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Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

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Plantilla PR

Quiero proponer un cambio en la redacción de la plantilla {{PR}} (la que se coloca en la página de discusión para indicar que tal o cual página cae bajo el área de interés de un Wikiproyecto). No me parece apropiado que el texto diga: «Esta página forma parte del Wikiproyecto XXXXXXXX», porque se usa en espacios que justamente no le pertenecen. En todo caso habría que decir que «cae bajo el área de interés del Wikiproyecto XXXXXXXX», o algo por el estilo, que es más acorde a lo que realmente significa su presencia. Algo así como la redacción de {{Proyecto LGBT}}. Pero apoyaría otra propuesta de redacción, si ésta es igualmente lógica. La actual me parece que no dice una verdad, un artículo no puede pertenecer a un Wikiproyecto... --«no atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez» 02:25 6 jun 2014 (UTC)

¡Hola! Entiendo la la frase se puede malinterpretar, lo mismo que si pusiéramos "está bajo control del wikiproyecto X". Yo pondría "está en el área de interés del wikiproyecto X".

Además, cambiaría la frase "estructurar y organizar todos los artículos, plantillas, imágenes, y categorías que han sido señalados como relacionados con el tema" por "mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema".

También cambiaría la última frase. La pondría en un segundo párrafo para que resalte, y la reescribiría a "Visita la página de discusión del proyecto para colaborar o hacer preguntas y sugerencias." --NaBUru38 (discusión) 13:27 6 jun 2014 (UTC)

 A favor Ahora ya no, pero cuando empecé en Wikipedia esto me desconcertaba, pues del cartel interpretaba algo así como que el artículo era "producto del trabajo coordinado de los integrantes del Wikiproyecto", cuando muchas veces no era el caso. Un saludo.—Totemkin (discusión) 10:56 7 jun 2014 (UTC)

 A favor aunque creo que la frase quedaría mejor con algo similar es esto «el wikiproyecto X está interesado en est artículo» para evitar ambiguedades y el añadido «Visita la página de [[Wikiproyecto Discusión:X|discusión]] del [[Wikiproyecto:X|proyecto]] para colaborar o hacer preguntas y sugerencias.»--Jcfidy (discusión) 11:39 7 jun 2014 (UTC)

 A favor estoy de acuerdo con Metrónomo y NaBUru38 quitar "...forma parte" y agregar: "está en el área de interés del wikiproyecto X". Un saludo cordial.Marinna (discusión) 17:43 9 jun 2014 (UTC)

Texto propuesto:

Esta página cae bajo el área de interés del [[Wikiproyecto:{{{1}}}|Wikiproyecto {{{1}}}]]; un esfuerzo colaborativo cuyo fin es mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema. Puedes visitar la página de [[Wikiproyecto discusión:{{{1}}}|discusión]] del proyecto para colaborar, hacer preguntas o sugerencias.

¿Alguna opinión, oposición o sugerencia? --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 22:52 14 jun 2014 (UTC)

 A favor del cambio por los argumentos dados, aunque para mi gusto «cae bajo el área» expresa de forma demasiado poco literal de lo que se trata, me habría gustado más la ya citada «está en el área». - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:37 15 jun 2014 (UTC)

 A favor también, aunque yo voto por un «se encuentra en el área». --Robert Laymont (disc.) 20:04 15 jun 2014 (UTC)

La frase "cae bajo el área de interés" queda mal, debería decir "está en el área de interés" o "se encuentra en el área de interés". Y pienso que debería haber un salto de línea entre las dos frases. --NaBUru38 (discusión) 18:36 16 jun 2014 (UTC)

Entonces quedaría así:

Esta página se encuentra en el área de interés del [[Wikiproyecto:{{{1}}}|Wikiproyecto {{{1}}}]]; un esfuerzo colaborativo cuyo fin es mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema.
Puedes visitar la página de [[Wikiproyecto discusión:{{{1}}}|discusión]] del proyecto para colaborar, hacer preguntas o sugerencias.

¿Con punto seguido o aparte? --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 01:48 20 jun 2014 (UTC)

Seguido. No es muy correcto dejar párrafos de menos de 3 líneas y en este caso la última idea es complementaria de las dos primeras, por lo que dentro de un mismo párrafo sigue una estructura lógica. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:13 20 jun 2014 (UTC).

Pienso que debería haber un salto de línea entre las dos frases, para que resalta más el enlace a la página de discusión. --NaBUru38 (discusión) 01:28 24 jun 2014 (UTC)

 A favor Nada que añadir a lo dicho, la última de las propuestas me parece idónea. --RedTony (⇨ ✉) 13:59 27 jun 2014 (UTC)

Pasado un lapso prudencial y en vista de que no hay más comentarios al respecto, he añadido la respectiva solicitud en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 17:13 4 jul 2014 (UTC)

Localidades de Canadá

Hola a todos, como muchos sabrán, en 2011 otros usuarios y yo completamos exitosamente todas las mas de 50 mil localidades que existen en los Estados Unidos (sin incluir áreas no incorporadas), por lo que hoy en día a pesar de estar algo distanciado he vuelto a crear algunas áreas no incorporadas del estado de California. Esas son pocas, porque casi no se tiene información de población ni censo alguno, pero sirve para que alguna otra persona que encuentre datos, podría agregar mas y expandirlo a que no existan.. Ya que creo que es mas probable a que alguien expanda un articulo a que lo cree, especialmente de lugares muy desconocidos. Y bueno, mi propuesta es crear un proyecto como el de Wikiproyecto:Estados Unidos/Localidades pero sobre Canadá, completarlas todas, por medio de la plantilla que usamos en el wikiproyecto de Estados Unidos para facilitar y agilizar la creación de todos estos artículos. Estaríamos usando datos del Censo de Canadá de 2011, ellos veo que tienen muchos datos, especialmente los demográficos, y así agregarlos y que todos sean algo extensos. Serán todos iguales, pero el que quiera expandirlo es libre de hacerlo. Por que si no, tardaríamos mucho... si es que alguna vez se completan. Estoy dispuesto a crear las plantillas y archivos de cada provincia con ayuda de algunos, y empezar con el proyecto para ver si podemos terminar todas las localidades de Canadá, empezando por las primeras entidades que le siguen a las provincias, como los condados o parroquias etc. Para eso necesitaría a usuarios interesados, porque yo solo no podría.. Si no, pues seguiré creando las áreas no incorporadas de California. Saludos. --Vrysxy ¡Californication! 04:41 13 jun 2014 (UTC)

Cuentas con mi apoyo Vrysxy, me muestro  A favor de la iniciativa. Saludos. Irwin Tell me 16:01 15 jun 2014 (UTC)

 Me apunto. Saludos. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 16:36 15 jun 2014 (UTC)

Vrysxy, disculpa, pero no puedo estar de acuerdo con que el desafío anterior fuera tan exitoso, y antes de plantearse repetirlo con las mismas premisas en Canadá me parece imprescindible que se tengan en cuenta los errores cometidos en Estados Unidos (y seguramente también en otros desafíos que precedieron a ese), que se han ido evidenciando con el paso del tiempo. Me centro en un aspecto particularmente: los títulos de los artículos se pusieron sin tener en cuenta en absoluto los artículos ya existentes en Wikipedia, ya que simplemente se les añadió incondicionalmente una precisión entre paréntesis, cuando en unos casos, al no existir ninguno de ese título, no debían llevarla; en otros, podrían ser acepciones más relevantes que las existentes, y tampoco deberían llevarla pero sí el correspondiente {{otros usos}}; y en otros, al ser menos relevantes, deberían haber sido enlazados desde la acepción principal o página de desambiguación correspondiente. Esto sin contar la creación de todas las desambiguaciones que hubieran sido necesarias, tanto para gestionar la navegación en los artículos de nueva creación, como teniendo en cuenta los ya existentes. Todo esto habrá que arreglarlo seguramente con bot en algún momento, aunque sería muy de agradecer que todos los creadores de entonces ayudaran con ello. Por otro lado, hay casos de localidades o lugares que se han creado pero resultan confusos: no están en Wikipedia en inglés, en sus coordenadas no puede identificarse claramente a qué se refieren, o pueden estar duplicados; esto lo he comentado en IRC con Miguillen y seguramente él pueda detallarlo mejor. Además, ahora tenemos Wikidata y es imprescindible que todos los artículos que se creen queden enlazados correctamente a los ítems que, en principio, ya deberían existir. Podemos ir comentando más en detalle el asunto aquí o en IRC, Vrysxy, pero desde luego no debe afrontarse ningún nuevo desafío de localidades sin tener en cuenta y dejar resueltas convenientemente todas estas cuestiones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:37 15 jun 2014 (UTC)

Exitoso lo fue en el sentido que todas fueron creadas... Fue mejor que los mini articulos que se crearon para las localidades francesas. El punto es que, si lo pongo aca, es para que den ideas tambien, y no estoy imponiendo nada. En aquel entonces, poniamos las ideas tambien aca, y las implementabamos. Si algunos articulos no existian en la wikipedia en ingles, no significa que no existan. En el censo de 2010, muchas localidades fueron creadas a partir de barrios (lugares designados por el censo), que no aparecen en la Wikipedia inglesa. Los titulos entre parentesis, lo correcto nos parecio que fuese asi, porque la mayoria son repetitivos en mas de 50 estados, y raros algunos estar desambiguando uno por uno cada Anexo, que yo hice en excel que un usuario de aca me ayudo a ordenarlos segun formulas que el sabia. Pero al pasarlo a Wikipedia yo tenia que editar los anexo uno por uno.. Lo mas facil era por defecto titulos entre parentesis, asi mas facil trasladar si no existia desambiguacion. Porque tal bot, caundo pregunte en Wikipedia si hacian eso con los municipios de USA, nadie me contesto, y un proyecto asi tan grande, no es de una sola persona. Por lo que si estan asi, no fue por culpa total nuestra. Crear 50 mil articulos no fue algo facil, pero si fue exitoso, pues antes tenian planeado hacerlos con bots, algo que hubiese sido peor, pues ningun humano los veia al crear uno por uno. Ahora con Wiki data, es distinto, si existe alguna plantilla que podamos crear para que automaticamente se conecte con Wiki data seria fenomenal, aunque lo dudo. Nos tendria que tomar un poco mas tiempo y agregarlo uno por uno, que no me parece mal. Asi he estado agregando los ultimos articulos de las areas no incorporadas. Por lo que gracias por las sugerencias, es bueno saber en que cometimos errores para poder mejorarlos, y tenerlo en cuenta, ademas de como redactarlos y que informacion agregar en el cuerpo del articulo. Saludos. Veremos quien mas se apunta. --Vrysxy ¡Californication! 06:35 16 jun 2014 (UTC)

Como ha señalado jem aquella creación masiva ha ocasionado muchos problemas de cara a la accesibilidad y organización de artículos y es muy preocupante que no se reconozcan los errores.

• Muchos de esos artículos no está claro si constituyen un objeto enciclopédico propio.

Por ejemplo Alta Sierra y Alta Sierra Estates ¿Que diferencia hay desde un punto de vista de objeto enciclopédico?

Carp Lake (Míchigan) y Municipio de Carp Lake (condado de Emmet, Míchigan)

• Las fuentes llevan a una página general donde llegar al sitio adecuado parece imposible. Dicho de otro modo es como si no tendrían fuentes porque no se puede verificar la información.

Un artículo debe de demostrar a través de sus referencias como poco que existe y que constituye un objeto enciclopédico válido e independiente para tener su propia entrada y no estar dentro de otra y por supuesto que es relevante. En la mayoría de esos casos ni siquiera a través de las coordenadas se puede comprobar porque no llevan a un topónimo y en el mejor de los casos solo ves un estadio con ese nombre cerca del punto referente.

Un referente que se utilizan los organismos estadísticos para clasificar datos demográficos no es un objeto enciclopédico porque a parte de datos de población actual o históricos y datos étnicos o socioeconómicos que aparecen en esas fuentes no se va a poder añadir nada no pasando nunca de ser un simple esbozo de un lugar que nadie conoce y precisamente es la sensación que dan todos los artículos cuya atribución es «lugar definido por el censo» o «distrito electoral» donde se hicieron maravillas como esta [1].

Que no esté en la Wikipedia en inglés e incluso que no haya nada en Internet no significa que no exista, pero hay que dar una fuente que lo justifique que no haga que el que quiera verificar algo se tenga que volver loco buscando.

También es importante la integración con Wikidata que a su vez está integrada en otros proyectos pensando en que en el futuro los datos de la ficha serán todos importados de ese lugar.

Luego como ha señalado el compañero cuando hay ambigüedad hay que crear la correspondiente página de desambiguación y poner un enlace en las correspondientes páginas usando la plantilla {{otros usos}} y entre paréntesis solo hay que poner la palabra clave que rompa la ambigüedad no el condado y el estado dando un nombre de entrada muy largo y difícilmente recordable.

Todo esto lo señalo de cara a no caer en los mismo errores que antes y para sugerir que antes de empezar una creación mas.iva se organice bien lo que se va a hacer pero es importante reconocer los errores que se cometieron para los que ya solo queda el ir solucionándolos. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 15:20 16 jun 2014 (UTC)

No sé si lo mencionaron, pero hay que corregir muchas de las páginas creadas en el proyecto anterior, por las coordenadas repetidas. Ejemplo. Si se crea y perfecciona un proyecto similar, yo participaría. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 13:46 21 jun 2014 (UTC)

Por eso puse acá el proyecto. Cuando llevábamos tiempo haciendo las localidades, acá se puso el proyecto y la mayoría de como quedo, fue porque supuestamente estaba bien. Las coordenadas repetidas ahora es problema por el cambio que hubo con Wiki data. Y sobre las localidades que están en español e ingles no, no significa que no deben de estar en español. Eso también se hablo, y se llego a la conclusión que no violaban nada a Wikipedia, y que eran artículos enciclopédicos. En ingles, muchos de los distritos electorales de algunos estados y municipios, no están, porque son tantos, que aun ellos no los han creado. Lo mismo con los lugares designados por el censo, debido al ultimo censo, que se crearon nuevas localidades. También, quiero recalcar, que si algunos municipios comparten coordenadas, es porque si el municipio de Springfield por dar un ejemplo, tiene las coordenadas que la misma ciudad de Springfield, es debido a que por defecto el GNIS puso las coordenadas en la ciudad principal del municipio. Y área no incorporada, es una localidad que existe, pero que no forma parte de ninguna jurisdicción local, solo del condado, y esos repiten nombres. Por eso, ver que información poner, y que información no. Seria bueno empezar de forma heráldica. Provincia>Condado>Localidad etc. --Vrysxy ¡Californication! 16:00 28 jun 2014 (UTC)

Por cierto. Solo miren la población de Carp Lake con el municipio de Carp Lake, ambas son diferente, lo mismo que su extension territorial, son completamente distintas como para afirmar que son lo mismo. Pero en la wikipedia en ingles lo redireccione, no significa que tampoco exista, para saber si es distinta la localidad, por eso tiene un GNIS distinto al del Municipio de Carp Lake. Un municipio es una división de un condado de Michigan, luego ellos se dividen en varias localidades. Lo que no hicimos en esos artículos fue incluir todas las localidades de ese municipio a como lo hicimos con los artículos de los condados. Esto es lo que dice el GNIS sobre el municipio de Carp Lake, por lo que su fusión no es coherente "Active Minor Civil Divisions. An active county subdivision that is not coextensive with an incorporated place.", mientras que sobre la localidad del lugar designado por el censo dice esto: Carp Lake "Populated (Community) Place (except those associated with facilities). A census designated place with an official federally recognized name.". Como veras, son dos cosas muy diferentes. --Vrysxy ¡Californication! 16:16 28 jun 2014 (UTC)

Pero vuelvo a recalcar el tema de los objetos enciclopédicos. Es decir que las entradas dependen del posible contenido que puedan tener y cito uno de los muchísimos ejemplos para que se me entienda lo que quiero decir.

