Discusión:Solanum tuberosum/Archivo 2

Variedades de papa

Hay muchísimas variedades de papa, muchas de ellas sólo crecen en Perú; una de las regiones con más variedades de papa sembradas en el Perú es la Región Junín, específicamente en el valle del Mantaro con más de 200 variedades. Pues bien sería interesante colocar en el artículo las variedades más conocidas y algunas "recetitas" con papa, como nuestra "Papa rellena", "Papa a la Ocopa" o la tradicional "Papa a la huancaína". Un abrazo. --Ari 04:19 5 may, 2005 (CEST)

Las recetas son llevadas a wikilibros, al wikilibro Artes culinarias. Saludos. --Huhsunqu ^{[Te escucho]} 06:24 5 may, 2005 (CEST)

Origen

Hay que mencionar que la papa cultivada proviene de dos sitios en América del Sur: del Altiplano peru-boliviano y del Archipiélago de Chiloé (en Chile).

• Las papas del Peú son Solanum tuberosum subespecie andigena, tienen cierta resistencia al frío y son de fotoperiodo corto; por otra parte,
• las papas de Chiloé son Solanum tuberosum subespecie tuberosum, con baja tolerancia al frío y de fotoperiodo largo.

Ahora bien, las variedades comerciales que alimentan al mundo son hechas en su mayor parte en Europa y Estados Unidos, lugares en que se requiere plantas de fotoperiodo largo, por lo que se supone en la actualidad que si bien las papas peruanas fueron las primeras en llegar a Europa, son las papas de Chiloé las que tuvieron mayor incidencia en la creación de las papas que conocemos en la actualidad. No incluí todo esto en el artículo porque espero que primero se genere una conversación acerca de cómo incluirlo de la mejor manera, para evitar problemas como el de papa-patata.

Saludos

PS Me encantan las papas preparadas de cualquier forma :)

Son de la misma subespecie, entonces? Jclerman 15:33 16 dic 2005 (CET)

Ya está corregida la repetición. --Lin linao, ¿dime? 23:28 16 dic 2005 (CET)

Origen chilote

No es por nada, pero el siguiente texto prefiero quitarlo hasta que alguien dé una referencia escrita fiable. Nunca oí la hipótesis de un origen dual. Se le atribuye un origen andino, donde se le llama "papa", nombre quechua y que existe un subcentro más pequeño en la Isla Grande de Chiloé Taragüí @ 09:37 29 nov 2005 (CET)

De acuerdo. Lo agregué considerando la teoría propuesta por Nikolai Vavilov de los centros de origen. El decía que la papa tiene un centro de origen mayor en los Andes de Perú y Bolivia, y uno menor en el Archipiélago de Chiloé. (Se puede consultar en "Origin and Geography of Cultivated Plants. 1992. Cambridge University Press, Cambridge. ISBN 0521404274"). Darwin también postuló el origen chilote de las papas. Al buscar la información acabo de enterarme de que este año hubo una polémica entre Chile y Perú por esto mismo y de que David Spooner demostró con análisis genéticos que el ancestro de todas las papas proviene del sur de Perú.

El resumen de los hechos es el siguiente:

- El ancestro de todas las papas proviene de Perú

- El primer sitio en que se cultivaron fue Perú

- En Perú hay más de 4000 variedades nativas (Solanum tuberosum subsp. andigena) y en Chiloé poco más de 400 (S. tuberosum subsp. tuberosum)

- En el Archipiélago de los Chonos existen ejemplares silvestres que muestran características primitivas. (En esa zona no se practicó la agricultura en tiempos prehispánicos)

- Las papas peruanas son de día corto, las de Chiloé son de día largo y las que se consumen en la mayor parte del mundo son de día largo

- Las variedades creadas en Europa y Estados Unidos después de la epifitia de tizón tardío de 1850 proceden en su mayor parte de papas nativas de Chiloé (Busquen los estudios de Bukasov y los de Sykin)

Por favor analicen estos datos y busquen más antecedentes.

Saludos. Lin linao

Esas sí que son referencias. Con tu permiso, incluiré la explicación en la página gustosamente. Taragüí @ 17:10 29 nov 2005 (CET)

Me gustaría mucho que lo hicieras. Quiero agregar que la teoría de Nikolai Vavilov sobre los centros de origen de los cultivos (alguien debería hacer un artículo sobre ellos) está siendo revisada porque la nueva evidencia muestra que en ocasiones el sitio con mayor diversidad genética no es necesariamente la "cuna" de una planta, así que sus postulados ya no tienen tanta credibilidad como antes. Y que las variedades comerciales de papa hechas en Holanda, Estados Unidos y Francia (un gran porcentaje de las existentes) son Solanum tuberosum subsp. tuberosum, pero hay autores que afirman que sus ancestros son peruanos y no chilotes (me refiero a los ancestros recientes, digamos que de los últimos 1000 años, ya sabemos que en último término el ancestro común viene de Perú) y que su comportamiento de fotoperiodo largo se debe a una adaptación paralela ocurrida en Europa durante el s. XVII o XVIII. Lamento no tener la fuente de esa teoría que da para bastantes discusiones. Por último, me faltaba decir que al plantar la S.t. andígena en condiciones de día largo no florece y me parece que no priduce muchos tubérculos.

Saludos Lin linao

Estamos en lo mismo *1? Manuel González Olaechea y Franco 23:14 6 dic 2005 (CET)

Eso tampoco es fiel. Borré lo que había puesto por que acabo de leer la discusión del origen más arriba, y efectivamente ese es el estudio.

Nombre científico

El nombre de este artículo para denominar a la papa está equivocado. Solanum tuberosum solo es el nombre de la papa más consumida en el mundo y de origen andino desarrollada especialmente en el Valle Sagrado de los Incas y en la era preinca continental desde hace más de 8.000 años. Hay que cambiarle el nombre a este artículo. Se solicitan sugerencias a tal efecto. Manuel González Olaechea y Franco 21:39 14 dic 2005 (CET)

No. S. tuberosum es la papa, toda la papa y nada más que la papa; lo que pasa es que, como no te molestas en leer el enorme taxobox, confundes su nombre con el de una variedad particular, S. tuberosum subsp. tuberosum.

No sólo estás equivocado, sino que los comentarios que has vertido en mi página de discusión no tienen asidero. Todo lo que se ha explicado sobre el origen de la papa está firmemente asentado en literatura científica (podrías molestarte en leer las referencias, si estás interesado). Nada tienen que ver supuestos nacionalismos en ello. Taragüí @ 21:59 14 dic 2005 (CET)

Taragüí, he leido todo con detenimiento antes de escribir, por lo que te ruego no avanzar juicios o hipótesis sobre mis lecturas. Mas bien creo que tu no leiste a fondo lo que te sugerí. Digo creo, porque no me atrevo a afirmar, lo cual es peligroso y se corre el riesgo en salir de la neutralidad. Manuel González Olaechea y Franco 22:11 14 dic 2005 (CET)

Hola, veo que se ha vuelto polémico un artículo que no debería serlo. Me parece que se debe a desinformación y a algo más. El último problema que ha surgido es que según Don Manuel González Olaechea y Franco, el artículo tiene un "nombre equivocado". Dice que hay papas que no son Solanum tuberosum y tiene razón, pero yo le respondo que este artículo se refiere a esa papa, la que más se consume en el mundo, la de la especie Solanum tuberosum con sus dos subespecies andigena y tuberosum y con las más de 4 mil variedades de la primera y 10 mil de la segunda, y probablemente la única que el Sr. González y todos nosotros aquí hemos comido.

Si hace falta hablar de S. phureja, S. x chaucha, S. stenotonum y todas las demás papas triploides, tetraploides y diploides que se cultivan o se han cultivado en América del Sur, no veo razón para oponerse, pero me parece mucho más razonable darles un lugar al hablar del género o un artículo propio y no meterlas aquí, porque son otra cosa y este artículo ya tiene un tema bien claro.

Saludos. Lin linao, ¿dime?

Personalmente, no me atrevería a desinformar para llevar agua a mi molino. Manuel González Olaechea y Franco 22:32 14 dic 2005 (CET)

¿Desinformar? Al contrario, Lin linao ha aportado bibliografía científica de lo más moderna para demostrar ineludiblemente que S. tuberosum es de origen peruano. Desinformas tú, Manuel, mezclando la papa con otras especies de Solanum, a las que nadie denomina jamás "papa" a secas.

Puedes consultar los artículos en otras wikipedias si temes "desinformación". Verás que el artículo en inglés comienza diciendo The potato (plural form: potatoes) (Solanum tuberosum); el alemán Die Kartoffel (Solanum tuberosum); el francés La pomme de terre est un tubercule produit par l'espèce Solanum tuberosum y así todos los demás.

