Discusión:Rhopalurus junceus

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Graves fallos en la seccion "Uso médico del veneno"

No aclaran en ningún momento que no hay serios estudios acerca de la supuesta efectividad de la toxina, el laboratorio "LABIOFAM" vende este producto como "medicamento homeopatico" lo cual es considerada una pseudociencia. Por favor se debería hacer urgente esta aclaración.

Saludos y gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.167.82.128 (disc. • contribs • bloq). 24 sep 2013

@Hhmb: Las razones ya han sido expresadas, tanto en mi resumen de edición como en esta crítica realizada hace más de un año. La sección en cuestión realiza afirmaciones médicas sin estudios clínicos que lo demuestren. Diarios, blogs de internet y una organización dedicada a su venta no son una fuente de información médica sobre productos de efectividad y seguridad dudosa. Para ello existe la literatura científica. Si no hay referencias de estudios serios publicados en revistas de prestigio, entonces no hay razón para publicitar afirmaciones no probadas como verdad enciclopédica. Bajo las leyes de cualquier país afirmar propiedades no comprobadas se consideraría publicidad fraudulenta y en una enciclopedia la rigurosidad de la información no es menos importante. He revertido tu edición, pues lejos de no haberse señalado el problema, has sido tú quien no ha discutido la cuestión planteada hace mucho. Un saludo. --Felix (discusión) 15:40 26 nov 2014 (UTC)

PD: Me temo que un artículo publicado en un repositorio en línea (Library Publishing Media), sin siquiera un doi, califica como un artículo científicamente fiable. --Felix (discusión) 15:53 26 nov 2014 (UTC)

Te sugiero leer primero el artículo In vitro anticancer effect of venom from Cuban scorpion Rhopalurus junceus against a panel of human cancer cell lines, escrito por científicos altamente calificados a quienes no tienes autoridad para descalificar. Esta importante investigación llegó a la conclusión de ql veneno del escorpión de R. junceus tiene una toxicidad selectiva y diferencial frente a las células de cáncer epitelial. Este es el primer informe relacionado con efecto biológico de veneno de R. junceus contra un panel de líneas de células tumorales. Todos estos resultados hacen veneno de R. junceus como un producto natural promesa para el tratamiento del cáncer. Investigaciones del biólogo Misael Bordier en 2005 ya había demostrado que "es objetiva y real la acciónde de la solucion diluida de toxina del alacran Rhopalurus Junceus sobre las neoplasias malignas" (ver referencias del texto). Descartar estos científicos solamente demostraría prejuicios nacionales o raciales. Fraternalmente Hhmb (discusión) 15:57 26 nov 2014 (UTC)

Nadie ha realizado ataques ad hominem, sin embargo estas cayendo en la falacia de la autoridad. Si es cierto lo que dices, entonces debe haber estudios que lo respalden en revistas prestigiosas. Como he dicho, el estudio que has enlazado ni siquiera fue publicado en una revista física, ni tiene DOI siquiera, como tiene toda publicación científica digna de citación en su área. Hombre, estamos hablando de una supuesta cura del cáncer, no debiese ser difícil encontrarla en la literatura médica si es que está demostrada. Te recomiendo buscar en Nature, Science, The Lancet, Colaboración Cochrane. Mientras tanto Wikipedia no debe dar cabida a información sin sustento. --Felix (discusión) 16:15 26 nov 2014 (UTC)

Estás TOTALMENTE equivocado. El estudio "In vitro anticancer effect of venom from Cuban scorpion Rhopalurus junceus against a panel of human cancer cell lines" fue publicado en la prestigiosa revista científcia sobre venenos de animales, Journal of Venom Research 2013 (4) tal y como dice la referencia. Fíjate por favor en los datos y deja los prejuicios. Hhmb (discusión) 16:28 26 nov 2014 (UTC)

PD: ¿Desde cuando wikipedia sólo acepta 4 revistas cuando hay centenares de revistas de muy alto nivel científico especializadas en temas concretos? Hhmb (discusión) 16:30 26 nov 2014 (UTC)

Ok, entiendo, entonces el artículo fue publicado en una "revista de muy alto nivel científico especializada en temas concretos". ¿Podrías darme a conocer su DOI? Ya sabes, el código único de aquellos estudio de rigurosidad y fiabilidad aceptable. Es para fines científicos: quisiera citar este trabajo en mi próxima investigación sobre opciones terapéuticas en pacientes oncológicos. Realmente tamaño hallazgo debiese llegar cuanto antes a oídos de The New England Journal of Medicine o The American Journal of Medicine, ¿no crees?--Felix (discusión) 16:35 26 nov 2014 (UTC)