Almería que tiene una sola entrada es un municipio y la ciudad capital del mismo. Dentro de ese municipio hay además de la capital otras localidades. Los datos de población de la ciudad y del municipio también son diferentes y también el municipio tienen un código INE diferente (5 cifras) con respecto a la ciudad (11 cifras).

Pero:

• Historia sería la misma
• Geográfía física pocos datos se podrían dar en el de la ciudad de forma independiente
• Administración solo se podría dar en municipio

Servicios, economía etc pues sería más o menos lo mismo y esto es a lo que me refiero con lo de objeto enciclopédico que de la otra forma se crean entradas sin tenerlo en cuenta. es diferente. Pues claro que es diferente pero eso no significa que se deban crear en dos artículos porque está mejor expuesto y es mejor para el lector encontrárselos en la misma entrada. Lo poco que se podría poner en este caso de Almería como ciudad cabe en el artículo del municipio. y en los casos que señalas pues lo lógico es ponerlos en una misma entrada y si en el futuro se amplian de forma considerable y se ve que deben estar en entradas diferentes cosa que creo poco probable entonces es cuando se podría plantear el crear una entrada diferente para cada cosa.

También es mejor para enlazarlo y para mantenerlo sobre todo de cara al futuro donde casi todos los datos se importarán de Wikidata y va a ser importante seguir la misma organización de otros proyectos y evitar en lo posible lo que yo llamaría «artículos islas» (que solo existen en la Wikipedia en español) y más en los casos de temas de países no hispanohablante que nadie va a mantener, completar ni actualizar su elemento correspondiente de Wikidata. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 23:44 30 jun 2014 (UTC)

Entonces basado en eso, habría que borrar la mayoría de los artículos en Wikipedia... Esos son artículos geográficos, no necesitan mantenerse como la mayoría de los demás artículos que si necesitan estar siendo actualizado constantemente. Entonces los condados deberían de ser eliminado bajo la misma lógica porque las ciudades están dentro de ellos.. --Vrysxy ¡Californication! 17:27 1 jul 2014 (UTC)

Creo que no me has entendido. Lo que condiciona el que esté en uno o dos artículos es el contenido que ambos podrían tener. Una forma fácil es a partir del nombre. Si son diferentes claramente son dos entradas y si coinciden depende de si habitualmente a alguno de los dos se le añade un distinivo

por ejemplo Lugo y Provincia de Lugo pero nunca se utiliza un distintivo para diferenciar la ciudad del municipio porque aunque son diferentes tipos de entidades (municipio: división administrativa y ciudad: núcleo de población) cuyos registros de población pueden ser diferentes si existen otras localidades dentro del municipio tienen una relación muy directa que hacen que para una enciclopedia sean lo mismo y serían diferentes las otras localidades (en España solemos llamarlas pedanías). Si una localidad se llama Wyn y el condado al que pertenece se llama igual pero se le llama Condado de Wyn es porque seguro que va a ser un objeto diferente. --Mi Guillén (mensajes) 19:03 1 jul 2014 (UTC)

AB en Portada

Desde septiembre de 2012 aparecen cada día dos AB en una plantilla doble en la Portada. El motivo fue la diferencia de meses entre las aprobaciones y la salida, en aquel momento era de 34 meses, distancia que se ha reducido a solo 8 meses al empezar el actual junio.

Los AB que salieron en los últimos meses de 2012 se habían aprobado en oct-09 (24), nov-09 (25), dic-09 (19), ene-10 (35), feb-10 (57), mar-10 (72); pero actualmente se están aprobando muy pocos a partir de jul-13 (32): ago-13 (15), sep-13 (18), oct-13 (8), nov-13 (8), dic-13 (5), ene-14 (4), feb-14 (12), mar-14 (11), abr-14 (9), may-14 (7) y jun-14 —hasta hoy— NINGUNO.

Con estas cantidades tan pequeñas, al mes que viene se acabarán los AB para salir en Portada, después del 3131 solo quedan nueve. He pensado que tendríamos que hacer lo contrario, es decir, que cada AB salga varios días en la Portada, en mi opinión CINCO días y aun así iremos algo justos.

Espero vuestros comentarios y opiniones para preparar las plantillas del próximo mes de julio. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:11 24 jun 2014 (UTC)

Ante la escasa aprobación de artículos buenos, como bien apuntas, opino que se trata de una buena alternativa, por lo que estoy a favor de esta medida. ובואל—гцврє19 10:59 24 jun 2014 (UTC)

Creo que, para lograr una portada dinámica, aparentemente actualizada, y que evidencie la ingente cantidad de información en Wikipedia, nunca deberíamos permitir que un artículo bueno permaneciera todo ese tiempo anunciado en la misma. No veo qué problema hay en destacar artículos buenos no tan recientemente aprobados, dado que Wikipedia no es Wikinoticias y su finalidad no es presentar información de actualidad. No obstante, ante la disyuntiva de publicar uno o dos artículos, ambas opciones me parecen igualmente aceptables. Saludos y, ante todo, gracias por avisar, Antón Francho. --abián 12:26 24 jun 2014 (UTC)

Siendo que los artículos solo tienen una posibilidad de aparecer en portada, y que a diferencia de los AD aparecen un solo día, yo no creo que sea necesario poner artículos por 5 días, cuando ni los AD están ese tiempo. Hay suficientes artículos como para que aparezcan dos veces, o tres, y que vayan rotando. Tampoco es que ahora debamos salir a aprobar AB como locos para solucionar el asunto de la falta de AB en portada, porque eso iría en detrimento de la calidad. También podríamos volver a poner un solo AB en portada como se hacía antes de que se decidiera que fueran dos, justamente, por el enorme retraso en la aparición de los AB en portada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 03:01 25 jun 2014 (UTC)

Vistas las opiniones anteriores creo que es bastante lógico que aparezca, cada día en Portada, un AB y hacer algo parecido como los RDD (explicación en pestaña editar): poner al principio del mes los nuevos aprobados e ir rellenando los días siguientes con los antiguos. Con la única diferencia de que, aquí, se pondrán los primeros días los aprobados dos meses antes.

He preparado las plantillas del mes de julio con los nueve que faltan por salir (3132 a 3140) y a partir del día 10 se irán añadiendo los siguientes: 3141, 3142, 3143, etc que corresponderán a los antiguos 1, 2, 3, etc.

En el mes de agosto saldrán los primeros días los AB aprobados en junio, en septiembre los de julio y así sucesivamente. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:36 28 jun 2014 (UTC)

Antón Francho: Muchísimas gracias por todo el trabajo que haces. Imagino lo complicado que es, y sin embargo siempre estás al firme aguantando el palo. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 17:24 28 jun 2014 (UTC)

Usuarios noveles y avanzados especialistas

Hola wikipedistas, bots, wikihadas y otros especímenes de esta, nuestra comunidad. Yo venía a preguntar y, en caso negativo, proponer algunos cambios en relación a los usuarios novatos y veteranos especialistas:

Por una parte, ¿existe alguna plantilla en el que se muestre al inicio de una página de discusión que ese usuario está siendo tutorizado?

Si no existe, pienso que sería buena opción poder contar con ella. Sería algo así como la "L" de los conductores noveles, consiguiendo que gente más experimentada vaya con más cuidado a la hora de pulsar el cláxon o, incluso podría hablar directamente con el tutor sobre alguna posible falta del tutorizado. Creo que sería muy bueno, sobretodo para la protección del tutorizado.

Por otra parte, ¿existe algún sitio en el que podamos añadir al wikipedista experimentado por especialización? Por ejemplo, sería algo así como...

Materias

• Música: MadonnaFan.
• Astronomía: Fobos92.
• Audiovisuales: TeleManía.
• Hacer el vago: Rauletemunoz.

Ediciones

• Generación de mapas: Asqueladd.
• Tablas: LlamaAl.

Idiomas

• Francés: ...

Es que cuando tengo un problema editando me tiro 4 horas buscando a la persona adecuada y pienso que sería una forma excelente de ir al grano. Hace tiempo quería hacerlo en mi página de usuario, así, a título personal pero creo que sería bueno que todos pudiésemos disponer de una lista concreta, claro, con el previo consentimiento de las personas que aparezcan en ella, pudiéndose incluso ponerse ellas mismas. No sé, a ver qué opinan. Saludetes Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 11:02 26 jun 2014 (UTC)

Se supone que esa debiera ser la función de Categoría:Wikipedia:Wikipedistas, de tal forma que cuando uno necesita alguien entendido en una materia concreta, busque a alguien ahí. El problema es que la mayoría de categorías se añaden de forma automática cuando uno pone una plantilla en su página de usuario, por lo que la mayoría son usuarios inactivos o esporádicos.

Así que tampoco estaría de más fomentar la categorización manual ad hoc. Por ejemplo, una subcategoría Categoría:Wikipedia:Wikipedistas activos que no contenga categorías automáticas, y que cada uno se categorice en aquellos ítems en los que podría ser últil.

Tampoco estaría de más que esas categorías se esfumasen cuando uno deja de estar activo, pero eso sería más difícil, ¿no? A lo mejor podrían eliminarse solas cada año, de tal forma que un bot deje un mensaje al usuario diciéndole «tu categorización de usuario activo es [ ésta ], si deseas seguir figurando como usuario activo, vuelve a añadir [ estas ] categorías».

Espero que sirva. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:11 26 jun 2014 (UTC)

Alberto, como dices, el problema de las categorías es que podemos encontrar usuarios sin editar desde 2006, aparte de que es bastante engorroso. Trataré de crear la relación en una subpágina personal y si resulta útil se la venderé al mejor postor xD. Por otra parte, en cuanto a la plantilla, no creo que haya mayor problema en crearla por lo que si nadie se opone, otra tarea pendiente pal menda, ea. Gracias por tu comentario. Un saludo Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 09:08 30 jun 2014 (UTC)

Resultados de la encuesta sobre wikiproyectos

► Tema: Votaciones y consultas, Wikiproyectos

Acabo de cerrar la encuesta sobre wikiproyectos sobre las propuestas que debatimos en el café, tras dos semanas abierta, y estos han sido los resultados:

¿Debe ampliarse la actual política de wikiproyectos?

• Sí: 29 (96,67 %)
• No: 1 (3,33 %)

¿Deben establecerse criterios para que un wikiproyecto pase a considerarse inactivo o en peligro de caer inactivo?

• Sí: 27 (96,43 %)
• No: 1 (3,57 %)

Para que un wikiproyecto siga activo, ¿debe haber un mínimo de participantes inscritos?

• Sí: 21 (67,74 %)
• No: 10 (32,26 %)

Para que un wikiproyecto siga activo, ¿los participantes inscritos deben tener un mínimo de actividad en Wikipedia?

• Sí: 25 (96,15 %)
• No: 1 (3,85 %)

Para que un wikiproyecto siga activo, ¿debe haber un mínimo de ediciones en la página del proyecto, en sus subpáginas o en su discusión?

• Sí, y si no se cumple dicho mínimo el proyecto se considerará inactivo: 2 (6,7 %)
• Sí, y si no se cumple dicho mínimo el proyecto se considerará pasivo: 4 (13,3 %)
• No: 24 (80 %)

¿Tras cuánto tiempo de incumplimiento de los criterios anteriores se debe considerar inactivo un wikiproyecto?

• 3 meses: 6 (19,35 %)
• 6 meses: 14 (45,16 %)
• 9 meses: 6 (19,35 %)
• 12 meses: 5 (16,13 %)

¿Son necesarios usuarios encargados específicamente de tareas generales de los wikiproyectos, como la aprobación de nuevos wikiproyectos?

• Sí: 12 (36,36 %)
• No: 21 (63,64 %)

¿Deben ser los wikiproyectos los responsables de los portales?

• Sí: 13 (38,24 %)
• No: 21 (61,76 %)

¿Deben automatizarse las tareas generales de los wikiproyectos?

• Sí: 28 (93,33 %)
• No: 2 (6,67 %)

¿Debe homogeneizarse la estructura, página y subpáginas de los wikiproyectos?

• Sí: 27 (81,82%)
  • Sí, obligatoriamente: 7 (21,21 %)
  • Sí, opcionalmente: 20 (60,61 %)
• No: 6 (18,18 %)

Conclusiones

El resultado sugiere incluir en la política de wikiproyectos los criterios que es usen para marcar un wikiproyecto como inactivo y que se exijan un mínimo de participantes activos en wikipedia para considerar el proyecto activo. Un bot debería encargarse de realizar las consecuentes tareas de mantenimiento necesarias y deberíamos establecer una cierta estructura recomendada para las páginas de los proyectos.

Sobre el número concreto de participantes mínimos y el periodo de inactividad de éstos en Wikipedia, la encuesta no especificaba nada. Aun así, algunos usuarios (tres) que estaban a favor de incluir este criterio señalaron que el número mínimo de usuarios en un wikiproyecto debería ser de dos, y por tanto, que cuando uno de ellos dejara de colaborar en Wikipedia el proyecto se inactivase. La encuesta no entraba en detalles numéricos porque consideré que lo apropiado es establecer a posteriori, una vez supiéramos si los usuarios querían este criterio o no, una serie de hipótesis (dos, cinco, diez, etc.) e ir comprobando el número de proyectos que estarían activos e inactivos para ver si el criterio seleccionado se ajusta a la realidad. Yo, personalmente, creo que si se exigen únicamente dos participantes activos en Wikipedia (recordemos que el mínimo para crear el proyecto es cinco), habría que reactivar proyectos que ahora mismo están inactivos desde hace meses o años. Pero como digo, esto es algo que debería plantearse objetivamente con distintas hipótesis y viendo los resultados.

Y eso es todo por ahora. Gracias a todos por la participación. --Robert Laymont (disc.) 08:05 28 jun 2014 (UTC)

Muchas gracias a vos por el trabajo. Robert Laymont. --Ganímedes (discusión) 09:53 3 jul 2014 (UTC)

Error en plantilla

HOLA: Buenas noches.

La Plantilla {_{destruir|G5}_} da como resultado este texto que cito:

"G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta tener un contenido confiable."

Lo que es un error, puesto que debería escribirse:

"G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta NO tener un contenido confiable." o esto: "G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta tener un contenido NO confiable." o esto "G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y carece de contenido confiable." o esto "G5: El artículo contiene información falsa que carece de referencias y contenido confiable."

