Discusión:Sancho Alfónsez

Copio aquí un enlace donde se demuestra que es correcto denominar a Alfonso VI el Bravo tanto Alfonso VI de Castilla como Alfonso VI de Castilla y León como cualquier otra de sus variantes. Se ruega no cambiar expresiones correctas en función de las preferencias personales de los wikipedistas. Escarlati - escríbeme 14:34 16 sep 2012 (UTC)

Aquí no se trata de preferencias personales, como errónea y repetidamente crees, sino de lo que se menciona en la documentación histórica, y jamás encontrarás en un documento medieval la expresión rey de Castilla y León puesto que tal denominación se retrae tan solo a 1983, siendo denominación oficial de la comunidad autónoma. Que en otros lugares de la península Ibérica se le denominase rey de Castilla no elude la principal titulación heredada por Alfonso VI que fue la de rey de León; luego llegaría de Castilla y otros muchos lugares. Y por cierto, amenazar a otros usuarios (como lo hecho en la página de discusión de la batalla de Sagrajas) no lleva a ningún lado. Por mi parte no te voy a seguir el juego y reuniré suficiente documentación fiable como para demostrar que citar en aquellos siglos rey de Castilla y León es un anacronismo histórico, más propio de reivindicaciones políticas actuales que otra cosa. --Rodelar (hablemos) 15:01 16 sep 2012 (UTC)

El problema es que las fuentes que acabo de aportar son clarísimas, y por mucho que tengas tu opinión, cuando las fuentes fiables actuales y las pruebas documentales históricas citadas a partir de fuentes secundarias demuestran que existe esa denominación, aunque existan otras formas de denominarlo, la de Alfonso VI de Castilla es correcta. Y te recuerdo que mantengas el civismo, porque de otra manera no ha lugar a ningún debate. Escarlati - escríbeme 15:39 16 sep 2012 (UTC) P. D. Has vuelto a cambiar por 2ª vez el statu quo correcto del artículo. Te ruego que no sigas imponiendo los cambios mediante guerra de ediciones. Las ediciones se consensúan, no se pueden introducir por la vía de los hechos. Escarlati - escríbeme 15:45 16 sep 2012 (UTC)

En primer lugar, quien amenaza a otros usuarios de mil maneras eres tu, así que no me hables de civismo. En segundo lugar, y me repito nuevamente, aquí no se trata de opiniones personales (si dudas de mi objetividad es problema tuyo) sino de tener en cuenta la documentación histórica, la cual nos demuestra abundantemente que jamás existió la titulación "rey de Castilla y León", tal y como quieres imponer tu, a través de redirecciones por cierto, ignorando los enlaces internos de Wikipedia. Ah, y aquí nadie hace guerra de nada, empieza dando ejemplo y consensúa este tema, no imponiendo tu criterio porque si. --Rodelar (hablemos) 16:06 16 sep 2012 (UTC)

Te acabo de poner las fuentes: por favor, pincha en los enlaces: son fuentes académicas actuales. Escarlati - escríbeme 16:08 16 sep 2012 (UTC) P. D. Esta es la versión del artículo antes de tus cambios, los cambios los estás introduciendo tú, no yo (el historial no miente). Cuando no hay acuerdo (mira el diagrama) no puedes volver a imponerlos (además, es que lo estás haciendo contra las fuentes fiables, que te he enlazado arriba). Escarlati - escríbeme 16:11 16 sep 2012 (UTC)

Leí las fuentes, pero creo que te estás desviando del tema que aquí nos ocupa. Tus fuentes son para demostrar que se tituló rey de Castilla, muy bien, pero es que eso no lo niego, yo corroboro y confirmo que no solo se tituló de León sino también de Castilla, Galicia, y de otros muchos sitios, pero jamás lo de "Castilla y León", titulación que nunca existió y que es la que pretendes imponer. --Rodelar (hablemos) 16:21 16 sep 2012 (UTC) P.D. Por cierto, no sesgues la información, si bien es cierto que en mi primer (y erróneo) cambio dejo tan solo la titulación de rey de León, en el segundo cambio ofrecí una versión más acorde a la realidad histórica, no a anacronismos históricos que no tienen fundamento bibliográfico ni documental. --Rodelar (hablemos) 16:33 16 sep 2012 (UTC)