Las otras especies a las que te refieres no son la papa. Son especies distintas, con biologías distintas, y que deben en rigor estar en artículos aparte. Si resulta que en Perú alguien le dice papa a secas a la papa criolla (Solanum edinanse), a la papa amarilla (Solanum goniocalyx) o a la papa colorada (Solanum phureja), justamente eso es más razón para mantener el artículo en su nombre científico y precisar más la desambiguación. Meter todas las especies en un mismo saco sería imposible: sus propiedades biológicas, sus modos de cultivo, sus usos alimenticios y su historia son todas muy distintas. Taragüí @ 10:33 15 dic 2005 (CET)

Cuestión de manías wikipédicas

Hola a todos.
Yo encuentro todo eso muy simple, sin tanta necesidad de ir a discusiones sobre alta genética de plantas.
La papa (o sea, el fruto llamado solanum tuberosum) se originó en el Perú, tal como todos los estudios recientes sobre la misma han concluido. Ahora, que de ahí haya ido a Bolivia, a Ecuador o a Chile (lo cual no sabía, por cierto), es también relevante y debería figurar en el artículo, pero no es óbice alguno para decir que la papa es de origen peruano. ¿Por qué no decirlo? ¿Acaso porque no existía el Perú como país, todavía, o porque en Europa aún no se le conocía como tal (grave error histórico, ya que el Perú se conoce como tal sólo después del segundo viaje con noticias de los conquistadores)? Qué tal raza. Ya estamos como en Anticucho, o como en Suspiro a la limeña.
No consigo explicarme la manía de algunos wikipedistas por quitarle cosas (por así decirlo) al Perú, ya fuere de sus cultivos originarios, o de sus comidas tradicionales (como el anticucho, el cebiche y el pisco). Es gracioso que en este caso se trate no de un chileno, sino de un paraguayo (Taragüí). Y cuando uno viene a restaurar las cosas como son, todos se le lanzan encima. Después vienen los problemas y las discusiones. Por último (y gracias a Dios) las cosas terminan resultando en favor de la verdad (aunque con algunos casos de más larga duración que otros), haciendo que tanta discusión sólo haya representado una pérdida de tiempo comunitaria, cuando se pudo haber aceptado la verdad a secas. Vuelvo a decirlo: es una muy desagradable manía. Y es más desagradable aún cuando todo es tan evidente.
Simples detalles:

• El nombre papa es quechua, idioma hablado en el Imperio de los Incas, cuya capital fue el Cusco, ciudad ¿chilena? ¿paraguaya? ¿europea? ¿estadounidense, tal vez? ¡No, sino peruana!
• Ya quedó claro que la madre de todas las papas (que tuvo por definición que ser Solanum tuberosum) se originó en los Andes del Perú y de Bolivia (teniendo en cuenta que ambos eran un solo país, Perú, hasta el siglo XIX).
• El Centro Internacional de la Papa [1] (al que ningún erudito de los que discute aquí ha mentado), el más importante centro de investigación a nivel mundial sobre tubérculos andinos (léase peruanos), y que debe su nombre, precisamente, a sus orígenes (empezó sólo con investigaciones sobre la papa), se encuentra frente ¿a la Universidad Católica de Chile? ¿a la Universidad de Harvard? ¿a la Universidad Lomonósov? ¡No, sino a la Universidad Nacional Agraria La Molina! Y ¿dónde queda esa universidad? ¿No queda acaso en Lima, capital Perú? Y ¿por qué &%#$&!%@ queda ahí? ¿No fue porque los principales científicos a nivel mundial sobre agronomía habían coincidido que el origen de la papa (en todas y cada una de sus variedades) es el actual territorio del Perú? Nada más evidente, ¿verdad?
• Para terminar (no hay que dar con garrote, tampoco), las dos únicas sucursales que posse el CIP se encuentran en Huancayo (Perú) y Quito (Ecuador). Está en proyecto crear una más en La Paz (Bolivia). ¿No les dice algo eso? Ya si, así aún no quieren ver lo visible y evidente... estamos mal.

Debo decir que la actitud de Roberto (Lin linao) ha sido de lo más alturada y justa, y me alegra saber que es un buen wikipedista. Personalmente, no creo que esto sea una velada intención suya de llevar agua para su molino (el origen chileno de la papa). Está intentando ser centrado, más bien. Sin embargo, sí existe en Chile una campaña a nivel profesional para llevar agua para su molino y, si bien Manuel tal vez no acertó en decir quién quiere llevar agua para su molino, sus palabras son una advertencia para que no vengan vándalos chilenos a, ahora sí, desinformar. Así como lo leen. Hay una canción de la chilena Violeta Parra que dice

La papa nos la venden naciones varias... aunque del sur de Chile es originaria.

Nada más falso. Es evidente que la campaña chilena (esta vez profesional) por quitarle cosas al Perú sigue en pie... aunque no cuente con el apoyo de la verdad. Gracias a Dios, hay chilenos como Roberto que (según sus intervenciones) no participan de dicha campaña. Sin embargo, es Taragüí el que parece participar de dicha campaña, sin ser chileno.
Aquí nadie aboga por supuestos nacionalismos o por insensateces, como tan malcriadamente respondiste a Manuel, Taragüí. Yo no sé porqué te metes en este tema (aparte de la simple razón de la voluntad); es como si yo me metiera a defender a Brasil, Argentina o Uruguay sobre algún particular sucedido en la Guerra de la Triple Alianza, donde es Paraguay el que fue agredido... ¿me dejo entender? Ojo que yo no digo (como sí se me ha dicho en anteriores ocasiones y en situaciones diversas) que eres un vándalo, que ahí vienes otra vez, etc. Te conozco más o menos y sé que eres un buen wikipedista, pero por favor no caigas en esa manía. Por favor.
Bueno, muchachos, espero que mis palabras no sean malinterpretadas. Estoy indignado (como siempre) de estas cosas, pero tampoco estoy que echo chispas. Pido a todos que no intenten leer entre líneas: para eso escribo claro.
A continuación, les remito a los siguientes enlaces, para que profundicen sobre lo que escribo aquí:

• Centro Internacional de la Papa, Lima (Perú)
• Científicos confirman que la papa tiene su origen en el Perú
• El Tesoro de los Andes
• Síntesis Informativa (hay algo sobre la papa ahí)
• 30 de mayo, Día de la Papa
• Boletín de la Papa
• Proyecto Papa Andina, entre Perú, Ecuador y Bolivia
• La Papa Peruana

Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 15 de diciembre de 2005.

Hola JCCO. Has escrito muchas cosas y me gustaría responder de la mejor forma a varias que considero equivocadas y a otras que me parecen muy bien:

El asunto de la genética es realmente relevante en este caso y ya lo hemos discutido, pero creo que hacen falta explicaciones detalladas y comprensibles para todos en el artículo de Solanum.

No es fruto sino tallo engrosado (paciencia con la descripción botánca, mañana me desocupo de deberes estudiantiles y me voy a dedicar con empeño a éso)

La manía chilena por quitarle cosas a Perú es en parte ignorancia (cebiche) y en parte oportunismo (suspiro limeño) y no es tan grande como se hace aparecer, fuera del caso del pisco que a mí me parece un robo asistido por las leyes.

No creo que Taragüí esté participando de esta conducta tan reprochable, sino que está tratando de llevar las cosas por un camino juicioso. No debes pensar que Perú está rodeado de enemigos, los tiene como cualquier cosa en el mundo. (Por lo demás, estoy casi seguro de que él es argentino).

El meollo de esto es que probablemente esa madre de todas las papas posiblemente no era S. tuberosum y sin duda no era S. tuberosum subsp. tuberosum

El CIP ha de estar en Perú porque allí está la mayor diversidad de especies cultivadas y el mayor número de variedades de S. tuberosum. De ahí a decir que "todas y cada una" hay un largo trecho y te puedo asegurar que esa afirmación no es verdadera. (Un ejemplo: hace años se encontró en una playa de una isla del Archipiélago de Chiloé un grupo de plantas de papa viviendo felices. Después del revuelo se llevaron muestras al CIP, como corresponde, se analizaron y se descubrió que sus niveles de tolerancia a la sal eran algo no visto, así que ahora se está cultivando en ciertos suelos salinos peruanos).

Gracias por a ti, a Don Manuel y a Taragüí por tenerme en buena consideración, haré lo posible por merecerlo siempre.

Violeta tenía razón si pensamos que las papas que nos venden holandeses y estadounidenses se han desarrollado casi en su totalidad a partir de las papas chilotas. Debo agregar que hace unos días leí que en Perú, Colombia, Uruguay y Bolivia se están usando otras especies, como S. stenotonum y S. phureja en los actuales programas de mejoramiento de variedades. Eso está muy bien por la diversidad genética y por lograr mejores adaptaciones a los lugares de cultivo.

No te exaltes tanto ni la agarres con Taragüí, no hace falta llegar a eso.