Estás pésimanete informado, el DOI es apenas un número específico para que cualquiera puede utilizar para localizar a través de la Red un artículo. El DOI es elaborado por una organización no gubernamental estadounidense no lucrativa destinada a promover el desarrollo de las tecnologías de la información. El DOI no tiene ningún valor oficial y no es el "código único de aquellos estudios de rigurosidad y fiabilidad aceptable". Por favor, entérate. Hhmb (discusión) 16:43 26 nov 2014 (UTC)

Ya veo, a pesar de estar publicado exclusivamente en internet y haber realizado tal enorme hallazgo, el estudio no es lo suficientemente confiable para obtener un identificador digital propio, ni para ser citado por revistas científicas de prestigio. Me ha quedado claro, gracias. --Felix (discusión) 17:04 26 nov 2014 (UTC)

No te ha quedado NADA claro. Las publicaciones que no aparecen en internet no tienen DOI y eso no significa que no tengan nivel científico. Este artículo de Journal of Venom Research está publicado en internet, lo cual tampoco afecta su alto nivel científico, garantizado por científicos altamente calificados que lo firman y una investigación que al parecer no te has tomado el tiempo de evaluar científicamente. El DOI no está hecho para que un artículo sea citado por "revistas científicas de prestigio", sino para encontrar un artículo en la red. Hhmb (discusión) 17:20 26 nov 2014 (UTC)

Disculpa, ¿alguien ha citado este artículo? Aparte de la Wikipedia, claro. La ciencia es una empresa colaborativa y hasta ahora no me has dado ni una sola publicación en un revista de alto nivel como corresponde a la magnitud de la importancia de este descubrimiento (si fuese cierto). Ni hablar de ensayos clínicos, ni del protocolo estándar de cuatro etapas para las pruebas oncológicas porque veo que esto carece de todo aquello. --Felix (discusión) 17:38 26 nov 2014 (UTC)

Tus prejuicios nacionales son inmensos. Más bien yo te pregunto, siendo un tema importante, el tratamiento de cáncer, ¿cuál científico ha refutado o puesto en duda los resultados de este artículo? Ninguno, a pesar de que hace un año se publicaron sus resultados. Hhmb (discusión) 18:21 26 nov 2014 (UTC)

PD: Contra el cáncer de la subestimación

¿Te parece que juventudrebelde.cu es una revista científica de prestigio, o siquiera una revista científica? Por favor, evita demonizar a tu interlocutor cuando no tienes argumentos con los que responder. --Felix (discusión) 01:15 27 nov 2014 (UTC)

José Antonio Fraga Castro es un científico que ha dirigido en un laboratorio la producción de un medicamento con el cual han sido tratadas más de 65 mil personas y que se sigue utilizando ampliamente, como son usados internacionalmente centenares de medicamentos y vacunas fabricadas por laboratorios cubanos. Los medicamentos son un renglón muy exitoso de las exportaciones de Cuba. Te informo que los periódicos y revistas comunes entrevistan científicos y es muy frecuente encontrar esas entrevistas como referencia en Wikipedia, porque facilitan el acceso al debate de los temas científicos. En este caso es una referencia sobre el cáncer de la subestimación. Antes calificaste el diario mexicano La Jornada y a otras publicaciones como "sensacionalistas". El artículo tiene una referencia muy pertinente de La Jornada. ¿Para tí sólo son de prestigio ABC, La Razón, CNN y Fox? ¿No son "de prestigio" La Jornada, El Ciudadano ni Juventud Rebelde? Ya nos vamos entendiendo. Hhmb (discusión) 02:14 27 nov 2014 (UTC)

Michael Kruse

Michael Kruse, citado en "Usos del veneno", Premio Barry Beyerstein de escepticismo y presidente de la junta directiva del "Observador de la Falsa Ciencia", es un paramédico de cuidados avanzados y diseñador de iluminación de teatro. Cuando escribió el articulo cirado en "Usos del veneno", era un estudiante de pregrado para un Bachelor's. Hhmb (discusión) 19:23 14 may 2015 (UTC)

Misael Bordier

En la Universidad Médica de Guantánamo, el biólogo investigador Misael Bordier inició en 1993 el proceso de investigación para evaluar las capacidades del veneno del alacrán azul (Rhopalurus junceus) y en 2005 se publicó el resultado de la investigación de un grupo de científicos dirigido por él, que comprobó por primera vez la acción antitumoral de la solución acuosa a partir de la toxina de este escorpión en ratones y perros.(Bordier Chibás, Misael et.al. (2005) "Accion de la solucion diluida de toxina del alacran Rhopalurus Junceus sobre las neoplasias malignas".)

