Discusión:Tragedia de Cromañón

Tragedia de Cromañón es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

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Candidatura a artículo destacado realizada el 10 de noviembre de 2007 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Evaluación como artículo bueno realizada el 14 de diciembre de 2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 7 de agosto de 2009.

Esta página le interesa al Wikiproyecto Argentina.

Manifestaciones artísticas

Sólo son manifestaciones artísticas aquellas realizadas por artistas famosos, conocidos e hiper promocionados por compañias discograficas que solo ven el negocio detras de lucrar con la tragedia??? Tal es asi que al agregarse el sentido homenaje que hizo Charlie Martinez con su video "Anabel" (de un disco que el ofrece para descargar gratuito desde internet), el parrafo es borrado? Un homenaje hecho por alguien que vivió de cerca lo ocurrido (en esa epoca una de sus coristas estuvo en Cromañon y sobrevivió, Florencia Pachila). Seria bueno que esta enciclopedia dejara de ser un reflejo de los diarios, pareciera que si las cosas no salen en el diario, no son dignas de agregarse, no son información de enciclopedia... ya el articulo de charlie fue borrado mil veces, pese a tener las mismas caracteristicas que el de migue garcia por ejemplo, uno fue considerado autopromocional y el otro no. Y resulta que uno - el borrado - se la pasa haciendo recitales a beneficio (cosa que el otro no) . ¿Que es mas importante para la humanidad? Ah, ser hijo de charly garcia. Entonces no nos engañemos, es muy arbitraria la manera de seleccionar el texto que es relevante. En solo 2 semanas de subido a youtube, el video "anabel" de charlie martinez (hecho de manera independiente, y para un disco que se ofrece gratis desde internet) tuvo mas de 1500 visitas... pero solo figura el homenaje de gieco (a quien admiro y respeto). o las manos de filipi... conocen algun tema de ellos fuera de "señor cobranza", que fue divulgado por bersuit??? Charlie Martinez es un musico under que toca en lugares como cromañon, en lugares peligrosos, los lugares del under. Hizo un homenaje muy sentido, junto al director Gabriel Kaptan, y lo incorporamos en una linea solamente, sin siquiera poner un enlace, y fue borrado. Es injusto. Sigan utilizando esta enciclopedia para chuparle las medias a los famosos y para reflejar informacion que se puede encontrar en cualqueir otro lado.

Párrafo no enciclopédico

Traje aquí este párrafo escrito por 200.112.75.140, considero que es no enciclopédico, pero lo dejo sujeto a la discusión de los demás wikipedistas.

"El evento dejó claramente al desnudo la falta de moral colectiva, política y empresaria de la sociedad Argentina, la poca voluntad de solucionar y tratar sus problemas con responsabilidad y un generalizado intento de deslinde de responsabilidades colectivas (empresaria, política y de los padres de los menores muertos)"

No es enciclopédico. Utiliza un hecho para exponer unas conclusiones (probablemente la opinión del autor basada en otros hechos) que no se derivan necesriamente de él. Está mejor fuera.--Erri4a 12:00 7 ene, 2005 (CET)

Solicitud de traducción al inglés

M parece k este articulo merece ser traducido al ingles, yo lo voy a empezar a hacer, avise alguien si kiere ayudar. Maberk (maberk@gmail.com)

Revisión en SAB

En espera porque:

Las referencias deben ir después del signo de puntuación, nunca antes.
La sección en espera Masacre de San Patricio es improcedente. Debe trasladarse a un anexo en el formato correcto.
{Netito}~ ~{Diálogo} 02:03 12 dic 2007 (CET)

Yo lo repobaria por:

No ser estable
Tener una lista mal echa.--MilO Iñche allkütun 22:47 11 dic 2007 (CET)

