicente, perteneciente a la hacienda de Corralejo, cerca de Pénjamo, entonces provincia de Guanajuato (que en 1787 se convirtió en la intendencia de Guanajuato, y en 1824 se conformó en el estado de Guanajuato), entonces Nueva España. Dicho punto geográfico ahora pertenece a México.
Si gustas puedes consultar el artículo de José Cecilio del Valle, en su infobox indica que nació: el 22 de noviembre de 1780, en Choluteca, Capitanía General de Guatemala (actual Honduras). A mí esta opción me parece muy clara para ubicar geográficamente a Choluteca, me deja clarmente especificado que no está ubicado en Guatemala tampoco. La opción que propone Durero sería Choluteca, Capitanía General de Guatemala (España); esta forma me hace pensar que Choluteca se encuentra en algún punto de la península Ibérica, lo cual no es cierto, o al menos me haría suponer que se encuentra en algún punto del actual país de Guatemala, lo cual tampoco es cierto. Mistoffelees ¡meow! 13:14 2 abr 2012 (UTC)
Al igual que poner «España» «hace pensar que Choluteca se encuentra en algún punto de la península Ibérica» (supongo que excluyendo a Portugal y Andorra...), poner «ahora México» hace pensar que el actual México incluye todos los territorios del virreinato (como bien ha indicado Trasamundo más arriba). Así que lo que yo propongo no es lo que tú dices, Jaontiveros, sino poner «Imperio español». No produce ningún tipo de confusión y soluciona el tema de incluir una entidad territorial "superior" al virreinato (que es lo que se pretendió desde un principio y que tu propuesta tampoco soluciona). Supongo que a Trasamundo no le parecerá mal, así que, con los apoyos que está recibiendo este término, estaríamos alcanzando un «consenso aproximado» que irremediablemente debe conducir a su aplicación. Así son las cosas. Durero (discusión) 18:34 2 abr 2012 (UTC)
Choluteca, también se encontraba en el virreinato de Nueva España (!). De hecho, toda la capitanía de Guatemala, al igual que toda la capitanía de Yucatán, pertenecía al virreinato de Nueva España. Al poner (ahora México) no hace pensar que todo el territorio de Nueva España corresponda a todo el territorio de México; lo que se está señalando es que Pénjamo, el lugar donde nació Hidalgo, está ubicado en el actual territorio de México. Eso es precisamente lo que indica el artículo de José Cecilio del Valle: al colocar (actual Honduras) no hace pensar que todo el territorio de la capitanía de Guatemala sea el actual país de Honduras, lo que se está señalando es que Choluteca se encuentra en el actual territorio de Honduras.
Otro ejemplo aclaratorio de la época es: Manuel García Rejón [...] "Nació en la ciudad de Campeche, en la Capitanía General de Yucatán (hoy estado de Campeche)"; no se tiene que pensar que la capitanía general de Yucatán corresponde a todo el actual de Campeche, simplemente se indica que dicha ciudad se encuentra en el actual estado de Campeche (y que por cierto, durante algún tiempo, toda la península se convirtió en el estado de Yucatán, incluso llegó a ser la República de Yucatán, hoy este territorio está dividido en tres estados: Campeche, Yucatán y Quintana Roo; sin contar una pequeña parte del actual territorio de Belice, antes Honduras Británica). PD: véase artículo de Manuel Crescencio García Rejón o véase acá. Mistoffelees ¡meow! 01:32 3 abr 2012 (UTC) ]PD2: Te he señalado doscientos (200) artículos que no indican ninguna entidad territorial superior (te podría señalar miles, como dije antes: no se estila hacerlo). Tampoco lo hacen otras wikipedias, y tampoco has mostrado ninguna fuente que así lo haga. En contraste, yo sí te he mostrado fuentes que refieren (hoy México), (actual México), o simplemente (México). Supongo que los miles de lectores que han leído dichas fuentes, no "se confunden", como te confundes tú. Mistoffelees ¡meow! 01:42 3 abr 2012 (UTC)
Bueno, entonces supongo que las únicas «confusiones» viables son las que así te parecen a ti. Poner España es confuso, poner México no. Imagino que nos basamos en la opinión de esos «miles de lectores» no confundidos para sacar esas conclusiones.
La cuestión es simple, Jaontiveros, el dato aclaratorio es correcto y no podrás demostrar lo contrario. Si una serie de usuarios consideran adecuado poner «Imperio español», no hay motivo para no incluirlo. ¿Por qué no poner un dato complementario totalmente correcto? ¿Qué se gana con eso?
Con esta obcecación tan solo estás entorpeciendo el normal funcionamiento de esta enciclopedia al mantener bloqueado el artículo. Durero (discusión) 23:03 3 abr 2012 (UTC)

Pues guiándonos por la lógica de la política imperante en tiempos de Hidalgo quizá lo más apropiado sea «Imperio de Borbón» y no «Imperio español».  Dialoguemos 08:25 3 abr 2012 (UTC)

Puede que fuera más lógico, pero el término «Imperio de Borbón» no es utilizado por la historiografía. Durero (discusión) 23:03 3 abr 2012 (UTC)
Ya veo. Es que iba siguiendo esa inercia de ir aclarando lo tautológico.  Dialoguemos 03:13 4 abr 2012 (UTC)

Durero:
I.- ¿Obcecación?, ¿entorpeciendo el normal funcionamiento de esta enciclopedia? Te he mostrado 200 artículos que no tienen ninguna nota aclaratoria de "identidad territorial superior" como la que pretendes. Por el contrario, si das un repaso a esos artículos, encontrarás que algunos refieren la realidad geográfica-política actual: 1 hoy Ancash, Perú; 2 hoy en Chile; 3 (hoy Sucre) + (hoy Bolivia); 4 (hoy Bolivia); 5 (Argentina); 6 (República Argentina); 7 (actual Bolivia); 8 (Bolivia); 9 (hoy Morelia); 10 (hoy Chile); 11 (Bolivia); 12 (hoy Morelia); 13 (hoy Mobile, Alabama); 14 (hoy Bolivia); 15 (hoy Chile). Te he mostrado que otras wikipedias tampoco estilan poner ese dato aclaratorio de "identidad territorial superior", por el contrario, refieren [actual México] o lo más, ponen una banderita de colorines española. Esos mismos 200 artículos hacen funcionar la enciclopedia sin necesidad de poner dato aclaratorio alguno; como dije antes, pueden ser miles o decenas de miles de artículos semejantes que se encuentran en el mismo caso, no sólo ahora sino desde hace años. No solamente se ha gastado tinta en esta discusión, has vuelto a llevar este asunto al TAB/miscelánea, y has ido a las páginas de discusión de tres (3) bibliotecarios que han tomado una determinación que no te complace. ¿Obcecación?, no he sido yo quien ha recurrido al TAB ni a las páginas de discusión de los bibliotecarios. Te pregunto yo: ¿Por qué tienes tanto interés en imponer tu gusto personal en este artículo por encima de lo que se acostumbra en las fuentes fiables?, ¿cuál es el objetivo de esa precisión innecesaria? El enlace interno te lleva al artículo de Nueva España donde se define perfectamente que el virreinato dependía del Imperio español, pero que estaba fuera de la península
II. ¿Obcecación?, curiosamente al revisar nuevamente esos 200 artículos he encontrado que 4 de ellos han sido modificados justamente durante el transcurso de esta discusión. ¿Cuál ha sido esa modificación?: la modificación precisamente consiste en que se les ha añadido (Imperio español) a los infoboxes: [16] [17], [18], [19]
Pero no solamente han sido esos cuatro artículos, el asunto va más lejos: [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37]. ¿Quién es el responsable?, básicamente la IP 77.186.97.88 ¿De qué tipo de IP estamos hablando?, ante la evidencia de estos resúmenes de edición [38] [39] [40], podemos concluir que no se trata de ningún novato. Y no estamos hablando de una IP fija, sino de una IP variable vinculada a las IP 77.185.58.242, 77.185.35.82 y la 77.12.92.160. Todas estas IP tienen el mismo patrón de edición, añadir "V" mayúscula a la palabra virrey, enlazar la palabra patriota y poner banderitas de colorines españolas. ¿Es esto sabotaje?, no estoy tan seguro de esto, tendríamos que averiguar quién se encuentra tras esas IP anónimas. ¿Se trata de una CPP?, podría ser, su patrón de edición es el mismo para todos los artículos, no aporta ningún otro tipo de información. ¿Esta IP tiene obcecación por el tema?, me queda claro que sí.
De la lista que añadí en el inciso I de esta respuesta en donde muestro el estilo de referir entre paréntesis la realidad geográfica política actual, yo sería responsable exclusivamente del artículo de Iturbide. Si yo hiciese algo semejante a lo que ha hecho esta IP anónima-variable (poniendo en paréntesis datos aclaratorios a la realidad geográfica-política actual), justo ahora que estamos discutiendo este tema, entonces mis contribuciones serían consideradas como un acto de sabotaje. Mistoffelees ¡meow! 15:56 5 abr 2012 (UTC)