Protesto enérgicamente por la eliminación de este hecho científico en el texto, mientras se mantiene una referencia a un artículo de un estudiante de pregrado, que pretende ser censor de la "falsa ciencia" de científicos graduados y doctorados. Hhmb (discusión) 14:30 20 may 2015 (UTC)

Mientras esa información no esté respaldada por una publicación científica, no puede ir en el artículo. Las únicas publicaciones encontradas se refieren a experimentos in vitro. Si tienes alguna otra, no tienes más que mostrarla. --Javi (discusión) 19:17 20 may 2015 (UTC)

Usas argumentos diferentes para eliminar la información sobre el resultado de investigaciones. Revertiste sin ninguna discusión previa el texto sobre los resultados de una investigación científica que está debidamente referenciada a un enlace de la National Library of Medicine. El texto que reviertes reiteradamente estaba ahí, es el texto más antiguo. EEl texto ("posee una toxicidad selectiva y diferencial frente a las células de cáncer epitelial") que reviertes reiteradamente, estaba ahí desde que la publicación apareció en internet, es el texto más antiguo revertido reiteradamente sin consulta, ocultando a los lectores arbitrariamente los resultados concluyentes de una investigación científica. La investigación de Bordier fue publicada por Labiofam, laboratorio que regalaba el medicamento experimental a quien quería usarlo; su publicación por lo tanto no tenía interés comercial. Hhmb (discusión) 23:08 20 may 2015 (UTC)

Por favor Por favor, no insistas en revertir el texto más antiguo hasta que se resuelva en el TAB. Hhmb (discusión) 23:08 20 may 2015 (UTC)

Reversión inconsulta de información sobre resultados científicos

Dos usuarios insisten en eliminar la información sobre el resultado concluyente de la investigación in vitro de lacción del veneno de alacrán azul sobre tumores de humanos. Esta investigación concluyó que en 2013, el veneno de este escorpión "posee una toxicidad selectiva y diferencial frente a las células de cáncer epitelial" y "sólo las células cancerosas epiteliales mostraron una reducción significativa de la viabilidad celular". Eliminar esta información es vandalismo pues oculta la síntesis del resultado de la investigación, la cual debidamente señala que no se trata de una investigación de efecto terapéutico de un medicamento en humanos, sino de experimentos in vitro. El vandalismo oculta también la referencia a esta investigación para incluir información reiterada, que he respetado, pues no rdestruir los aportes de otros wikipedistas. No hay pretexto para eliminar la información sintética de resultados de investigación. Hhmb (discusión) 19:31 20 may 2015 (UTC)

Por favor Por favor, no insistas en revertir el texto más antiguo hasta que se resuelva en el TAB. Hhmb (discusión) 23:09 20 may 2015 (UTC)

En caso de un texto conflictivo, se revierte a la edición anterior hasta llegar a un acuerdo. Te recuerdo que es tu opinión contra dos (tres si contamos con Usuario:Holapollo).--Javi (discusión) 06:48 21 may 2015 (UTC)

Así es, al revisar el artículo mencionado hallé referencias que ni siquiera existen, por ese motivo eliminé un par de ellas, tal como le expliqué a Hiperfélix [1]

Mención aparte a mi aversión personal a que se propongan subrepticiamente tratamientos dudosos para enfermedades crónicas (algo que por desgracia está a la orden del día) vuelvo a expresar que mi impresión subjetiva es que el artículo es una mera excusa para hablar del uso del veneno y no de lo que, en principio, debería ser: un artículo sobre una especie concreta. Tal como finalmente se ha hecho en el caso de Kalanchoe daigremontiana y el glucósido daigremontianina, propondría que R junceus se redactase como un artículo de zoología, y que se abriese otro para el uso medicinal de su veneno, obviamente, conforme a las reglas de WP, y se enlazase adecuadamente aquí sus referencias. Por otra parte, el arguento de una persecución a los autores por "ser cubanos" me parece totalmente falaz y fuera de lugar.