Milo ha dado su opinión... en cuanto a la lista, coincide conmigo. En cuanto a la estabilidad, no veo que sea un problema extremo, no veo en el historial algo demasiado grave como para decir que es inestable... debe recordarse que hace días se discutió acerca de los acontecimientos en proceso y se decidió que no eran impedimento. {Netito}~ ~{Diálogo} 03:24 12 dic 2007 (CET)

Vamos por partes:

- La lista fue agregada después de que lo propuse. Bastaba mirar el resumen de la edición para leer que quien la incluyó ecribió No se si es enciclopédico, pero aquí está.
- Las referencias después de la puntuación: el único caso que vi (aunque puedo equivocarme) con la referencia antes del signo de puntuación estaba incluído en la lista agregada después de la nominación.

Revertí la lista, quien quiera agregarla en un anexo que lo haga. Para ser una lista tan simple, la prefiero en los enlaces externos.

Sking, 0-800-COMOEDITO 04:54 12 dic 2007 (CET)

Chaban dueño de Republica Cromagnon?

tambien publicada aca: Discusión:Omar Chabán

creo que Chabán no era el dueño de republica cromagnon, sino quien se hacia cargo de la consesión, al menos legalmente no era el dueño.

200.55.109.50

Era el gerenciador, corrijo el artículo. --Cacuija (conversar conmigo) 20:25 31 dic 2005 (CET)

Nombre del artículo

Es incorrecto el nombre del artículo, el local se llamaba República Cromañón, así está registrado; además el cartel del edificio decía REPPLUBICA CROMAÑON. Se podría considerar un error el cometido por todos los medios al escribir 'correctamente' Cromagnón. En breve voy a realizar o solicitar la corrección, si nadie lo hace.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 20:47 29 jun, 2005 (CEST)

Puse dos veces que el nombre correcto del local no era República de Cromañón, ni de Cro-Magnon, sino República de Rock-Magnon, y las dos veces alguien censuró eso, que es la pura verdad; yo lo vi con mis propios ojos ahí, porque trabajaba a dos cuadras en la Universidad Bar Ilán (que cerró), y también presté atención a ese detalle en las filmaciones anteriores al día de la tragedia. ¿Por qué sacaron eso sin explicación? El nombre que inventó Chabán era un juego de palabras con el género musical del rock y el nombre de nuestra especie humana, llamada homo sapiens sapiens, o el hombre de Cro-Magnon. Sé que ese nombre original cayó en desuso, pero estamos obligados a respetar la verdad.

También sacaron lo que puse, que la media sombra tiene sales de bromo como retardante de llama, por eso nadie murió quemado y todos resultaron envenenados o desvanecidos por esos gases halógenos, del mismo elemento que se usaba como somnífero. Lo mismo pasa con los cables eléctricos y con los colchones; no se les deberían agregar esas sustancias retardantes de llama; por ellas --Nicholaus 21:03 6 jun 2008 (UTC)mueren los presos en los motines, y otra gente en incendios que afectan los cables eléctricos.

Por favor, que alguien diga algo sobre esto; temo no entender cómo funciona Wikipedia, o que haya habido una censura con intereses judiciales. Mis aportes fueron de buena fe. Muchas gracias.

Nicholaus, 6 de junio de 2008.

Para aclarar ese asunto busqué alguna propaganda de alguno de los recitales que se hicieron ahí, que fuera anterior a todo el asunto. Encontré esta, del grupo Brujería, y dice "República Cromañon" Thialfi (discusión) 22:48 6 jun 2008 (UTC)[responder]

Nunca encontré el nombre República Rockmañón como nombre del lugar. En cambio el nombre actual figura no sólo en los medios sino en los fallos judiciales. rockmañón fue el nombre de un evento realizado en el lugar, no el nombre del local.