Yo no pretendo imponer nada. Hay usuarios que escriben Alfonso VI de Castilla. Pues bien, está demostrado que es correcto y que no hay que cambiarlo. Yo solo pretendo que no se manipule el lenguaje existente. Cuando alguien, por ejemplo, pretende imponer Alfonso VI de León, eliminando Castilla de una de las denominaciones correctas, sin motivo, simplemente dejo como estaba el artículo en la versión anterior a la imposición, como mandan nuestras políticas. Escarlati - escríbeme 16:30 16 sep 2012 (UTC) Por si alguien duda, una prueba de la existencia de la denominación «Alfonso VI de León y Castilla» en 2012. Escarlati - escríbeme 16:43 16 sep 2012 (UTC)

Por si sirve de algo, busqué algunas citas en un cartulario, el del Mon. de S. Isidro de Dueñas. No he recopilado todas, solamente un par de ellas.

• 1073, dic. 29 (doc 24, pp 334-339: "...regnante Aldefonsus rex in Legione et in Castella"

• 1076, julio 7, doc 26, pp 343-343: "...regnante rege Ildefonso in Legione et in Gallicia et in Castella.

• 1078, sept. 13, doc. 29, pp 348-50: "...regnante rege Aldefonso in Legione et in Castella"

• 1071, mayo 14, doc. 32, pp 354-56: "...ego Adefonsus (...)imperator totius Yspanie".

Puedo escanear y enviar los documentos si hace falta. Creo que evitaremos estas discusiones si se pone algo como "rey en León, en Galicia y en Castilla", o bien "rey en Castilla y en León" (con el "en" por medio) para que no suene como si estuvieramos hablando de los dos reinos unidos, i.e., Castilla y León o vice versa. Saludos, --Maragm (discusión) 16:38 16 sep 2012 (UTC)

Gracias Maragm por el apunte, esa es la propuesta que hice en mi edición, tratar la titulación como lo que eran, territorios separados, rey de León, de Castilla, de Galicia, de Toledo, etc. Escarlati, sigues errando en el tema que nos ocupa. No tengo ningún problema con la titulación de Castilla, sino con mezclar Castilla y León, o León y Castilla como si fueran una misma entidad o una misma titulación, cuando hablar en esos términos en relación a esos siglos es un anacronismo histórico. --Rodelar (hablemos) 16:42 16 sep 2012 (UTC)

Sigo dudando, y más teniendo en cuenta la fuente que aportas, que no deja de ser un diccionario, es decir fuente terciaria o cuaternaria, muy alejada de la documentación y realidad histórica. --Rodelar (hablemos) 16:47 16 sep 2012 (UTC)

El tema es muy sencillo: no somos quienes para dar nuestra opinión personal. Si hay fuentes para todo tipo de denominaciones y posibilidades, tanto de fuentes primarias como secundarias fiables, y eso no está en duda, sino que está probado, nadie es quien para imponer ninguna denominación sobre otra, y menos contra las fuentes y menos cuando se trata de eliminar sistemáticamente Castilla o priorizar sistemáticamente León. Es muy sencillo de entender, y arriba te pongo la secuencia. Escarlati - escríbeme 16:52 16 sep 2012 (UTC)

No, Rodelar, es una fuente primaria. Se trata de la documentación del monasterio. El libro es:

REGLERO DE LA FUENTE, Carlos M. (2005). El Monasterio de San Isidro de Dueñas en la Edad Media, Un priorato cluniacense Hispano (911-1478), Estudio y colección documental. Caja España de Inversiones y Archivo Histórico Diocesano de León. ISBN 84-87667-71-6.  que contiene un prólogo del autor, aclaraciones (por ejemplo, cuando se ha demostrado que un documento es falso, etc.). Y así será en otros cartularios o colecciones diplomáticas de esa época. Saludos, --Maragm (discusión) 16:56 16 sep 2012 (UTC)