Espero que todo esto llegue a traducirse en mejoras del artículo y en mejor comprensión entre nosotros.

Hasta pronto. Un cordial saludo de Lin linao, ¿dime? 05:33 16 dic 2005 (CET)

Admiro tu altura para tratar con alguna gente, Roberto. A mí me parece, sencillamente, que JCCO está delirando. Es un buen muchacho y lo he defendido en alguna que otra discusión, pero con el tema de los nacionalismos pierde completamente la cordura.

No tengo costumbre de discutir en esas condiciones, pero permítaseme mencionar que:

• dónde quede el CIP es irrelevante. La investigación y el origen no tienen absolutamente nada que ver (por poner un contraejemplo entre millares, el mayor archivo de textos de Edmund Husserl está en Nueva York, una ciudad donde nunca trabajó ni vivió; simplemente da la casualidad de que ahí se instalaron los investigadores);
• de donde venga el vocablo es irrelevante; el cayote tiene nombre náhuatl, pero no hay pruebas de que sea de origen mexicano (se supone, por el contrario, que proviene de PErú);
• justamente fui yo quien añadió la información del estudio de Spooner que demuestra que la domesticación de la papa sucedió en el territorio del actual Perú; acusarme de campañas de desinformación o de "chilenizar" es una estupidez a la que no pienso dar coto, y que si reiteras te ganará un bloqueo, porque no estoy aquí para aguantar rabietas;
• el tema genético no sólo es importante, es absolutamente imprescindible; y además, demuestras que ni siquiera lo has leído: la papa original no es S. tuberosum, sino S. bukasovii. Pero da igual: lo que hace a las demostraciones es la ciencia, no tu manía de gritar a los cuatro vientos la maldad de los chilenos;
• el asunto en discusión aquí es sólo si el párrafo inicial dice "andino" o "peruano"; como Perú no existía como entidad política o conceptual, mi elección fue "andino", un término neutro, preciso e innegable. Tú, en cambio, has preferido montar un espectáculo para justificar un "peruano" que me parece anacrónico. Allá tu;
• no soy paraguayo, aunque al país me unen lazos culturales y afectivos; soy argentino, de la fronteriza provincia de Corrientes, como dice mi página de usuario en el primer párrafo. Veo que tu habilidad para informarte es igualmente deficiente en más de un ámbito.

Por lo antedicho, considero que el único interlocutor tratable que tengo aquí es Roberto, y a ello me limitaré. Para él, un cordial saludo, Taragüí @ 11:01 16 dic 2005 (CET)

Hola, Taragüí.
Te voy a escribir sin enlaces ya que estoy un tanto ocupado. Pero no los extrañes mucho que ya vendré a colocarlos :P.
Por favor, te pido que no leas entre líneas y que no saques deducciones especulativas sobre mis palabras.
En medio de mi delirio te escribo con la mayor buena fe (que creo no leíste bien en mi anterior exposición), pues ya dije que me encuentro sumamente tranquilo y en mis cabales, sólo que describiendo un hecho que para muchos es polémico (la velada campaña chilena por quitarle cosas al Perú), y te reitero lo siguiente:

• Ya dije que te considero un buen wikipedista, que no creo que seas un vándalo ni un miserable, por tanto, añado que en ningún momento he dicho que tratas de desinformar, ni que seas chilenista o algo así. Simplemente he dicho que estás cayendo (para mí que sin querer) en ese juego donde a mucho lo peruano se le quiere quitar la etiqueta de tal para luego, sutilmente, pasarlo como chileno (creo que te consta que ya ha pasado con el pisco, el anticucho, el cebiche o la papa a la huancaína, de la cual he leído por ahí que no es exclusivamente chilena, como si algún origen aislado hubiese tenido por allá).

• Ya dije (con por favor de por medio) que no leas entre líneas. Sólo te he pedido por favor que no caigas en ese juego (lee manía), sin que por eso tengas que deducir que te estoy insultando (cosa que nunca he hecho). Es especialmente ofensivo para mí que, luego de decir que no intento atacarte, me acuses de tener rabietas y amenaces con bloquearme. Eso habla muy mal de ti, más aún cuando te has comportado tan malcriadamente con Manuel, y ahora conmigo.

• Ya dije que, gracias a Dios, existen chilenos (que me enorgullece conocer) como Roberto, que hablan sin apasionamientos y de una manera alturada, como bien has coincidido. En ningún momento he dicho nada sobre la maldad de los chilenos, sino que he comentado que existe en Chile una campaña de la naturaleza que ya describí, lo cual es un hecho y no una mera suposición. Me vuelves a ofender diciendo infundios sobre el particular, más aún cuando el mismo Roberto, que es chileno, ha reconocido mi consideración hacia él.

• Ya dije, no aquí, sino en una discusión anterior, que no he venido a pelear. Si acerté en algo y estás tú equivocado, pues acéptalo y sé hidalgo, que es de humanos equivocarse. Del mismo modo, yo estuve equivocado (y sí, pues, no leí tu página de usuario, desconsideración por la cual te pido disculpas) respecto de tu nacionalidad... ¡y todavía he hablado de la Guerra de la Triple Alianza (qué indiscreto)! Qué se va a hacer, me equivoqué, pues, y lo acepto.

• Ya dije que la Solanum tuberosum es la madre de todas las papas, pero no lo dije desde el sentido absoluto con que lo has (lo han) entendido, sino que lo hice siguiendo la línea de la discusión (ya que aquí se le está prestando consideración especial a las papas de origen chilote).

Aparte de todo esto, creo que si bien no fue mi intención hacer excluyente la discusión sobre la papa, te pido disculpas a ti y a Lourdes, de todas maneras, si lo interpretaron así. Como acabo de decir, no fue mi intención propasarme de esa manera. Y el hecho de señalar, Taragüí, que fuiste malcriado con Manuel (llamándole insensato, de uno u otro modo), sólo es eso, señalar algo que hiciste mal. Manuel es (debe ser) mucho mayor que tú, hecho que basta para que muestres un mínimo de respeto. Así estuviese él equivocado, lo más educado es hacerle ver su error de una forma contundente pero sin agravios. Nada más eso. En ningún momento debe significarte una ofensa o un insulto esto que te digo y, mucho menos, una rabieta. Te reitero la petición de no leer entre líneas... para eso son mis textos tan extensos: por claros.

Creo que eso es to... eso es to... eso es todo amigos.
Desde un descanso en el trabajo,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 16 de diciembre de 2005.

Ediciones y reediciones del origen

Las opciones al escribir "la papa es una planta de origen..." que se han sucedido en esta página son:

-peruano

-andino

-sudamericano

Abogo por algo más largo pero más explicativo, así como "una planta originaria del Altiplano (meseta compartida por Perú, Bolivia, Chile y Argentina)". Me parece lo más justo, aunque saca a mi isla del registro (ya he expuesto un montón de veces su importancia en la historia reciente del tubérculo tal como lo conocemos hoy), porque decir origen peruano está muy restringido y es inexacto, y andino incluye a Venezuela y Colombia, que no tienen la S. tuberosum, aunque sí otras "papas"; sudamericano es salomónico pero también inexacto. ¿Les parece bien esta propuesta? Saludos cordiales de un chilote comepapas (es el apodo-insulto que nos dan los chilenos de más al norte y uno de nuestros orgullos). Lin linao, ¿dime? 07:51 16 dic 2005 (CET)

Coincido en que "peruano" es anacrónico e inexacto. El cuerpo del artículo da suficientes detalles; yo diría "andino" o "del altiplano andino" sin más. Taragüí @ 11:03 16 dic 2005 (CET)

Me han pedido que me lea toda la discusión de esta página y como en verdad me interesa mucho el tema (esto de las investigaciones rigurosas es para mí apasionante), pues intervengo, y pido de antemano perdón por ser una simple usuaria de la patata y ser europea, que parece que nada tenemos que opinar. Pero sí puedo opinar en cuanto a exponer bien o mal un artículo, así es que coincido en la frase larga del usuario Lin linao "una planta originaria del Altiplano (meseta compartida por Perú, Bolivia, Chile y Argentina)" por eso, porque al ser larga da una explicación perfecta y ayuda a alguien como yo (inculta y ajena al tema) a enterarse ¡¡por fin!! del origen de este alimento tan rico. También quisiera recordar a mi amigo Juan Carlos (me llevo muy bien con él y sabe ser educado cuando quiere) que no es necesario ser de un país u otro para hacer modificaciones en los artículos, siempre que no sean vandalismos. Tenemos en esta comunidad (somos afortunados) gente muy, pero que muy culta y que puede y debe aportar en temas diversos y uno de esos usuarios (hay muchos más pero no viene al caso) es Taragui. Juan Carlos, te puedes fiar de él, le conozco, no es nunca parcial, no aporta a tontas y a locas, estudia el tema, y si se equivoca da siempre marcha atrás y da las gracias. Por sus obras los conocereis. Gracias por escucharme Lourdes, mensajes aquí 15:40 16 dic 2005 (CET)

No seas así conmigo, Lourdes.
Ajena al tema, sí, pero ¿inculta? Lo dudo mucho. Parece que voy a tener que crear una plantilla No leer entre líneas para que la gente entienda que cuando escribo, lo hago para que la interpretación sea exacta y no basada en especulaciones.
Como ya lo hice en la sección anterior, te pido disculpas (nuevamente) por esas palabras mías que, como puedo apreciar, te dieron a entender otra cosa.
No dudo que Taragüí sea un buen wikipedista, ya lo conozco hace algunos meses, pero esta vez su actitud me había dejado mucho que desear. Como dices, por sus obras los conoceréis. Sin embargo, a pesar de su última intervención, creo que unas palabras más de él terminarán de arreglar todo esto que, felizmente, no pasó a mayores.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 16 de diciembre de 2005.