Verán ustedes que en este momento la plantilla G3 reputa como BULO a un "contenido confiable".

Es una cuestión gramatical nada más (y nada menos).

Gracias por leer. Les envío a ustedes saludos.

Egis57 Egis57 (discusión) 11:25 1 jul 2014 (UTC)

Umh, Egis57, a mi me da que el que lo escribió quería decir que «El artículo contiene información falsa que no posee referencias» pero que está escondido porque «aparenta tener un contenido confiable». Lo que sí que es es un poco ambiguo, por lo que habría que mejorar su redacción. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:39 1 jul 2014 (UTC)

Hola. Supongo que basta con editar {{Destruir/CBR}} y cambiar el texto equivocado. Ocurre que la plantilla está protegida y tiene que desbloquearla un bibliotecario. Si nadie atiende al aviso se suele pedir la desprotección en WP:TAB/P. Aquí parece fácil (espero no equivocarme del todo), claro que normalmente es mejor que solucionen los problemas los que saben bien lo que están haciendo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:42 1 jul 2014 (UTC)

Habría que mejorar la redacción de varios criterios más. Hace tiempo sugerí una simplificación de las explicaciones aquí. Se aplicó a los ejemplos concretos que puse, pero mi idea era que se aplicara en todos los casos en los que fuera necesario, como por ejemplo, este. --DJ Nietzsche (discusión) 11:46 1 jul 2014 (UTC)

Egis57 MUCHAS GRACIAS por contestar tan rápidamente. Les envío saludos.

Es que no quiere decir que "El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta NO tener un contenido confiable", sino lo contrario: que está escrito de tal forma que hace creer que es un contenido confiable, cuando en verdad no es otra cosa que una mentira muy elaborada. Es decir que la frase actual está bien escrita. En todo caso, sí se podría reemplazar por algo más específico. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:58 1 jul 2014 (UTC)

Concuerdo con la explicación de Ganímedes: lo que el texto quiere decir es que el artículo pretende ser confiable, pero no lo es. El problema es que, por su estructura, la frase se presta a ambigüedades; además, las palabras «contiene» y «contenido» son redundantes y cacofónicas. Ahora bien, no sé a ustedes, pero a mi mente obsesiva le hace ruido aquello de «información falsa que no posee referencias»; digo, no es como si la información falsa pudiera referenciarse (@_@). Así que se me ocurren tres propuestas, podría quedar algo como:

Aunque el articulo pretende ser confiable, contiene información falsa y carece de referencias.

El artículo pretende ser confiable, pero contiene información falsa y carece de referencias.

El artículo carece de referencias y contiene información falsa que pretende ser confiable.

Nótese que cambié «aparenta» por «pretende» porque me parece más efectivo, y «no posee» por «carece de» para que la frase tenga un sentido positivo. ¿Opiniones? Saludos. -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 06:57 6 jul 2014 (UTC)

Comentario. En realidad creo que el texto no contiene el error señalado al inicio del hilo, sino que la inconsistencia se relaciona a que si es un bulo, entonces ¿importa que carezca o no de referencias?; el texto podría decir «El artículo contiene información falsa y aparenta [o pretende] tener un contenido confiable» sin más. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:05 6 jul 2014 (UTC)

Bien, según puedo observar, la razón por la que se abrió el presente hilo (y éste y éste) es que algunos usuarios perciben una incongruencia al señalar que un artículo pueda contener información falsa y que a la vez sea confiable (cosa que como hemos dicho no es el caso). Si te fijas, Jmvgpartner, la frase «El artículo contiene información falsa y aparenta [o pretende] tener un contenido confiable» podría traer la misma ambigüedad (y no olvidemos el abuso de «contener»). Entonces, ya sin hacer mención a la falta de referencias (cosa que es viable ya que es obvio que si la información es falsa por tanto no es verificable; además, así cubriríamos los intentos de buscar un «hueco legal» al añadir pseudo-referencias), la alternativa podría quedar: «El artículo contiene información falsa que aparenta [o pretende] ser confiable». -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 08:19 6 jul 2014 (UTC)

La verdad que no lo creo Gusama Romero, ¿cómo podría abusarse de «contener» si se menciona una sola vez?; ahora bien, un artículo puede contener información falsa y no aparentar [o pretender] tener un contenido confiable, mientras que también puede contener información falsa y aparentar [o pretender] tener un contenido confiable. En consecuencia, el y por el que deja de lado una de las dos posibilidades; adicionalmente el artículo es el foco, no la información, porque si existe información falsa dentro de un artículo, ésta se puede retirar sin que la entrada se elimine, mientras que acá se habla de artículos que son bulos, vale decir, que además de información falsa, tiene contenido que parece ser confiable: dos cosas distintas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:42 6 jul 2014 (UTC)

┌─────────┘
Es exactamente a lo que me refiero Jmvgpartner, la conjunción «y» plantea ambigüedades y dicotomías como las que mencionas. A mi parecer lo que el texto original quiere decir no son dos posibilidades, sino de una sola condición: un artículo es un bulo cuando contiene información falsa mediante la cual se nos quiere engañar al hacerla pasar por información legítima.

Si analizamos la frase original, desglosamos tres afirmaciones:

• Un artículo contiene información falsa.
• La información falsa no posee referencias.
• El artículo aparenta tener un contenido confiable.

¿Por qué aparenta tener información confiable? Porque nos quiere engañar. ¿Con qué nos quiere engañar? Con información falsa. Por tanto el artículo es un bulo. Mis propuestas se encaminan a contestar estas dos preguntas. Si bien es cierto que podría tener información falsa que para nada nos parezca confiable (si no, ¿cómo lo descubriríamos?) sólo lo aparenta, lo pretende.

Ahora bien, a lo que me refiero con la repetición de «contener», tiene que ver más con una cuestión de estilo (véase el subrayado arriba): «contiene» y «contenido» poseen la misma raíz y es por tanto algo cacofónico.

Por otro lado, Jmvgpartner, tienes razón al señalar que la leyenda debería centrarse en el artículo completo y no sólo en la información; quizá podría quedar algo como: «El artículo consiste en información falsa que pretende ser confiable [es decir, que se quiere hacer pasar como confiable, pero no lo es]». O tal vez podríamos eliminar eso de la apariencia confiable y sustituirlo por la pretensión de engañar: «El artículo consiste en información falsa que pretende engañar [o hacer creer que es verdadera]», o algo así.

Espero haberme explicado. Un saludo afectuoso. -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 16:10 6 jul 2014 (UTC)

Comentario. Bueno Gusama Romero, sigo sin entender el abuso al que aludías, dado que «contiene» y «contenido» son dos cosas totalmente distintas; además, tal y como señalé, «información» y «contenido» también son dos cosas distintas, por lo que la frase va en la línea correcta:

• Un artículo contiene información falsa: pues no necesariamente estamos ante un bulo —salvo que el 100% sea falso—, por lo que tal información puede retirarse y quedar un artículo enciclopédico.
• La información falsa no posee referencias: ¿importa?, de hecho, la información falsa también puede tener referencias al puro estilo de lo que en la Wikipedia en inglés se llama fake third-party websites.
• El artículo aparenta tener un contenido confiable: pues aquí si estamos ante un bulo, porque además de la información falsa (puede que alguien dude de sólo una parte), cuando se habla de contenido, pues nos estamos remitiendo a algo más abstracto y extenso asociado a la significación de todo el artículo.

En consecuencia, en mi opinión debe darse la conditio sine qua non de estar ante una entrada donde pueda decirse «El artículo contiene información falsa y aparenta [o pretende] tener un contenido confiable». En todo caso, más directa es la plantilla {{Bulo}} que {{destruir|G5}}, por lo que ?se puede insertar una mera redirección y fin del asunto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:03 6 jul 2014 (UTC)

Reclamando accesibilidad de los captchas de Wikimedia Foundation para ciegos

Pude hacer el registro sin nigún problema ya que tengo un programa en el ordenador que ayuda en esos temas... pero el tema es que ya no estoy en ese mismo ordenador y como no veo absolutamente nada... ya se lo imaginan, ¿como descifro yo los captchas? Espero que alguien me pueda solucionar éste problema. Inovegil (discusión) 14:31 2 jul 2014 (UTC)

No tengo la solución. Sé que no sirve de mucho, pero tengo pendiente una encuesta, Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la investigación, desarrollo e innovación en Wikipedia, para que desde la comunidad de Wikipedia en español se solicite a la Fundación Wikimedia que sus sitios web cuenten con las medidas de accesibilidad mínimas: tipografía, hojas de estilo, etc. La idea es que como mínimo se adopte el estandar Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.0.

Además, habría que promover el uso del campo "alt=" en las imágenes, que define el texto que se ha de leer cuando un lector de pantalla llega a una imagen, así como otras medidas de accesibilidad. Por ejemplo, que este tipo de sean un requisito indispensable para que un artículo sea certificado como bueno o destacado.

Últimamente la Fundación Wikimedia invierte muchísimos recursos en cambiar detalles, colores, tipografías, etc.; para hacer sus sitios más "atractivos", "visuales" o "intuitivos", que a muchos nos parecen idioteces, y se olvida de que hay muchos usuarios que no pueden aprovechar sus "mejoras", como las personas que tienen dificultades de acceso, equipos viejos o discapacidades de algún tipo. Pero bueno, poquito a poquito. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:54 2 jul 2014 (UTC)

 A favor cuando tengas preparada la encuesta habrá que votar, creo que efectivamente puede ser muy interesante para la Wikipedia en general, y no sólo en español. --RedTony (⇨ ✉) 13:50 3 jul 2014 (UTC)

Inovegil, a falta de que efectivamente los desarrolladores de MediaWiki tengan en cuenta situaciones como la tuya (y me consta que en otras webs usan alternativas sonoras, por ejemplo), lo que podemos hacer por ahora es dar manualmente el estatus de confirmado a usuarios como tú, sin tener que esperar las 50 ediciones y 4 días que se necesitan para ser autoconfirmado; eso hace que dejen de aparecer los captchas. Tras revisar tus ediciones y ver que son constructivas (y prometedoras), acabo de  hacerlo ya en tu caso. Me apunto añadir algún tipo de aviso para que quien pueda encontrarse en una situación similar sepa lo que puede solicitar y dónde hacerlo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:21 9 jul 2014 (UTC)

-jem-, allá donde aparezcan captchas, ¿puede aparecer un enlace al TAB/Miscelánea del estilo "si no puedes leer el captcha deja un aviso aquí"? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:32 9 jul 2014 (UTC)

Esa era la idea que estaba pensando, Albertojuanse. Supongo que debería bastar con editar uno o varios mensajes MediaWiki relativos a los captcha. Lo único es que el texto deberá decir más bien algo como «Si no puedes leer el captcha, regístrate; si ya lo estás, realiza algunas contribuciones constructivas y solicita el estatus de confirmado aquí» (no podemos confirmar así como así a cualquiera), y el enlace sería más bien al tablón de solicitud de permisos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:51 9 jul 2014 (UTC)

Entiendo, jem, tú sabes más de esto que yo, así que te lo agradezco. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:05 9 jul 2014 (UTC)

Gracias, jem. Inovegil (discusión) 20:23 9 jul 2014 (UTC)

La categoría de mantenimiento más grande de Wikipedia en español

A colación de este hilo, querría recabar más consenso de la comunidad para destacar en la documentación de la plantilla {{referencias}} que solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia. La Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias, que es la categoría de mantenimiento mas grande de Wikipedia en español, tiene actualmente: ¡más de 54.000 páginas!. --Paintman (discusión) 15:53 5 jul 2014 (UTC)

Mejor dicho, en todos aquellos artículos que no tienen ninguna fuente fiable, ya que las que no lo son no cuentan e incluso debieran ser eliminadas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:18 5 jul 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo.--Franxo (discusión) 18:31 5 jul 2014 (UTC)

Creo que lo primero que habría que hacer es subsegmentar la categoría. Seguro que hay cosas ahí que son hasta fáciles de referenciar, pero en una masa de cincuenta y tantos mil artículos, que lo más que puedes es ponerlos por orden alfabético, no hay forma de manejarse. B25es (discusión) 06:56 6 jul 2014 (UTC)

Sí, yo también me refiero a reducir la categoría. Propongo en concreto:

1. Destacar en la documentación de la plantilla que «solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia» con un aviso como, por ejemplo, el siguiente:

Para artículos que tienen alguna referencia pero necesitan más se usan {{referencias adicionales}} y {{cita requerida}}.

2. Retirar la plantilla {{referencias}} en todos los artículos que ya tienen referencias (tarea que puede hacer un bot). --Paintman (discusión) 09:27 6 jul 2014 (UTC)

Para hacer eso último, Paintman, se necesitaría un bot capaz de diferenciar entre una referencia válida y otra que no lo es, pues aunque el artículo contenga una etiqueta <ref> no significa que tenga alguna referencia válida. Lo que sí que podría hacer, por ejemplo, es añadir un parámetro extra oculto que lo marque para su revisado por parte de un usuario, en alguna categoría de mantenimiento como Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias (revisar plantilla). Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:48 6 jul 2014 (UTC)

Sobre lo que se ha dicho de subsegmentar la categoría, se trató este tema en el café hace unos meses (apoyado por unanimidad) y hace pocos días salió pero en la sección de miscelánea. Yo mismo era quien creó las subcategorías pero al final no he sabido cómo añadir los parámetros necesarios en la plantilla sin que me encontrara con errores, de modo que si alguien sabe cómo hacerlo correctamente creo que resultaría de gran ayuda para todos y posiblemente la categoría comenzaría a reducir en número.--Franxo (discusión) 10:55 6 jul 2014 (UTC)

Leo el contenido de la plantilla {{Referencias}}, Albertojuanse, y no me da la impresión de que sea incompatible con la propuesta de Paintman. Lo que indica la plantilla no es que se añadan fuentes verificables sino, simplemente, fuentes. Que no se me malinterprete: por supuesto que todas las referencias tienen que ser verificables en Wikipedia; precisamente por eso, la plantilla lo especifica. Pero su objetivo, me parece a mí, es avisar simplemente de que un artículo no tiene referencias. Para el caso de que las referencias pudieran no ser fiables, ya están {{Fuente cuestionable}} y {{Verifica la fuente}}.

Creo que un bot podría retirar la plantilla en el caso de que haya alguna referencia en el artículo y sustituirla por {{Referencias adicionales}} sin perjuicio de la semántica. --Robert Laymont (disc.) 11:09 6 jul 2014 (UTC)

(sendos conflictos de edición) No, hombre, Robert Laymont , cuando uno encuentra fuentes que no son fiables, lo que tiene que hacer es retirarlas, y si después no queda ninguna más, añadir {{referencias}}. Si el que añade {{referencias}} no retira las fuentes no fiables, está dejando el trabajo a medias y puede dar la sensación de que en efecto hay fuentes, pero no las debería haber.

