Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2019/12

El Ángelus

Alguien que sepa como se hacen estas cosas, debería echar un vistazo al artículo El Ángelus, de Millet, y recomponer la caja que proporciona los datos de la obra. Pedro --Lameiro (discusión) 19:54 2 dic 2019 (UTC)

 Hecho, solo había que revertir la última edición (una IP que, supongo, no sabía lo que estaba haciendo). --PePeEfe (discusión) 20:06 2 dic 2019 (UTC)

Gracias. --Lameiro (discusión) 20:17 2 dic 2019 (UTC)

Colonización española de América

Hola, hace poco leí un artículo de wikipedia que estaba lleno de falacias históricas al estilo Dabiq. Lo modifiqué, pero un wikipedista insiste en introducir que los árabes son responsables de la arquitectura hispanoamericana y para ello usan una biografía del Islam en el Al-andalus. Esto es mentira, ya que los árabes no colonizaron américa. Si bien es cierto, fuero uno de los pueblos que conquistaron españa, pero el artículo no trata sobre la colonización de España, sino de América y cuando España colonizó América no era una colonia árabe y su arquitectura era española. Y si vamos a mencionar los pueblos que invadieron/se asentaron en España, que no es de lo que trata el artículo, habría que mencionar a judíos, cartaginenses, romanos, etc. Esto me parece más propaganda al estilo de la revista Dabiq que un artículo enciclopédico, pero he sido amenazado por uno de los usuarios y me gustaría saber la opinión de los demás. Debe el artículo dedicar párrafos enteros a la historia del Al-andaluz y la conquista árabe y sólo árabe de España o debe ser escrito de una forma imparcial y dedicarse a la colonización de américa, que es lo que espera uno leer cuando busca colonización de américa. --Tepezcuin (discusión) 07:39 29 nov 2019 (UTC)

No creo que haya fuentes objetivas que soporten una colonización andalusí de América luego se eliminan los fragmentos que no están soportados por fuentes objetivas.--Nachobacter (discusión) 17:06 2 dic 2019 (UTC)

En realidad, el editor parece dedicado solamente a tratar de imponer que la arquitectura española (y quizá otros aspectos culturales) trasladada a América era principalmente de origen árabe. Lo cual es, por lo que yo sé, falso: había una cierta influencia mozárabe y morisca en la arquitectura española de la época del Descubrimiento, pero se estaba diluyendo rápidamente y hubo muy pocas edificaciones que demuestren esa impronta en América. Mucho más importantes fueron los aportes de la arquitectura y cultura renacentista y barroca, sin influencias árabes. Si el usuario puede aportar fuentes que digan exactamente eso que él afirma (y no lo deduce él del contexto), no habrá problemas en agregarlo como un aspecto menor y secundario del aporte cultural y arquitectónico español en América. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:48 2 dic 2019 (UTC)

El artículo no dice que "los árabes son responsables de la arquitectura iberoamericana", ni dedica párrafos enteros a la historia de Al-Andalus, ni dice que los árabes colonizaran América... y la referencia no sé si es correcta, pero no es islamista. Hay dos cuestiones a considerar: por una parte, el estado en que queda la frase en el artículo después de la intervención de Tepezcuin que literalmente dice «la arquitecturas europea, de las que había buenos ejemplos en los reinos españoles antes del descubrimiento de América: la Alhambra de Granada, la catedral de Córdoba, Medina Azahara, el Alcázar de Sevilla...» Pues es que la Alhambra..., son ejemplos de arquitectura musulmana en Al-Ándalus; decir que es arquitectura árabe no es propaganda islamista. La segunda cuestión a considerar es si llegó alguna influencia de la arquitectura árabe a América, por el conducto, lógicamente, de la arquitectura española. No lo tengo claro, ni sé si la referencia que se ha utilizado lo dice. Por los ejemplos que se citan (la Alhambra, la mezquita-catedral de Córdoba, más difícilmente Medina Azahara destruida quinientos años antes y desconocida para cualquier arquitecto español del siglo XVI) habría que pensar en que esa influencia radicaría más bien en aspectos decorativos y quizá se pudiera pedir una referencia más precisa. ¿Qué edificaciones americanas revelan esa influencia? Pero pudo haber otras influencias, no necesariamente relacionadas con la arquitectura monumental; por ejemplo en la Historia de la arquitectura de Spiro Kostof (t. 2, página 779) dice que en la ciudad de México (la hispánica) "los tejados eran planos, como lo son en las ciudades musulmanas del norte de África y en Andalucía". En resumen: 1.º la frase no puede quedar como la quiere dejar Tepezcuin, por evidentemente errónea; 2º se podría pedir una referencia más precisa y matizar de algún modo la influencia, que no es necesariamente de la Alhambra y 3º no hay que fantasear con propagandas islamistas donde no hay nada de eso. --Enrique Cordero (discusión) 20:27 2 dic 2019 (UTC)

