Discusión:Richard Wagner

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Candidatura a artículo destacado realizada el 6/12/2011 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Este artículo fue redactado principalmente por Obelix83 (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Obelix83 (disc. · contr. · bloq.).

Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 18 de enero al 20 de enero de 2012.

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Comentario

Sería interesante inaugurar esta discusión en torno a un elocuente alcance que hizo una vez el maestro, en el sentido de que así como había escondido a la orquesta, le agradaría hacer lo mismo con el escenario. ¿Qué tan trascendental terminó siendo la puesta en escena una vez que Wagner giró hacia la musicalidad como el gran medio de expresión de su obra, reduciendo los guiones o parlamentos a muy pocos versos, prácticamente desde el final del segundo acto de Siegfried? ¿Es la obra de Wagner, una composición operática o constituye un género completamente específico que debería darse fuera de las "temporadas líricas"? ¿No es la versión 'ópera concierto' un mejor modo de concentrar la atención del auditor versado en la trama propiamente musical, que en Wagner es extraordinariamente compleja? He visitado innumerables países para sus temporadas líricas e inevitablemente, cuando llegaba alguna obra de Wagner, los abonados ceden sus localidades o durante la función se ponen a roncar. Es indudable que, sin refutar nada; ni percibir peyorativamente a nadie, los llamados "operáticos" no gustan realmente de Wagner; sólo esperan adoloridos, la llegada de trozos famosos que, algunos, el mismo Wagner, deseó, muchas veces, suprimir. Es interesante observar que los wagnerianos gustan mucho de obras como Falstaff de Verdi, mientras los "operáticos", rara vez la compran o la tocan con sus amigos. --Sachs 03:55 14 sep 2007 (CEST)

Me sucede personalmente que las operas wagnerianas son geniales en su climax, pero a muchos puede aburrirle el resto de la obra. pero es solo una opinion personal. MilO Iñche allkütun

01:00 22 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo en la idea, pero no en la conclusión. Me parece que es bastante cierto que la obra de Wagner no está dirigida al público operístico común. Wagner, que de hecho sentía un cierto desprecio por este tipo de público, prefería el nombre drama musical para sus obras. Pero creo que precisamente, el escenario en Wagner es totalmente necesario, todavía más que en la ópera tradicional. Desde el momento en que lo esencial en Wagner es la expresión total del drama, en todas sus dimensiones, dirigido a todos los sentidos posibles, dudo que fuese un beneficio eliminar la representación escénica. Es cierto que la música de Wagner tiene la suficiente fuerza y riqueza como para bastar por si misma, pero me parece que la obra de arte total, el drama, observado desde todos los ángulos, perdería mucho si elminasemos uno de sus elementos esenciales. — El comentario anterior es obra de 87.217.114.207 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Desde el punto de vista de Wagner, el escenario era imprescindible, pues entraba dentro de su proyecto de "obra de arte total" (gesamtkunstwerk), donde debían colaborar todas las artes posibles. Este proyecto entraba dentro de una necesidad romántica de sanar escisiones. Ha pasado más de un siglo. Ya no podemos creer en esa unificación artística, o simplemente ya no sentimos esa misma necesidad. Por añadidura, las escenografías más usuales que hoy en día se practican con Wagner, ya no persiguen ese proyecto, sino ofrecer la interpretación muy personal del escenógrafo sobre la simbología contenida en el argumento, para lo cual no se duda en trastocar todas las indicaciones escénicas del propio Wagner. En consecuencia: una obra de Wagner escenificada, hoy en día, no es (ni puede ser) una forma de ser fiel a la idea de Wagner, sino una manera de realizar una nueva lectura guiados por la idea personal de un escenógrafo. Por el contrario, una audición en versión de concierto, observo que destaca mucho mejor la idea del propio Wagner, la cual impresiona y llega más directamente a los espectadores receptivos. No quiero decir que sea mejor lo uno o lo otro, sino que no debemos engañarnos sobre lo que significan -hoy en día- ambas posibilidades.--Krike (discusión) 21:23 13 ene 2009 (UTC)[responder]

¿Geyer no era descendiente de judíos?

Esa frase no es neutral.