La propia plantilla lo especifica: «Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas». Es decir, que se ha de usar cuando un artículo no tiene fuentes fiables. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:20 6 jul 2014 (UTC)

Comparto la puntualización de Albertojuanse. La plantilla hace referencia a fuentes válidas, no a cualquier cosa dentro del código <ref></ref>. Teniendo en cuenta además que la plantilla también es usada para secciones particulares del artículo (Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas) el bot también debería distinguir además entre la cabecera del artículo o las distintas secciones, con perjuicio de la semántica.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:18 6 jul 2014 (UTC)

Una manera simple de comenzar a segmentar la categoría es hacerlo con un bot que lea el tipo de ficha (para el caso de los artículos sin referencias que sí la tienen). Este le cambiaría la Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias por Categoría:Wikipedia:Artículos de biografías que necesitan referencias, Categoría:Wikipedia:Artículos de taxones que necesitan referencias, Categoría:Wikipedia:Artículos de entidades subnacionales que necesitan referencias, etc., obviamente, según el tipo de ficha. Una vez depurada la lista, ir luego "a mano" sobre el listado de los artículos sin referencias y sin ficha, faena ya mucho más aligerada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:24 6 jul 2014 (UTC)

No hace falta crear esas subcategorías CHUCAO, ya que ya están creadas (con otros nombres) tal y como he dicho antes. Lo que falta es hacer los cambios en la plantilla.--Franxo (discusión) 16:54 6 jul 2014 (UTC)

Excepciones en la política de toponimos

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Buenos días!

Hace unos días que estamos intentando editar un articulo polémico de mi población: "Puebla de Segur" https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Segur .

Entendemos que existe una política jerárquica sobre los topónimos, pero desde el ayuntamiento y los vecinos de la población pensamos que debería poder hacerse excepciones cuando se pueda demostrar que el topónimo tradicional en castellano nunca ha sido el que indica el señor Pancracio Celdrán.

El argumento principal con el que nos encontramos es que Lleida aparece como Lérida al igual que otras ciudades catalanas pero en los documentos que aportamos ya aparece así: LÉRIDA como tal pero POBLA como POBLA. De la misma manera que el articulo de la wikipedia Pobla de Ciérvoles, ciudad también catalana( https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_C%C3%A9rvoles ) está escrito correctamente el topónimo en castellano ( a sabiendas que Pobla viene de "carta puebla", igual que en La Pobla de Segur).

Les facilito los documentos que así lo manifiestan:

Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984

Pobla de Segur, La su anterior nombre era Pobla de Segur. 18/04/1984

Variaciones toponímicas en Español des de 1842: http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

​ Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

​ Francisco de Castellví. NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ. p. 16. ISBN 84-931265-0-0

La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología) http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16)

Mapa del principado de Cataluña de 1781, en castellano, donde se puede apreciar POBLA en la ubicación actual de la población http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19

Según este documento de la REAL ACADEMIA DE CIENCIAS EXACTAS, FÍSICAS Y NATURALES DE MADRID, que utilizan el toponimo Lérida que es en castellano, también se está utilizando el de Pobla de Segur que está en castellano también: http://www.rac.es/ficheros/Memorias/MCN_20090930_081.pdf (pág 242)

Archivo:Comisión informativa de cultura informándo sobre el topónimo de La Pobla de Segur desde 1861.pdf

Documento de la Comisión informativa de cultura informándo sobre el topónimo de La Pobla de Segur desde 1861 donde se puede apreciar que LA POBLA DE SEGUR es el topónimo tradicional en castellano

Los habitantes de La Pobla llevamos tiempo intentando que se nos conozca por nuestro nombre tradicional en castellano que no es otro que LA POBLA DE SEGUR (anteriormente POBLA DE SEGUR), los periódicos ( http://www.titoworld.com/photo1.jpg ) demuestran que incluso el ayuntamiento está moviendo hilos para corregir este grave error que continuamente es tachado de vandalismo por editores de la Wikipedia.

Creemos que podemos llegar a un consenso. Esperamos que así sea. Grácias por su tiempo.

Saludos! Titoworld 09:56 7 jul 2014 (UTC)

Adjunto también documento que demuestra de forma irrefutable que el topónimo tradicional en castellano de LA POBLA DE SEGUR, viene siendo POBLA DE SEGUR desde hace más de un siglo.

http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

Saludos! Titoworld 15:53 7 jul 2014 (UTC)

No entiendo por qué sacas el tema al café cuando se está todavía debatiendo en su página de discusión propia. Además ni siquiera llevas una semana con esto y estás intentando justificarte con algunas referencias que, como ya te ha explicado, no son del todo válidas en este caso porque no las estás utilizando como sus autores quieren que sean utilizadas.--Franxo (discusión) 19:53 7 jul 2014 (UTC)

Hola Franxo, este tema está expuesto aquí por recomendación del bibliotecario Edmenb . ¿La carta de la comisión que adjunto no es una referencia del todo válida? Es mucho más válida que un libro escrito por cualquiera. ¿Cómo quiere los autores que séan utilizadas? no comprendo esta expresión. Un saludo

http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

Saludos! Titoworld 22:24 7 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo primero que veo en este caso es que no es necesario, a mi entender y según lo expuesto, cambiar la convención ni hacer una excepción a la misma. En Wikipedia en español se prefieren los topónimos en español a los de otras lenguas (por eso decimos Londres y no London); por lo que si en este caso el nombre La Pobla de Segur es el topónimo también en español, cumpliría perfectamente con la política. Lo único que se necesita son fuentes fiables que así lo acrediten (espero que eso pueda valorarlo algún wikipedista, pues yo desconozco el tema). --Robert Laymont (disc.) 21:27 7 jul 2014 (UTC)

Exacto! Pobla de Segur es el topónimo en español. Algunas de las fuentes aportadas son expedidas por organismos oficiales (hablando de topónimos en castellano no de nombres oficiales), es complicado encontrar fuentes más primarias. ::Agradezco su comprensión!

Saludos! Titoworld 23:35 7 jul 2014 (UTC)

¿Qué dice la literatura en general? Ver comparación histórica. El término «Pobla de Segur» supera, por mucho a «La Pobla de Segur» y «Puebla de Segur». Teniendo en cuenta que al valor de «Pobla de Segur» hay que restarle el de «La Pobla de Segur», la única excepción es el período 1987-1997 en donde estos dos topónimos se igualan, pero luego el uso de «La Pobla de Segur» decae ostensiblemente. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 22:07 7 jul 2014 (UTC)

La documentación que se aporta es válida y demuestra con creces el topónimo tradicional utilizado en la población desde hace décadas y el que se utiliza actualmente. Además se expone el ejemplo de Pobla de Ciérvoles, ciudad próxima y con la misma situación lingüística (Cataluña) https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_Cérvoles , y en la que "Pobla" original de "Carta Puebla" se utiliza como Pobla también en castellano. poblata32 00:02 8 jul 2014(UTC)

Yo no veo el motivo para hacer una excepción en este caso y cambiar el nombre al artículo, puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso, aunque los habitantes no lo llamen así. --Xana (discusión) 22:59 7 jul 2014 (UTC)

Hola Xana, ni los habitantes, ni los periódicos españoles, ni en televisión, incluso diría que puebla de segur puede dar lugar a confusión, si buscamos en el instituto nacion de estadística de españa Puebla de Segur nos da error, Pobla de Segur hay resultados. Búsqueda de Puebla de Segur en el INE : http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Puebla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n , Búsqueda de Pobla de Segur en el INE: http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

Me puede justificar la expresión Parece estar en uso ?

Saludos desde LA POBLA! Titoworld 09:38 8 jul 2014 (UTC)

A mí lo que me preocupa no es cómo se llame el pueblo, sino el cómo una cuenta de propósito particular ha enredado en una discusión cerrada contra ya una decena de usuarios de Wikipedia y sigue incolúmne, lo que a todas luces es un caso de "POV warrior". El usuario no le importará si por ejemplo en localidades más grandes o ciudades españolas se llamen en español y no en su lengua original, o ver el paradigma Côte d'Ivoire y Myanmar que son dos naciones cuyos gobiernos han exigido internacionalmente desde hace años que los llamen con esos nombres, pero que por cuestiones de reglas, aquí se denominan como Costa de Marfil o Birmania. Ahora vemos que una nueva cuenta CPP ha aparecido a apoyar al POV warrior, más arriba. No me sorprendería que si rechacemos a las buenas, los habitantes de este pueblo de 3.000 habitantes exija a las malas el cambio de nombre, y yo adelanto a quienes estén detrás de esa movida, que la intimidación no es moneda de cambio en este proyecto. Ya el usuario ha recibido numerosos mensajes en su discusión y en la discusión del artículo del pueblo, ahora recibirá otra tanda más en el Café, pero lo que es seguro es que no es posible negociar una excepción cuando hubo una votación en 2006, sobre el tema. Aquí se manejan las cosas con el consenso y la aprobación de la comunidad. Taichi 〒 23:29 7 jul 2014 (UTC)

Buenas, creo que se está confundiendo. En La Pobla somos personas con muchos valores y sobretodo respeto. Se que ha habido actos de vandalismo pero como en toda la sociedad siempre hay una minoría que no atiende a razones y lamento las molestias ocasionadas. No es un propósito particular, es en representación del pueblo y aportando datos y referencias válidas para subsanar un error que se está difundiendo. No estamos editando de forma unilateral, desde el facebook de la población estamos pidiendo RESPETO ( http://titoworld.com/photo1.jpg ) y eso implica respetar la normativa y políticas de la wikipedia. En todo caso aquí estamos debatiendo el cambio del nombre la población. Sobre lo que comenta de la votación del 2006, las normas están para ayudar a la comunidad, si hay un error demostrable en un articulo de esta, se tendrá que valorar la excepción. De todas formas como ya comentan es posible que no sea necesaria esta excepción, pues en castellano ya es POBLA DE SEGUR . Un saludo Titoworld 10:55 8 jul 2014 (UTC)

Buscando en Google me ha parecido curioso que al escribir "Puebla de Segur" me ha sugerido "Quiso decir Pobla de Segur". Investigando un poco más me encuentro en que cualquier consulta a nivel de España como Correos o el INE no me encuentra ningún resultado acerca de "Puebla de Segur" y resulta un poco confuso. Puede que fuera utilizado antiguamente en ciertas literaturas pero parece que hoy en día es un nombre obsoleto y que nadie usa,ni siquiera mis primos de Palencia . Espero haber ayudado!--Titoworld (discusión) 13:53 8 jul 2014 (UTC)

No, no estoy confundido, tengo 9 años editando en Wikipedia y no es la primera vez que alguien inunda con enlaces para mantenerse firme con su posición, inclusive llegando al grado de intimidación; ya he conocido muchos casos como el tuyo. Primero, estoy hablando con el usuario registrado Titoworld, ¿por qué habla en plural? ¿Quién le ha dado la prerrogativa de hablar en nombre del pueblo? Es conflicto de intereses evidente ya que aquí los usuarios registrados representan a un usuario, no a una colectividad, así que usted representa a una persona no a los 3000 del pueblo. Segundo, las reglas de netiqueta exigen que evite la mayúscula sostenida, cuando pide "RESPETO", no lo pide, me lo esta gritando, así que evite usarlo así en el futuro. Y tercero, me parece que esto ya raya en el ciberacoso hacia quienes se opongan a su exigencia, o sea pone enlaces de tweets y páginas en catalán, inclusive un enlace a una petición de change.org para exigir el cambio de nombre, lo que me deja clarísimo que su carácter de POV warrior debe ser tratado de manera especial, ya que así no trabajamos. Las políticas y convenciones son fruto del consenso de la comunidad y no aceptamos la interferencia desde afuera, si a algún catalán le parece que esta Wikipedia es "franquista", tiene el derecho de decirlo afuera, pero no nos obliga a satisfacer su demanda personal. Nos debemos al respeto y el que usted inunde enlaces críticos y denigrantes para decir que estamos mal, no mejorará la situación. Usted debe adaptarse a las reglas, no al revés. Taichi 〒 18:16 8 jul 2014 (UTC)

La prerrogativa me la ha dado el ayuntamiento, nuestro ilustrísimo alcalde y una representación importante de la población. Lamento los sucesos ocurridos y que haya interpretado que las mayúsculas era un grito, sólo quería remarcar, a lo mejor tendría que haber utilizado negrita, lo siento. No pretendemos ni intimidar, ni acosar ni quebrantar las políticas ni reglas de la wikipedia y nos ceñiremos a lo que la comunidad acate, como debe ser. Se escapa de nuestro control usuarios descontentos de la población a los que ya estamos reiterando en las redes sociales que se trate el tema con precaución, respeto y revisando sus políticas. Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario. Solo pedimos que se analizen los datos aportados, se estudie el caso y se tome una decisión que ustedes crean correcta. De nuevo lamento lo ocurrido no era este el mensaje ni la intención. Un saludo Titoworld (discusión) 20:46 8 jul 2014 (UTC)

Me adapto a las normas desde mi desconocimiento como editor novato de la wikipedia, voy aprendiendo poco a poco y siguiendo las instrucciones de un bibliotecario que me dijo que deberíamos tratar esto aquí, aquí se ha expuesto. Y nada tiene que ver con política, nacionalismo o franquismo. El pueblo siempre se llamó así como lo verifica la documentación adjunta. Saludos--Titoworld (discusión) 20:53 8 jul 2014 (UTC)

Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario

Para efecto de conocimiento usted usó la IP 91.126.135.101 (disc. · contr. · bloq.), aquí en la respuesta a Xana y es la misma que dejó los enlaces críticos y difamatorios en la discusión del artículo, le hago saber que el historial de ediciones recoge cualquier acción que haga ya sea como Titoworld o como dicha IP. Tal vez me esté desviando del hilo, pero aquí según las normas y convenciones de Wikipedia usted sólo representa una persona (usted mismo), no reconocemos ninguna patente o misión que haya recibido de terceros, por lo general cuentas corporativas (que representan a una empresa, instituto u organización) no son bienvenidas. Si el ilustrísimo alcalde de su pueblo o si algún miembro del ayuntamiento o del pueblo quiere hablar aquí, deberá hacerlo a través de una cuenta de usuario personal y no a través de un intermediario que públicamente es una cuenta de propósito particular. Taichi 〒 21:24 8 jul 2014 (UTC)

Supongo que es consciente de que en bibliotecas, institutos y redes públicas la IP pública es compartida. Entiendo entonces que no somos bienvenidos, me entristece por toda la gente que no tiene los conocimientos o la tecnología queda fuera de su alcance que contó conmigo para hacer llegar el topónimo tradicional en castellano correcto del pueblo a toda la comunidad hispana. Volviendo al tema central, en base a lo aportado ¿cree usted que es posible subsanar el nombre de la población?. Grácias por su atención. --Titoworld (discusión) 21:36 8 jul 2014 (UTC)

Pues no, no es posible cambiar el título al artículo, puesto que hay fuentes acreditadas que ya te han proporcionado en la página de discusión de artículo que usan el nombre Puebla de Segur.--Xana (discusión) 23:36 8 jul 2014 (UTC)

El tema comentado es que en la fuente del señor Celdrán existe una imprecisión sobre el nombre de esta población, afirma que el topónimo en castellano es "Puebla de Segur o Pobla de Segur", por lo que "Pobla de Segur" ya es topónimo castellano que sigue las políticas de topónimos y con fuentes acreditadas se ha demostrado que no se ha llamado puebla (muchas más que las que afirman que si), que en castellano es más común utilizar Pobla de Segur, que el nombre está obsoleto ( Ver comparación histórica ) y que se puede generar confusión con este nombre. La verdad es que no entiendo la negativa sin entrar a valorar lo aportado ya que primar unas fuentes específicas por norma va en contra de la política Wikipedia:Punto de vista neutral.