Pensando en cuáles pudieran ser los elementos de raíz árabe —suponía que preponderantemente decorativos— que pudieran haber llegado a América, he dado con este libro que podría ser utilizado por quien se anime a corregir o matizar el párrafo: Fernando Arellano, El arte hispanoamericano, Caracas, Universidad Católica Andrés Bello, 1988, ISBN 980-244-017-5. En concreto en las páginas 10 y 11, donde se trata de la albañilería de los azulejos (voces de origen árabe) y de los artesonados —techos de madera- con tipologías árabes o mudéjares. De estos, por ejemplo, dice: «A veces, como ocurre en la América Española, es también típicamente árabe algo tan importante como las bóvedas. Una de las sorpresas que la arquitectura de Quito ofrece al visitante es la magnificencia de los artesonados mudéjares de San Francisco, Santo Domingo y otras iglesias». Etcétera. --Enrique Cordero (discusión) 01:52 3 dic 2019 (UTC)

El artículo no trata sobre la historia de España. Quería mencionar que en la construcción de la Alhambra participaron arquitectos judíos (de hecho el patio de los leones, representa a las tribus de Israel) y mozárabes (cristianos que hablaban un romance arabizad), los jardines son básicamente modificados del de los romanos (quitaron las estatuas), las bóvedas fueron inventadas en Mesopotamia y mejoradas por los romanos y bizantinos, de hecho los árabes utilizaban arquitectos bizantinos (ejemplos clásicos son las mezquitas de Jerusalén) hasta que aprendieron a hacerlas en el territorio conquistado. La alhambra, básicamente es un palacio romano con letras en árabes (corán) y sin estatuas (imágenes) por motivos religiosos. La teja la usaban los romanos, así que de invento árabe nada y recordar que el Norte de África fue parte del impero romano también y ya tenían una arquitectura propia no árabe. Los azulejos (mosaicos romanos, cerámica griega y mesopotama) no creo que sea el mejor ejemplo, fueron inventados en mesopotamia y mejorados por los romanos y griegos, por lo que no son un invento árabe, más bien algo que copiaron de otras civilizaciones. Lo de islamista lo digo porque es la típica propaganda que utilizan los islamistas para tomarse todo lo inventado por grandes civilizaciones como la egipcia, bizantina y romana como propios y la wikipedia está llena de este tipo de propaganda, aunque tengo que decir que va mejorando. Y además, porque utilizar una referencia sobre una religión, acaso se menciona la arquitectura cristiana por ejemplo?. A mi esta actitud arabizante de todo me parece preocupante, si al menos fuera verdad, pero no lo es. Pongo ejemplos. Hasta hace poco y todavía en algún párrafo, en wikipedia se leía que la palabra tabaco es árabe, a pesar de que el propio Colón y Fray Bartolomé de las casas dejaron constancia escrita que la palabra es de origen taíno. Los números que usámos son arábigos cuando se sabe fueron un invento de la civilización del valle del Indo como se explica claramente en la wikipedia en inglés en donde usan el título adecuado. Errores en este tipo de artículos son mas difíciles de subsanar, pero lo de agregar como contribución árabe la arquitecture en la colonización de américa es ir muy lejos, incluso para wikipedia en español--Tepezcuin (discusión) 22:38 4 dic 2019 (UTC)