Me alegra que se estén calmando los ánimos y que estemos volviendo al "buen camino". Me gusta la propuesta de "planta originaria del Altiplano andino", es explicativa, pero no deja de ser breve y lo más importante es que es cierta para todos ¿?. Por favor visiten la discusión del chuño, porque tengo una duda lingüística (hasta dónde hablamos de chuño y cuando ya no). Saludos de Lin linao, ¿dime? 20:35 16 dic 2005 (CET)

Hola,

entre:

-peruano

-andino

-sudamericano

pienso que lo mas exacto seria usar "Andino" ya que "Peruano" por un lado es inexacto y deja afuera posibles casos de Bolivia y Chiloe. "Sudamericano" al contrario es muy indefinido, ya que no encontraremos origenes de la Papa en Uruguay o Brasil. "Andino" por tanto cubre todos los origenes que son mencionados como origen de Solanum tuberosum. Saludos RapaNui, 18:32 7 mar 2006 (CET)

En mi humilde opinión, mejor le va la frase "planta originaria del Altiplano andino". Circunscribe mejor el origen de la papa. Puesto que "Peruano" deja afuera otros centros de origen; "Andino" engloba lugares que no tienen nada que ver con el origen como Colombia y Venezuela (no sé si el Ecuador sea centro de origen); pero la frase "planta originaria del Altiplano andino" especifica un lugar MUCHO MÁS EXACTO en los andes sudamericanos que las demás opciones. Saludos desde la Amazonía Peruana. --EdwinJs - Iquitos, Loreto - Perú. (discusión) 14:23 4 jun 2008 (UTC)

No seria mejor incluir en un mapa la zona norte del altiplano andino donde los cientificos han determinado que se origino este tuberculo ?? Yuri Nuñez del Prado Ponce de Leon, desde Miami , Florida.

Importación y exportación

El usuario Taragüi ha revertido un pequeño cambio que hice con respecto a que los conquistadores importaron la papa a Europa. Pero esa reversión es incorrecta y no tiene fundamento. Sucede lo mismo con los términos inmigración y emigración (ver la discusión del artículo sobre Groenlandia). Importar se refiere a la adquisición en un país de una mercancía extranjera. Pero si fueron los conquistadores los que remitieron, enviaron, vendieron, fletaron, etc., las papas al continente europeo, lo que estaban haciendo era exportar las papas y no importarlas. Desde luego, toda exportación conlleva una importación en el país de llegada. Pero no se puede decir que las papas se importaron a España de la misma manera que no se puede decir que muchos latinoamericanos inmigraron a España en los últimos años (emigraron a España desde la América Latina e inmigraron en España sería lo correcto). En suma, zanjar esta discusión sería muy fácil si hubiera buena voluntad de parte y parte. Lo correcto, en todo caso, sería decir que fueron los conquistadores españoles los que introdujeron el cultivo de la papa en España o algo parecido. --Fev 19:29 26 jun 2006 (CEST)

Mis impresiones tras leer el artículo

de la papa cachán se dice: ... no es más cara que ... . Esto implica a dar también diferencias de precios entre las otras numerosas variedades peruanas. Pero dar precios en una enciclopedia es, en plena apogeo de globalización que gozamos hoy en día, tan resbaladizo como decir que los frigoríficos Triqui son más económicos que los frigoríficos Curucu, ya que mañana los Curucu los llevan a fabricar a Tapilandia y los venden ahora a un precio que casi los regalan.

Y, al que le interese la papa en el arte, puede contemplar "Los comedores de patatas" de Van Gogh. Dicen que yo serví de modelo a uno de los retratados. --Der wilde Man 13:02 10 jul 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con tus apreciaciones sobre los precios; estás invitado a reescribir esa parte. Acabo de añadir una mención a la imagen en el texto. Taragüí @ 15:46 10 jul 2006 (CEST)

Me ha extrañado siempre que a pesar de haber importado los españoles la patata a Europa, este manjar aparece citado asiduamente tan tarde en la literatura española (¡a partir de la generación del 98!). Los viajeros forasteros que viajaron por España en los siglos 18 y 19 dan en sus publicaciones con gran detalle las espeluznantes comidas que les servían en España. Sin embargo, entre lo descrito por ellos apenas se menciona la patata. Durante la Primera Guerra Carlista, 1833-1840, la prensa publicaba con profusión los menús servidos a los ejércitos contendientes. Y tampoco aquí aparece apenas citada la patata. Es incógnita a resolver para enriquecer este artículo. --Der wilde Man 14:00 12 jul 2006 (CEST)

Algún pelotas colocó obcenidades en articulo sobre la descripción de la papa, ojo con eso ya que ésta enciclopedia es vista por muchos niños que aún no tienen la mente contaminada con heces.

pregunton.

esta buenisimo el articulo de la papa,¿por favor quisiera saber si hay dia mundial de la papa?gracias y saludos.

UN MOMENTO

DECIDANSE DE UNA VEZ LA PAPA ES DEL PERU O DE CHILE NO PUEDE HABER ORIGEN COMPARTIDO,INVESTIGUEN BIEN Y NO HAGAN COMENTARIOS PATRIOTEROS POR FAVOR.

Más que patriotero parece que no le han visto el ojo a la papa.

Lee el artículo, ya está explicado con más claridad y hace tiempo que no se hacen comentarios patrioteros, por suerte. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:41 13 jun 2007 (CEST)

ORIGEN de la patata (otra vez)

no quiero revivir viejas polémicas, pero viendo que se hace tanta referencia al estudio del doctor Spooner sobre el origen de la patata, encontré estos artículos del mismo en el sitio del ARS (Agricultural Research Service) ddel Depto. de Agricultura de los Estados Unidos, donde precisamente el sr. Spooner trabaja. Uno en inglés y el otro en español. En estos se dice claramente que la patata tiene un centro de origen autóctono en la frontera de Perú y Bolivia y un segundo centro de origen autóctono en el el sur de Chile (Chiloé más específicamente), así como que el origen de la actual patata cultivada en el mundo es tanto chileno como peruano. Yo creo que bien vale una vista:

http://www.ars.usda.gov/research/publications/publications.htm?seq_no_115=161378 Title: Origin of the Modern Cultivated Potato Authors: Spooner, David & Hetterscheid, W.L.A. - WAGENINGEN UNIV, HOLLAND Publication Date: July 1, 2004 Last Modified: 28/06/2007 . J. Potato Res. 80: 21-32), versión en español: http://www.ars.usda.gov/is/espanol/pr/2005/050318.es.htm Título artículo: Descubriendo el misterio del origen de las patatas modernas Autor: Erin Peabody Fecha publicación: 18 de marzo 2005

Ahora bien, viendo que se cita tanto al sr. Spooner para descalificar el origen dual de la patata, creo conveniente revisar esta información y balancear el artículo hacia un contenido más neutral, porque al leerlo da la impresión que la patata fuera sólo peruana.

muy atte. y perdón por revivir una polémica. saludos. Manuel--201.223.123.71 09:13 29 jun 2007 (CEST)

Muchas gracias por los datos aportados y por el interés en mejorar el artículo. Borré el texto que trajiste para evitar problemas con los derechos de autor (me parece que el derecho de cita no ampara tanto), pero voy a leer lo que recomiendas y espero contar con tu ayuda para incluirlo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 14:25 29 jun 2007 (CEST)

Usar nombres cotidianos y en español para los títulos de los artículos

El artículo debería tener un nombre coloquial y en idioma castellano/español. No entiendo porque usan nombres científicos o en idioma latin. Esto es español, no latin, griego o un idioma científico. Lamentablemente en la wikipedia de habla hispana hubo una persona específica que comenzó con esta tendencia de poner los nombres científicos, ya sea en latín, griego o en cualquier idioma poco coloquial. Como otros usuarios en este mensaje, estoy a favor de colocar los nombres cotidianos, por eso deben cambiar el nombre a un nombre coloquial o cotidiano. Los hispanos siempre tratamos de dar la nota y quedamos en ridículo, poniendo nombres que no entiende nadie, tratando de hacerse los cientificos y cultos y terminamos quedando excluidos y con artículos dificiles de encontrar. Estos nombres solo logran que no encontremos un articulo cuando lo buscamos en Internet. Muchos buscadores le dan relevancia al título, y muchas veces al buscar un artículo con el nombre cotidiano, no lo encontramos por esa razón, porque el título está escrito de forma científica. Es una forma hostil de presentar un artículo. Cuesta mucho acceder a la información, cuando los títulos están codificados. Repito, no hablo solo de este artículo, sino de todos los artículos que pertenecen a esta rama científica. No me sorprende que seamos 600 millones de hispanohablantes en el mundo y tengamos menos artículos que los Holandeses, que son tan solo 20 millones. Aprendamos de los otros idiomas que hacen las cosas de manera simple. No entiendo porque complicamos todo de esta manera.