No sé si con la mención de la IP estás insinuando que yo tengo algo que ver. Antes de esta discusión ni me lo habría planteado viniendo de ti, pero después de tu acusación de actuar con fines nacionalistas, me espero cualquier cosa.
Y, por el amor de Dios, deja avanzar a la Wikipedia. Está claro que ya se puede hablar de un consenso aproximado para poner «Imperio español» y, a menos que consigas demostrar que es incorrecto, no puedes evitar que se incluya un dato que es correcto y que no perjudica en nada al artículo.
Y te he dicho unas cuantas veces, aunque parece que no te quieres enterar, que mi solicitud en el TAB tan solo se refiere al desacuerdo con la forma en la que quedó el artículo mientras se discute aquí y que es contraria a lo que se hace normalmente en estos casos. Esto no debería afectar en nada a lo que aquí se discute, por mucho que tú te empeñes, pues son dos cosas distintas.
Espero entonces que recapacites y dejes que el artículo sea modificado según el consenso aproximado aquí alcanzado. Durero (discusión) 12:22 6 abr 2012 (UTC)
Debo mencionar que las dos propuestas para Pénjamo del siglo XVIII —«Imperio español» vg «hoy México»— son válidas pues mientras una alude a la ubicación en tiempo y forma la otra trata de ubicar al lector en espacio. Habría que ver si hay una convención sobre fichas y ver sobre cual de los dos tipos de datos habría que dar prioridad. Por otro lado, me parecen precisiones tan válidas tanto como innecesarias, pues salvo que sean extranjeros que vivan en las antípodas del continente de América o España, a juzgar por la procedencia de la mayoría de los consultantes —incluyendo niños de primaria— dudo que sean lo suficientemente tontos como para no poder intuir esas cuestiones si esos datos estuvieran omitidos.  Dialoguemos 14:05 6 abr 2012 (UTC)
Lo siento por esa IP «plebeya». Aunque en términos generales me da igual las posibles denominaciones del ayer o las del ahora, por la obscecación en plasmar una precisión innecesaria de seguro debe ser alguien orgulloso de un pasado glorioso y extenso en territorios pero paupérrimo en derechos civiles. Por otro lado, cabe mencionar que teóricos modernos de la historia universal y las civilizaciones (como Arnold J. Toynbee) consideran a los virreinatos en América como Estados Universales y extensiones del tiempo de angustias de las civilizaciones mesoamericana e incaica.  Dialoguemos 10:26 6 abr 2012 (UTC)
Durero: La verdad es que, al igual que lo sucede con la palabra consenso, no sé cuál sea la interpretación que tú tienes de la palabra acusación. Al parecer hablamos el mismo idioma español con las mismas palabras, pero muy probablemente con acepciones diferentes.
Avanzaremos cuando presentes las fuentes fiables que respalden el estilo editorial que pretendes y que tanto te he solicitado. Sabes bien que nuestras aportaciones en Wikipedia deben estar respaldadas con fuentes fiables. Como dije antes, la Wikipedia funciona sin estos datos aclaratarios en los infoboxes, lo demuestran cientos o miles de artículos; es más, funciona perfectamente sin infoboxes. Desde el inicio de este hilo, Yavidaxiu ya había expresado que este tipo de datos son innecesarios.
En cuanto a la calidad del artículo, es evidente que esta versión presentaba una mucho mejor estructura que la que tiene la actual versión. El detrimento que ha tenido el artículo desde que fue calificado como AB es más preocupante que el dato innecesario que insistes en añadir.
Googolplanck. ¡Pasmosa actitud de esa IP! Efectivamente, para el caso de México, la identidad criolla comenzó a articularse en torno a dos elementos: la reivindicación de un pasado prehispánico mitificado y el culto a la virgen de Gaudalupe como elemento distintivo del catolicismo novohispano. No fue ninguna casualidad que Miguel Hidalgo haya portado el estandarte de la virgen. Mistoffelees ¡meow! 14:30 6 abr 2012 (UTC)
Jaontiveros yo no veo ninguna coherencia en lo que dices aquí y lo que haces en el resto de los artículos de wikipedia que tratan del mismo asunto. Como se puede ver echando una mirada a las batallas de independencia mexicana, donde tu mismo has editado,[41] el país que se pone es España o Imperio español y jamás se pone al virreinato novohispano.[42] Por lo tanto veo ilógico que cuando se resume el lugar de nacimiento de Hidalgo se pretenda eliminar que en la fecha indicada se nació en España o el Imperio español. Es pertinente poner España porque se trata de un personaje de la independencia mexicana precisamente y es un dato relevante y que mantiene la coherencia con el resto de artículos que tratan de lo mismo.--Lucero20 (discusión) 21:56 6 abr 2012 (UTC)

En vista de que esto no va ni para adelante ni para atrás, voy a hacer algunas reflexiones:

  • No sé que tiene que ver la verificabilidad con el estilo editorial: la verificabilidad hace referencia a que el dato sea cierto y el estilo es la forma de plasmarlo.
  • Si a la verificabilidad nos atenemos, ya el 18 de marzo indiqué que los territorios englobados dentro del virreinato de Nueva España eran posesiones españolas, ya en el siglo XVIII, luego el dato de imperio español sí está verificado.
  • Si a la verificabilidad nos seguimos ateniendo, una premisa básica es que wikipedia no es fuente de wikipedia. Lo que ponga en un artículo no implica a otro.
  • Si tomamos el silogismo de la verificabilidad en lo que no aparece escrito algo como virreinato de Nueva España, Imperio español, tampoco aparece escrito nada de banderas y sin embargo, andan por las fichas de wikipedia.
  • ¿Si es innecesario colocar imperio español por qué es necesario colocar ahora México?
  • El asunto excede este artículo, por la sencilla razón que no existe ningún tipo de estilo editorial en la ficha, del mismo modo que no existe ningún estilo editorial de banderitas. Y tan válido es ponerlas como quitarlas. Si por un casual se llegara a un acuerdo, solo implicaría a este artículo, ya que un acuerdo entre 2-3-4 usuarios no afectaría a todos los artículos con la plantilla en toda wikipedia, pero si existe un acuerdo previo que este artículo incumple, ¿dónde está?.

Mi consejo es que si esto no va para ningún sitio es recurrir a mediación informal. Trasamundo (discusión) 22:06 6 abr 2012 (UTC)