Vandalismo en el artículo de Jane Goodall

¿qué pasa aquí? ¿no se puede impedir esto? Que todos los días haya que revertir el texto del artículo porque un gracioso (prefiero no usar otros calificativos) (o graciosa, claro)tiene ganas de fastidiarnos me parece inaudito.--Calypso (discusión) 09:27 28 nov 2019 (UTC)

Si ese artículo o cualquier otro sufre vandalismo múltiple y crees que es excesivo y un bibliotecario no ha actuado «de oficio», siempre puedes solicitar una protección del artículo en la sección del TAB correspondiente. Saludos. --El Ayudante-Discusión 13:16 28 nov 2019 (UTC)

Gracias por la sugerencia,@ El Ayudante Lo intentaré.--Calypso (discusión) 13:41 28 nov 2019 (UTC)

Lo he protegido durante dos semanas. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:07 28 nov 2019 (UTC)

@Calypso: si esto llegase a ocasionar un fenómeno llamado Guerra de ediciones, puedes ir a la sección del tablón para guerra de ediciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:57 7 dic 2019 (UTC)

@Леон Поланко: спасибо--Calypso (discusión) 18:20 7 dic 2019 (UTC)

Anomalía (banda)

Hola compañeros. Tengo dudas sobre la relevancia de Anomalía (banda) pero debido al historial de ediciones, consulto aquí si otros compañeros opinan que debería borrarse antes de pasar a Consulta de borrado o directamente a {{Destruir}}. Saludos. --Hispano76 (discusión) 03:55 3 dic 2019 (UTC)

@Hispano76: en lugar de la plantilla de borrado borrado rápido que propones, que es cuando no tienes dudas de que debe borrarse de inmediato por no cumplir (vandalismo, bulo, plagio etc), iría {{SRA}}, sin relevancia aparente. Geom (discusión) 10:38 5 dic 2019 (UTC)

Tal vez se pueda usar incluso la plantilla de promocional. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:55 7 dic 2019 (UTC)

Referencias en biografías de científicos

Buenos días Querría comentar un aspecto del uso de fuentes en biografías de científicos, a la luz de dos casos tratados aquí: el de Victor Parro y el de María Lluch Senar. En ambos casos se ha intentado llevar al límite la política de "fuentes independientes" de Wikipedia, sin tener en cuenta lo que son las fuentes en investigación científica. Por ejemplo, si en la página del DNA se habla del descubrimiento de su estructura, los fuentes correctas serían los artículos en Nature de Watson, Crick, etc. Y si en la página de James Watson mencionamos que descubrió la estructura del DNA, cual sería la fuente correcta?. Una entrevista o una noticia de prensa?. Eso sería la interpretación literal de las "fuentes independientes", pero cuando veo eso (como en las páginas de Parro y Senar) me parece totalmente incorrecto. Obviamente las fuentes correctas para referir el trabajo de Watson serían su propio artículo, y lo mismo para los demás. Se me va a decir que una publicación de un científico en el que describe su trabajo no es una fuente independiente... Pues sí lo es. Un científico no escribe lo que quiere y como quiere en un artículo publicado en una revista de calidad (digamos que "con impacto", en argot). Tiene que atenerse a una estructura bien definida, con descripción de materiales y métodos, presentación de pruebas gráficas, análisis estadísticos, etc, que le vienen ordenados po la propia revista en sus Instrucciones a los autores. Además, debe pasar el juicio de dos o tres árbitros, estos sí completamente independientes, que valorarán el interés del trabajo y su fiabilidad, y si cumple con esto, exigirán los cambios que consideren pertinentes, a veces muchos y muy exigentes, para asegurar más la fiabilidad, evitar especulaciones, exigir que se citen y discutan trabajos previos, etc. A mi, como científico, eso me parece mucho más fiable que un artículo de un periodista que casi seguro que no ha leído el artículo, y le han contado algo o el propio autor o el servicio de prensa de la Universidad. De modo que consideraría como fuente fundamental los propios trabajos de los científicos. Hay muy pocos científicos en Wikipedia, (lo cual me parece lamentable) entre otras cosas por eso. Además de no tener sentido, no es fácil encontrar referencias periodísticas de la investigación de casi nadie (salvo en campos como los dinosaurios), aunque sean trabajos muy importantes científicamente. Además, la verdad, da miedo, dado que parece que si un futbolista o un actor hace su trabajo (mete goles o aparece en series) ya es enciclopédico, pero si un científico hace el suyo (investiga y publica resultados, que pueden ser más o menos valiosos, pero casi seguro que más útiles para la humanidad que unos cuantos goles en partidos de Segunda), simplemente hace su trabajo, que carece de importancia "enciclopédica", como si pusiera ladrillos. Si lo que se quiere es saber si un científico "es enciclopédico" creo hay parámetros para valorar a primera vista el impacto de su trabajo, mejor que la prensa, que se podrían utilizar. Miguel Calvo (discusión) 07:18 21 nov 2019 (UTC)