En cuanto a la otra información, ya está agregada en el artículo y basada en estudios realizados por el INTI, no es información sin documentar. Lo que produjo las muertes, además del monoxido de carbono, fue la Acroleína, no las sales de bromo. Sking 00:09 7 jun 2008 (UTC)[responder]

Disculpen que siga con lo de Rock-Magnon; siguen dos testimonios literales de la época, que todavía están en la Red:

"el incendio que se produjo anoche en el boliche República de RocKmagnon es el sexto en número de víctimas fatales en la moderna historia" (http://es.groups.yahoo.com/group/metas/message/15712)

"Las víctimas tenían entre 15 y 25 años. Unas 4.000 personas presenciaban un recital en el boliche "RocKmagnon" que sólo tenía lugar para 2 mil. Una bengala desató el fuego. Los heridos llegan a casi 400. La puerta de emergencia estaba trabada" (http://foros.picardianos.com/?showtopic=16425) Nicholaus 23:28 8 jun 2008 (UTC)[responder]

Los foros o grupos de correo no cuentan. Ahí puede escribir cualquiera, y no se puede garantizar que lo que se escriba sea correcto o verídico Thialfi (discusión) 00:03 9 jun 2008 (UTC)[responder]

responsabilidades por las muertes de republica cromagñon

Traje aquí este párrafo escrito por 200.112.75.140, considero que es no enciclopédico, pero lo dejo sujeto a la discusión de los demás wikipedistas.

"El evento dejó claramente al desnudo la falta de moral colectiva, política y empresaria de la sociedad Argentina, la poca voluntad de solucionar y tratar sus problemas con responsabilidad y un generalizado intento de deslinde de responsabilidades colectivas (empresaria, política y de los padres de los menores muertos)"

No es enciclopédico. Utiliza un hecho para exponer unas conclusiones (probablemente la opinión del autor basada en otros hechos) que no se derivan necesriamente de él. Está mejor fuera.--Erri4a 12:00 7 ene, 2005 (CET)

M parece k este articulo merece ser traducido al ingles, yo lo voy a empezar a hacer, avise alguien si kiere ayudar. Maberk (maberk@gmail.com)

responsabilidades por las muertes de republica cromagñon

hola lei el articulo y lo que provoco el incendio fue un juego artificial de tipo CANDELA es erroneo el termino bengala

Juicio Político

Agregué lo referido al Juicio político, que a mes y medio del fallo no estaba incluído. --Sking 16:21 21 dic 2005 (CET)

NPOV, Afirmaciones

“En el local operaba una improvisada guardería en el baño de damas.”

Creo que esta información es errónea, deberían citarse fuentes para las afirmaciones de este tipo (factuales).

“El jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires, Aníbal Ibarra, intentó desprender en todo momento a su administración de la tragedia en República Cromagnón, cargando las culpas sobre el responsable del local, Omar Chabán, a quien acusó de "irresponsabilidad empresaria".”

Creo que es una afirmación tendenciosa, NPOV?.

“Aunque la mayor parte de las diez mil personas se comportaron en forma pacífica, nuevamente hubo un grupo minoritario que optó por la violencia.”

No parece tener estilo enciclopédico sino más bien periodístico.

“Sin embargo, el incendio se produjo un jueves a las 23 horas y había menores en el lugar que habían sido llevado por sus propios padres, dejando en claro su ignorancia y falta de sentido común.”

NPOV. --chmk

Todas esas citas deben ser modificadas:

-No operaba una guardería, según testimonios de trabajadores del lugar.

-Coincido, además se lee en las declaraciones que no fue así.

-Creo que habría que desarrollar más la sección sobre las primeras marchas. Y coincido con el cambio de estilo.

-la última parte de la cita está de más.