"Holapollo" (discusión) 07:17 21 may 2015 (UTC)

Conclusiones de la investigación científica

En 2013, los investigadores concluyeron que in vitro el veneno de este escorpión "posee una toxicidad selectiva y diferencial frente a las células de cáncer epitelial" y "sólo las células cancerosas epiteliales mostraron una reducción significativa de la viabilidad celular". (Díaz García, Alexis; Luis Morier Díaz; Yahima Frión Herrera; Hermis Rodríguez Sánchez; Yamira Caballero Lorenzo; Dianeya Mendoza Llanes; Yanelis Riquenes Garlobo (2013). «In vitro anticancer effect of venom from Cuban scorpion Rhopalurus junceus against a panel of human cancer cell lines». Journal of Venom Research (National Library of Medicine 4: 4–12.)

No. Para empezar no existen células de cáncer epitelial, sino células tumorales de origen epitelial. Para seguir, en ese artículo no se extrae una conclusión sobre las células de origen epitelial en general, sino sólo de las líneas celulares investigadas. Por eso el artículo debe decir que el efecto fue observado en "algunas líneas de cultivo de células tumorales".--Javi (discusión) 17:31 24 may 2015 (UTC)

Pretexto para eliminar. Si se quiere construir el artículo se debe incluir el resumen del resultado y corregir si fuera el caso, pero aquí el orignal de la investigación dice "selective and differential toxicity against epithelial cancer cells". No creo que unusuario de wikipeda pueda corregir a científicos doctorads y creerse más sabio que ellos, pero aun los más sabios deben respetar las fuentes. Hhmb (discusión) 11:06 25 may 2015 (UTC)

No, no es ninguna excusa. Cuando el artículo habla de "selective and differential toxicity against epithelial cancer cells", está hablando de las líneas celulares que usaron, ni más ni menos. No se sabe qué pasaría en otras líneas celulares diferentes. Lo sabio es, primero, leer y razonar las fuentes usadas, y segundo, no asumir nada sobre la formación del resto de usuarios de wikipedia. Y mucho menos pensar que porque alguien tenga un doctorado, su palabra va a misa.--Javi (discusión) 11:30 25 may 2015 (UTC)

Si la cuestión fuera agregar las líneas celulares, no habría habido debate. Pero usted cambia de versión, arriba escribió "no existen células de cáncer epitelial, sino células tumorales", le demuestro que seguí la fuente. ´Mas si el texto fuera "posee una toxicidad selectiva y diferencial frente a líneas células de cáncer epitelial" o incluso "líneas celulares tumorales de origen epitelial", aquí no habría debate, sería pérdida de tiempo. El problema es que usted no hace más exacta sino que elimina la conclusión de una investigación científica debidamente referenciada a su publicación en la Biblioteca Nacionalde Medicina de Estados Unidos. Hhmb (discusión) 11:56 25 may 2015 (UTC)

Te puedes ahorrar los argumentos de autoridad. Y de paso leer las frases completas. Lo que dije fue "no existen células de cáncer epitelial, sino células tumorales de origen epitelial". Puedes leer la differencia en la propia wikipedia: epitelio. El artículo díce precisamente "El veneno del alacrán azul ha sido investigado por su actividad antitumoral en cultivos in vitro mostrando actividad antitumoral frente algunas líneas de cultivo de células tumorales de origen epitelial humanas". ¿En qué es dicha frase errónea?--Javi (discusión) 13:07 25 may 2015 (UTC)

La conclusión de la investigación dice: "We concluded the scorpion venom from R. junceus possessed a selective and differential toxicity against epithelial cancer cells". Si te parecía que había una redacción más exacta de esta frase y aadir "de origen tumoral" podías hacerlo. Hay una frase adicional textual del estudio que explica que dice que solamente las células células epiteliales cancerosas mostraron la reducción de la viabilidad celular, y así queda aclarado el resultado. Si crees que se bebe agregar "líneas celulares humanas" ("human cancer cell lines"), no tendría ningún problema en que así apareciera. El debaté que se da aquí es porque se quiere eliminar las frases que sntetizan el resultado de la investigación. Si se tratara de redactar más clara o exactamente ese resultado (por ejemplo "posee una toxicidad selectiva y diferencial frente a líneas de células humanas de cáncer epitelial"), no habría ningún problema. Hhmb (discusión) 13:23 25 may 2015 (UTC)

Deberías leer el artículo completo. O, al menos, las frases que rodean tu cita para saber el contexto. Así, a continuación dice: "however, further studies involving more cell lines at different doses of natural products are needed to firmly establish these observations". O sea que, como es lógico, sus conclusiones sólo se pueden aplicar al limitado número de líneas celulares que han usado. E igualmente, con los resultados que han obtenido no se pueden establecer conclusiones definitivas. Javi (discusión) 16:28 25 may 2015 (UTC)