Miguel Calvo (disc. · contr. · bloq.) a veces pienso que tratar de razonar con estos es tiempo perdido. A mí me han llegado a exigir referencias que justifiquen la relevancia de las publicaciones, no del científico sino de sus obras. Si las das te lo critican también y te las quitan. No recuerdo quien dijo que aquí existe un prejuicio contra los científicos, al parecer la comunidad piensa que publican aquí para obtener prestigio o algo así. Yo estoy totalmente de acuerdo y no recuerdo quien dijo algo como "es más fácil destruir un átomo que un prejuicio". --XVRT (discusión) 11:49 21 nov 2019 (UTC)

Miguel Calvo (disc. · contr. · bloq.) comparto tu miedo. Parece que la única forma de que una persona viva pueda aparecer aquí es rematar tiros a puerta, cantar aunque sea chiquilicuatremente o salir en realitis de lo menos reales. Como dudo que un equipo de físicos teóricos se clasifique para jugar en segunda división (una solución para su problema de visibilidad), vamos a tener unos role-models bastante sesgados. ¡Por Santa Kardasian que el fúmbol es asín! Cierto que algunos casos hay de autobombo (o bombo recíproco o descarado peloteo alumnar) en ediciones de científicos, pero de eso hay alguna tonelada que otra en casos de músicos, actores y otros. La cosa es que mientras que un jugador del Leganés es claramente relevante, no hay forma de saber quién en Harvard lo es. B25es (discusión) 16:18 21 nov 2019 (UTC)

He dedicado un largo ratito a añadir referencias en Maria Lluch Senar. Con lo joven que es (aunque no sepamos la edad exacta, ni falta que hace) su trayectoria y la importancia de su trabajo en un área bastante desconocida para la gente corriente es lo suficientemente relevante como para que comparta un sitio aquí junto a ¿Ronaldiño, Vico C, Rosalía, las Tortugas Ninja...? Los científicos no aparecen habitualmente en los periódicos generalistas, ni en los Top algo, lo que no significa que sean irrelevantes. Solicito a Ontzak que vuelva a revisar el artículo, a ver si ahora lo considera relevante. Anna (Cookie) 16:48 21 nov 2019 (UTC)

Me parece un tema muy interesante ya que no puede persistir ese rechazo sistemático a biografías por la elevada exigencia de la verificabilidad. Entiendo que es importante diferenciar cuando un artículo de este tipo puede llegar a ser promocional, pero en cualquier caso debería definirse mediante una encuesta qué sí y qué no tiene cabida en un biografiado científico para justificar su relevancia, sin tanto problema de por medio. Saludos. -- Link58   17:26 21 nov 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se exige en el caso de estos artículos un umbral tal vez excesivamente alto de verificabilidad, referencias y justificar su relevancia, además de que por alguna razón los artículos de este tipo deben tener una calidad alta en cuanto al artículo y la redacción en sí. Pero tampoco hay que ponerse tan catastrofista, porque aunque tengan que pasar por plantilleo y alguno que otro por consulta de borrado, los artículos se acaban (siempre) quedando y en las mismas consultas de borrado se ve que una mayoría así lo queremos y entendemos. En resumen, parece razonable que deberíamos, igual incluso en nuestros esquemas mentales, reducir un poco la exigencia en este tipo de artículos relevantes pero no mediáticos y de una vez atajar el problema de las biografías que si son irrelevantes, como ocurre de forma masiva con jugadores de fútbol y otros deportistas. Y en definitiva, tener un umbral claro e igualitario, no que unas profesiones tengan (por popularidad, impacto mediático o lo que sea) preferencia sobre otras, como ahora ocurre, aunque sea de facto. Saludos. El Ayudante-Discusión 18:10 21 nov 2019 (UTC)