Si no aparece nadie para argumentar a favor de las citas, van a ser cambiadas.--SkingArchivo:Bandera buenos aires zoom.gif- (Llame ya!!!) 23:45 13 mar 2006 (CET)

Sugerencias

Me parece que serìa bueno que se agregara la dirección exacta en la que estaba ubicado el lugar, y si es posible un mapita tipo Guía-T.--Gejotape 02:22 13 may 2006 (CEST)

Puede ser bueno, veo si me ocupo, pero si alguien lo hace antes np. Serra Labán, Eloy A. L. ♂ (Cuando el hombre era hombre, y usaba text/plain...) 02:27 13 may 2006 (CEST)

Sugerencia

Quiero advertir sobre el significado de los siguientes párrafos, que copio:

"En cuanto a lo cultural, la tragedia concientizó a la sociedad sobre el estado de las discotecas y locales destinados a espectáculos musicales, y las autoridades clausuraron muchos de ellos. De esta forma, muchos de los lugares que anteriormente servían para que las pequeñas bandas se dieran a conocer cerraron o se trasladaron desde la ciudad hacia los partidos del Gran Buenos Aires, donde los controles estatales no eran tan rigurosos.

Si esto es así, significa que el incremento puntual en los controles estatales, originó un traslado de locales y público hacia otros lugares menos custodiados. Ello es ejemplo de la costumbre de evadir los controles tanto como fuese posible; en este caso, tanto por parte de los dueños, como por parte de los parroquianos. Deduzco, que en cuanto a lo cultural, la supuesta "concientización" de la sociedad, tuvo un cariz un tanto equívoco.

Eso ya es una opinión. Otra opinión, igualmente válida, es que los "parroquianos" no somos quienes evadimos ningún control. Yo por ejemplo, un simple "parroquiano", no tengo ningún control sobre si Tren Loco toca en Die Shule, La Fuente, Hangar, República Cromagñon o donde fuera, ni sobre lo que esos locales hagan o dejen de hacer. Simplemente me entero de que la banda toca en tal lugar, y si quiero verlos, tengo plata y me queda lo bastante cerca, voy. --Thanos 00:07 2 oct 2006 (CEST)

--Cumpa 23:54 1 oct 2006 (CEST)

introducción

Falta la número de muertos y heridos en la introducción. Al momento, da más informaciones sobre el bombardeo de la Plaza Mayor que sobre su propio tema!

Muy buena info..gracias desde Chile!.

Juicio político

Me parece que la sección del juicio político a Ibarra ya merece un artículo propio. No sé que opinan...

--Gejotape 23:09 3 dic 2006 (CET)

En mi opinión no, si bien tiene cierta extensión no dificulta la lectura del artículo. --Sking 00:14 4 dic 2006 (CET)

victimas

creo que se tendria que agregar los nombres de las 194 victimas fatales, en honor a ellos.

Podría ser, no se si es enciclopédico, pero podría ser. Enseguida los voy a buscar --Diablo del Oeste 04:57 11 dic 2007 (CET)

Tengan compasión y cuidado

No tengo nada para decir, solamente le pido a los usuarios de wikipedia como Nueva Era o Sking que por favor tengan compasión con lo que escriben en este artículo y vuelcan un poco de su opinión. Son comprensibles las diferencias en este caso ya que es un suceso histórico tan actual, que por lo tanto tiene una gran cuota de subjetividad. Yo obviamente no les voy a decir que no hagan su trabajo a estos muchachos que recorren los artículos de wikipedia neutralizandolos, solo les pido que sean menos duros cuando realizan sus correcciones y que cuando expliquen los cambios, que no sean tan chocantes como a veces resultan ser. En serio, muchas personas han sufrido el fallecimiento de un familiar en ese siniestro, sería una lástima que encima les reprocharan por haber cometido esa clase de cosas aquí en wikipedia --Diablo del Oeste 04:57 11 dic 2007 (CET)