Puedes ver un buen razonamiento para el uso de los nombres científicos en esta discusión. -=BigSus=- (Comentarios) 08:43 12 may 2008 (UTC)

Hay que dejar acá este tipo de comentarios de alcantarilla, y encima anónimos??. --CASF (discusión) 10:46 12 may 2008 (UTC)

Tampoco es así CASF; sé que cuesta trabajo acostumbrar a la gente a los nombres científicos y complejos, pero debemos acostumbrarnos a ello. ¿No dicen que el español es el idioma más culto del mundo?: aprovechémoslo. --190.42.134.30 (discusión) 22:10 29 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con CAS. Asimismo, creo que lo que "DEBEMOS DEJAR ACÁ" son los adjetivos "agresivos" (no sé de qué otra forma llamarlos) en las discusiones, palabras/frases como "comentarios de alcantarilla" y otros que van contra las buenas prácticas y ética de los wikipedistas. Si nos insultan o dicen algo que no gusta, pues no devolver con la misma moneda, debemos hacer notar que los wikipidistas hispanos no somos unos bárbaros incultos y que no usamos un lenguaje de callejón o alcantarilla. Gracias. Saludos desde la Amazonía Peruana. --EdwinJs - Iquitos, Loreto - Perú. (discusión) 14:36 4 jun 2008 (UTC)

Origen, Chile, Perú y controversias que no deberían ser tales

Leí las últimas ediciones del artículo, vengo revirtiendo vandalismos en ella y lei detenidamente todo lo editado en esta página y no puedo menos que terciar en esta aparente controversia. En primer lugar, no se pueden mezclar las referencias de artículos publicados en Crop Science o Genetics con lo que opina en un diario el director del CIP acerca del trabajo que leyó hace 5 minutos de Crop Science. O usamos la información de primera mano o nos conformamos con lo que malinterpretó un periodista acerca de un dicho de un investigador que está hablando del trabajo de un tercero.....pero no mezclemos ambos en un mismo párrafo porque confundimos a los lectores. Segundo, una cosa es el centro de origen de la especie, otra es el centro de origen del cultivo y, finalmente, otra es el centro de diversidad de la papa cultivada hoy en día en Europa. Los trabajos de Spooner resuelven los dos últimos puntos, que -por lógica- tienen dos respuestas: Perú para el primero y Chile para el segundo. Así que por favor no mezclemos a los políticos en esto y leamos los trabajos científicos de primera mano. Por suerte vivimos en una época donde estos estudios se pueden llevar a cabo y podemos rendir el justo homenaje, no a Chile o a Perú (recién nacidos comparados con la larga historia de domesticación de la papa), sino a las civilizaciones que tomaron un tubérculo silvestre y lo transformaron en un cultivo. SAludos, --CASF (discusión) 21:59 29 may 2008 (UTC)

¿Intencionalidad no enciclopédica?

Manuel, no entiendo a qué viene ese argumento. He comparado las dos versiones (antes y después de tu reversión) y es mucho más enciclopédica la versión anterior. En la introducción se hace una somera referencia a la procedencia de la papa y en la sección de historia es donde se desarrollan los datos, según las evidencias que aporta ese centro internacional. No viene a cuento poner ese párrafo en la introducción, hay que estructurar la información de forma lógica y coherente. Según tu argumento parecería que los lectores no leen más allá de la introducción de un artículo, por lo que cualquier información escrita en otras secciones queda relegada a segundo plano. Es absurdo. Anna -> ¿preguntas, quejas? 20:26 31 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Anna: lo único no enciclopédico es la introducción actual del artículo, realmente no se entiende (y yo concozco el tema..ni quiero imaginarme un lector que se acerca por primera vez), es inextricable ("de acuerdo con el CIP"....y a continuación: "Sin embargo el CIP..."), se citan fuentes secundarias (el CIP, los diarios....) cuando están todas las fuentes primarias en las referencias, se confunden conceptos (centro de origen del cultivo, de la especie y dónde se halla el centro de diversidad de las papas europeas). Peor aun: se revierten ediciones buenas de usuarios que han tratado de mejorar el artículo (y lo han hecho) solo por no leer toda la edíción y fijarse solamente en el texto borrado. Todo este desastre se trata de cubrir con un manto denominado "intencionalidad no enciclopédica"?, es lamentable.--CASF (discusión) 20:44 31 may 2008 (UTC)

Hay que hacer una limpieza general de referencias cruzadas, obsoletas, fuentes periodísticas y científicas, porque lo que tenemos ahora es un revoltijo. Para empezar, la introducción debería decir que la papa es una planta americana de la familia de las solanáceas, que proviene del altiplano de América del Sur, que hay dos subespecies y [tal vez] que la subespecie chilota es la principal fuente de origen a las actuales variedades comerciales europeas y de las regiones templadas de América, que se consume su tubérculo, no el resto y que es uno de los cuatro cultivos por los que vive y muere la humanidad. Punto. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:09 31 may 2008 (UTC)

Por cierto, esto se acerca a una guerra de ediciones. Creo, Anna, que tú como bibliotecaria podrías terciar entre don Manuel y yo, aunque ya estemos crecidos y no deberíamos necesitarlo. Lin linao ¿dime? 21:13 31 may 2008 (UTC)

Para puntualizar un poco las intervenciones que me preceden:

1.- Me parece que hacer desaparecer de la parte introductoria lo que menciona el único organismo internacional calificado sobre la materia, el Centro Internacional de la Papa, tiene una clara intencionalidad de relegar a segundo plano una información oficial, actualizada y en vigor en su web oficial y dejar en primer plano unas referencias (la 3 no abre), la 4 no lleva a la fuente precisa y la 5 tampoco) que no conducen a nada. Estimaré verificar.

2.- También borraron de la parte introductoria esta frase: “De acuerdo al Centro Internacional de la Papa, las variedades “chilenas se derivan de una hibridación secundaria mucho más cercana a las especies silvestres bolivianas y/o argentinas”. ​.” El hecho de haber borrado esta frase coloca equivocadamente en primer plano geográficamente hablando, un tubérculo de origen oficialmente declarado como de hibridación secundaria. Porqué esconder esto ?

3.- Hasta ahora no creo que estemos en una guerra de ediciones. Estamos en el hilo de esa frontera.

4.- Por último, sería ilustrativo ver en las páginas de discusión de Lin Linao y del suscrito un alturado intercambio de opiniones bajo el título “Las papas y el Canciller”. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:21 31 may 2008 (UTC)

• Lamento tener que agregar que si se considera la página web del único organismo internacional y oficial sobre este tubérculo como una fuente secundaria, todas las webs oficiales de los organismos internacionales tendrían la misma equivocada catalogación y por lo tanto no habría ninguna referencia de carácter superior. Pena que se piense así. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:28 31 may 2008 (UTC)

"El único organismo calificado sobre la materia"?, por favor, no me haga reir don Manuel, será el único que usted conoce. Se nota que usted no es un científico: en ciencia no hay individuos u organismos más calificados: hay hechos. Hechos que no se pueden esconder porque a usted no le gusten. Lo que aquí no se puede esconder o tapar con diarios (encima con dichos de políticos) son las investigaciones del Dr. Spooner. Y los del CIP, cuando publiquen algo relativo al tema en una revista especializada y con revisión por pares, con gusto tendrá un espacio en el artículo. Por el momento, entiendo que hay que utilizar las fuentes primarias.

Entiende usted qué quiere decir "..las variedades chilenas se derivan de una hibridación secundaria mucho más cercana a las especies silvestres bolivianas y/o argentinas"....?imagino que no. Deje entonces que los que entienden lo coloquen en el lugar adecuado. LO que realmente me gusta es: "tubérculo de origen oficialmente declarado como de hibridación secundaria", frase que voy a usar de estandarte en mi laboratorio. Señores, aprendan de don Manuel: de ahora en más no investiguemos más: las cosas se "declaran oficialmente" y listo!. "Usted tubérculo de papa es un autotetraploide de herencia tetrasómica según el gobierno peruano (decreto número de tal año) y según el gobierno argentino es un diploide resultado de selección unidireccional (decreto 11522 año 2008). Realmente jocoso...sino fuera en serio.