Lucero20: Gracias por señalar el artículo de la batalla de Aculco, me has hecho encontrar y corregir un error ortográfico. Pero no he sido yo el que tenga qué ver con el infobox de dicho artículo. Podrás encontrar coherencia con lo que digo en estas dos aportaciones que yo mismo he hecho: [43] [44]. ;).
Trasamundo: El punto es que no se estila y no se ha presentado ninguna fuente fiable en donde se añada entre paréntesis (España) como nota aclaratoria de "entidad territorial superior" de Nueva España, creo (o creía hasta antes del úlimo comentario de Lucero) que se ha demostrado que ese criterio editorial no se usa y que es confuso. Si recuerdas, ese fue el motivo que desató la guerra de ediciones. Ahora se propone nuevamente como dato aclaratorio de "entidad territorial superior" poner entre paréntesis (Imperio español). He solicitado fuentes que así lo estilen, y no se ha presentado ninguna. Por mi parte he propuesto utilizar entre paréntesis no un dato aclaratorio de "entidad territorial superior", sino añadir entre paréntesis un dato acalaratorio que indique la correspondencia a la geografía-política actual, para ello he mostrado un buen respaldo de fuentes que así lo hacen y estilan (y puedo mostrar más). Desde luego que no existe un estilo prefijado al respecto, por eso creo que la labor (por llamarla de algún modo) "subrepticia" que ha hecho la IP anónima no es correcta (por cierto, debo solicitar un checkuser). Dices bien, considero que en este caso, ambos datos ("Imperio español", o "ahora México") son innecesarios. Valga la pena aclarar: el primero no he visto que se utilice, el segundo sí, y así lo he mostrado con fuentes fiables. Mistoffelees ¡meow! 00:31 7 abr 2012 (UTC)
Jaontiveros cuando dices que no has sido tú, sencillamente estas evadiendo la cuestión pero no la estas respondiendo. Objetivamente hay una falta de coherencia: en los artículos de la independencia mexicana pone de país a "España" o "Imperio español", pero no aquí en Miguel Hidalgo, curiosamente, que es una figura central de la independencia mexicana y pretende que sustituirse por "Nueva España". La cuestión salta a la vista.--Lucero20 (discusión) 10:06 7 abr 2012 (UTC)
Para Pénjamo del siglo XVIII «Imperio español» y «hoy México» son igualmente válidos. El problema es la uniformidad en miles de artículos. Ejemplo: actualmente en George Washington no veo que se esté dando prioridad ni a «Imperio británico» o «hoy Estados Unidos» ¿quizá debido a que el redactor(es) del artículo ha estimado que dicho dato sea redundante o innecesario?. Yo he tratado de buscar y no he encontrado alguna convención sobre el tipo de dato al que hay que dar prioridad para ubicar en las fichas al lector sobre el nacimiento del personaje. Dicho sea de paso que un cambio en cualquier dirección comportaría la tarea de uniformizar miles de artículos.  Dialoguemos 02:30 7 abr 2012 (UTC)
Googolplanck, cualquier cambio que se decida aquí no comportará ninguna tarea de uniformizar miles de artículos, al menos en principio. Lo que aquí se decida afectará únicamente a este artículo y, como mucho, podrá servir de base para futuras discusiones sobre otros. Y esto ocurre porque, por muchos ejemplos que traiga Jaonvinteros, no existe ninguna convención que establezca qué hay que poner exactamente (por eso no has encontrado nada). Es decir, hay artículos en los que solo aparece el virreinato correspondiente (como en este), otros en los que se coloca «Imperio español» (como en este otro) o «España» (como aquí) y otros en los que se colocan entidades inexistentes en su época (como en este o este). La cuestión entonces es que no hay razón para eliminar un dato correcto pues, como bien dices, hablar de «Imperio español» es perfectamente válido. Eliminar las entidades modernas aquí sería correcto, incluir «Imperio español» en este otro sería válido, incluso sustituir «España» por «Imperio español» aquí podría ser aceptable, pero eliminar un dato correcto con el pretexto de que es "innecesario" no lo es. Fácil.
Jaontiveros, cada día me sorprendes más. Es evidente que no has podido demostrar que poner «Imperio español» sea incorrecto. Te escudas entonces en que «no se estila», como si ese "estilo" fuera algo inamovible (cuando no hay nada escrito sobre cómo actuar y está visto que cada redactor lo pone como quiere) y en que no hay «fuentes» (¿en serio es necesario buscar fuentes que indiquen que Nueva España era parte del imperio español? porque eso de buscarlo entre paréntesis ya lo eché por tierra con el ejemplo de Isabel II). Y en cuanto al consenso que favorece el poner en la ficha «Imperio español», tenemos la opinión de Lucero20, la de Trasamundo, la de Sukozo, la de Tenan, la de Morancio y la mía misma. Eso se llama consenso aproximado. El que un usuario vea algo correcto como innecesario no puede ir en contra del consenso, una de las bases de esta enciclopedia. Durero (discusión) 12:16 7 abr 2012 (UTC)
OK, pero 1) el consenso no se mide por el número de sustentantes de un argumento sino por la solidez de los argumentos expuestos y 2) tan solidos (válidos) para Pénjamo del siglo XVIII son «Imperio español» (premisa de tiempo) o «hoy México» (premisa de lugar). La afinidad tanto por uno u otro parametro caería en el ámbito de los caprichos. Cuando las decisiones ya pueden caer en el ámbito de los caprichos lo mejor es hacer convenciones para ahorrar tiempo y guerras sobre la misma cuestion en otros artículos. ¿Qué tal si otro va de valiente a ponerle «hoy X» a todos los que la IP le habia puesto «Imperio español»? ¡pues otra guerra de ediciones debido a que no hay convenciones al respecto!  Dialoguemos 13:06 7 abr 2012 (UTC)
Efectivamente, Googolplanck, pero si como dices, tanto «Imperio español» como «hoy México» tienen buenos argumentos para poder aparecer, es precisamente en un caso así cuando entra el juego la opinión de una amplia mayoría que, de forma razonada, se ha mostrado favorable a una de las opciones. A esto hay que añadir dos cosas importantes:
1. Poner «hoy México» no soluciona la cuestión por la que empezó la guerra de ediciones, es decir, «hoy México» no indica que el virreinato perteneciera a una entidad superior, que es por lo que se incluyó «España». Sin embargo, «Imperio español» sí lo hace.
2. Dos usuarios hemos planteado una duda razonable en cuanto a lo confusa que podría ser para el lector la opción «hoy México» ([45], [46]).
La cuestión Googolplanck es entonces como sigue: «España» se añadió como forma de completar los datos, aclarando que el virreinato formaba parte de una entidad superior ([47]). Se alegó entonces que este término era confuso, pues hacía pensar al lector en la actual España. Busqué entonces un sustituto que, sin perder el sentido original de la idea, no fuera confuso: «Imperio español». A ello se contrapone la opción «ahora México» que, ni soluciona lo que se quería hacer al poner «España» ni es apoyada por tantos usuarios como la opción «Imperio español» (con la que no hay confusión posible).
¿Ves algún impedimento para poner «Imperio español» en la ficha? Durero (discusión) 16:54 7 abr 2012 (UTC)

Lucero: A ver, en el infobox del artículo que mencionas (Batalla de Aculco), en el recuadro de beligerantes, ¿dime qué bandera ves del lado izquierdo, y dime qué nombre de comandante ves de ese mismo lado izquierdo? Como dije, no soy responsable de ese infobox, en mi particular opinión del lado derecho debería decir "realistas" o "ejército realista". Para ese momento, ambos ejércitos eran novohispanos, en ambos ejércitos había soldados criollos y mestizos (aunque Calleja y otros altos mandos del ejército realista eran peninsulares). Por cierto, para noviembre de 1810, Miguel Hidalgo y los insurgentes todavía gritaban 'vivas' a Fernando VII. Pero no sé qué relación existe las banderitas de los beligerantes con lo que aquí se discute. Ni veo qué responsabilidad deba yo tener en artículos en los que yo no he editado en ese rubro.
Durero: Todo lo contrario, tú a mí no me sorprendes. Ya había sido predecida tu probable insistencia. Si no pegó tu propuesta de (España), ahora forzosamente debe pegar tu propuesta de (Imperio español); y pasas de largo mi propuesta (ahora México). Mira, yo no voy a formularme preguntas sin respuestas.
Mi propuesta es tan válida como la tuya y está sustentada con fuentes. Te pido por enésima ocasión que hagas lo mismo para darle solidez a la tuya. Si lo deseas, puedes llevar el tema al Café, ahí podremos presentar ambas propuestas, y seguramente tendremos una mayor participación de la comunidad, ¿quién sabe?, a lo mejor hasta logramos obtener una convención al respecto. Mistoffelees ¡meow! 15:09 7 abr 2012 (UTC)

¿Ves Jaontiveros? Cada comentario me parece más increíble que el anterior. Asombroso. En primer lugar «(España)» no era «mi» propuesta. La cuestión es que no tienes nada con lo que oponerte a «Imperio español» porque es perfectamente válido. Y no es cierto que "pase de largo" de tu propuesta. O no te acuerdas o no lees mis mensajes: [48]. Como ya dije, tu propuesta no soluciona la cuestión por la que se incluyó «España», esto es, indicar la pertenencia del virreinato a una entidad superior.
En cuanto al Café, supongo que ahora que hemos alcanzado un consenso aproximado que no te gusta, propones trasladar la discusión a otro lugar. Mi experiencia me dice que los temas que se discuten en la discusión de un artículo y se llevan al Café, acaban regresando a la página de dicusión poco más o menos igual porque, al fin y al cabo, este es el lugar para discutir sobre la ficha del cura Hidalgo. Durero (discusión) 17:08 7 abr 2012 (UTC)
El concepto de «hoy México» se refiere a la demarcación territorial-política superior existente en la actualidad del lector y que es correspondiente a «Pénjamo, Nueva España» y no a «Nueva España» sola. Esto aplica en sentido inverso: actualmente la demarcación político-territorial de España no corresponde a la del Imperio español. Tengo entendido que el propósito fundamental es ubicar al lector sobre un hecho puntual (un nacimiento en lugar y tiempo) y no ir enumerando demarcaciones territoriales o políticas superiores pues eso es como quererle pegar a los anillos concéntricos y no al blanco. Siguiendo esa lógica valdría seguir enumerando hasta poner «universo observable en el siglo XVIII» o «hoy universo observable» ¿Ves algún impedimento para poner «universo observable» en la ficha?  Dialoguemos 04:40 8 abr 2012 (UTC)
Ese argumento ilógico ya fue contesado más arriba. Sabes perfectamente que «Imperio español» sería la última «demarcación territorial-política» que podría ponerse pues, hasta donde yo sé, el «universo observable en el siglo XVIII» no es una. Así que sí, veo impedimentos para poner eso en la ficha. Al contrario que tú respecto a poner «Imperio español» pues, como has dicho más arriba, es perfectamente válido.
Yo he respondido a tu pregunta, responde tú a la mía: ¿ves algún impedimento para poner «Imperio español» en la ficha? Durero (discusión) 10:47 8 abr 2012 (UTC)