Wikipedia no puede afirmar que "En realidad, Geyer no era descendiente de judíos, ni tampoco el padre oficial de Wagner" ya que existe una controversia al respecto y hay autores que sostienen que si era judío. Por lo tanto Wikipedia NO puede expedirse sobre el tema y DECIDIR quien tiene la razón sino simplemente poner ambas posturas, los que dicen que si y los que dicen que no. ¿O acaso nosotros tenemos la posta?~~?????????????????~~
--Jalu (discusión) 13:29 20 nov 2011 (UTC)[responder]

Si estás segura de esto, podés rehacer el párrafo en cuestión con fuentes que lo sustenten. Es importante señalar que Wikipedia no da la misma importancia a las posturas mayoritarias que a las minoritarias. Yo desconozco el tema, pero si una de las dos opiniones cuenta con mayor aval, esa situación debe quedar clara en el artículo. Saludos Ferbr1 (discusión) 16:28 20 nov 2011 (UTC) PD) yo evitaría esos signos de interrogación efectistas, me parecen que calientan el ambiente en forma innecesaria.[responder]

Perdón no era mi intención calentar nada :D --Jalu (discusión) 00:45 21 nov 2011 (UTC)[responder]

Hay puntos oscuros en la vida de Wagner y no somos nosotros quienes para dictaminar cual es la verdadera historia.

No sé si tenía ascendencia judía o no pero, quizás, lo que me resulta más difícil de aceptar en el artículo, que es excelente y está nominada para destacado, es la cantidad de veces que se utilizan términos como "en realidad" después de un tema discutido y discutible.
La diferencia entre escribir: “En realidad, Geyer no era descendiente de judíos, ni tampoco el padre oficial de Wagner" o “algunos autores/ algún autor sostiene/n que Wagner/ Geyer era descendiente de judíos pero/aunque eso nunca pudo ser comprobado” está en que en un caso nos queda clara cual es la posición del editor al respecto y en el otro no, con lo cual queda a criterio del lector adoptar la posición que prefiera.

Es posible que sea una minoría la que dice que Geyer era judío, pero el artículo no puede aseverar que en realidad está demostrado lo contrario, ya que ni una versión ni la otra pudieron comprobarse.
¿Se entiende? Me refiero a mantener la neutralidad del artículo.

Por el mismo motivo, en la frase
“Wagner sospechó que Geyer era en realidad su padre biológico, y además especuló equivocadamente con que podría ser judío.”
creo que la palabra “equivocadamente” está de más.

Según el biógrafo John Deathridge lo único cierto sobre la paternidad de Wagner es que él mismo no estaba seguro de ella, y eso tiene cierta lógica debido al hecho de que en esa época no existía la prueba de paternidad.
Por lo tanto no podemos saber nosotros a ciencia cierta quien fue su verdadero padre biológico, si Wagner o Geyer. Si cuando muere Wagner/ padre enseguida esta mujer se va a vivir con otro no es de extrañar que el propio Wagner sospechara de su verdadera procedencia. Si Wagner se acostaba con mujeres casadas ¿porqué no podría haberlo hecho Geyer?

Si Minna lo abandona por otro hombre y tiene una hija extramatrimonial con éste (¿porqué este dato no aparece? ) aunque después de que él va a buscarla se reconcilian y vuelven a vivir juntos y, si Cósima da a luz a Isolda y a Eva, quienes son hijas ilegítimas de Wagner, pero que son inscriptas como hijas legítimas de Hans y Cósima Bülow, (Eva más tarde será reconocida por Wagner) ¿porqué no podría haber hecho lo mismo Johanna?

Si Wagner no sabía a ciencia cierta quien era su padre, sus biógrafos tampoco pueden saberlo, ni quien era su verdadero padre biológico ni si tenía o no ancestros judíos.
Frases del estilo de "su supuesta influencia en el antisemitismo de Adolf Hitler" me resulta muy sesgada, porque, podemos (alguien puede) pensar que Wagner no era antisemita pero nadie puede negar su influencia en el nazismo. Utilizar la palabra "supuesto" es negar algo que muchos autores (la mayoría) sostienen.