Eso está colocado en el texto que sigue en el artículo. No me opuesto a que se traduzca esa parte u otras sino a que se insista en ocultar el resultado de la investigación. Tus pretextos van y vienen, cambian, pero siempre resultan en que se oculta que se ha concluido que el veneno del escorpío R. junceus posee una toxicidad selectiva y diferencial contra células cancerosas. No me opongo a que se agreguen otras frases del artículo, pero ocultar la conclusión principal es inaceptable. Hhmb (discusión) 22:13 25 may 2015 (UTC)

No hay ninguna ocultación. El artículo prueba lo que prueba, que en vitro el veneno afecta a algunas líneas celulares. Punto. No contra células cancerosas en general. Es un artículo muy preliminar. Cada año se descubren cientos de sustancias con actividad prometedora in vitro que luego no conducen a nada en estudios posteriores. El hecho de que el artículo sea de hace tres años y no hayan publicado nada más no hace más que indicar que este es uno de esos casos. Esta referencia no da para más.--Javi (discusión) 22:25 25 may 2015 (UTC)

El veneno deR. junceus posee una toxicidad selectiva y diferencial contra determinadas células cancerosas, eso es lo que insistes en ,usando diferente pretexto cada vez. Hhmb (discusión) 22:45 25 may 2015 (UTC)

El contenido está bastante claro en el estado actual. La intención de Hhmb no es otra sino promocionar el estudio más de lo debido y darle un peso desproporcionado en el artículo. Muestra de ello es su insistencia por referenciarlo una y otra vez en lugares que nada tienen que ver con la fuente. Cuando la evidencia sea más contundente, entonces podremos explayarnos más en su uso médico. Al día de hoy el peso de la evidencia está reflejada debida y proporcionalmente. --Felix (discusión) 01:00 26 may 2015 (UTC)

Nuevo pretexto, otra vez para ocultar el resultado concluyente de una investigación científica que se quiere ocultar. Suspendo aquí toda intervención sobre el tema, porque estaría siendo cómplice de seguir dando la imagen de que existe discusión, cuando existen mecanismos imparables para imponer el ocultamiento. Hay relaciones de poder impuestas ahora, con usuarios que "proporcionan" eliminado la información referenciada más importante. Hhmb (discusión) 02:10 26 may 2015 (UTC)

Tus acusaciones rallan la paranoia. El articulo estudia un determinado numero de lineas celulares y en algunas de ellas, el veneno de escorpion presenta actividad antitumoral. Es toda la evidencia que hay. No se puede generalizar ninguna conclusion, como los propios autores del articulo señalan.--Javi (discusión) 14:54 26 may 2015 (UTC)

Búsqueda de consenso sobre la redacción

De acuerdo con la resolución del Tablón, y después de unos días de calma en el artículo y de haber analizado los puntos en discordia, me gustaría que Hhmb (disc. · contr. · bloq.), Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) e Hiperfelix (disc. · contr. · bloq.) expusieran aquí, sin necesidad de debate previo, cuáles son las modificaciones exactas que realizarían al redactado actual del artículo, como modo de visualizar con claridad las discrepancias antes de comenzar a acercar posiciones. Gracias por vuestra colaboración y un cordial saludo, Furti (discusión) 22:47 10 jun 2015 (UTC).

En mi opinion, el problema fundamental ha sido el intento por parte de Hhmb (disc. · contr. · bloq.) de, como menciona mas arriba Hiperfelix (disc. · contr. · bloq.), otorgar mas importancia enciclopedica de la debida a una investigacion muy preliminar sobre el veneno del escorpion y que, a tenor de que no se han producido mas publicaciones, no ha llegado a ningun punto. El articulo deberia expandirse mas en los aspectos fisiologicos, ecologicos, etc, del escorpion en si, sin meter mas texto sobre los usos medicos de su veneno a menos que aparezcan nuevas publicaciones cientificas.--Javi (discusión) 08:53 11 jun 2015 (UTC)

Opino igual que Fjsalguero. El contenido del artículo no reflejaba toda la evidencia, sino solo una pizca de ella. --Felix (discusión) 01:08 15 jun 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Rhopalurus junceus. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150519140948/http://oncubamagazine.com/latest/new-cuban-antitumor-drug-prudence-is-good-counselor/ a http://oncubamagazine.com/latest/new-cuban-antitumor-drug-prudence-is-good-counselor/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:56 12 ene 2020 (UTC)