En fin, que de nuevo vuelvo sobre lo mismo, aca ha terciado un nacionalismo de baja estofa, que no ha habido posibilidad alguna de llamarlo a la reflexión. Todo lo que se está discutiendo son hechos científicos, no decretos de políticos de turno, no registros de variedades o soberanía sobre los recursos genéticos, nada de eso. Llámese a silencio don Manuel, ya lei su discusión en la página de Lin Linao, no la mencione más, fue la causa que escribiera lo que está justamente arriba de este apartado. Cuando empezó todo esto yo estaba terminando Asteraceae y me iba a dedicar a Solanum (abandonado luego que escribí Solanáceas y el tomate). Estaba con las estadísticas del 2007 de la FAO: Perú es el país que menos papa cultiva...eso me lo va a borrar cuando lo ponga en el artículo don Manuel?, o va a sacar algún decreto que lo desmiente?.

• "Equivocada catalogación"...pero usted en realidad piensa que las cosas llevan el rótulo de primario o secundario porque uno (la gente) se lo pone??, realmente su desconocimiento de qué cosa es fuente primaria y qué cosa es una fuente secundaria es notorio. --CASF (discusión) 21:51 31 may 2008 (UTC)

• • Lamento de veras que el usuario que me antecede utilice la burla hacia un wikipedista como argumento. Esto va en contra de toda política del buen comportamiento y buen convivir en Wikipedia. Aquí debería de haber un bloqueo del citado usuario que me antecede por notoria falta de respeto y maltrato. Lo menos que podría hacer es excusarse. Solicito se borre su intervención y si se llega a hacer, ésta también Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:01 31 may 2008 (UTC)

• Y yo lamento que usted borre y continue borrando ediciones de buenos editores por su desconocimiento (fijese que presumo buena fe) de la materia. Como le solicité, llámese a silencio Señor y no intente ahora esgrimir una supuesta burla hacia sus dichos como método para entorpecer aun más una discusión que debería ser absolutamente límpida. Lo que usted llama "burla" no es más que utilizar el absurdo para hacer comprender cuan insostenibles son sus argumentos y dichos. Si alguien aquí ha faltado el respeto es usted Señor, rotulando como "intencionalidad enciclopédica" las ediciones que no satisfacen sus requerimientos para más tarde borrarlas a su antojo. Finalmente, cuando el señor carece de más argumentos rebuscados directamente solicita bloqueos. Muy bueno!: la impotencia argumental se convierte en la mera solicitud de "hagan callar a este tipo"!!!. POr favor!, reitero una vez más: llámese a silencio don Manuel. --CASF (discusión) 22:33 31 may 2008 (UTC)

• • Señor CASF, no se escude en su anonimato. Acá en Wikipedia nadie tiene porqué imponer silencio a nadie y menos una persona que insulta y maltrata a su libre antojo. Aprenda a disculparse y no maltrate a quien da la cara con su nombre e imagen real sin escudarse en seudónimos. Para su información, le agradeceré mirar el artículo y verá que no he vuelto a intervenir desde que usted intervino, así que sírvase no volver a maltratarme. Solicito públicamente el bloqueo del usuario CASF. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:58 31 may 2008 (UTC)

Estoy participando en la discusión, por lo que me abstengo de intervenir como bibliotecario. Sin embargo, puedo opinar: CASF, estás siendo innecesariamente brusco con don Manuel y yo diría que violando la etiqueta debida, pues hay varias ironías que sobran no se le puede mandar a callar por no ser biólogo, sólo se le puede explicar que sus referencias de artículos periodísticos no tienen el mismo mérito como fuente para este tema que los artículos científicos de Spooner o de Hosaka; por otra parte, don Manuel, no debería quedarse en "me insultaron" y debería también responder al cuestionamiento de fondo: estuvo borrando información apropiada, complicando la introducción y haciendo polémica donde no la había. Saludos y calma. Lin linao ¿dime? 23:29 31 may 2008 (UTC)

¿Sería posible mantener un debate civilizado o ya vamos a convertir en costumbre las guerras dialécticas para resolver una discrepancia? Veamos, lo que inició este hilo es la relevancia o no de un párrafo en la introducción. Estamos hablando de un artículo botánico en el cual, lo primero que a un lector le interesa, es saber de qué especie de planta se trata. Considero que, como en el resto de artículos botánicos, lo que debería figurar en la introducción es simplemente la nomenclatura científica y los diferentes nombres comunes que se conozcan, la familia, género, etc. a la que pertenece, especies y/o variedades que se utilizan y una sucinta mención a su procedencia y hábitat. El resto de información sobre el origen y las posibles controversias que existan sobre él no han lugar en una introducción, máxime cuando ya hay una sección dedicada a ello: "Historia de la controversia sobre su origen". El sacar de esa sección cualquier mención a las evidencias aportadas por un organismo, sea éste oficial o no, internacional o nacional no aporta nada, ya que no está desarrollado en el contexto adecuado y lo único que va a crear en el lector es confusión o, como está ocurriendo aquí, un tira y afloja entre nacionalismos a ver quien se queda con el invento de la patata.
Si, como dice Lin, el artículo es un revoltijo, habrá que ir por partes, primero limpiando la introducción y después, dejando a los entendidos botánicos (que para eso los tenemos) que hagan una limpieza de referencias, enlaces rotos o erróneos y explicaciones científicas. Me temo Manuel, que ni tú ni yo somos los más indicados para esto último porque no somos ni científicos ni botánicos. Pero, por favor, rebajad el tono y mantengamos un debate civilizado. No me gustaría tener que mediar como bibliotecaria en este asunto, sino como simple wikipedista y lectora, por tanto CASF, te ruego que no emplees el sarcasmo ni los insultos como réplica y tú Manuel, no pidas un bloqueo tan rápidamente, una disculpa es más que suficiente. Anna -> ¿preguntas, quejas? 23:40 31 may 2008 (UTC)

Hola Lin, sabés muy bien que te respeto mucho a vos, a tus opiniones y pareceres. Sin embargo, en esta oportunidad no estoy de acuerdo. Comencé el 29 de mayo un llamado a la reflexión de los editores del artículo. Se sumaron más ediciones, borrados, frases grandilocuentes con el único objetivo de borrar ediciones. No estoy siendo innecesariamente brusco, simplemente me fatiga explicar lo mismo una y otra vez. No le mando a callar, le pido que se llame a silencio, y no por no ser biólogo sino por no atender razones que ya son de perogrullo (me refiero al mérito relativo de las fuentes y al inapropiado borrado de ediciones). Haciendo caso omiso de todo, continua escalando la discusión alegando supuestas ofensas, pedidos de bloqueo y demás, cuando su proceder desde el comienzo debería haber sido tomado como vandalismo. No obstante, en mérito del respeto que te tengo, me disculpo si en esta discusión mis palabras fueron demasiado irónicas y si el tono de mis comentarios fue duro o sarcástico. Me abstengo de continuar la misma, los argumentos ya han sido vertidos, pasaré directamente a editar el artículo. --CASF (discusión) 00:09 1 jun 2008 (UTC) (conflicto de edición con Anna).PS: agrego mi respeto a Anna en todo lo anterior. --CASF (discusión) 00:09 1 jun 2008 (UTC)

• Para Lin Linao, Mientras que usted y yo estábamos interviniendo en el artículo, la cosa no se había agravado pues todo estaba en el nivel alturado que tanto usted como yo acostumbramos a mantener. El párrafo que yo redacté en la parte introductoria y usted mejoró, lo dejé tal cual, no se lo corregí pues su intervención fue buena y usted lo dejó en la misma parte introductoria: Me refiero a este párrafo . “Sin embargo, el Centro Internacional de la Papa, organismo internacional abocado a su estudio, es más categórico al señalar que "el origen de la papa está en el Perú" y que se trata de un "punto de origen único", indicando además que de acuerdo a la evidencia arqueológica, los primeros indicios de su cultivo se encuentran al norte del Lago Titicaca, (sur del Perú), y se pueden datar en hasta unos 7000 años . ​”
• Luego de su intervención, en algún momento alguien lo desplazó y yo lo volví a poner donde usted lo había dejado. Hoy añadí una parte complementaria pero a otro párrafo de la parte introductoria. Usted revertió y no quedó huella en ninguna parte del artículo de esta parte referenciada. Presumo de buena fe y solo tratándose de usted que lo borró sin darse cuenta, Luego se abrió la discusión en la que un usuario al cual he solicitado su bloqueo, se degrada él mismo y nos estamos viendo involucrados en algo que estoy seguro ni usted ni yo queríamos llegar. Como no soy botánico, la parte que corresponda siempre la he dejado a los especialistas. Así en todos los artículos. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 00:18 1 jun 2008 (UTC)