En todo caso si no es posible cambiar el título al artículo y dejando en evidencia que en castellano se dice Pobla de Segur, la propuesta que se hace aquí es una modificación para hacer excepciones en la política de topónimos en caso de que se pueda demostrar que en castellano el topónimo usado es otro. Un saludo --Titoworld (discusión) 06:16 9 jul 2014 (UTC)

Hemos aportado datos, muchos datos, hemos explicado nuestros argumentos y siempre con mucha educación, pero esta claro que a ustedes no les da la Real gana de corregir este error. Ya lo expuse aquí tiempo atrás. Wikipedia en Español de Libre NO tiene nada. --Kikopobla (discusión) 10:13 9 jul 2014 (UTC)

Como bien dice Kikopobla, no creo que se esté prestando atención a los documentos presentados, recibimos negativas o acusaciones sobre actos de otros usuarios y vemos que el debate que estamos proponiendo no tiene lugar. Solo negativas como las de Xana con frases sin justificación como puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso , cuando se está demostrando que el nombre no se está utilizando en castellano. Porfavor analicen la documentación y verán como estamos en lo cierto, hagamos de esta comunidad una fuente un poco más fiel a la realidad. Grácias --Titoworld (discusión) 10:46 9 jul 2014 (UTC)

Pese a que me pueden caer collejas del cielo, estoy totalmente de acuerdo con lo que comenta Titoworld. ¿Las ramas no os dejan ver el bosque? No es un problema de las reglas de toponimia que hay en es_Wiki. Lo que se está intentando decir por activa y por pasiva, precisamente, es que siguiendo estas reglas de toponimia el artículo se debería llamar Pobla de Segur porque es su nombre en castellano, no hay más. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 10:52 9 jul 2014 (UTC)

Yo lo veo como Rauletemunoz, no hagamos cortinas de humo y focalizemonos en el tópico principal de la propuesta, Pobla de Segur incluso en la referencia de Celdrán está como "Pobla de Segur" en castellano aunque añade "Puebla de Segur" como variante del topónimo que visto lo visto es "Pobla de Segur", usado actualmente por toda España. Debería ser el que se utiliza como topónimo castellano principal.--Poblata32 (discusión) 11:14 9 jul 2014 (UTC)

Yo lo que veo curioso es que de repente aparezca algún usuario con solo 4 ediciones y hablando del tema como si ya lo conociera de antes. O mejora aún, uno que solo ha intervenido una vez. Me parece bien que haya distintos puntos de vista, pero ¿dónde están los límites? Los argumentos de peso no necesitan ser respaldados por muchos usuarios, sino que lo hacen por sí mismos.--Franxo (discusión) 11:52 9 jul 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Está claro que Poblata32 es un mal intento de intentar demostrar algo mediante CPP y si fuese por mí eliminaría el párrafo en el que participa pero por favor, que estas cosas no os permitan salir del tema en cuestión. Saludos Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 11:57 9 jul 2014 (UTC)

Poblata32 es mi hermano, que como un usuario más tiene derecho a dar su punto de vista sobre el tema y de hecho habrá aportaciones de nuevos usuarios a los que he indicado como hacerse una cuenta de la wikipedia para tratar este tema después de que se me haya dicho que yo no puedo representarlos, ellos también quieren realizar sus aportaciones en la propuesta. Saludos.--Titoworld (discusión) 13:27 9 jul 2014 (UTC)

Desgraciadamente no dispongo del libro de Celdrán, pero si efectivamente indica ambos topónimos como posibles y en castellano, entonces no entiendo la discusión, se cambia a Pobla de Segur y se seguirían cumpliendo todas las políticas de wikipedia. ¿Por qué no se ha hecho ya? El resto de discusiones que veo en la página del artículo y aquí no contradicen eso. Ahora bien, si el libro de Celdrán no dice eso, habría que aplicar la actual política y dejarlo tal y como está.

Saludos de --RedTony (⇨ ✉) 12:00 9 jul 2014 (UTC)

RedTony, Aquí le facilito una imagen del la página correspondiente del libro del señor Celdrán http://www.poblatanament.com/pancracio.jpg . La Pobla de Segur como topónimo castellano cumple con la política actual de la wikipedia, y como en las aportaciones adicionales que se han ido haciendo se puede ver que el más utilizado es La Pobla de Segur y Pobla de Segur y que además los documentos oficiales y narrativos aportados indican Pobla de Segur, el topónimo principal debería ser este. Saludos--Titoworld (discusión) 13:25 9 jul 2014 (UTC)

Comentario Pero, por lo que veo, es un caso sencillo que no requiere ninguna excepción en ninguna política. Quiero decir, que hay dos topónimos en español, ambos válidos y verificables:

• «La pobla de Segur» y
• «Puebla de Segur»

pero «Pobla de Segur» no. Y hay que escoger un título para el título; como indica la convención de títulos, si hay dos títulos válidos, ha de ser el más usado. Así que como «La pobla de Segur» es el más usado en la bibliografía, «La pobla de Segur» debe ser el título. Parece simple, ¿no? Albertojuanse (discusión) 14:05 9 jul 2014 (UTC)

Parece simple Albertojuanse, pero llevamos desde el año 2006 intentando que se entienda lo que usted acaba de decir y nos encontramos con negativas reiteradas. Saludos!--Titoworld (discusión) 14:09 9 jul 2014 (UTC)

Bueno, más vale tarde que nunca. Es un millón de artículo que mantener, es lógico que haya errores. ¿Alguien discrepa? Albertojuanse (discusión) 14:21 9 jul 2014 (UTC)

En resumen, "La Pobla de Segur" aparece como término castellano según el punto 2, y además parece evidente por las fuentes aportadas que es el más utilizado, es en castellano (con lo cual también cumpliría el punto 3) amén de ser el término oficial (punto 4), de modo que creo que en este caso, la solución es muy sencilla. --RedTony (⇨ ✉) 15:25 9 jul 2014 (UTC)

Yo discrepo, puesto que la política WP:CT dice que se usará el preferentemente topónimo castellano si aparece en el diccionario de Celdrán. Celdrán menciona "Puebla de Segur" , luego ese es el que se debe usar de acuerdo a la política (¿desde cuándo se dice "Pobla" en castellano?) --Xana (discusión) 19:54 9 jul 2014 (UTC)

Xana, el Celdrán menciona los dos, por lo que ambos son topónimos en castellano. Según las fuentes, «La Pobla de Segur» es castelano. Eso es lo que se trataba de explicar desde un principio y que nadie había entendido, no sé muy bien porqué. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:09 9 jul 2014 (UTC) PD: Y ante dos alternativas válidas, se elije el más usado... son las políticas, sin excepciones ni nada.

Pues a mi me parece que, al tratarse de una población española, lo que corresponde es aplicar WP:TOES, ni más ni menos. Según dicha convención, hay una serie de obras que deben ser usadas preferiblemente. La obra de Celdrán se recomienda en segundo lugar junto con el Breve diccionario de topónimos españoles de Nieto Ballester, y solo después de la Ortografía de la Real Academia y el Diccionario panhispánico de dudas. A falta de estas dos últimas obras, todos podemos combrobar, gracias al enlace aportado por el usuario Titoworld, lo que aparece en la obra de Celdrán. Y sorpresa, pese a lo que reiteradamente se ha asegurado, "Puebla de Segur" sí existe, y aparece citado en lugar preferente, al usarse en primer lugar antecediendo a "La Pobla de Segur". En mi opinión, aquí deberíamos hacer lo mismo, y recoger en el artículo en primer lugar "Puebla de Segur" seguido de "La Pobla de Segur", y continuar con el título actual. Además, se debería modificar el topónimo del lugar de Montsor por Monsó. --Foundling (discusión) 22:57 9 jul 2014 (UTC)

¿Y por qué iba a ser de uno preferente por aparecer en primer lugar? Eso es una interpretación de la intencionalidad del autor de la obra que, por ejemplo, yo no comparto, Foundling. Pudo ser que fuese la más antigua, o que fuese la más moderna, o que fuese la que le gustaba más, o que fuese... pero, hombre, no creo que la intencionalidad del autor de la obra al elegir la primera es que se usase de forma preferente, porque si fuese así lo hubiera dicho —que hablamos de una obra académica, en la que no se suelen escatimar detalles—.

No señor. «La pobla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. «Puebla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. Es decir, tenemos dos opciones igual de válidas, y la política indica que ante dos alternativas válidas se ha de usar la más usada. ¿Cuál es el problema? ¿Qué un autor decidió escribir una opción antes de la otra? Pues no es lo que indican las políticas.

Vamos, me parece que se está rizando el rizo en un asunto bastante sencillo y regulado por las políticas: dos opciones válidas con referencias ⇒ se usa como título la más frecuente. No sé para qué hay que darle tantas vueltas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:37 9 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Foundling y con Xana. Y no, Albertojuanse, no es tan sencillo. No sé cuántas veces se ha repetido que una búsqueda en Google no es fuente válida, entre otras cosas porque nunca va a poder discriminar si ese vocablo es catalán o castellano, puesto que en muchos textos en castellano se usa Girona, pero eso no quiere decir que Girona sea castellano. Si pones una búsqueda de Google por encima de las fuentes, lo que haces es ir contra las políticas. Además, hay un espíritu de la norma, además de norma, y este es que el título de los artículos de esta wikipedia debe ir en español o castellano. Si Celdrán usa como título o lema Puebla, es por algo (obviamente, no hay que saber mucha filología, porque Puebla es el vocablo natural en castellano, puesto que la "o" latina evoluciona en castellano a "ue", mientras que en otras lenguas romances permanece como o :puente / pont, muerte / mort etc.) Además, La evolución diacrónica del latín al castellano es Gerona, del latín al catalán, Girona, con sus peculiaridades fonéticas, propias de cada lengua. Y lo que no entiendo tampoco es que haya campañas orquestadas para impedir al vecino que se exprese en su lengua propia, en este caso, en castellano. Jamás se me ocurriría ir a la wikipedia en catalán no ya a pedir, sino a exigir, con la creación de numerosas cuentas de propósito particular, que escriban Zaragoza (el único nombre oficial), en lugar de Saragossa. Pues no: hay que ser tolerantes y permitir que se expresen en su propia lengua, y en catalán Zaragoza es Saragossa. Y hacen muy bien en usar su lengua. Nadie debería prohibírselo. Escarlati - escríbeme 23:54 9 jul 2014 (UTC)

Y una última cosa, Albertojuanse, si la fuente sitúa Puebla como lema ¿quien es un wikipedista, para hacer lo contrario de lo que dice la fuente, por razones espurias (como un pataleo orquestado fuera de wikipedia o una búsqueda en google, fuente inválida como se ha repetido hasta la saciedad? Es decir, si tú, tergiversas la fuente, poniendo el orden contrario de esta, lo que haces es poner tu opinión personal (elijo el orden que a mí me parece mejor) por encima del orden que refleja la fuente fiable y que establece la política. Te doy un segundo argumento por si no ves claro que, lejos de seguir lo "regulado por las políticas", lo que estarías haciendo es saltarte las políticas a la torera. Y, como queda claro, el asunto está muy lejos de ser un "asunto bastante sencillo". Escarlati - escríbeme 00:01 10 jul 2014 (UTC)

Sobre esta evolución linguística de la que habla y la evolución diacrónica ,que me dice entonces de La Pobla de Mafumet https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Mafumet , La Pobla de Ciérvoles https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Ci%C3%A9rvoles que se encuentran en la misma situación lingüística que La Pobla de Segur y el topónimo "Pobla" es válido en castellano cuando el orígen es "carta puebla". Saludos--Titoworld (discusión) 00:21 10 jul 2014 (UTC)

Pues ahí lo tienes, Tito: carta puebla --> castellano; carta pobla --> catalán. Otra cosa es no querer ver algo tan obvio. Escarlati - escríbeme 00:57 10 jul 2014 (UTC)

No, ahí lo tienes tu Esca: Esas dos poblaciones mantienen Pobla en castellano, como se debería hacer con La Pobla de Segur.Una cosa es la procedencia del nombre y la otra el topónimo en castellano más utilizado,nada que ver, como puede ver en las dos otras poblaciones aportadas Pobla en castellano es correcto. Al igual que Alicante, su origen está en Al-laqant (en árabe لَقَنْت o ألَلَقَنْت) y su toponimo castellano es Alicante no Alacant.--Titoworld (discusión) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

No entiendo esta oposición tan firme por parte de Foundling y Xana, y menos una vez expuestas las políticas oficiales con las que tantas veces nos han denegado el cambio y que ahora con lo expuesto apoyan el cambio. Solo es necesario ver la literatura española para darse cuenta. Además en todos los documentos aquí aportados y escritos en castellano se presenta como Pobla de Segur, incluso Celdrán su referencia jerárquica apunta que existen los dos (yo discrepo aquí, pero seguimos con el hilo). Si existen los dos la Convención de titulos de la Wikipedia dice textualmente En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal. , en este caso La Pobla de Segur no el primero que le antoje al autor.

Saludos. --Titoworld (discusión) 23:55 9 jul 2014 (UTC)

Tito: lo que tu llamas lo que "le antoje al autor" aquí se llama fuente fiable. Y la opinión de un usuario vale 0 frente a la fuente fiable. Escarlati - escríbeme 00:57 10 jul 2014 (UTC)

Esca: El orden que el autor introduzca no tiene que ver con fuente fiable. La Pobla de Segur también aparece en esa fuente fiable y en otras más verificables como los documentos adjuntos arriba de todo, de verdad los ha abierto uno a uno? Si lo hace verá que desde hace más de 100 años se viene usando La Pobla de Segur en castellano, catalán, inglés y cualquier idioma. No es mi opinión, ústed no aporta nada, se abraza al orden del libro de Celdrán como si no hubiese mañana. Yo he aportado más de 10 documentos referenciados que demuestran que el toponimo tradicional castellano más usado es La Pobla de Segur. --Titoworld (discusión) 06:52 10 jul 2014 (UTC)

Pues yo no entiendo que alguien considere que el topónimo "Pobla" sea castellano ¿dónde dice Celdrán que lo sea? ¿también son castellanos "Pola" y "Pobra"? (porque también proceden de "carta puebla" o "carta pobla" en romance antiguo (leonés, aragonés, catalán, castellano, etc) --Xana (discusión) 03:30 10 jul 2014 (UTC)

Pues en su libro Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (5ª edición). Madrid: Espasa Calpe. p. 636. ISBN 978-84-670-3054-9. , allí en la página 636 dice que el topónimo tradicional en castellano es Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En ese momento la referencia La Pobla de Segur tiene el mismo peso en castellano que Puebla, y después de la documentación aportada, que parece que no haya revisado, La Pobla de Segur es más utilizado. Saludos --Titoworld (discusión) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

Escarlati, te resumo: según el debate, el nombre de la población no aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) ni en el Diccionario panhispánico de dudas (2005). Sin embargo, aparece en la obra de Celdrán (Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios) en ambas formas, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur". Por la literatura que se ha aportado, parece ser que la forma "La Pobla de Segur" es la más usada de las dos, con lo cual estaríamos siguiendo la política en todos los puntos (2,3 y 4). Parece ser que en este caso no hay duda, aplicando la política debemos cambiar el título, no es cuestión de opiniones - podría aportarse documentación según la cual "Puebla de Segur" se utilice más para romper en el punto 3 la dicotomía del punto 2, pero siguiendo toda la discusión parece difícil, y según el punto 4 también sería "La Pobla de Segur", así que creo que no hay mucho que discutir. Ojalá todas las conversaciones sobre topónimos tuvieran tan fácil solución. Yo nunca he estado en ese sitio, así que no me preocupa en demasía, pero alguien tiene que cambiar el nombre del artículo. Esperemos unos días para ver si alguien aporta algún dato que lo contradiga, y si no, por aplicación directa de WP:TOES, Trasládese --RedTony (⇨ ✉) 07:18 10 jul 2014 (UTC)

P.D: Xana, la obra de Celdrán recoge los topónimos españoles, lo de "pobla" es tan castellano (o tan poco castellano) como Luyego o Boisán que son localidades leonesas.