Cookie (disc. · contr. · bloq.) si mi experiencia sirve de algo, Ontzak (disc. · contr. · bloq.) no retirará ninguna plantilla ni por cuanto hay. Tal vez algunos ven eso como una derrota o algo así y prefieren dejarla estar por los siglos de los siglos. --XVRT (discusión) 19:20 21 nov 2019 (UTC)

Miguel Calvo (disc. · contr. · bloq.) et al., por si sirve de apoyo moral estoy completamente de acuerdo. Andamos a vueltas con los científicos una y otra vez. Me recuerda aquella encuesta en la que se quisieron definir criterios para incluir o no a un científico en Wikipedia y en la que expuse una especie de sistemática de porqué un científico podría ser relevante. --PePeEfe (discusión) 21:12 21 nov 2019 (UTC)

No, si aquí todo el mundo está muy de acuerdo, pero en cuanto publicas un artículo sobre un científico todo sigue igual, es decir, Plantilla Sinreferencia -> cambios y cambios y cambios -> Se retira la plantilla -> Plantilla de borrado -> más y más y más exigencias. --Zósimo (discusión) 21:27 21 nov 2019 (UTC)

Anna (disc. · contr. · bloq.)Vaya trabajo has hecho con María Lluc Senart!. Eso ha sido seguro un ratito realmente largo. Sospecho que ni ella misma habría encontrado tantas referencias sobre sí. De todas formas, lo que creo que es más importante para reflejar es trabajo de un un científico es indicar la investigación que ha realizado, haciendo referencia a sus propios articulos. Como como dije, creo que aunque no lo parezca sus propias publicaciones, que han sido revisadas por arbitros independientes, son una fuente objetiva (al menos, son la que los demás científicos consideraríamos objetiva) y desde luego la mejor. Además, si miramos el número de citas y un artículo ha sido citado 50 veces, eso son 50 referencias al trabajo de esa persona, referencias indiscutiblemente independientes, aunque será más informativo y práctico citar el trabajo original. En cuanto al la "enciclopedicidad" general, hora es muy fácil encontrar en Publons, base de datos de acceso libre y gratuita, mucho mejos que la de Google, el curriculum de un científico, con listado de publicaciones en revistas reconocidas internacionalmente como "de calidad", citas de cada una e índice h. Con esos parámetros, como ya señala PePeEfe (disc. · contr. · bloq.), decidir si es relevante o no debería ser fácil. Otra cosa es que la página sea un desastre en cuanto a formato, pero eso puede arreglarse, aunque no se llegue a la casi-perfección del trabajo de Anna (disc. · contr. · bloq.). Miguel Calvo (discusión) 07:16 22 nov 2019 (UTC)

Lamentablemente, compruebo aquí que hay usuarios que no saben cómo debiera funcionar una enciclopedia. Ni siquiera saben lo que es una biografía. Aparentan no saber tan siquiera dónde ubicar una información relevante, o ignorar que no hay que usar WP:QHD para justificar la permanencia de un artículo. Y encima hay alguno que se arroga el poder de difamar, desconfiar y presumirle mala fe a uno si se le lleva la contraria.

@Miguel Calvo: buen intento para intentar crear artículos enciclopédicos basados en trabajos propios. Pero me temo que se prefiere una referencia independiente del autor para evaluar la relevancia de las cosas.