• • Dejo constancia, como última contribución, de dos hechos que creo que coronan esta discusión, el usuario Manuel González Olaechea y Franco me denunció inicialmente por vandalismo. Luego, modificó su proceder -a instancias del usuario Lin Linao- a solicitud de bloqueo en el tablón correspondiente aquí. --CASF (discusión) 03:07 1 jun 2008 (UTC)

Exacto lo mencionado en la última intervención de CASF. Yo acababa de denunciar al usuario 75.203.145.189 en vandalismo en curso y lamentablemente me fui en automático a la misma página para denunciar a esta persona que me antecede y que no sabe de modales ni menos excusarse, y eso, que han transcurrido muchas horas desde entonces, que dos wikipedistas bibliotecarios le han notificado su pésimo proceder y que por sus posteriores actuaciones se nota claramente que no se disculpará. Por eso mismo reitero la solicitud de bloqueo a esta persona. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 09:27 1 jun 2008 (UTC)

No corresponde a un wikipedista de tan larga experiencia como la tuya, Manuel, este comportamiento exigiendo a gritos el bloqueo de un usuario, cuando éste ya presentó sus disculpas anoche, tras pedírselo Lin y yo en sendos mensajes:

...me disculpo si en esta discusión mis palabras fueron demasiado irónicas y si el tono de mis comentarios fue duro o sarcástico.

Por lo tanto estás faltando a la verdad diciendo en el tablón y aquí que no se ha disculpado, cuando su disculpa lleva ahí desde anoche a las 02:09. Estás escalando esta discusión innecesariamente y desviando el tema central del debate, por tanto te ruego que procedas con la honestidad apropiada, aceptes las disculpas y prosigamos el debate de forma calmada y civilizada. Anna -> ¿preguntas, quejas? 16:17 1 jun 2008 (UTC)

• Anna, no se me ocurre faltar a la verdad, en lo más mínimo. La verdad es que el agraviado he sido yo y el reconocimiento de extralimitación en el maltrato del usuario agraviante ha sido hecha ante tercera persona y no ante el suscrito como correspondía y como hacen los señores a carta cabal. A mi nadie me ha pedido disculpas. Más aún, ni los bibliotecarios han actuado bloqueando como suelen hacerlo a la mínima extralimitación, sino dejando pasar el tema con comentarios de excesos del agraviante y que con una excusa bastaba (...). Ya eres antigua en estos menesteres y muy bien sabes que en Wikipedia se ha bloqueado por muchísimo menos. Te ruego ver porqué se ha bloqueado al IP 75.203.145.189 y comprenderás las mayúsculas diferencias que las siento en carne propia. Esto ha sido como ir a un baile de máscaras donde quien va de civil es agarrado públicamente a palos. Acerca del tema central del debate, ya me pronuncié en palabras dirigidas a Lin Linao a las 00.18 horas del 1 de junio de 2008. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 18:32 2 jun 2008 (UTC)

Manuel, tú eres aún más viejo que yo en wikipedia, por lo que deberías saber que no se puede medir con la misma vara a un vándalo, un troll o una IP con media docena escasa de ediciones que acosa e intimida fríamente a un usuario, con un wikipedista con cientos de valiosas contribuciones y un comportamiento siempre correcto que, en el acaloramiento de una discusión, se extralimita en el uso de ironías o sarcasmos. Se le llamó la atención, no se dejó pasar el tema y presentó sus disculpas en el acto, ¿me puedes explicar qué tipo de disculpas necesitas?, porque por lo visto no piensas aceptarlas. Si la única forma de restañar tus heridas es el bloqueo, pues me temo que no es esa la medicina adecuada en este caso y, ya ves que no es sólo por mi no neutral mediación, otros tres bibliotecarios en el tablón opinan que no procede un bloqueo. Medita un poco el asunto y verás como tu reacción es bastante exagerada. Anna -> ¿preguntas, quejas? 21:20 2 jun 2008 (UTC)

• • • Anna, en ningún momento he dicho que no pienso aceptar las disculpas debidas de parte del agraviante (son ideas tuyas). No sé porqué me lo dices cuanto te escribí lo siguiente hace un rato: "La verdad es que el agraviado he sido yo y el reconocimiento de extralimitación en el maltrato del usuario agraviante ha sido hecha ante tercera persona y no ante el suscrito como correspondía y como hacen los señores a carta cabal. A mi nadie me ha pedido disculpas y quien debería hacerlo es el agraviante sin mediar terceras personas. Es tan difícil comprender esto ? Qué es peor, un vándalo o un maltratador que mancilla el honor de una persona que da la cara con su nombre completo e imagen ? Y me "llama a silencio" ? Te has fijado mis contribuciones en dos secciones abiertas abajo por mi ? Porqué debo de silenciarme ? debo de dejar de contribuir en este artículo en lo que no sea botánico ? Es tan difícil comprenderme ? Me dijiste que grité pidiendo bloqueo, cuando lo que hice fue solicitarlo uniformizando el formato de letra de acuerdo a las mayúsculas del seudónimo del agraviante Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:53 2 jun 2008 (UTC)

Pues sí, realmente me resulta difícil entenderte por tu insistencia en ese A mi nadie me ha pedido disculpas, cuando lo ha hecho en público, es decir, en esta misma discusión. ¿Debería haberlo hecho en tu discusión, privadamente?
¿Es un requisito para registrarse dar el nombre verdadero e incluir una foto personal para ser un usuario más honorable? Serías igual de honorable registrado como MGOF y no creo que nadie te dejara resúmenes de edición en mayúscula para uniformizar el formato de letra con tu alias. Ese argumento es bastante risible, lo siento. Y por último, sí, he visto las dos secciones, acabo de responder a la última de ellas y en la anterior Para los especialistas botánicos he detectado un atisbo de sarcasmo ¿ves como todos usamos ese arma alguna vez? :) Anna -> ¿preguntas, quejas? 22:32 2 jun 2008 (UTC)

• Una pequeña contribución, el articulo de Spooner del 2008 en esta página citado como número 4, habla sobre las variedades europeas de papa y solo puede afirmar algo sobre aquellas que ha estudiado. Demuestra y menciona claramente, en contra de lo que se pensaba antes, que las variedades europeas actuales derivan de las chilenas, por estar mucho mejor adaptadas a terrenos bajos y de altas latitudes. Más aún, menciona que las variedades andinas entraron en el 1700 hasta 1892 mientras que las chilenas entraron posteriormente en 1811 y persisten hasta hoy. Por otra parte sería mejor mover los comentarios y opiniones del Centro Internacional de la Papa al lugar que le corresponde, al de opiniones y declaraciones ergo. controversias: en ciencia las hipótesis son refrendadas con artículos científicos y no con opiniones o declaraciones, dejando en la primera parte un resumen suscinto de lo que se sabe a ciencia cierta. Saludos y felicitaciones por este esfuerzo comunitario del wikipedia. Aukicha

Papa 100% peruana

Creo que hay una confusion ,la papa peruano llego a Europa mucho antes que la chilena ,hablamos de 3 siglos de diferencia ,ademas tanto que se dice del origen chilota de la papa ,les recuerdo que Chiloe(juro por la independencia del Peru en 1821) fue peruano hasta 1825.El Peru tiene la mas variada diversidad de papas, ocho mil años de domesticación, base fundamental en la gastronomía peruana: hasta el nombre es del idioma nativo peruano que es el quechua. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.41.216.66 (disc. • contribs • bloq).