Ejemplos de que es el topónimo más utilizado en populares búsquedas en castellano donde "puebla de segur" no da lugar a resultados y Pobla de Segur / La Pobla de Segur si:

Instituto Nacional de estadística --> http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

Correos --> http://aplicacionesweb.correos.es/codigosPostales/1010_s-CodPostal.asp

Páginas Amarillas--> http://www.paginasamarillas.es/

Renfe (Comprar billetes) --> http://www.renfe.com/

Seur --> https://www.seur.com

Amazon (página de registro) --> http://www.amazon.es

Alsa (comprar billetes) --> http://www.alsa.es/

La Caixa (Localizador de Oficinas) --> https://portal2.lacaixa.es/apl/localizador/oficinas.index_es.html

GeoNames--> http://www.geonames.org/search.html?q=pobla+de+segur&country=ES

Incluso los mapas de iOS(Apple) en castellano no encuentran resultados con Puebla de Segur y si lo hacen con La Pobla de Segur. (Los mapas de Google/Facebook se alimentan de la Wikipedia por lo que allí si figura).

Son solo algunos ejemplos. Como el ya hablado: Ver comparación histórica que usted justifica que Google no puede diferénciar los que están en catalán y en castellano, a pesar de eso en los últimos 21 años no hay ninguna literatura en Google Books (0.00%) dónde aparezca "Puebla de Segur".

Solo las páginas web que tienen como referencia la base de datos de la wikipedia española tienen en sus sistemas Puebla de Segur ( a eso me refería con que se está difundiendo el error a gran escala)

Saludos. --Titoworld (discusión) 10:08 10 jul 2014 (UTC)

Redtony, gracias por el resumen, aunque yo había leído todo el debate. Te resumo yo: Celdrán (fuente fiable, además figura en TOES). Búsqueda en google: fuente no fiable (porque es investigación original), como se ha dicho tantas veces. Conclusión: no podemos utilizar una búsqueda de google para tergiversar lo que pone en la fuente fiable, que es que Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad Puebla de Segur. Escarlati - escríbeme 11:07 10 jul 2014 (UTC)

Escarlati sobre este macro resumen que acaba de hacer:

Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad La Puebla de Segur

No. Cuando cite fuentes intente no interpretarlas, limítese a citarlas. Celdrán situa como título Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En este caso La Pobla de Segur más usado (ver webs y documentos). Puede demostrar usted que "Puebla de Segur" es más utilizado que La Pobla de Segur? Si no es así se tiene que cambiar. Saludos--Titoworld (discusión) 11:31 10 jul 2014 (UTC)

La pregunta te la puedo hacer a la inversa ¿puedes demostrar que La Pobla de Segur es el topónimo más usado? Pero, ojo, a partir de una fuente fiable secundaria, no primaria. Porque cada uno puede interpretar los datos de un modo distinto, y el corpus de google en ningún caso (algo en lo que se ha insistido siempre) es un corpus científico. Por ejemplo, con este diagrama, los datos que yo veo es que a lo largo de los dos últimos siglos el topónimo más usado en textos en español (lo que de entrada ya no nos dice si Puebla es castellano y Pobla catalán) ha sido en dos periodos: 1840-1860 y 1920-1940 el más común. Y solo a partir de la oficialización de los topónimos en catalán tras la transición, se impone Pobla. Es decir, en periodos no franquistas, en español se usaba más Puebla. Y solo en los últimos años, 1990-2000 se impone Pobla sobre Puebla. Conclusión: Pobla es una imposición tardía de un topónimo que tradicionalmente en español era Puebla y en catalán Pobla. Pero nada de esto vale, porque ni es fiable el corpus de Google ni se pueden deducir de ahí otra cosa que no sean investigaciones originales.

En resumidas cuentas, el hecho de que alguien, bien sea por opinión personal o investigación original, altere el orden de lo que trae la fuente, en lugar de ceñirse estrictamente a ella, lo que está haciendo es tergiversar y manipular el texto de la fuente fiable para adaptarlo a sus propias convicciones, creencias o gustos. Y esa no es la manera de editar en wikipedia. Uno no puede venir, con pocas ediciones además, con una convicción, porque entonces lo que hace es seleccionar las fuentes que le interesan para respaldar su propio criterio. Es por eso por lo que tenemos una política de topónimos en la wikipedia español, para poder dilucidar, en lo posible, cuál es el topónimo en la lengua de esta wikipedia, sin que las presiones externas influyan en nuestra labor enciclopédica. Del mismo modo que yo no permitiría que nadie vaya a la wikipedia en catalán a exigir que se use Zaragoza, en lugar de Saragossa, que es el topónimo en su lengua propia, por más que yo pudiera alegar que Zaragoza es el único topónimo oficial en toda España (incluida Cataluña) o la búsqueda en google que en ese momento mejor respondiera a mis interesas, y si no hacer selección de otra fuente que me conviniera. No: para eso hay una lista cerrada de fuentes para los topónimos en castellano, que se puede discutir si se quiere, y consensuar cambiarla. Pero desde luego no por razones espurias como presiones externas, o cuentas creadas con el único propósito de cambiar el topónimo de su pueblo en la wikipedia en castellano. Propósito declarado abiertamente, por cierto. Escarlati - escríbeme 11:50 10 jul 2014 (UTC)

Pondre unos ejemplos gráficos para que se ilustren:

Intento comprar un billete en renfe o alsa con ese nombre... ¡Vaya! No existe ninguna población en nuestra base de datos en castellano con el nombre Puebla de Segur

Intente enviar un paquete a puebla de segur a través de Correos o Seur... no se podrá enviar parece que ese nombre no existe tampoco en sus bases de datos de direcciones de España.

Me registro en amazon.es y parece que Puebla de Segur no existe... ¿raro verdad?

No puedo consultar las estadísticas de la puebla de segur parece que para el instituto nacional de estadística de España no existe tal nombre

Otro ejemplo: Un turista ha visto en la wikipedia Puebla de Segur le parece un lugar paradisíaco para ir de vacaciones lo pone en su flamante iPhone y... ¡ops! su iPhone no encuentra esa población, ¡vaya! iremos a Tremp que también tiene un precioso lago y si se donde está grácias a mi iPhone".

Como curiosidad, parece que hasta en Intereconomía así le llaman a La Pobla de Segur (segundo 39): http://www.poblatanament.com/intereconomia.html

Se que no es una información referenciada pero esa ya está toda aportada y creo que esto aporta una visión más gráfica del problema. Saludos--Titoworld (discusión) 11:55 10 jul 2014 (UTC)

Ya, y eso, a fuer de caer en la investigación original, (y por tanto no es fuente fiable ni nada) es debido a que desde la transición la política toponímica de las comunidades autónomas con lenguas propias ha priorizado, en todos los usos posibles, el topónimo en catalán frente al topónimo en castellano, como seguramente sabrás. Y eso es una cuestión meramente política, en la cual no entro. Pero desde el punto de vista estrictamente lingüístico, y enciclopédico, las wikipedias están elaboradas en distintas lenguas. Seguramente has visto que para consultar el artículo con su título en catalán no tienes más que ir a la wikipedia en esa lengua. Así que, ahí tienes. Si facebook, etc. usan el topónimo en castellano, como muy bien te dijo Marcelo en la página de discusión, deberías solicitar a esos sitios que tomen como referencia ese topónimo. Pero entiende que cada wikipedia tiene todo el derecho a usar la lengua en la que está escrita y a establecer sus propias políticas. Al igual que a mí no se me ocurriría pedir en la wikipedia en catalán que cambiaran el nombre del artículo La Pobla de Segur, ni ningún otro, porque tienen todo el derecho a fijar sus políticas y, faltaría más, a poder usar su lengua, sería deseable que esa situación no se produjera a la inversa. Escarlati - escríbeme 12:07 10 jul 2014 (UTC)

Si leemos con atención WP:TOES, veremos como no pone nada sobre los topónimos más usados, sino que recomienda el uso de unas obras concretas (la de Celdrán entre ellas), y a falta de éstas utilizar otras fuentes fiables y, como último recurso, el topónimo oficial. Además, añade: "el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque".

Pero si lo pone en la convención de títulos https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos#Usar_los_nombres_m.C3.A1s_conocidos--Titoworld (discusión) 12:14 10 jul 2014 (UTC)

Si consultamos el artículo actual, veremos como aparece en primer lugar "Puebla de Segur" precediendo a "Pobla de Segur", ¿por qué razón está "Puebla de Segur" en primer lugar? ¿por capricho de los editores? No, la razón es que está referenciado con la obra de Celdrán, en cambio "Pobla de Segur" se referencia con otras fuentes fiables. ¿Por qué Celdrán utilizó en primer lugar "Puebla de Segur"? Quizá le gustará más este topónimo o quizá lanzara una moneda al aire para decidirse... o quizá tuviera sus fuentes y, como Wikipedida, un criterio establecido según el cual escribió toda su obra. En muchas publicaciones detallan las fuentes o criterios que se han utilizado en su creación, pero hasta ahora lo único cierto es que Celdrán escribió "Puebla de Segur o La Pobla de Segur", por lo que me parece lógico que aquí nos ciñamos a las fuentes y hagamos exactamente lo mismo. --Foundling (discusión) 12:05 10 jul 2014 (UTC)

Este documento entonces no sirve para nada? www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf , documento oficial que habla sobre el topónimo tradicional en castellano , ninguna validez? Sorprendente.

No me pongan más ejemplos com Saragossa, Girona, Lleida o London. Es un caso distinto. Tanto como que ya ha poblaciones en Catalunya con la parte del topónimo Pobla. Tanto como que en webs españolas como renfe, correos, seur, amazon, iOS en español no figura Puebla de Segur como tampoco figura Saragossa. Tanto como que si analizan la documentación verán como si Lleida fue Lérida, pero no Pobla de Segur Puebla. --Titoworld (discusión) 12:08 10 jul 2014 (UTC)

Anda, pues este diagrama desmiente lo que dices, pues Pobla de Segur sí fue Puebla, desde hace más de 200 años, al menos. No veo la diferencia entre Lleida / Lérida y Pobla / Puebla. Escarlati - escríbeme 12:17 10 jul 2014 (UTC)

Es curioso como busca sus argumentos en fuentes que ha dicho que ústed no considera válida como Google. Y respondiendole a su sorpresa ante el diagrama de hace 200 años... Anda! Un mapa de hace 230 donde se aprecia perfectamente Pobla en un mapa en castellano del principado de Cataluña http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19 y un documento sobre las variaciones desde 1842 (pág 206) http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

Una pregunta que me corroe... Si la televisiones, periódicos, servicios de transporte, bancos, servicio de correos tradicional, tiendas online, gobierno, la mayoría de referencias sobre topónimos españoles, ayuntamiento, oriundos del pueblo, documentos antiguos, instituto de estadística utilizan La Pobla de Segur.... ¿Quien utiliza Puebla de Segur? --Titoworld (discusión) 12:52 10 jul 2014 (UTC)

El argumento es para rebatir su opinión, no para avalar una modificación en un artículo. Pero igual que tú interpretas la búsqueda de Google también lo podría hacer yo. En cuanto a quién utiliza Puebla de Segur, pues seguramente pronto nadie, dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua, que la usen. Me gustaría saber qué opinas de que fuese a la inversa, es decir, que por presiones políticas fuera un nutrido grupo de cuentas de propósito particular, con documentos oficiales del ayuntamiento de Zaragoza, para exigirles que cambien Saragossa a Zaragoza. ¿A que sería inaceptable? Pues eso. Escarlati - escríbeme 13:14 10 jul 2014 (UTC)

Estamos invirtiendo mucho tiempo en este debate. La cuestión es que un usuario ha solicitado el cambio del artículo, y según WP:TOES nos hemos quedado estancados en el punto 2 (donde aparecen ambos topónimos como válidos). Podemos debatir cuál "se usa más", pero entonces nos iríamos a WP:CT que creo que ha quedado supeditada a WP:TOES en este caso, ¿me equivoco? Si aplicamos WP:TOES el hecho que mencionas Foundling de que "una está escrita antes de la otra" no constituye motivo para decidirnos por un nombre u otro, porque no implica un orden de relevancia o de reconocimiento, y aunque así fuera (comprobemos, alguien que disponga del libro, si Celdrán menciona los motivos de colocar varios nombres para una entrada) no lo recoge nuestra actual política, el hecho de que se encuentre en el mismo implicaría que es válido como opción, siempre y cuando el punto 1 de TOES no se cumpla. En este caso, podríamos pasar al punto 3, que parece ser en el que nos encontramos, pero si ambos topónimos son tradicionales en castellano, dado que tanto los documentos aportados por Escarlati, Marcelo etc. como los aportados por Titoworld lo corroboran, entonces tampoco podríamos tomar una decisión porque ambos son igualmente válidos (nótese que en este punto no se menciona "se preferirá la cantidad" ni fija ningún criterio para considerar unas fuentes preferiblemente a otras). Si continuamos hacia el punto 4, entonces tenemos un motivo claro para cambiar el nombre: usaríamos el topónimo oficial, que en este caso sí es "La Pobla de Segur". Después de mucho meditar sobre ello, creo que es la opción más clara, y que no se incumple ninguna política ni incluye valoraciones alternativas por ambas aproximaciones (¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.), y desbloquearía el tema. Por eso, podría estallar una guerra de fuentes para comprobar cuál es el topónimo que se utiliza más de los dos, pero hacer eso no cumpliría WP:TOES, lo que es equivalente a decir que no lleva a ninguna solución --RedTony (⇨ ✉) 13:31 10 jul 2014 (UTC)

P.D.: Maestro Escarlati, por favor, recuerda que Wikipedia no es una tribuna de opinión. Como empecéis a entrar en esos temas podemos tener la wiki llena de trolls y no de editores, que es lo que necesitamos.