Aquí nadie trata de eliminar Castilla de ninguna parte, y si ha de tenerse en cuenta la titulación de León es porque antes que nada fue rey de León, si bien es cierto que luego se añadieron las titulacines de Castilla y muchos más. Repito por enésima vez, no se trata de lo que opine yo o tu, sino lo que la documentación histórica ofrezca. Maragm, no iba por tu edición, se que no es fuente primaria, me refería tanto al diccionario como a la novela que aportaba Escarlati como fuentes para su edición. --Rodelar (hablemos) 17:01 16 sep 2012 (UTC)

Menos mal que todo queda grabado aquí. En esa edición estás eliminando Castilla de una denominación «Alfonso VI de León y Castilla» existente y plenamente vigente en 2012, en todo tipo de fuentes por supuesto incluidas las históricas. Escarlati - escríbeme 17:06 16 sep 2012 (UTC)

Sí, lo que aporté es fuente primaria. De todas maneras, Rodelar, el otro día tuve que revertir cuando pedías una referencia sobre las mesnadas castellanas en la batalla de Uclés cuando se sabe, por estar ampliamente documentado, que el que murió intentando salvar al infante Alfonso era un castellano. Saludos, --Maragm (discusión) 17:09 16 sep 2012 (UTC)

Por partes. Veo que sigues eludiendo el debate principal y te vas por las ramas. Ya señalé anteriormente que si bien me equivoqué en esa primera edición al dejar tan sólo la titulación de León, en la versión posterior ofrecí exponer las tres titulaciones principales, tras lo cual revertiste y volviste a imponer tu criterio de "rey de Castilla y León", que vuelvo a señalar que es el tema que se está discutiendo aquí y que es un grave anacronismo histórico (tanto ese, "Castilla y León" como "León y Castilla", porque en esos momentos para nada se les puede considerar como un único ente). El hecho de que ofrezcas esa obra de 2012 no quiere decir que sea más importante que lo publicado anteriormente y que por ello haya que tenerse únicamente en cuenta para solucionar este debate; lo que se debería hacer es contrastar la información y contar con múltiples fuentes, yendo a las bibliotecas que haga falta si es necesario, no con la primera obra que se busque en google books y que se adhiera al criterio que uno quiere imponer (por esa regla de tres también es válida esta obra de 1996 o esta otra de 2008, en las que citan Alfonso VI de León y de Castilla).

Respecto a Maragm, no conozco esa obra así que no puedo decir hasta que punto es o no es fuente primaria, antes confundí los mensajes y por eso afirmaba que no lo era. Lo que no sé es qué tiene que ver pedir una referencia en el artículo de Uclés con esta discusión, yo aquí tan solo trato de exponer (y corregir en la medida que se pueda) el grave anacronismo histórico (y por tanto una información incorrecta) que se ofrece al usuario de Wikipedia cuando se dice de un monarca "rey de Castilla y León" o "rey de León y Castilla", cuando es algo que históricamente no se vio nunca en las titulaciones. --Rodelar (hablemos) 21:08 16 sep 2012 (UTC)

He leido con asombro en esta discusión que la expresión «Castilla y León» es una invención de 1983 y que, por tanto, no se puede poner algo del tipo «rey de Castilla y León» o «rey de León y Castilla». Por la mención de ese año en concreto, las palabras de Rodelar calificando la expresión de «grave anacronismo histórico» y su interpretación de que la utilización de la misma vendría a significar la defensa de que en la época Castilla y León fueran «un único ente», entiendo que el citado usuario (y corríjame si me equivoco) asimila la expresión «Castilla y León» con el nombre de la actual comunidad autónoma como si de una reivindicación política se tratara. Nada más lejos de realidad. «Rey de Castilla y León» no es nada de eso, sino simplemente se trata de una simplificación perfectamente válida (¿por qué no habría de serlo?) de «rey de Castilla y de León». Y que no es un anacronismo ni un invento actual puede demostrarse con algunas citas:

[...] con el rey don Alonso de Castilla y Leon

Anónimo (1348-1379). Gran crónica de Alfonso XI

[...] siempre augusto, muy esclaresçido Rey de Castilla et Leon, muy poderoso prinçipe