Hola mi preferencia seria b) Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (actual México). --Sukozo (discusión) 10:19 8 abr 2012 (UTC)

neutral Neutral Yo siento que he expuesto todos mis argumentos, así que esperaría una de las siguientes soluciones:

  1. Incluir algo más largo como c) Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (antes parte de Imperio Español, ahora México).
  2. Esperar que aquí se presentase para una resolución otro que no sea ni español ni mexicano y que sea preferentemente un bibliotecario.
  3. Dejarlo como está y no incluir precisiones innecesarias.
  4. Esperar que existiera una convención sobre fichas donde se marque una preferencia en la forma de ubicar a los lectores sobre nacimientos en otras épocas.
  5. Sancionar cualquier acción unilateral que consigne una o la otra sin antes pasar por alguno de los puntos 1 al 4.

Mi personal preferencia es b) Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (hoy México) pero como ya lo he expuesto: decantarse por una u otra solución resultaría ya en el ámbito de los caprichos pues para los fines de ubicar a un lector «hoy México» tanto como «Imperio Español» son opciones perfectamente válidas. -- Dialoguemos 14:50 8 abr 2012 (UTC)

Bien. Me parece una buena idea tu primer punto como forma de consensuar una solución. Desde el principio estoy tratando de acercar posturas, aunque haya quien se niegue en redondo a cualquier idea. Me alegra entonces que hagas una propuesta así.
Tengo la sensación de que el paréntesis se alarga mucho, creo que debería ser una aclaración corta. Algo así:
1. «Pénjamo, Guanajuato, Nueva España, Imperio español (hoy en México)».
2. «Pénjamo, Guanajuato, Nueva España, Imperio español (actualmente en México)».
Espero que con el paso que has dado podamos seguir avanzando hacia una pronta solución. Durero (discusión) 15:59 8 abr 2012 (UTC)

De acuerdo con la solución, pues es la mejor manera de aclarar a qué Estado pertenecía en su época y a qué Estado corresponde en la actualidad. Así no no se sustrae nada de la información imprescindible. Escarlati - escríbeme 22:14 8 abr 2012 (UTC)

¿Pénjamo, Nueva España, Imperio español (hoy Pénjamo, Guanajuato, México)? -- Dialoguemos 12:05 9 abr 2012 (UTC)
Ok, asigné una forma para ubicar al lector en tiempo (durante) y lugar (en) y quedó así: Pénjamo, Guanajuato (durante el Imperio español, ahora en México)  Dialoguemos 12:59 9 abr 2012 (UTC)
En primer lugar, el artículo no debe ser modificado Googolplanck. Tampoco debería poder ser editado, pero la protección ha caducado y esa es otra historia. Aunque ya está hecho, para la próxima vez no lo hagas. En cuanto a tu edición, tiene un estilo cuanto menos extraño y difícil de entender. Si se escribe «Pénjamo, Guanajuato, Nueva España, Imperio español (hoy/actualmente en México)» ya está implícito que fue durante el Imperio español en lo que ahora es México. Queda más claro. Durero (discusión) 18:40 9 abr 2012 (UTC)
Yo pienso que a diferencia de otros usuarios he concedido más peso a una de las soluciones que a usted le puedan parecer bien y lo que esperaría de su parte es que diera la misma importancia a las dos entidades político-territoriales más superiores del antes y ahora mediante un confinamiento en el mismo paréntesis utilizando preposiciones de tiempo y lugar (durante y en).  Dialoguemos 04:48 10 abr 2012 (UTC)

Algunas posibles soluciones consignando las dos entidades superiores en un mismo paréntesis o dos paréntesis bajo la utilización de preposiciones de tiempo o lugar:

  1. (hoy parte de México - antes parte del Imperio español)
  2. (hoy en México - antes durante el Imperio español)
  3. (hoy México - nacido durante el Imperio español)
  4. (ahora parte de México - nacido durante el Imperio español)
  5. (hoy México) (nacido durante el Imperio español)

Mi personal preferencia es Pénjamo, Guanajuato (hoy México - nacido durante el Imperio español)  Dialoguemos 09:43 10 abr 2012 (UTC)

Una copiada y pegada del texto de una de sus intervenciones es: Pénjamo, Guanajuato (durante el Imperio español en lo que ahora es México).  Dialoguemos 11:19 10 abr 2012 (UTC) .
¿Y dejamos de mencionar Nueva España? Sigue siendo más claro algo como lo que pusiste más arriba aunque se repitan datos: «Pénjamo, Nueva España, Imperio español (hoy Pénjamo, Guanajuato, México)».
Aún así, y en cuanto a las nuevas propuestas, no creo que poner «nacido» sea buena idea. Quiero decir, la mención del lugar de nacimiento debería ser impersonal y referirse únicamente al sitio, pues la propia ficha ya indica que el dato es donde nació y sería redundante. Basándome en tus propuestas y teniendo en cuenta lo que acabo de decir, creo que sería mejor algo como «Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (entonces parte del Imperio español, actualmente en México)». Así se indica dónde nació y la situación geográfica-política del lugar en el momento del natalicio para luego situar al lector desde el punto de vista actual. Durero (discusión) 11:34 10 abr 2012 (UTC)
Ante el borrado de «durante» entonces lo mejor sería proponer otro «parte de»: Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (entonces parte del Imperio español, actualmente parte de México).  Dialoguemos 12:06 10 abr 2012 (UTC)
Utilizando preposiciones de tiempo y lugar la otra frase más corta sería: Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (durante el Imperio español en lo que ahora es México)  Dialoguemos 12:14 10 abr 2012 (UTC)
Valga, pues, la redundancia. La opción «Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (entonces parte del Imperio español, actualmente parte de México)» me parece buena idea. Durero (discusión) 12:19 10 abr 2012 (UTC)

Enumerando soluciones:

  1. Pénjamo, Nueva España, Imperio español (hoy Pénjamo, Guanajuato, México) ——dando prioridad a la denominación al momento del nacimiento——
  2. Pénjamo, Guanajuato, México (entonces Pénjamo, Nueva España, Imperio español) ——dando prioridad a la denominación actual y que es correspondiente al lugar de nacimiento——
  3. Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (entonces parte del Imperio español, actualmente parte de México) ——dando prioridad a preposiciones que denotan pertenencia——
  4. Pénjamo, Guanajuato, Nueva España (durante el Imperio español en lo que ahora es México) ——dando prioridad a preposiciones tiempo y lugar——

OK, la 3  Dialoguemos 12:38 10 abr 2012 (UTC)

Aunque, desde mi punto de vista, es más acertada la solución 1, la opción 3 me parece también correcta y clara. Entonces, quedamos ambos en establecer esa solución de consenso (la 3).
En unos días (que hay que dejar de margen para que otros puedan dar su opinión) podrá aplicarse al artículo. Durero (discusión) 13:04 10 abr 2012 (UTC)

Como ya esta actualmente es mi preferencia, es decir la opción numero 4, pero la opción 3 sirve igual. --Sukozo (discusión) 16:18 10 abr 2012 (UTC)