P.D2: Titoworld, por favor acuérdate de firmar, cuando he grabado el comentario el tuyo parecía continuación del mío. Edito.

Zaragoza aparece como Zaragoza y nada más en el libro de Pancracio Celdrán, en este caso la política de la wikipedia abala que así debe figurar aquí. La Pobla de Segur es castellano, tal como hemos visto en todas las referencias aportadas que no las pondré de nuevo para evitar redundancia excesiva. Además Saragossa es el topónimo en catalán, no tiene ninguna lógica intentar cambiar eso. Al igual que Lleida una ciudad catalana que anteriormente se había llamado Lérida y que el topónimo en castellano es Lérida (totalmente respetable y documentable), La Pobla de Segur es castellano como lo son La Pobla de Mafumet y La Pobla de Ciérvoles (estas dos últimas ya figuran así en la wikipedia en castellano, ergo, la parte "La Pobla" del topónimo es demostrable que existe en castellano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Titoworld (disc. • contribs • bloq). RedTony (⇨ ✉) 13:40 10 jul 2014 (UTC)

dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua

No tiene ni idea de lo que me siento identificado con esta frase. Pero este no es el debate.

¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.

Aunque como oriundo de cuarta generación puedo afirmar que no se ha utilizado nunca, ni siquiera por todos los andaluzes que vinieron a trabajar en su época, opino que Puebla de Segur se utilizado de forma castellanizada en algunas literaturas no siendo nunca topónimo tradicional. Aunque este es otro debate y como bién comenta RedTony son aproximaciones que por ahora no estamos demostrando. Ahora se está debatiendo ante las dos fuentes castellanas validadas por la política La Pobla de Segur y Puebla de Segur .

Un saludo.--Titoworld (discusión) 13:42 10 jul 2014 (UTC)

RedTony, si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2, en este caso la obra de Celdrán, debemos seguir ésta y ya no es necesario pasar a los puntos siguientes. En cuanto a lo que dices de que, según los datos aportados por el usuario Titoworld, ambos topónimos son tradicionales en castellano, yo no estaría tan seguro. El enlace indicado sobre las variaciones desde 1842 no dice que el topónimo tradicional en castellano sea "La Pobla de Segur", sino que simplemente "Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984", y en este otro documento puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado." Además, si no me equivoco, por ley desde 1983, los topónimos catalanes solo pueden utilizarse oficialmente en catalán. De todo esto prodría deducirse que "La Pobla de Segur" es un topónimo únicamente catalán, pero por suerte tenemos la obra de Celdrán que nos dice que ambos son tradicionales en castellano. Yo no creo que "La Pobla de Segur" jamás haya existido o que se deba a una errata o al capricho del autor, pero creo que si Celdrán utilizó primero uno y no el otro, por algo sería, y en todo caso debemos siempre ceñirnos a la fuente utilizada. --Foundling (discusión) 14:30 10 jul 2014 (UTC)

Foundling, parece que no has entendido lo que pone en el documento

este otro documento puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado."

Está diciendo que en castellano había sido Pobla de Segur y que se vuelve a su origen catalan con el articulo determinante La, o sea La Pobla de Segur. Saludos.--Titoworld (discusión) 14:38 10 jul 2014 (UTC)

Además como ya le he comentado debería ir con cuidado con las citas que usted hace, se dirige al final del documento para citar la parte de la información que es de su interés y que puede ser malinterpretado para utilizarlo aquí confundiendo al personal. Léa atentamente en la primera página:

No obstante, en el lenguaje popular la denominación viene siendo La Pobla de Segur y así viene usándose tradicionalmente, hasta el punto de que, desde hace varios años, de forma incorrecta e inadecuada, pero quizá expresando este sentimiento de dar a la Villa su nombre tradicional, se emborronan los carteles anunciadores de la población con el expresado articulo "LA" anteponiendolo al nombre oficialmente reconocido. Está comisión ha estudiado los antecedentes del hombre de la villa, comprobando que hasta mediados del Siglo XIX el nombre que venía usándose era el de LA POBLA DE SEGUR. A partir de 1861 viene figurando como nombre el de POBLA DE SEGUR. Además tal y como he venido viendo, el libro de Pancracio Celdrán está jerarquicamente por encima de esta documentación y allí se afirma que La Pobla de Segur también es topónimo castellano algo indiscutible según la política de wikipedia.

Saludos --Titoworld (discusión) 14:43 10 jul 2014 (UTC)

Redtony, precisamente porque wikipedia no es una tribuna de opinión, no podemos poner las opiniones por delante de las fuentes que están consignadas en la política de topónimos. Precisamente por ello no es de recibo que, por mucho que algunos opinen que hay que prohibir usar el español, haya una serie de cuentas de propósito particular que vengan aquí a intentar prohibir que usemos esta lengua, exigiéndonos que nos apartemos del respeto estricto a la información de las fuentes, para conseguir que la forma tradicional del topónimo en castellano sea eliminada en favor de la forma catalana de este topónimo. Es muy triste puesto que jamás se me ocurriría a mi hacer lo contrario e ir a la wikipedia en catalán a prohibirles que usaran su lengua, alegando que Zaragoza es el único oficial, o con otros variados documentos seleccionados ad hoc, o con cualquier otra opinión espuria. Yo lo que digo es que nos ciñamos estrictamente a las fuentes que están en la política, y que no las tergiversemos en función de nuestros intereses o deseos personales, que es lo que está pasando en este caso. Escarlati - escríbeme 15:49 10 jul 2014 (UTC)

Porque no logran entender que La Pobla de Segur es castellano? Está demostrado por el señor Celdrán. Hay otras poblas como la de mafumet i la de ciérvoles, correctamente escritas en el topónimo castellano como pobla. No estamos prohibiendo a nadie expresarse con su idioma, no hagáis demagogia barata por favor! Estamos en la wikipedia castellana, precioso idioma hablando en todo el mundo y con el que no tenemos ningún tipo de problema y ese no es el tema! Queremos que se nos conozca por nuestro topónimo tradicional más usado o en su defecto y por deducción de los puntos de la política de la wikipedia por el nombre oficial de la población. ¿Que problema tiene con esto? Jamás se me ocurriría poner en la wikipedia catalana Madrit con T final que ortograficamente sería como se escribiría en catalán porque se que el topónimo en catalán utilizado es Madrid. Respeten eso. --Titoworld (discusión) 15:57 10 jul 2014 (UTC)

Claro, claro, carta puebla es catalán y en cambio carta pobla es castellano. ¡Cómo es que no vemos eso! qué ignorantes somos. Escarlati - escríbeme 16:01 10 jul 2014 (UTC) P. D. Y a la inversa ¿qué problema tienes con el topónimo Puebla de Segur para venir a varias discusiones con el propósito declarado de cambiar el topónimo en la wikipedia en castellano? Pues quizá con Madrid no lo estés haciendo pero con Puebla de segur sí lo haces. Lo que se viene a llamar ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Y en fin, no voy a alimentar más a quien está más que claro que viene a wikipedia con un muy particular propósito, y no a colaborar con ella. Escarlati - escríbeme 16:05 10 jul 2014 (UTC)

Como bién le he dicho: una cosa es el orígen del nombre y otra muy distinta el topónimo tradicional. No entiendo porque me habla con esa soberbia , creo que lo estoy tratando con respeto. Le pondré un ejemplo simple : Sort https://es.wikipedia.org/wiki/Sort en castellano literalmente seria Suerte, su origen: Suert, Saorte, Saort, Sabort, Sabrot, Suort. Vaya parece francés! Deberíamos entonces llamarle Suert por no ser prohibidores del francés? No, porque el topónimo tradicional castellano es Sort. Saludos. --Titoworld (discusión) 16:13 10 jul 2014 (UTC)

Con la «pequeña» diferencia de que *Suert no existe, y en el Celdrán figura Sort. Y Puebla de Segur no solo existe como topónimo tradicional en castellano desde hace 200 años sino que es el lema con que aparece en el Celdrán. Este es uno de los muchos ejemplos de argumentación espuria utilizada para el propósito buscado. Y ahora sí, ya dejo de alimentar este hilo. Escarlati - escríbeme 16:21 10 jul 2014 (UTC)

En el Celdrán también aparece La Pobla de Segur y no es necesario que una palabra del topónimo exista en castellano, como Segú La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología) http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16) --Titoworld (discusión) 16:44 10 jul 2014 (UTC)

Y se equivoca! Vengo a la wikipedia a colaborar con ella, subsanar errores y a añadir toda la información imágenes y documentos que pueda sobre las pequeñas poblaciones del pirineo. Me he encontrado con este error que considero grave y ahora estoy centrado en él, eso no significa que no vaya a hacer más aportaciones al igual que un matemático se puede centrar en teoremas y centrarse en uno cuando cree del cierto que hay un error que debe subsanarse. Saludos--Titoworld (discusión) 16:17 10 jul 2014 (UTC)

Comentario de Checkusers Considérese que las últimas cuentas registradas que han comentado están relacionadas. Edmenb 16:28 10 jul 2014 (UTC)

Que yo sepa, el libro de Celdrán que todos estamos citando lista topónimos castellanos y no castellanos (el libro no se llama Topónimos castellanos)

Igualmente, la fuente sobre las variaciones del topónimo oficial (que "La Pobla de Segur" sea el nombre correcto catalán no implica que "Pobla de Segur" sea castellano, del mismo modo que porque el DRAE diga que "guion" es la palabra correcta en español, no convierte a "guión" de repente en una palabra en otro idioma). Por supuesto que se puede cambiar la política WT:CT si se alcanza el consenso en una votación, pero seguir insistiendo en que hagamos una excepción a la política de dar prioridad en el título a los topónimos en castellano cuando estos existan, repitiendo argumentos sel tipo non sequitur, no va a llegar a ningún lado. --Xana (discusión) 19:07 10 jul 2014 (UTC)

El libro de Celdrán está escrito en su totalidad en castellano así como sus topónimos, si no fuera así la fuente de Celdrán no sería válida para la política de topónimos puesto que podría haber muchos en catalán como Pobla de Mafumet y introducirse en wikipedia como topónimo válido en castellano (menuda referencia sería!), pero no, están en castellano y si aparece Pobla en su topónimo, creo que el razonamiento que ha hecho RedTony es muy metódico y razonable y cambiar el nombre a La Pobla de Segur sigue las políticas vigentes. Saludos --Titoworld (discusión) 19:58 10 jul 2014 (UTC)

Por cierto en la página 613 del libro del señor Celdrán aparece como válido también el topónimo "Pobla de Segur" sin el articulo. Así que tenemos 3 topónimos validados por la fuente que sigue la política de wikipedia, de los cuáles 2 contienen Pobla y 1 Puebla, porque se prioriza este entonces? Vean: http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg

Pobla de Segur , La Pobla de Segur y Puebla de Segur. Entonces las justificaciones que se han aportado de que el primero tiene prioridad por algún motivo, estas dos entradas están en la página 613 y Puebla de Segur en la 636... Segun ese razonamiento por orden Pobla de Segur debería ser la que figure.

Saludos.--Titoworld (discusión) 20:06 10 jul 2014 (UTC)

No. Lo único que ocurre es que si buscas en la obra de Celdrán "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último no te redirige a ningún otro topónimo, sino que puedes consultar la información de este pueblo. A esto precisamente me refiero cuando digo que "Puebla de Segur" es "preferente". --Foundling (discusión) 21:19 10 jul 2014 (UTC)

El problema es que en la política de la wikipedia no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán. Usted la está interpretando bajo su propio criterio. Entonces bajo está inconcluéncia siguiento la jerarquía WP:TOES pasamos al punto 4 :

El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Entonces La Pobla de Segur debe ser el título del articulo.

Saludos --Titoworld (discusión) 21:33 10 jul 2014 (UTC)

No. Si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2 ya no es necesario pasar a ningún otro punto. Aquí no hay ninguna incongruencia, Celdrán utiliza "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" y ambos topónimos pueden ser referenciados con la misma obra. En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara. Si en esta obra buscas "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último topónimo, no redirige a los primeros, sino que puedes acceder a la información de la población. Lo lamento, pero debemos ceñirnos a las fuentes. Saludos, --Foundling (discusión) 22:01 10 jul 2014 (UTC)

En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara

A eso me refiero, a ústed le parece. A mi no. Puede que el autor haya decidido indexarlo así por el orígen del topónimo carta puebla, o puede que lo haya decidido asi porqué había de elegir uno de los tres. Pueden ser muchas cosas pero con la política en mano si en las obras referenciadas no figuran o no se puede escoger uno por imprecisión se deben aplicar los puntos siguientes. Lo lamento, debemos ceñirnos al WP:TOES. Saludos --Titoworld (discusión) 22:09 10 jul 2014 (UTC)

Celdrán escribe "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" como escribe "Coruña, La o A Coruña" y "Orense u Ourense". Lo cual no implica que A Coruña u Ourense sean topónimos en español. 31.4.217.75 (discusión) 20:33 10 jul 2014 (UTC)

Por lo que veo en la página de https://es.wikipedia.org/wiki/Orense , por ejemplo, no figura así en el libro de Pancracio Celdrán, figura como "Orense". Saludos--Titoworld (discusión) 20:39 10 jul 2014 (UTC)

No lo mire en Orense, mírelo en el Celdrán. Es más lógico. 31.4.217.75 (discusión) 21:55 10 jul 2014 (UTC)

Ahora no dispongo del libro de Celdrán, mañana podré consultarlo. En cualquier caso Orense aparece así en la wikipedia porqué por encima del diccionario de Celdrán en WP:TOES está el Diccionario panhispánico de dudas y aparece Orense. En otro caso debería consultarse como Celdrán trata el tema. Aunque aquí estamos tratando otro tema distinto al de Orense con la política de la wikipedia en mano, revise el debate. Un saludo.--Titoworld (discusión) 21:56 10 jul 2014 (UTC)

Su hipótesis es que "La Pobla de Segur" es un topónimo en español porque aparece en el Celdrán en la forma "Puebla de Segur o La Pobla de Segur". Y yo le he puesto 2 ejemplos (hay más) de dos entradas en el Celdrán de la misma forma "topónimo1 o topónimo2" en que el "topónimo2" no es un topónimo en español. Luego no todos los topónimos que aparecen en 2º lugar en el Celdrán son topónimos en español. Por tanto su hipótesis no es válida. Nada más. Saludos. 31.4.223.34 (discusión) 09:16 11 jul 2014 (UTC)

Nos encontramos en que en el caso de La Pobla de Segur existen 3 topónimos referenciados en el libro no dos como en la situación que comenta. Y páginas anteriores a la de Puebla de Segur aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur.

Los ejemplos que me ha puesto no son válidos puesto que ninguno de los dos se basa en el libro de Celdrán si no en el diccionario panhispánico y la Recomendación toponímica de la Real Academia Española que así figuran allí (referencias prioritarias al Celdrán).

En el caso de La Pobla de Segur no figuran allí, por lo que se tiene que utilizar el topónimo presente en el Celdrán en este caso 3: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur.