Los datos que señala respecto a la relación de Chiloé con el Virreinato del Perú (y la Corona española) son históricamente erróneos e inexactos, pero este no es el lugar para tratarlos (véase mejor el artículo sobre Archipiélago de Chiloé#Historia... --Yakoo (discusión) 00:42 6 jun 2008 (UTC)

Para los especialistas botánicos

En la introducción del artículo se menciona lo siguiente: “La papa o patata es el término que se aplica a diversas plantas pertenecientes al género Solanum originarias de América del Sur, cultivadas por su tubérculo comestible.”

por su tubérculo comestible. ?? Pueden los señores especialistas corregir esta parte por favor ? El artículo dará las gracias. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 19:05 2 jun 2008 (UTC)

• En el artículo, la referencia 4 solo conduce a esto, las referencias 5 y 6 no conducen a nada ilustrativo para el lector. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 19:30 2 jun 2008 (UTC)

• Pregunto si es correcto incluir el siguiente párrafo en el artículo sobre la papa ya que en el artículo se ha generalizado sobre el tubérculo identificándolo como papa si bien es una sola especie. Personalmente me inclino a que sí, pero para no imponer, simplemente consulto:

De acuerdo a informes específicos de la FAO en colaboración con el Centro Internacional de la Papa, en el año 2007, China fue el principal productor de papa , duplicando la producción rusa que se encuentra en el segundo lugar. Ningún país de América Latina se encuentra entre los 10 principales productores ni consumidores y en su conjunto, la suma de sus respectivas producciones están en el último lugar, después de África. El mundo de la papa. FAO, Centro Internacional de la Papa. 2008 Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:09 2 jun 2008 (UTC)

Problema con el nombre científico

Hago el siguiente comentario en base al texto del resumen de edición que se puede apreciar hoy en el historial del artículo : “este artículo trata de Solanum tuberosum, no de todas las papas”

En algunas wikipedias que he consultado en otros idiomas, este artículo con nombre científico está enlazado a las demás wikis a sendos artículos llamados Papa en sus respectivos idiomas. Dada la incómoda situación que esto genera en nuestra wiki ya que el artículo lleva el nombre de una sola variedad de las tantas miles que hay, estimo que el artículo debe de ser más generalizado abarcando en genérico a todas las especies, aunque se destaque una sola solo por el nombre. Solanum tuberosum lleva a sendos artículos en 86 idiomas. En cuantos de ellos, los artículos son llamados papa y en cuantos con el nombre científico ? Apuesto a que en más del 90 por ciento los artículos son llamados papa. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:40 2 jun 2008 (UTC)

El nombre científico en taxones es una política oficial que puedes encontrar en Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres comunes o científicos. Sin embargo, como nadie tiene la obligación de saber que la patata o papa pertenece a la especie (que no variedad) solanum tuberosum para eso, como puedes comprobar, se han creado las redirecciones adecuadas que conducen al artículo, de esa forma nadie se pierde en la búsqueda. Anna -> ¿preguntas, quejas? 22:03 2 jun 2008 (UTC)

Anna, no estoy atacando la política de aplicar los nombres científicos a lo que es botánica y fauna. Eso es política muy antigua de wikipedia. Cómo podría ir en contra de lo ya establecido ? y más aún, podemos hablar de años atrás? Te ruego leer nuevamente el primer párrafo que es el que comienza y origina esta sección. El tema es el concepto vertido en el resumen de la edición y que este artículo está enlazado a las otras wikis que en sus respectivos idiomas lo titulan papa. La única manera de compatibilizar sería dejar el artículo como está y desarrollar más un concepto general de papa. Te ruego fijarte en la sección anterior que consulto un párrafo para no imponerlo pues habla de papas en general. No podrás decir que impongo, sino que consulto sin silenciarme. Si fuese botánico, actuaría. Como no lo soy, consulto, que es lo adecuado. En todo caso, no se puede decir que no aporto constructivamente. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:20 2 jun 2008 (UTC)

Que no Manuel, que no he pensado que estabas atacando ni imponiendo nada, sólo te he apuntado la política porque sí, en otras wikis se utilizan los nombres comunes en los taxones, probablemente porque sólo tengan uno, a diferencia del español que puede tener varios para lo mismo dependiendo del país, a veces la riqueza de un idioma complica las cosas. Y como no soy botánica yo tampoco, la respuesta a tu duda queda en el aire hasta que algún científico la responda. Anna -> ¿preguntas, quejas? 22:48 2 jun 2008 (UTC)

Las papas comestibles son una parte del género Solanum, la serie Petota si no me equivoco, y dentro de ella el miembro más conspicuo es Solanum tuberosum con sus dos susbespecies y muchos miles de variedades extendidas por el mundo. Las otras especies afines del género que se llaman papas se consumen en Bolivia, Colombia, Perú, ¿y Venezuela?, pero su incidencia es pequeña y puede decirse casi lo mismo que de la especie que nos ocupa aquí. Por otra parte, es cierto que en otros idiomas, puede que hablen de todas juntas, pero eso no invalida el interwiki, sólo que la equivalencia del tema tratado no es exacta (el artículo abarca más cosas en otros idiomas en este caso), como ocurre muchas veces. Quedan fuera de tema otras "papas" de géneros distintos: la oca, el ulluco y el topinambur. Por último, en dialectos como el mío, "papa" es todo órgano subterráneo de reserva con piel e interior carnoso, desde un tubérculo como la papa hasta una raíz tuberosa como la de las dalias, pasando por cormos y túberos; obviamente esas acepciones tampoco caben aquí (y tampoco las papas, roturas, de los calcetines). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:08 2 jun 2008 (UTC)

Desambiguación y otas papas

Hola amigos, creo que el caso de la papa es un caso especial como el caso del trigo, donde no hay una sola especie, existen muchas otras especies si bien nosotros conocemos solo aquella del pan ((Triticum aestivum)). En el caso de la papa es lo mismo, pienso que la propuesta de poner Solanum spp (spp="especies" en el argot científico) en lugar de Solanum tuberosum, reagruparía mucho mejor y mas claro el caso de la papa, el consumo de las otras papas es difundido en Bolivia y en Perú aunque cierto, no a nivel mundial, sin embargo para los lectores a nivel mundial seria bueno esclarecer que existen otras especies además de Solanum tuberosum, que tal vez las hayan consumido y visto en viajes a países andinos como papas, no siendo Solanum tuberosum. Incluir las papas como la oca, el ulluco, la mashua y el topinambur si bien son tubérculos no son del genero solanum, por lo que no viene al caso detallar pero tal vez si mencionar en caso tengan nombres comunes de "papa" o desambiguarlos. Ademas, para los incas todas los tubérculos del genero solanum eran papas, pues sus plantas y flores eran semejantes. Ademas, muchas de estas otras papas, científicamente eran antes consideradas subespecies de Solanum tuberosum, hasta que estudios citogeneticos y moleculares demostraron que pertenecían a otras especies. Ademas como en el caso del trigo, se pueden producir híbridos cruzando muchas de estas especies, generando tubérculos o "papas" híbridas. Con el tiempo tal vez sea conveniente por el tamano, crear mas de una pagina para la papa, y otras para las distintas especies como sucede con otros cultivos. Saludos Aukicha

No todo Solanum es papa, sólo aquéllos que dan tubérculos y que se pueden comer. Veo mucho más práctico poner en la cabecera un texto que diga {{otrosusos|papa (desambiguación)|otros túberculos con el mismo nombre común}}, que daría "Para otros tubérculos con el mismo nombre común, véase "papa (desambiguación)"" y en el artículo se puede explicar que hay otras especies del género, con mismo nombre común y usos iguales que se consumen en los Andes. El caso del trigo no es igual, porque muchas (¿o todas?) las especies del género Triticum se usan como cereales sin distinción. ¿Cuántas otras papas de Solanum se consumen?. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:20 3 jun 2008 (UTC)

No todo Triticum es trigo solo aquellos que dan semillas comestibles. Desambiguar es cuando hay varias cosas distintas con el mismo nombre, en este caso vienen a ser lo mismo. "papas" comestibles. Hay muchos Triticum silvestres no comestibles, en el caso de la solanum y triticum no solamente tienes especies que son comestibles sino también los híbridos, por lo que los casos son iguales, debería estandarizarse lo de papa y lo del Trigo: por lo que habria "Solanum spp"(papa tuberculo y planta), "Solanum" y "Solanum tubersosum". Otro motivo a favor de separa en más páginas es el tamaño actual de "Solanum tuberosum" que ya resulta grande. Saludos Aukicha

HOla a ambos: el tamaño del artículo no es problema. Dentro del artículo ya aparece S. phureja y demás que las voy a pasar a otra sección. Yo creo que la página de desambiguación será muy útil (especialmente para separar Ulluco y otras papas) y, luego, en la página de S. tuberosum se necesitan dos secciones adicionales (ya las estoy escribiendo asi que luego metan mano tranquilos): (a) otras papas cultivadas del género Solanum y (b) Las especies de papas silvestres. El primero incluiría a phureja, stenotomum etc y el segundo la sección Petota del género (como hice con los tomates silvestres en tomate) Qué les parece????.. Les dejo unsaludo. carlos --CASF (discusión) 10:26 4 jun 2008 (UTC) PS: mis disculpas por el tono de telegrama de los naterior pero tenía que salir medio corriendo.....HORARIOS!!!, ahora si, con dos minutos más: puse esta nueva discusión en otra sección ya que no es problema con el "nombre científico". Slds, C --CASF (discusión) 10:57 4 jun 2008 (UTC)

Bueno, para evitar explicar mucho por acá y redoblar esfuerzos, quedó todo en la sección "otras especies o grupo de cultivares de papa"...como verán, ya no se consideran especies distintas, pero espero que quede reflejado tanto el criterio de los taxónomos clásicos ("splitistas"...muy comunes en SOlanum) con el de los modernos que tienden a agrupar todo. Por favor, lean, reviertan lo que no guste y completen todo lo que puedan. Slds, carlos --CASF (discusión) 13:13 4 jun 2008 (UTC)