Se comprende que es un tema difícil y que todavía es está muy fresco. Sin embargo no podemos permitir que caulquier persona, afectada de alguna forma o no por el incendio, vuelque su opinión en el artículo. Puede ser que a veces sea demasiado tajante en los resúmenes de edición (por ejemplo con "Sólo manisfestaciones populares, frases hechas y proselitismo a otro lado. Muchas gracias."), pero es que la cantidad de veces que tuve que revertir ese tipo de comentarios desde finales de 2005 es realmente muy grande. Gracias, voy a tener en cuenta tu opinión. Sking, 0-800-COMOEDITO 05:19 11 dic 2007 (CET)

son 196

Lamentablemente el 2007 sumó otras dos víctimas, una a causa de las consencuencias físicas de las que no se pudo recuperar, la otra era un sobreviviente que se suicidió por problemas psíquicos relacionados con la tragedia--Gabrielsus 17:27 26 dic 2007 (CET)

Si son ingresados a la causa serán incluidos. Pero por el momento son 194. Sking^{(enlarge your penis)} 17:05 1 ene 2008 (CET)

Masacre

Según mi entender, la categorización como masacre es errónea. La Wikipedia debe ser neutral, no hay que dejarse llevar ni por el amarillismo, ni querer demostrar el dolor que produjo (que a mí también me tocó) empleando definiciones erróneas.

Según la Real Academia Española, una masacre es (del francés massacre): “Matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida.”. No fue un ataque [1]) y mucho menos un hecho armado.

Mata doble la injusticia, pero más mata olvidar 03:35 1 ene 2008 (CET)

Concuerdo, además en ninguna parte del artículo dice que lo fue. Sking^{(enlarge your penis)} 17:05 1 ene 2008 (CET)

Sin embargo, la intención de las autoridades de mejorar la seguridad de los espectadores afectó los circuitos artísticos independientes. Esta frase habría que cambiarla un poco, a favor o en contra? --el espantaignorancia 19:02 26 ene 2008 (UTC)[responder]

Unos milímetros debajo se encuentran las referencias a las protestas de los artistas. Asi que, en contra. —Sking^# 79580 20:14 26 ene 2008 (UTC)[responder]

Aspectos sociológicos de la tragedia

Más allá de lo que puede ser materia opinable, me parece interesante que se haga mención de los aspectos sociológicos desde los que se puede enfocar la tragedia.

En ese sentido quise agregar hace un rato un enlace hacia el artículo 'Ground zero' de Galimidi ( [2] , que reflexiona justamente sobre dichos factores y características de la sociedad argentina. Seguramente por mi inexperiencia agregué el enlaces en el lugar equivocado y fue removido, por lo que lo dejo a disposición de los más expertos para que lo utilicen si como yo lo consideran adecuado y pertinente. Como argentino creo que esta tragedia pone sin duda al descubierto aspectos de nuestra sociedad sobre los que necesitamos trabajar, y exponer en forma ecuánime las reflexiones al respecto puede ser muy constructivo. --WalterJJ (discusión) 22:35 25 ago 2008 (UTC)[responder]

Categoría

No me parece que este artículo tenga que estar en la Categoría "Kirchnerismo". Se trata de un asunto de índole compleja, pero el gobierno nacional no tiene que ver en esto. --Marcelo (discusión) 11:45 13 sep 2008 (UTC)[responder]

Coincido. Me parece que la categoría anterior (Categoría:Historia de la Argentina Contemporánea) era mejor. Saludos. Sking 12:51 13 sep 2008 (UTC)[responder]

La idea no es el Kirchnerismo como gobierno, sino el Kirchnerismo como período histórico. "Historia de la Argentina Contemporánea está sobrepoblada, y es necesario dividirla en categorías más específicas. Thialfi (discusión) 15:16 13 sep 2008 (UTC)[responder]

Si van a utilizarse las presidencias como división histórica, es preferible utilizar "Presidencia de", dejando los "ismos" para los movimientos políticos. Saludos. --Sking 01:52 14 sep 2008 (UTC)[responder]

Acerca del nombre del artículo 2

A pesar de la aclaración del primer párrafo, el artículo se refiere en su totalidad a la "tragedia de cromañon" y no a la bailanta como el nombre indica. Esta mal llamar así al articulo puesto que no habla de la bailanta República de cromañon sino de la tragedia ocurrida en ella. Por esto creo que "República Cromañón" debe redirigir a este artículo con el nombre "Tragedia en Republica Cromañon" o similar. Gunner_1^{Tell my baby} 23:49 6 jul 2009 (UTC)[responder]

En la sección el local habla sobre como era Cromañon antes del incendio, así que el nombre está bien.