Fernández de Madrigal, Alonso (c. 1440). Breviloquio de amor e amiciçia

[...] privilegios de los reyes de Castilla e León

De Mena, Juan (1448). Memoria de algunos linajes

[...] los otros monesterios de los dichos regnos de Castilla e León

Anónimo (1456). Traslado de una bula de Nicolás V

[...] legítima heredera de los reinos de Castilla y León

De Córdoba, Martín (c. 1468). El Jardín de nobles doncellas

[...] sobre los judíos & moros de toda Castilla & León

Del Pulgar, Fernando (1480-1484). Crónica de los Reyes Católicos

[...] en toda España, principalmente en el reino de Castilla y León

Santa Cruz, Alonso de (1491-1516). Crónica de los Reyes Católicos

Está visto entonces que no hay error gramatical ni anacronismo en escribir «Castilla y León» o «rey de Castilla y León». Durero (discusión) 16:33 21 sep 2012 (UTC)

No digo que sea una invencion de 1983 (y si lo he dicho en tales terminos disculpad por mi mala expresion) sino que utilizar dicha frase para tratar ambos reinos medievales como si fuera uno solo es un error historico. Todo ello no es interpretacion ni opinion mia como afirmais, sino que esta apoyado en las fuentes documentales de los propios monarcas (no en cronicas posteriores), en cuya titulacion (al menos hasta donde se o he leido) nunca se vio la expresion rey de castilla y leon o de leon y castilla. No ha de haber reivindicaciones politicas de por medio, se trata de reflejar lo que las fuentes historicas, a traves de las titulaciones, nos demuestran. Por cierto, lo de la simplificacion del termino no deja de ser sino una interpreracion? --Rodelar (hablemos) 22:40 21 sep 2012 (UTC)

Lo cierto es que indicaste que «jamás encontrarás en un documento medieval la expresión rey de Castilla y León puesto que tal denominación se retrae tan solo a 1983». Bien, yo he traido unos cuantos ejemplos de utilización de la expresión «Castilla y León» en la Edad Media. Ahora resulta que tampoco sirven porque se trata de «cronicas (sic) posteriores»... Pues una cosa que hay que tener en cuenta, es que esas crónicas son fuentes secundarias y, por tanto, perfectamente válidas como referencia, mientras que las «fuentes documentales de los propios monarcas» son fuentes primarias. Hay que tener cuidado con eso, pues alegando algo parecido, podría decirse que Felipe IV o Fernando VI no eran «reyes de España» porque en sus documentos oficiales no aparecían con tal título sino con el largo. Y finalmente hago la siguiente pregunta: ¿quién está tratando de «utilizar dicha frase para tratar ambos reinos medievales como si fuera uno solo» como afirmas? Durero (discusión) 00:27 22 sep 2012 (UTC)

Bien, como dije fue un error de expresion y no me referia al termino generico, sino a la titulacion rey de castilla y leon. Tales cronicas no se considerarian fuente primaria?. Respecto a lo ultimo, es el usuario escarlati quien trata de imponer esa titulacion, a pesar de las propuestas hechas con el fin de llegar a un consenso. --Rodelar (hablemos) 15:03 22 sep 2012 (UTC)

No es cierto, yo lo único que hice, como explico arriba con pruebas y diffs, es impedir que se imponga el "exterminio" de expresiones perfectamente válidas y correctas, como Alfonso VI de Castilla y León o cualquier otra de sus posibles menciones plenamente válidas. Escarlati - escríbeme 16:47 22 sep 2012 (UTC)

Sobre tu respuesta, Rodelar, ¿estás diciendo que Escarlati impone la frase con el fin de presentar los reinos medievales de Castilla y León como si de uno solo se trataran? Pues por lo que yo veo, eso es una acusación totalmente gratuita. Se ha demostrado el uso de la expresión tanto en fuentes actuales como en medievales y, por tanto, no hay razón para eliminarla y, mucho menos, para lanzar acusaciones sin base. Creo que la cosa está muy clara. Durero (discusión) 20:08 22 sep 2012 (UTC)

Acusacion tambien me parece lo de exterminio, algo totalmente exagerado. Yo para nada veo la cosa clara pero en fin, abandono una discusion que no va a ninguna parte y en la cual parece que no hay interes en llegar al consenso. --Rodelar (hablemos) 08:30 23 sep 2012 (UTC)