Efectivamente, para mí tanto la 1 como la 3 son igualmente válidas. Trasamundo (discusión) 16:21 10 abr 2012 (UTC)
En el ámbito de que fuera necesario mencionar precisiones válidas pero quizá innecesarias para unos u otros la 1 o la 2, para un consenso entre unos y otros quizá la 3 y para un cosmopolita quizá valdría decir 4 para comunicarse con los demás y en sus adentros únicamente sería suficiente saber que ese hombre ha nacido en el año 1753 cerca de 20°29' N 101°37' O (Planeta tierra). Yo también la 4 o la 3. -- Dialoguemos 11:00 11 abr 2012 (UTC)
Ya... aunque tarde o temprano (mucho más tarde que temprano, claro) esas coordenadas dejarían de tener validez y habría que aclarar que "entonces allí, hoy el lugar en estas otras"...
Por otra parte, en el ámbito de que fuera necesario mencionar lo que a cada cual nos parece innecesario... En fin, que procederé a realizar los cambios. Durero (discusión) 11:49 11 abr 2012 (UTC)
Por el bien de la convivencialidad y el ahorro del tiempo que no se siga buscando los contra-argumentos bajo la lógica dualista (no se trata de frentes o batallitas) cuando ya se ha llegado a argumentos que puedan ser válidos. Hay que buscar el consenso entre dos puntos válidos, cosa que yo hice con usted. Por otro lado, si quisiera seguir contrargumentando diría que ante las evidencias quizá seguramente mucho más tarde que España o México, claro.  Dialoguemos 13:54 12 abr 2012 (UTC)
Pues por el bien de la «convivencialidad» y el ahorro del tiempo, te pido Googolplanck, que si consideras que la discusión ha terminado, no vengas a hacer más comentarios que no tengan que ver con el artículo y, menos aún, si lo vas a hacer para tergiversar las palabras de otro usuario (palabras que ni siquiera se referían a lo que aquí ocurría). Gracias por tu comprensión. Durero (discusión) 17:07 12 abr 2012 (UTC)

Sobre la nacionalidad de Hidalgo

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Como el tema anterior ya es muy largo, por si sirve como documentación, en el acta de bautizo de Miguel Hidalgo consta que sus padres eran españoles, como puede verse en http://www.agn.gob.mx/independencia/documentos.html (ir al documento en cuestión). Y un hijo de españoles es español.--Tenan (discusión) 15:55 19 mar 2012 (UTC)

Haces bien en abrir otro hilo, pues son temas diferentes, en el hilo anterior eso no se discute, así lo ha pedido expresamente Durero. No sé si respaldas tu afirmación bajo la legislación actual o bajo la legislación del siglo XVIII (?). De cualquier forma, creo que la mayoría de las fuentes lo señalan como novohispano: "adj. Natural de la Nueva España, actualmente México. U. t. c. s.", o bien como criollo: "adj. Dicho de un hijo y, en general, de un descendiente de padres europeos: Nacido en los antiguos territorios españoles de América y en algunas colonias europeas de dicho continente. U. t. c. s."; creo que sería muy raro encontrar fuentes fiables que lo señalen como español, ¿puedes aportar alguna que así lo haga? Mistoffelees ¡meow! 16:25 19 mar 2012 (UTC)
Jaontiveros: una fuente que habla de Hidalgo como español criollo: http://books.google.ch/books?id=5HrllqmgK7QC&pg=PA125&lpg=PA125&dq=%22miguel+hidalgo%22+espa%C3%B1ol+criollo&source=bl&ots=wiWZuWpIxp&sig=SQPhzmncoj6fpR9dGiaIFHqV7V8&hl=es&sa=X&ei=lGJnT6nzJYjqObe-7O4H&redir_esc=y#v=onepage&q=%22miguel%20hidalgo%22%20espa%C3%B1ol%20criollo&f=false Por si sirve. No sé si haya documentos del siglo XVIII que hablen de nacionalidad novohispana.--Tenan (discusión) 16:47 19 mar 2012 (UTC)

Haber seamos honestos pero ni los criollos, ni los mestizos, ni los indígenas eran considerados "españoles". Los únicos que si lo eran fueron los peninsulares (gachupines). No olvidemos de las castas y jerarquías raciales que existían en donde los peninsulares estaban en lo mas alto y los criollos de bajo de ellos con menos privilegios, los indígenas y mestizos aun mas por de bajo. --Sukozo (discusión) 16:55 19 mar 2012 (UTC)

A ver, la primera parte de tu comentario es falsa. Tanto los «españoles peninsulares» (también llamados «españoles peninsulares» o simplemente «europeos») como los «españoles americanos» (los «criollos», también llamados «americanos» a secas) eran considerados españoles. El que en el entramado administrativo primaran los europeos es otra cosa. Además habría que añadir que la Constitución de la que celebramos en estas fechas sus 200 años estableció que también los indios y los mestizos tenían que ser considerados españoles. Durero (discusión) 18:48 24 mar 2012 (UTC)
Habría que analizar un poco más a fondo el sentimiento de patriotismo difundido por los escritores (Eguiara y Eguren, Güemes Pacheco y Padilla, Clavijero, Alegre, Velasco, etc.) de mediados del siglo XVIII que se referían a "la patria", "la nación" o simplemente a "nuestra América" y cuya postura fue la respuesta natural a las ideas y prejuicios antiamericanistas propagadas por los philosophes (Buffon, Pauw, Raynal, Robertson, etc.); así, de forma cada vez mayor, "la patria", "la nación" o "la América" de que ellos hablaban era su patria particular (a pesar de que formaban parte de la misma monarquía española). Este creciente sentimiento de identidad americana entró en conflicto con las pretensiones de las reformas borbónicas. Aunque todos eran españoles, Sukozo tiene razón al hablar de esas jerarquías raciales. De hecho, Hidalgo basó la mayor parte de su fuerza militar en los indígenas, dando así una carácter popular al movimiento independentista.
¡Por Dios!, el problema no sólo se reduce al "entramado administrativo". Pese a la lucha constante entablada entre las élites americanas y los europeos de alto y mediano nivel para ganar el gobierno o las oportunidades comerciales, el conflicto de mayores dimensiones se presentó en el nivel más bajo. Durante la segunda mitad del siglo XVIII los americanos se vieron inundados por una ola nueva de inmigrantes españoles. Estos simples inmigrantes, muchos de ellos comerciantes, llegaron al Nuevo Mundo a "hacer la América". Dado que el régimen borbonista favorecía a los peninsulares, los funcionarios y empresarios españoles preferían dar empleo a sus compatriotas y familiares, más que a los americanos. Los americanos consideraron a los peninsulares recién llegados depredadores que les arrebataban las oportunidades a las que tenían derecho y se referían a ellos como gachupínes, cachupínes o chapetones.
He revisado este grupo de artículos de los diputados doceañistas (yo mismo he creado más de una decena de ellos), y he visto que ninguno de ellos era indígena o, al menos, mestizo. Tampoco creo que entre los diputados veinteañistas lo hubiese. Eso significa que todos eran españoles pero que ni siquiera existió la igualdad parlamentaria. Incluso, de acuerdo al texto de la Constitución de 1812, Morelos, Guerrero, Rosáins y cientos de novohispanos, por el simple hecho de ser descendientes de africanos, no eran considerados españoles, para ello tenían que ganarse por méritos propios la ciudadanía española.
La fuente que presenta Tenan no deja de enfatizar que Hidalgo era criollo. Así mismo, toda obra que trate la crisis política en México de 1808 siempre enfatiza que Jacobo de Villaurrutia (dominicano) era el único miembro criollo de la Real Audiencia de México. Ya lo he dicho antes en los otros hilos: señalar a Hidalgo como simple español (nacionalidad o gentilismo) induce a la confusión del lector. Mistoffelees ¡meow! 17:52 25 mar 2012 (UTC)
Se pidió una referencia donde se hablase del cura Hidalgo como «español» y Tenan la ha aportado. Que dice que era «criollo», pues claro, es que lo era. El que señalarlo simplemente como «español» pueda ser confuso seguramente sea la razón de que hable de «español criollo».
En cuanto a los diputados, crees mal. No los conozco a todos y no sé si había mestizos, pero sí sé de la presencia de un indígena: Dionisio Inca Yupanqui. El tema de la representación parlamentaria es otra historia. Eran elegibles pero, en la práctica, el sistema electoral les perjudicaba enormemente. Los problemas de representatividad provocados por los sistemas electorales siguen siendo auténticos quebraderos de cabeza para muchos partidos hoy en día...
En cuanto a la mención que haces y que recalcas sobre los descendientes de africanos, no sé a qué viene ni por qué se recalca (¿como algo sorprendente?). Aparte de la evidente relación con la esclavitud (estaban, por tanto, «marcados»), como descendientes de africanos, no eran «oriundos» de los territorios de la Monarquía. Como cualquier extranjero, si querían la ciudadanía debían «ganársela» pero sumando a esto que tenían que superar el rechazo que provocaban. ¿Es discriminatorio? Pues claro. Pero para la época poco más se podía esperar. Sobre este tema debo añadir que parece ser que los diputados americanos eran los que defendían con más fuerza la exclusión de estas castas. Durero (discusión) 22:59 25 mar 2012 (UTC)