Además en la página 613 del Celdrán http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur , según esta teoría de toponimo1 y toponimo2 (que me pregunto como lo ha deducido?) "Pobla de Segur" es castellano.

Saludos--Titoworld (discusión) 09:41 11 jul 2014 (UTC)

projecto de hacer más estandar artículos sobre municipios de México

Somos, Wiki Borregos, un grupo de profesores y alumnos del Tec de Monterrey en México, dedicados al mejorar Wikipedia, sobretodo su información sobre el país y temas académico en español. En este momento, intentamos mejorar y estandarizar los artículos sobre municipios y cabeceras en el Estado de Morelos. En este momento, es muy difícil distinguir los artículos por que la mayoría tienen casi la misma información en la versión del municipio y en la versión de la cabecera. Sin embargo, tenemos problemas con personas que no asumen buena fe y revertir cambios como vandalismo. En particular se debe checkar las historias de las cabeceras de Cuautla de Morelos y Amacuzac. Trabajamos en los primeros 10 artículos del estado menos Cuernavaca. Gracias por su atención.Thelmadatter (discusión) 00:09 8 jul 2014 (UTC)

La iniciativa es muy buena más teniendo en cuenta que a pesar de ser México un país de lengua hispana hay muchos artículos de municipios que están en otros idiomas y no están en español. Pero estás actuaciones hay que hacerlas con una cierta organización y el crear un artículo diferente para la cabecera y otro para el municipio a pesar de ser cosas diferentes como lo son en el caso de cualquier país puede entrañar varios problemas.

Antes de evaluar si se deben crear para los casos municipio/cabecera dos o una entrada hay que evaluar el contenido que cada caso puede tener. Es lo que me he referido en más de una ocasión a lo de definirlo como objeto enciclopédico.

Hay que evaluar que se pondría en secciones como historia, geografía física, toponimia, servicios (educación, sanidad, abastecimiento etc), gastronomía, cultura, administración etc y ver tanto como es tratado este caso en otras Wikipedias como en otros casos en este proyecto y se pueden ver artículos que son hasta destacados donde tanto el municipio como su respectiva capital están en la misma entrada y como en el caso de México son diferentes cosas e incluso existen otras localidades dentro de ese municipio. Ver entre otros muchos casos Almería, Isla Cristina, Astorga, Barranquilla para que veas como se expone la información en una entrada.

Por otro lado también hay cuestiones técnicas que desaconsejan el ponerlo en dos entradas una es que en ambos casos las coordenadas van a ser las misma y estas deben de ponerse en el correspondiente elemento de Wikidata, el mismo sitio donde deben ponerse los intewikis (enlaces a los proyectos de Wikipedia). En Wikidata dos entradas con las mismas coordenadas son marcadas como error [2], también para consultas del API de Wikipedia a partir de las funciones de la extensión GeoData aparecen cosas iguales en el mismo punto.

• https://es.wikipedia.org/eswiki/w/api.php?action=query&list=geosearch&gsradius=10&gscoord=17.330556%7C-96.487222

Generalmente para diferenciar por ejemplo una ciudad capital de una región se ponen con una precisión menor en el caso de la región aunque en este caso meyor no se puede y menor se confundirían con región/provincia.

Luego otro problema que entraña esto es que va a quedar una de las entradas menos accesible y difícilmente se va a poder enlazar adecuadamente en Wikidata si en otros proyectos tratan tanto la ciudad como el municipio en la misma entrada y no solo en enlace va a ser el problema puesto que como antes he mencionado con las coordenadas en Wikidata se van a ir dando muchos otros datos que progresivamente van siendo trasladados por bot desde todas las Wikipedias y en el futuro por ejemplo todos los datos de la ficha procederán de Wikidata facilitando su mantenimiento y depuración de errores ya que si se arregla, añade o actualiza algo no solo se haría para la Wikipedia en español si no para todos los proyectos. En la {{ficha de entidad subnacional}} hemos trasladado todas las coordenadas a Wikidata y los valores ahora solo se pueden dar en su correspondiente elemento y se está barajando poner de forma progresiva otros datos aunque de momento en otros casos se seguiría permitiendo dar el valor de forma local con prioridad a al valor de Wikidata y aunque sería muy lejano más a largo plazo cuando Wikidata haya evolucionado más se podrían usar algo similar a la {{ficha Wikidata}} que exporta todos los valores filtrando los que no son relevantes.

Por supuesto que os animo a seguir y apoyaré la iniciativa como pueda pero es importante que conozcáis las razones funcionales tanto para facilitarle el acceso a la información al lector como técnicas para llevar a cabo el mantenimiento que he expuesto para que os organicéis de la mejor forma posible. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 09:22 8 jul 2014 (UTC)

Una ventaja que tenemos es que somos un grupo de mexicanos (salvo yo) que se pueden reunir presencialmente y hablar entre si en manera rápida ideas. No creo que debamos tomar en cuenta mucho qué hacen en otros Wikipedias porque ellos son de otras culturas y pueden tener otras necesidades en explicar estas entidades. Por ejemplo, soy angloparlante y redacto mucho sobre México en en.wiki, se incluye artículos sobre municipios/cabeceras. No separo cabecera/municipio si los nombres son iguales o no. La razón para esto es que el sistema de municipios que tienen los paises latinoamericanos y Europa no existan en la mayoría de los paises anglos. En vez es un systema de condados. Separarlos en en.wiki sería muy confuso para la mayoría de los que usan en.wiki. Para ejemplo como yo lo hago, se puede ver en:Tzompantepec. En esta manera se puede explicar que es la cabecera/el municipio en la misma página y la relación entre los dos. Qué pedimos es que no se revierte nuestra intención de mejorar la situación en manera automática, es que pasó con los artículos que se menciona antes. Reunimos de nuevo el 21 de julio para trabajar más en este proyecto. La meta de crear por menos ejemplos estandares para que los alumnos de los semestres después (y otros que quieran ayudar). Thelmadatter (discusión) 22:39 8 jul 2014 (UTC)

Las razones de forma de la Wikipedia en inglés son exactamente las mismas que en la Wikipedia en español teniendo en cuenta que en cualquier caso la proyección de cualquier Wikipedia es de carácter global y no local. Los artículos de municipios de México no se hacen para que solo los lean mexicanos sino por lectores de cualquier parte del mundo que o bien saben hablar español o los traducen con aplicaciones traductoras porque o no disponen de ese artículo en un idioma que conoce o quiere una información más completa que ese artículo se la da.

Hasta ahora no ha sido muy importante el que cada Wikipedia tenga su propio mapa de artículos pero desde la puesta en marcha de Wikidata cada vez va a ser más importante e incluso va a llegar a ser un requisito imprescindible porque todos los datos van a estar allí y de otra forma va a ser imposible de enlazarlos.

Insisto en que deberíais conocer que es Wikidata y aprender a usarlo y seguramente así comprenderéis que trato de explicar. Ahora realmente está empezando pero pensando en el futuro es importante tenerlo en cuenta. Para empezar seguramente habréis observado que al crear un artículo nuevo en la parte inferior de la ficha aparece algo como esto:

Página no enlazada a Wikidata Si no existe en otras Wikipedias: [Crea nuevo ítem] Si existe en otras Wikipedias: [Busca ítem para enlazar] y añade el enlace a Café/Archivo/Propuestas/Actual en español (es).

Mientras en otras páginas ya existentes aparece esto

[Editar datos en Wikidata]

Eso es para invitar al editor a enlazar el artículo al correspondiente elemento o ítem de Wikidata si es que ha creado un artículo que ya existe en otro idioma o a crear el elemento nuevo si no existe y una vez creado o localizado en el apartado Páginas de Wikipedia enlazadas con este elemento donde abajo del todo aparece un enlace que pone [añadir], al hacer click en el mismo aparecera un recuadro en la columna de idioma donde debe poner español (al poner «esp» se autocompletará o aparecerán diversas opciones ) luego aparecerá otro recuadro en la columna página enlazada donde debemos poner el nombre del artículo y fimalmente clickeamos en el enlace [guardar].

Al crear un elemento nuevo te pide el nombre de la etiqueta donde se pone el nombre del artículo sin los paréntesis y su contenido y en la descripción se pone algo como municipio de México. Una vez creado se sigue procediendo como en el caso anterior (añadir enlace)

Las coordenadas ahora solo pueden darse en Wikidata y para ello es ir al apartado declaraciones [añadir] en el primer recuadro poner coordenadas o p625 y en el que aparece a continuación ponerlas en un formato similar a este: 57°3'3.96"N, 9°55'9.984"W y posteriormente a [guardar].

Puedes ver este ejemplo San Lucas (Michoacán) de un municipio mexicano en el que hace tiempo probé una versión mejorada de la ficha de entidad subnacional creada a partir de un módulo Lua en el que si le das a editar podrás comprobar que solo ha hecho falta añadir los mapas de localización, la altitud y la superficie y esto último porque los valores tipo float (números reales con decimales) están pendientes de implementarse, El resto de los datos proceden del elemento de Wikidata. De la misma forma cualquier Wikipedia en cualquier idioma puede hacer lo mismo y obtendría los mismos datos y si publican otro censo y lo actualizamos pues se actualizaría en todas a la vez, si hay un error y alguien lo corrige lo haría para todas la vez, si alguien añade un nuevo dato lo mismo y al igual que en Wikimedia Commons nos podemos veneficiar de casos como por ejemplo que un editor de la Wikipedia en neerlandés suba imagenes de los Países Bajos en este caso introducirá, corregirá y actualizará datos relacionados con artículos de ese país que sería menos probable que lo haga un editor de la Wikipedia en español.

Si en un proyecto el artículo enlazado representa el municipio, en otro la cabecera y el municipio y en otro la cabecera los datos y propiedades no serían los mismos y eso sería imposible de gestionar.

Espero que mi explicación haya sido amena y se entienda. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 15:10 9 jul 2014 (UTC)

Nueva votación sobre distintos sistemas para revisar los CAD

► Tema: Votaciones y consultas, Artículos buenos y destacados

Por error mío y debido a mi nula experiencia en estas lides, no anuncié hasta hoy la presentación de una nueva votación para probar distintas modalidades en la revisión de los CAD. La pregunta y la votación pueden verse aquí: Wikipedia:Votaciones/2014/Propuesta CAD

Pido perdón por las molestias. --Zósimo (discusión) 20:16 8 jul 2014 (UTC)

¿Podría usted ser tan amable, antes de empujarnos a esta votación intempestiva, de explicarnos como se va a formar en la propuesta C ese grupo de revisores con conocimientos? ¿Los va a elegir usted¿ ¿Sería también tan amable de indicarnos quién va a gestionar la apertura y cierre de las votaciones en la propuesta A? ¿Acaso los bibliotecarios? ¿Los ACAD? ¿Ha preguntado a estos últimos si están dispuestos a hacerse cargo de esta tarea adicional que no está entre sus obligaciones? Más aún, ¿ha pensado que a lo mejor los redactores de los artículos actuales en CAD, que presentaron éstos bajo unas reglas, tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha? Gracias. Εράιδα (Discusión) 20:55 8 jul 2014 (UTC)

Información: La votación ha sido aplazada. Puede verse el desarrollo de ésta en la discusión de la misma. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:51 8 jul 2014 (UTC)

Por lo que he leído en la discusión de la propuesta se ha movido el tema al café para buscar un mayor consenso sobre cómo debe ser formulada. Para resumir: la revisión de los ACAD se eterniza y hay que buscar un modo de agilizarla. Aunque opino que sin revisores poco se puede hacer, también creo que el nivel de exigencia se ha incrementado hasta un grado en ocasiones absurdo, lo que lleva a debates interminables en ocasiones dignos de un programa del corazón. Dicho esto, cualquier propuesta es buena para agilizar el proceso. Y ya que se ha paralizado por discrepancias en los métodos alternativos, lo que toca es clarificarlos. En efecto, Εράιδα menciona las lagunas en cuanto a ese grupo de "editores con conocimiento" de la propuesta C y sobre la gestión de las votaciones de la propuesta A, aunque en este último caso creo que está bastante acotado y podría incluso automatizarse. En cuanto al último comentario:

(...) a lo mejor los redactores de los artículos actuales en CAD, que presentaron éstos bajo unas reglas, tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha?

si la votación sigue adelante significa que hay un consenso, de modo que no me parece relevante. Los redactores al final somos todos ;) Un saludo de --RedTony (⇨ ✉) 09:09 9 jul 2014 (UTC)

Yo no veo lagunas en lo mencionado. El procedimiento C afirma, en su tercer apartado, que serán los propios revisores quienes elijan a otros revisores. Lo mismo que eso que se decía, si los voy a elegir yo. Yo no puedo elegir porque para elegir debe contar con distintas opciones, pero yo no ni nadie tiene autoridad para decir "tú y tú, os ha tocado". Podré invitar a ciento y la madre para luego ver cuantos aceptan, suponiendo que acepte alguno cosa que ya no tengo tan clara. Respecto a eso de que "tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha" me ha dejado de piedra. Siempre que se ha modificado el sistema CAD se ha hecho con los artículos presentes y ha sido decisión del proponente aceptar las nuevas normas o retirar el artículo. --Zósimo (discusión) 14:16 9 jul 2014 (UTC)

Si lo que se quiere es probar diferentes sistemas, lo mejor es dejar que los proponentes transiten por ellos como quieran. Si un sistema no lo visita nadie, entonces simplemente no funcionará por muy bueno que parezca. Es así que prescindiría ya de los turnos de reparto y centraría todo en la elaboración de las distintas propuestas. De esta manera, además, todo será más sencillo porque la comunidad podrá votar por separado cada una de ellas, y no como ahora, que está todo mezclado. Y así también daremos oportunidad de que otros usuarios puedan presentar las suyas, claro. Εράιδα (Discusión) 14:54 9 jul 2014 (UTC)

Comisión artículos pésimos, malos y regulares

Hola amigos. Seguramente al igual que muchos siento la Wikipedia como algo propio y me siento orgulloso cuando la destacan, pero igualmente me siento avergonzado cuando leo alguno de nuestros artículos tan pobres y mal redactados especialmente aquellos que son traducciones de la wikipedia en inglés, hay algunos que dan pena.

Me da la impresión que así como estamos tan preocupados en encontrar artículos destacados y buenos deberíamos formar una comisión de hombres buenos (wikipedistas buenos) que se dedicara a encontrar artículos, pésimos, malos o los regulares y que tuviera la capacidad de tomar algunas medidas con ellos: los pésimos ocultarlos a la vista de los lectores en general, solo para wikipedistas que los quieran mejorar, los malos, visibles para todo el mundo pero con alguna advertencia de que está en revisión, etc. etc. ¿alguna opinión? desde ya propongo la idea pero no participaría en su implementación ni ejecución. Saludos. --Jorval (Chao.) 23:54 11 jul 2014 (UTC)

No me parece buena idea etiquetar como "pésimos" a los artículos mal redactados. Lo que queremos es animar a los editores nuevos a que editen, no a denigrarlos y desmotivarlos. La filosofía detrás de esta clasificación no es la adecuada. Taichi 〒 23:57 11 jul 2014 (UTC)