Si como dice el artículo "Sus comentarios sobre los judíos han generado debates acalorados" no podemos nosotros decidir quien tiene la razón en esos debates, simplemente exponerlos. Varias veces aparece la frase "en realidad" como dándole la razón a algún autor en detrimento de otro.

O frases del estilo "Sin embargo, según Hirschberger en su libro The History of Philosophy, 180 Wagner finalmente se convirtió al cristianismo".
También hay autores que dicen que fue bautizado al nacer ¿porqué habría de convertirse de adulto?
Por lo que leí no aceptaba el cristianismo, en todo caso será otro tema discutido por sus biógrafos, pero empezar con "sin embargo" es ya una manera de asegurar, nosotros, que efectivamente Wagner practicaba el cristianismo.
Algo de lo cual tampoco existen pruebas ya que no es lo que Wagner decía en sus escritos, que eran, por cierto, bastante contradictorios (Wagner conoce al famoso anarquista ruso Miguel Bakunin en el verano de 1848, y comienza a publicar artículos anónimos ensalzando la revolución y la anarquía, aunque abogando al mismo tiempo por la conservación de la monarquía).

Yo quitaría muchos "en realidad", "sin embargo", etc, del artículo para neutralizar un poco.
Cuando se escribe:
“Sin embargo, algunos autores reclaman una contradicción de los argumentos sobre este tema. A pesar de sus conocidos puntos de vista sobre los judíos, a lo largo de su vida tuvo amigos, compañeros y seguidores judíos”
queda claro que el wikipedista que lo redactó defiende la postura de que si tenía amigos judíos entonces no era antisemita, juicio que es muy discutido. El tema no es si era o no antisemita, sino que el artículo debe redactarse de forma tal que no queden rastros del punto de vista particular de los autores.

El Holandés Errante fue aceptada para ponerse en escena gracias al apoyo del compositor judío Jacob Liebmann Meyer Beer, luego Giacomo Meyerbeer, amigo de Carl María von Weber, en 1842, sin embargo eso no evitó que Wagner escribiera cosas horribles sobre él, su supuesto “amigo”. Incluso algunos biógrafos consideran que el éxito de Le prophète de Meyerbeer constituye el motivo de su resentimiento. Pregúntenle a su “amigo” von Bülow que opinaba de él, von Bülow y Cósima solían visitar al matrimonio Wagner.

En agradecimiento a su protector Wesendonck por haberlo salvado de las deudas y mantenerlo, Wagner termina durmiendo con la esposa de éste, Mathilde, por lo tanto decir que este hombre tenía amigos ¿no es un poquito exagerado?

Podía perfectamente tener amigos judíos y pensar y decir cosas espantosas sobre los judíos porque ese era su modo de tratar a los "amigos".

En fin, esa es mi opinión y no la escribo en el artículo, pero debería neutralizarse un poco más para que quede diez puntos.
--Jalu (discusión) 22:08 21 nov 2011 (UTC)[responder]

Hola. Gracias por tu interés en el artículo. Te contesto por partes:

La expresión "en realidad" sólo se empleaba dos veces. He sustituido una de ellas y la otra la dejo porque creo que no resta neutralidad al artículo.
No existen pruebas de que Geyer fuera judío (aunque se especuló mucho con esa posibilidad), por ello, el artículo muestra esa posibilidad aunque lo cierto es que nunca se pudo demostrar y, por tanto, cabe afirmar que no lo era. No veo falta de neutralidad en ello, dado que una hipótesis minoritaria no tiene que tener el mismo peso que una más extendida.
No creo que sobre ese "equivocadamente" ya que, como digo, no se pudo demostrar que Geyer fuera judío.
Ya se dice en el artículo que el propio Wagner especuló con que su padre pudo ser Geyer. En el artículo no se afirma en ningún momento quién fue su padre biológico. Y el resto de tu exposición son opiniones personales en las que no voy a entrar.
No sé qué pretendes decir con esto. Te agradecería que fueras más explícita.
Ya he dicho que no se afirma tal cosa.
Pues creo que lo no neutral es afirmar rotundamente que Wagner tuvo influencias en el nazismo. Prefiero dejar ese "supuesto" y que sea el lector el que se haga su propia idea leyendo las secciones correspondientes del artículo.
Véase mi primera respuesta.
He cambiado algunos "sin embargo" porque me parecían redundantes. Con ello, también se disipan las dudas sobre la supuesta no neutralidad del texto.
El artículo dice que Wagner tuvo amigos, compañeros y conocidos judíos y enumera a algunos de ellos y una cita textual de su biografía en la que define a Samuel Lehrs como «una de las amistades más bellas de mi vida». Evidentemente no podía ser amigo de todos los judíos de la historia ni de sus contemporáneos. De hecho, se deja bien clara su animadversión y enemistad con Meyerbeer (especialmente) y Mendelssohn. Lo que es un juicio de valor y no neutral es afirmar que porque estuviera enemistado con Meyerbeer o mantuviera una relación amorosa con la esposa de un amigo (se menciona en el artículo) Wagner no pudiera tener amigos. Esa afirmación sí que es una exageración.