Así es, ya podrás comprobar que la mayor parte de las fuentes lo señala como simple criollo para evitar cualquier tipo de confusión:

Sinceramente no conocía a Dionisio Inca Yupanqui, no entiendo porqué no hay artículo correspondiente en Wikipedia, por lo visto fue llevado a España desde muy niño y sus conocimientos del Perú los basaba en lo que había leído, no obstante interpeló en contra de la exclusión de castas. En Nueva España había seis millones de habitantes, tres millones eran indígenas, dos millones eran castas, y un millón eran blancos. Así estaban las proporciones.
Para la época ¿qué se podía esperar?, bueno, puedes comparar el artículo 22 de la Constitución de Cádiz de 1812 vs el artículo 13 de la Constitución de Apatzingán de 1814. O, sin ir más lejos, el bando publicado por Miguel Hidalgo en noviembre de 1810 para abolir la esclavitud; decisión refrendada el 6 de diciembre mediante el Decreto contra la esclavitud, las gabelas y el papel sellado; el artículo 24 de los Elementos Constitucionales redactados por López Rayón en abril de 1812; o el punto 15 de los Sentimientos de la Nación proclamados por Morelos en septiembre de 1813. Una vez alcanzada la independencia, bajo los gobiernos de primer presidente de México, Guadalupe Victoria, y del segundo presidente, Vicente Guerrero, ambos insurgentes, se decretó y refrendó de manera oficial la proscripción de la esclavitud en fechas conmemorativas al levantamiento de Hidalgo (15 de septiembre de 1825 y de 1829 respectivamente). Creo que eso era algo de lo que se podía esperar. Mistoffelees ¡meow! 01:36 26 mar 2012 (UTC)

El que se quiera evitar la confusión del lector no significa que el criollo dejara de ser español (americano), claro. Eso debe darse por supuesto. Y sobre lo que comentas... pues bien por México, uno de los más adelantados, pero, perdona que te diga que eso no era algo que se podía esperar. Sólo hay que ver cuantos países habían abolido la esclavitud totalmente en la década de 1810. Durero (discusión) 01:59 26 mar 2012 (UTC

De nuevo seamos honestos, en la practica un indígena o mestizo, negros y descendientes de negros jamas habrían sido considerados "españoles", párese ser que al usuario Durero se le olvida del extremo racismo y jerarquías raciales que existían. en México para 1814 y en plena guerra de Independencia la población era de un total de un poco mas de 6 millones de habitantes de los cuales estaban divididos en mas de 3 millones y medio de indígenas, casi 1 millón y medio de personas pertenecientes a las castas, 1 millón de criollos, y tan solo unos cuantos miles peninsulares quienes eran los que mas poder tenían y los que estaban en lo mas alto de la jerarquía racial, podemos ver que había un abuso de poder enorme y la gran mayoria de la población vivían como esclavos y en la miseria. http://www.banrepcultural.org/blaavirtual/geografia/viage4/viageq2b.htm --Sukozo (discusión) 03:48 26 mar 2012 (UTC)

Y dale con ser honestos. Y yo no me olvido de nada. Sé de la existencia de las jerarquías. Tan solo constato lo que había. Y el «jamas habrían sido considerados "españoles"» es tan solo una suposición tuya, pues no sabes qué habría pasado a la larga. Y es cierto, aunque no sé qué tendrá que ver, que había racismo y esclavitud pero, ¿sabías tú que también había racismo de los indígenas hacia los negros? ¿y que hubo indígenas con esclavos negros? Durero (discusión) 11:27 26 mar 2012 (UTC)

Pensar de racismo de indígenas contra negros en aquellas épocas es muy fuera de lugar mas si consideramos que a México casi no se trajeron esclavos negros por que precisamente se usaron a los indígenas y mestizos, por ello no había el uso de exportar a negros, muy distinto a como paso en el Caribe en donde la población indígena fue eliminada casi por completo y se tubo que repoblar con negros. ¿Habían indígenas con esclavos negros? me imagino que si, si ambos lo eran o prácticamente los hacían trabajar como animales por supuesto. Acá la base es que los mas racistas eran los peninsulares por obvias razones. --Sukozo (discusión) 20:55 26 mar 2012 (UTC)

Pues aunque esté fuera de lugar (vete tú a saber por qué) el caso es que lo había. Pero está visto que lo que se salga del tópico del peninsular racista y cruel que explotaba al indio y al negro a ti no te vale. Durero (discusión) 21:17 26 mar 2012 (UTC)

Por como va la discusión, se ve que es difícil limitarse a los datos y a las fuentes históricas, pues hay de por medio ideas y sentimientos muy vivos. Ojalá pudiera alguien encontrar alguna fuente histórica de finales del siglo XVIII e inicios del siglo XIX que indique si nacer en América de padres españoles (ser criollo) permitía a uno ser considerado como español o, por el contrario, un criollo era declarado no español. Eso ayudaría a centrar el tema en lo histórico. Alguien ya aludió a la Constitución de Cádiz (de 1812). Habría que encontrar algún otro documento. Gracias.--Tenan (discusión) 07:41 27 mar 2012 (UTC)

No hace falta recurrir a documentos del s. XVIII para saber que un criollo era español, es un dato que se puede encontrar en las fuentes actuales. Aún así, Sukuzo ha dejado más arriba un enlace con fragmentos del Viaje a las regiones equinocciales del nuevo continente escrito a principios del s. XIX por Humboldt ([49]) en el que aparecen «europeos» y «españoles mejicanos» (es decir, criollos). Durero (discusión) 19:54 27 mar 2012 (UTC)
El Edicto de Caracalla otorgó ciudadanía a todos los habitantes libres del Imperio Romano. Hasta donde yo sé, el Imperio Español únicamente nombró como súbditos con plenos derechos (lo más parecido a la ciudadanía romana) a los nacidos en la península ibérica y se dedicó a especializar su sistema de castas en los súbditos de los territorios no peninsulares. ¿Cierto o falso?  Dialoguemos 08:18 28 mar 2012 (UTC)
Falso. Yo te lo aclaro, pero préstame atención porque la constitución española de Cádiz distingue dos cosas: los que son "españoles" y además una subcategoría de españoles que además son "ciudadanos". O sea que: todos los hombres libres ("ingenuos") son españoles (cualquiera sea su raza).artículo 5. Sin embargo la ciudadanía de origen se reconoce sólo exclusivamente para aquellos españoles que por ambas líneas, paterna y materna, tengan un orígen peninsular o indígena (subrayado). Sin embargo ya se trate etnicamente de un blanco o indígena, cualquiera que tenga en alguna de sus líneas paterna o materna un ancestro negro se le exigen más requisitos para ser ciudadano. Para que te quede claro te pongo dos ejemplos: los hijos de esclavos libertos (negros criollos si son nacidos en América-) son españoles, pero aunque sean españoles quedan excluidos de ser ciudadanos, excepto que añadan un requisito que se les exije.artículo 22. El segundo ejemplo es el de los diputados Manuel y Dionisio Inca Yupanqui que tenían por ambas líneas un origen indígena, por tanto eran españoles y además ciudadanos y en consecuencia elegidos diputados de las cortes de España.
Yendo a la cuestión concreta que se discute: lo primero es situarnos y ver que lógicamente no existen "ciudadanos" durante los periodos de absolutismo (pero ni en América ni en Europa). Pero en cualquier época que se trate: Miguel Hidalgo además de ser "español", para entrar en una orden religiosa hizo la gestión para probar su "Pureza de Sangre",punto 6 es decir que se trataba de un español pero además cuyo origen era cristiano viejo. Por tanto entra de cajón en la categoría de españoles que además son "ciudadanos" (y más, porque además puede entrar orden religiosa). Saludos--Lucero20 (discusión) 15:21 28 mar 2012 (UTC)
Ok, guiándonos por la constitución española de Cádiz a Hidalgo se le pudo denominar súbdito de la corona y cristiano viejo con pureza de sangre antes de 1812 y ciudadano español después de 1812 —y también ciudadano mexicano en 2012—. Hay que entender que el concepto de Estado Nación y los ciudadanos que la puedan integrar son inventos relativamente nuevos.  Dialoguemos 20:37 28 mar 2012 (UTC) PD. Miguel Hidalgo murió en 1811 :-S
Así es, pero ten presente que aquí discutimos por la "nacionalidad" de Hidalgo (no por la "ciudadanía" de Hidalgo, ya que murió en 1811 como bien has dicho). Además estoy de acuerdo contigo que efectivamente el concepto de Estado-Nación es nuevo (pero el concepto de nacionalidad no lo es, es antiguo). La explicación es que ciudadanía y nacionalidad no son lo mismo, como acabamos de ver, porque la "nación", como sujeto de derechos era un concepto nuevo, y que requiere definir a sus "ciudadanos". Sin embargo para el antiguo régimen únicamente la persona del monarca era un sujeto de derechos. Y esto sin menoscabo de que la nacionalidad fuese un concepto antiguo. Ya que la nacionalidad existe desde que existe la nación (aunque la nación no fuese sujeto de derechos en la antiguedad, es decir no fuese Estado-Nación). Saludos--Lucero20 (discusión) 22:14 28 mar 2012 (UTC)
El problema es que antes de 1812 no existía el concepto ciudadania ni el concepto de una nación moderna ni siquiera de ciudad estado sino súbditos con diferentes derechos dentro de un Imperio y estaban sujetos al arbitrio de un soberano. El racionalismo creó la idea del «ciudadano», el individuo que reconoce al Estado como su ámbito legal. Creó un sistema de derecho uniforme en todo el territorio y la idea de «igualdad legal». En el estado moderno teóricamente se reconoce con pie de «igualdad legal» a todos sus ciudadanos, muchas de las veces sin importar cual sea su origen étnico. cultural o racial. Muy a menudo se confunde nacionalidad con identidad racial o cultural. -- Dialoguemos 23:06 28 mar 2012 (UTC)
Abundando sobre esa confusión se puede decir que la nacionalidad se reduce a una «simple categoría de individuos que llegan a ser nación siempre y cuando los miembros de esa categoria se reconocen mutua y firmemente ciertos deberes y derechos en virtud de su común calidad de miembros. Es ese reconocimiento del prójimo como individuo de su clase lo que los convierte en nación, y no los demás atributos comunes, cualesquiera que puedan ser, que distinguen a esa categoría de los no miembros de ella.» (GELLNER, Ernest, Naciones y nacionalismo, Alianza, Madrid, 2003, p. 20) -- Dialoguemos 07:48 29 mar 2012 (UTC)
Ciudadanía es un concepto más próximo a nacionalidad que el de identidad cultural-racial a nacionalidad pues la nacionalidad es 1) una «simple categoría de individuos» —atributos simples como compartir un territorio o lengua— que 2) «reconoce al prójimo como individuo de su clase» —sistema de derecho uniforme en todo el territorio y la idea de «igualdad legal» entre «ciudadanos»— y 3) «no los demás atributos comunes, cualesquiera que puedan ser» —existen naciones multiculturales o multietnicas—. -- Dialoguemos 08:26 29 mar 2012 (UTC)