Suino

Aunque la primera sección habla de como era el local, el artículo trata en general sobre la tragedia más que por la discoteca propia y eso es lo que destaca de ella. Además, la categoría principal sobre ésta lleva el nombre como «Tragedia de Cromañón» y está puesta la ficha de atentado en lugar de una ficha de localidad. Por mí está bien que se pueda renombrar, es claro que el tema general es el incendio y además sería el nombre más correcto. Saludos. Megarockero | Disc. (Acá no sé qué poner) 23:30 13 mar 2015 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo, se debería re titular a tragedia de República Cromañón o incendio en República Cromañón, o similares. Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 04:28 15 mar 2015 (UTC)[responder]

No sé si es suficiente consenso, pero añadí (hace tiempo) una plantilla para sugerir su renombrado. Yo creo que el nombre más adecuado para el artículo puede ser «Tragedia de Cromañón», simplemente. Habría que dejar este debate abierto a ver si hay otros nombres o desacuerdos. Megarockero | Disc. (Acá no sé qué poner) 18:08 23 abr 2015 (UTC) Lo que dije no aportaba mucho, ignoren mi comentario.[responder]

Yo estoy a favor de la propuesta de renombrar la página. El nombre actual da la sensación de que se hablara de la discoteca, pero el artículo se enfoca casi enteramente en la tragedia. La sección "El local", donde se habla de la discoteca como tal, es un apoyo para contextualizar sobre todo el resto del artículo. Esta situación es similar al caso de los artículos Ycuá Bolaños e Incendio del supermercado Ycuá Bolaños. El artículo actual debería ser el de "Tragedia de República Cromañón" y el artículo "República Cromañón" debería centrarse en hablar únicamente de la discoteca, con una sección que resumiera el tema de la tragedia y tuviera la redirección al artículo actual. Claro que el artículo para la disco dependería si se considera que ésta tuviera la relevancia suficiente como para un artículo propio; a mi juicio no lo tendría. Saludos. Tector (discusión) 16:14 7 jul 2015 (UTC)[responder]

Si se renombra, cosa que me da lo mismo, el artículo República Cromañón debería ser simplemente una redirección al nuevo nombre. El lugar no tuvo relevancia enciclopédica en los ocho meses de existencia. Saludos. -Sking (mensajes) 22:48 5 sep 2015 (UTC)[responder]

Renombrado. Saludos. -Sking (mensajes) 22:57 5 sep 2015 (UTC)[responder]

Capacidad habilitada

Según he visto perosonalmente en el plano de habilitación, la capacidad maxima habilitada era de 1.051 personas y no de 1.031 cono se indica en el articulo.

En toda la sentencia se indica 1.031 como la capacidad máxima. Saludos. Sking 14:04 20 ago 2009 (UTC)[responder]

Que raro, debera ser que el plano que vi no será el que finalmente fue habilitado por la justica, o que incluso en los planos fiugraba más capacidad que la aprovada legalmente JonySniuk 16:43 20 ago 2009 (UTC)[responder]

Irregularidades - Pirotécnia

Buenas,

Me parece que la cita "No sean pelotudos. No tiren bengalas. Acá hay 6000 personas y no quiero que pase lo de Paraguay.33 Si alguien prende algo nos morimos todos." no corresponde a dichos de Fontanet.

Les dejo un video, en los 03:30 una de las personas que estaba presentes incica que quien hizo esas menciones fué Chaván [3]

Si les parece editen

Gracias! --Inés (discusión) 04:32 19 jul 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 00:17 30 nov 2015 (UTC)[responder]

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