Saludos y gracias por el interés -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:12 22 nov 2011 (UTC)[responder]

Falsos originales

Hola. En este artículo, en varios lugares, se da un texto de Wagner en inglés y en español. ¿Por qué se da la traducción inglesa cuando el original está en alemán? Si no hay una buena razón para ello, o se consiguen los textos originales en alemán, o se suprimen las traducciones inglesas, que no hacen más que ocupar espacio sin aportar nada. Saludos,--Ricardogpn (discusión) 19:18 18 ene 2012 (UTC)[responder]

Hola. Las citas están sacadas de la traducción al inglés de sus obras, como se indica en la bibliografía. Por ello, se incluye la cita textual en dicho idioma. Si el artículo se hubiera elaborado basándose en los originales en alemán, sería ese el idioma mostrado en la cita. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:32 18 ene 2012 (UTC)[responder]

Entonces entiendo que si se suprimen las traducciones inglesas sería dar a la traducción del wikipedista categoría de fuente... Aunque también es verdad que se admiten traducciones de otras cosas (por ejemplo, artículos de Wikipedia en otros idiomas) sin ningún problema. Pero vale, está bien por mi parte. Saludos,--Ricardogpn (discusión) 20:29 18 ene 2012 (UTC)[responder]

Patriotismo

Es extraño que bajo el subtítulo de "Patriotismo" se hable que era un seguidor de las ideas anarquistas y socialistas y que renegaba de los nacionalismos. Creo que iría mejor "Anarquismo" "Socialismo" o "Anarquismo y socialismo" como subtítulo de dicha sección.

Creo que debe ser Socialismo pero no en sentido del marxismo social.

--190.18.165.153 (discusión) 13:43 20 abr 2012 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 23:49 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Las del Grove si funcionan solo que requieren suscripción. El resto están caídas.

Por hacer . Doblecaña (discusión) 12:06 22 feb 2016 (UTC)[responder]

Corregido --Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:55 25 feb 2016 (UTC)[responder]

Incorrección al dignar el plural de leit motiv

Solo me gustaría aclarar que en la biografía del autor, en los primeros párrafos se puede leer entre las líneas 17 y 18: "[...] destacan por su textura contrapuntística, riqueza cromática, armonía, orquestación y un elaborado uso de los leitmotivs [...]". Lo que quiero aclarar es que la denominación correcta para el plural de leit motiv es leit motiven, no terminado en s. --83.165.193.68 (discusión) 23:03 3 mar 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 6 en Richard Wagner. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101017093914/http://bayreuther-festspiele.de/rechtsform_und_finanzierung/stiftungsurkunde_143.html a http://www.bayreuther-festspiele.de/rechtsform_und_finanzierung/stiftungsurkunde_143.html
Se corrigió el formato o el uso para http://associaciowagneriana.com/index.asp?parent=&cat=&lang=2
Se corrigió el formato o el uso para http://www.laibach.nsk.si/volkswagner
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121203090712/http://www.smerus.pwp.blueyonder.co.uk/vulture_.htm a http://www.smerus.pwp.blueyonder.co.uk/vulture_.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://www.music.ucsb.edu/projects/musicandpolitics/archive/2007-1/fackler.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.therestisnoise.com/2004/05/wagner.html