He buscado otras fuentes que refieran a Hidalgo como criollo español y no las he encontrado. La verdad es que esta expresión parece un oxímoron, especialmente cuando se buscan definiciones más allá de las fuentes lexicográficas:

Criollo, en principio, es el hijo de europeo nacido en América, el concepto rebasa esta primera acepción y adquiere la connotación de un hecho de conciencia. Criollo no es sólo el hijo de europeo, sino que se refiere a un hecho de actitud y de conciencia. Criollo es el que se siente novohispano, americano, y que por tanto no se siente europeo. Criollos fueron los primeros pensadores nacionalistas que se llamaban así mismos mexicanos para diferenciarse de los gachupines. Criollos fueron los promotores de la independencia de México
(Manrique, 1994: 647)

Durante la segunda mitad del siglo XVIII, los criollos iniciaron un proceso de toma de conciencia de que no eran precisamente españoles, sino americanos [50] ese apego o inclinación por la tierra en donde nacieron se manifestó en el campo de las ideas, en el ámbito político [51], en el ámbito religioso [52] y en el ámbito cultural [53]. La mayoría de los libros de historia sobre la Independencia de México refieren este fenómeno, incluido el artículo respectivo de nuestra Wikipedia. La bibliografía al respecto es más que abundante, basta buscar: nacionalismo criollo o novohispano, patriotismo criollo, patriotismo novohispano, o simplemente criollismo.
Las interpretaciones que se hagan al respecto de la Constitución de Cádiz no aplican a Hidalgo. El personaje al que nos referimos nació 59 años antes —y murió un año antes— de la promulgación de dicha carta magna. Mistoffelees ¡meow! 15:34 30 mar 2012 (UTC)

Efectivamente, la nacionalidad es una condición de pertenencia a un estado nacional en el horizonte del derecho liberal. Antes de las revoluciones liberales, la nacionalidad fue una noción inexistente, porque los sujetos debían lealtad a su señor, no a su tierra, por decirlo de algún modo. Coincido con Jaontiveros: aplicar un precepto de la Constitución de Cádiz a Hidalgo es anacrónico, tanto como llamarlo mexicano sin mayor aclaración. yavi : : cáhan 17:49 30 mar 2012 (UTC)

Nacionalidad es un concepto no basado en conceptos raciales-culturales sino en conceptos jurídico-políticos como el del reconocimiento del prójimo como individuo de su clase. Ejemplo: hay naciones multietnicas o multiculturales como Nigeria o Estados Unidos. Esto aplica también en sentido inverso: Nicaragua y Honduras tienen rasgos étnicos y culturales similares, sin embargo, son dos naciones.  Dialoguemos 10:14 31 mar 2012 (UTC)

Como bien se ha mencionado una, una y otra vez la cuestion de nacionalidad ahora vigente en la mente de muchos no tiene más de 200 años pues además de ser un concepto cultural es uno jurídico-político inherente a un territorio. A lo único que queda por recurrir es a un gentilicio.  Dialoguemos 12:18 11 abr 2012 (UTC)

Sobre el lugar de nacimiento (segunda parte)

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Que bizarro que hayan protegido el articulo para "bibliotecarios" y a la vez hayan conservado eso de que haya nacido en "España" lo correcto seria haber puesto "Imperio español" y no "España". ¿Cuantos historiadores dicen que Hidalgo nació en "España"? ninguno, libros? ninguno, hasta ahorita me sigo preguntando de donde sacan estos usuarios que Hidalgo haya nacido en tal lugar? ¿acaso George Washington nació en Westmoreland, Colonia de Virginia, América británica, Imperio británico, Reino Unido, Europa, Planeta Tierra? creo yo que esos son nada mas datos innecesarios y tan bien erróneos. --Sukozo (discusión) 05:02 31 mar 2012 (UTC)

Es sencillo: basta con traer aquí fuentes (documentos) de finales del siglo XVIII e inicios del siglo XIX que hablen de Imperio español y no de España (o al revés: que hablen de España y no de Imperio español) para referirse al conjunto de territorios bajo la corona española. Así evitaremos anacronismos. Gracias.--Tenan (discusión) 07:19 31 mar 2012 (UTC)
No es tan sencillo. Fuentes hay para las dos cosas. No es por ahí. yavi : : cáhan 14:38 31 mar 2012 (UTC)
Pues si hay fuentes de esa época, lo mejor es traerlas al tema y así se empieza a trabajar sobre ellas.--Tenan (discusión) 09:23 2 abr 2012 (UTC)
Lo bizarro no es que protejan el artículo, sino que se conceda mayor peso a la postura de Durero sobre la de tres wikipedistas, y que se pretenda imponer un criterio único a la escritura de la historia en esta wikipedia. No ha sido la única ocasión y tampoco creo que sea la última. yavi : : cáhan 14:35 31 mar 2012 (UTC)

Desde que empezásteis la discusión me acabo de enterar ahora, y voy a dar mi opinión al respecto. Ahora pienso que al colocar lo de Nueva España (España) quise dejar constancia de que el virreinato era parte del Imperio español, y al ser parte del imperio, pertenecía a la metrópoli (o si lo queréis más suavizado, dependía de ella).

Evidentemente, no podemos considerar (bajo mi punto de vista), que la América española fuera lo mismo que la España de la península, es decir, al referirse a ella (a la América) creo que podríamos decir que pertenecía a España y formaba parte del Imperio español. Esto no quita que el cura Hidalgo, si hubiera viajado a Europa (que no sé si lo hizo), hubiera sido considerado como español además de novohispano, pues una cosa conllevaba a la otra.

En cualquier caso, no se puede colocar únicamente Nueva España, porque el virreinato no era independiente. Así que, particularmente, me es igual si se coloca Imperio español o España. Morancio (discusión) 13:08 5 abr 2012 (UTC)

Bien. Y para seguir abundando en anacronismos pueden comparar el mapa que aparece en la ficha Imperio español contra el que aparece en la ficha de España. Lo primero eran los territorios —muy personales— de un soberano con súbditos y lo segundo es una nación moderna con ciudadanos. ¿Qué hace sentir a un ciudadano moderno suyos los logros muy personales de la Casa de Austria o de Borbón?  Dialoguemos 14:44 5 abr 2012 (UTC)
Como bien dices es un anacronismo, y en la ficha actual de España aparecen los territorios que ahora pertenecen a este país; si en el siglo XVI hubiera existido la wikipedia seguramente en la entrada España aparecería algo más que los territorios en la península, las Baleares, las Canarias y Ceuta y Melilla.
Esta tarde he estado reflexionando sobre el tema, y me he dado cuenta de varias cosas. Los territorios americanos fueron adscritos a la Corona de Castilla, que posteriormente se disolvió totalmente para formar ya administrativamente el moderno Reino de España en el siglo XVIII. Esto no ocurrió ni con Nápoles, ni con Flandes ni con el Milanesado, por ejemplo, siendo todos ellos dominios personales ya de los Austrias ya de los Borbones; pone de manifiesto que las Indias tenían otra consideración distinta a la de simple dominio heredado por el Rey de España, independiente de ésta. La segunda de las cuestiones, que creo que aún tienemás peso es la siguiente. En las primeras fases de la constitución de Juntas Revolucionarias en la América española, se pedía la autonomía respecto a España, es decir algo parecido a los que ocurre en la actualidad con Canadá o Nueva Zelanda, o ocurrió con el Reino de Irlanda en la primera mitad del siglo XX, todos ellos se separaron de un Estado pero siguieron manteniendo el mismo rey que éste. Que los americanos pidieran este cambio conlleva necesariamente y evidencia que sus territorios eran parte integrante de Castilla y por lo tanto de España.
Me veo en la obligación de decir algo sobre lo que se ha escrito de la infrarepresentación de los territorios americanos en las Cortes de Cádiz. Desde mi relativa ignorancia en el tema concreto, creo no caer en el error si digo que los residentes nacidos en territorios americanos en España eran más bien pocos, más si cabe si escojemos como área de actuación el sur de España. En un país invadido por otro extranjero, sin posibilidad de utilizar los pocos buques que quedaban vivos, incluso fue dificultoso encontrar diputados para todas las regiones de la propia metrópoli, de la propia España. Con esto digo que no sería fácil encontrar diputados que representaran a dichos territorios, y los pocos se escogieron de los pocos (valga la redundancia) ciudadanos que vivían allí, que realmente nunca habían ejercido como tales. Con esto me voy, y creo haber aportado algo de peso a la discusión. Saludos Morancio (discusión) 00:12 6 abr 2012 (UTC)
Según tengo entendido la consideración de algo parecido a lo que ocurre en la actualidad con Canadá o Nueva Zelanda era más antigua y obedecía más a una táctica para no perder beneficios para la corona mediante vinculos más laxos —sí, en beneficio del soberano otra vez— frente a la posible futura conformación de otros poderes regionales en el continente americano. El Conde de Aranda en 1783 así lo planteó a el rey Carlos III como respuesta a la reciente independencia de las Colonias Británicas. Por otro lado, el propósito de la ficha es ubicar al lector del siglo XXI lo que es «Pénjamo, Nueva España» quizá en tiempo (Imperio español), forma (Imperio de los Borbones) o lugar (hoy México) pero el Estado nación moderno (España) sale sobrando por no corresponder ni en tiempo, forma o lugar al nacimiento de Hidalgo. -- Dialoguemos 04:25 6 abr 2012 (UTC)
Pero que fuera en tiempos de Carlos III una táctica de la propia Corona, no tiene nada que ver para que en 1808 sean los propios criollos los que busquen la separación de España y no del Rey de España. Esto debería ser definitivo; si buscaban tal secesión, es porque antes estaban unidos, adscritos a una de las Coronas que conformaban el Reino de España, en este caso, Castilla. No es cuestión de nacionalismo, sino de Historia. Morancio (discusión) 10:38 7 abr 2012 (UTC)
¿Ok?. Siguiendo en la discusión central, la denominación España actualmente se le asigna al Estado nación actual y su extensa historia que, por cierto, ha variado mucho en extención geográfica (tiempo y lugar) y tipos de gobierno (forma y denominaciones). Así pues, en la ficha se trata de ubicar al lector en tiempo o lugar un nacimiento en Pénjamo del siglo XVIII pero para eso es innecesario 1) dar denominaciones tan difusas o amplias (España) que puedan inducir a la confusión del lector y ¿quizá? 2) también evitar dar datos que aunque se ajusten a esos parametros puedan resultar redundantes («Imperio español» o «hoy México»).  Dialoguemos 12:12 7 abr 2012 (UTC)

No entiendo cómo se puede estar discutiendo algo así. Es un hecho rigurosamente histórico que el virrenaito pertenecía a la metrópoli. La metrópoli se puede denominar España, Imperio español o Monarquía Hispánica. Y, contra lo que alguno está diciendo, no es redundante aclarar que el virreinato era parte de la Corona española; a no ser que se esté queriendo omitir interesadamente información veraz de este artículo. Así pues, déjese con la aclaración España o Imperio español, y finalícese este despropósito de censurar información veraz y necesaria para aclarar a qué Estado pertenecía el virreinato de Nuevo México. Escarlati - escríbeme 13:37 8 abr 2012 (UTC)

¿Cuál es ese "virreinato de Nuevo México"? yo no conocía a ningún virreinato con el nombre que mencionas. Ciertamente existía una provincia llamada Nuevo México en Nueva España, pero aquí nos estamos refiriendo a la provincia de Guanajuato, lugar donde nació Miguel Hidalgo. Mistoffelees ¡meow! 14:18 8 abr 2012 (UTC)
Esta es mi respuesta dejada arriba.  Dialoguemos 14:54 8 abr 2012 (UTC)
Sugiero no agregarle nada en el infobox y dejarlo tal cual aparece actualmente y sólo hacer el añadido en la introducción de: "Miguel Gregorio Antonio Ignacio Hidalgo y Costilla Gallaga Mandarte Villaseñor1 2 (Hacienda de Corralejo cerca de Pénjamo, hoy Guanajuato, 8 de mayo de 1753 – † Chihuahua, Chihuahua, 30 de julio de 1811) fue un sacerdote y militar novohispano..... etc". Esa sería la información suficiente y necesaria desde el ángulo enciclopédico, esto es, dando al lector la información que requiere a fin de que pueda seguir su investigación si lo desea.--yodigo|tudices 16:15 8 abr 2012 (UTC)
A ver si estamos en lo que se discute. El problema fue que alguien borró información correcta, que aclara a qué Estado pertenecía el virreinato de Nueva España (lo de Nuevo México fue un lapsus linguae que no tiene importancia). Y no quedaría claro si no se repusiera dicha eliminación de un dato correcto. Escarlati - escríbeme 22:08 8 abr 2012 (UTC)
No he dejado de presumir buena fe desde que el usuario Durero (disc. · contr. · bloq.) ha propuesto Imperio español como parámetro válido en lugar de España. Desde un principio únicamente me enfoqué en la cuestión de la nacionalidad pero creí pertinente participar en la discusión sobre el nacimiento desde que también juzgué como válido el parámetro «hoy México» mencionado por el usuario Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.). También he juzgado los parámetros válidos pero ¿quizá? redundantes o innecesarios. He mencionado «¿quizá?» debido a que me gusta enumerar o barajar posibles argumentos válidos o soluciones. Ya se ha visto que incluso he estimado la inclusión de los dos parámetros como parte de mis soluciones y pido que se presuma WP:PBF de las acciones de mi parte y no como un despropósito de censurar información veraz y necesaria para aclarar a qué Estado pertenecía el virreinato de Nuevo México (?). Por otro lado, vuelvo a reiterar que «hoy México» se refiere a la demarcación político-territorial superior existente en la actualidad del lector de Wikipedia y que es correspondiente a «Pénjamo, Nueva España». Esto aplica en sentido inverso: actualmente no corresponde la demarcación político-territorial de España pero si perteneció a la del «Imperio español».  Dialoguemos 09:50 9 abr 2012 (UTC)
Sobre Pénjamo, Guanajuato (durante el Imperio español, ahora en México) aquí mi respuesta dejada arriba.  Dialoguemos 13:11 9 abr 2012 (UTC) PD durante = tiempo, en = lugar
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