@Zósimo: no serás tú el que me prohiba hacer uso de mis derechos en Wikipedia, ni muchísimo menos dictarme cómo y qué debo editar ni lo que tengo que opinar en ella. Es más, te invito a que me denuncies como vándalo, acosador o irrespetuoso que te supongo aparentemente para ti. No quiero pensar que seas un cobarde que tira la piedra y esconde la mano. --Paso del lobo (discusión) 17:51 22 nov 2019 (UTC)

Bueno, pues creo que han quedado claros los motivos por los que algunos ponen las plantilla: porque "tengo derecho", es decir, porque puedo y, por lo visto, él nos va a enseñar a los demás lo que es una enciclopedia.

Pero no vendría mal que Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.) contestase o se contestase a ciertas preguntas: ¿sabe la diferencia entre dependencia e independencia? ¿sabe la diferencia entre artículo de Wikipedia y política de Wikipedia? ¿Quien ha prohibido aquí algo? --Zósimo (discusión) 07:37 23 nov 2019 (UTC)

B25es (disc. · contr. · bloq.) quería formular una pregunta en ningún modo retórica ¿Se ha comprobado algún caso "de autobombo (o bombo recíproco o descarado peloteo alumnar)"? lo pregunto porque de mí han llegado a sospechar que si soy un veterano de la guerra de Vietnam, que si fui miembro de la SADF (ejército sudafricano) que si fui un ex empleado del Parque Warner. --Zósimo (discusión) 08:27 23 nov 2019 (UTC)

Sí, y cuando se detectan se neutralizan: por ejemplo. --PePeEfe (discusión) 08:56 23 nov 2019 (UTC)

Cuando editan alumnos de universidad hay bastante propensión a que elijan a sus propios profesores como objeto de artículos. Ya se les avisa de que ése no es el camino, pero la carne es débil. Luego les suele caer un cocotazo en forma de borrado del artículo, pero ahí no hay mucho que discutir. Otra historia es cuando les ponen "autopromoción" a una poetisa mallorquina muerta hacia 1850. O la versión contraria, nadie duda cuando los fans de un cantante escriben su biografía con especial énfasis en su próxima gira. Quizá un efecto positivo de lo difícil que es acreditar la relevancia de los científicos sea que el autobombo no sobrevive. B25es (discusión) 09:12 23 nov 2019 (UTC)

Me temo que no me he explicado bien, y voy a intentar hacerlo con un ejemplo. En la biografía de James Dewey Watson, hay un listado de sus obras, pero ni una sola referencia para toda la descripción de su trabajo científico, solamente una a un comentario sobre un libro suyo de divulgación. Todas las que hay se refieran a la polémica sobre sus declaraciones racistas. Lo mínimo que debería aparecer en el apartado de investigación es la referencia al artículo de Nature con la descripción original del DNA (que pondré en cuanto termine este comentario). A ese tipo de referencias es a lo que me refiero, y esas son las que lo hacen enciclopédico a la persona y al artículo, no la pòlémica de un hombre muy mayor que no está ya en su mejor momento intelectual. Es decir, aunque no sobra nada, falta lo más importante. Miguel Calvo (discusión) 07:14 25 nov 2019 (UTC)

Y hablando de polémicas, ni siquiera cita a la Fotografía 51... --Ganímedes 10:20 25 nov 2019 (UTC)

Buenas. Ya que se ha comentado varias veces yo he sido el que ha editado la entrada de Víctor Parro García durante una consulta de borrado en la que se logro salvarla de la quema. En mi poco tiempo como editor de wikipedia me he dado cuenta de que existe un sesgo claro en las entradas de deportistas o famosos frente a la de figuras que sin tanta cobertura mediática logran un trabajo relevante. He visto consultas a futbolistas que juegan en la segunda división de Tailandia siendo defendidos mientras que para científicos cómo Victor Parro el nivel de exigencia era mucho mayor. Resulta poco reconfortante esta doble vara de medir. Más sangrante es que hay entradas relacionadas con la ciencia que han sido borrados. El problema concreto con Víctor Parro García era una entrada desordenada y el no destacar su mayor aporte por el que merezca su presencia. Eso se puede hacer con otros científicos por si puede servir de ayuda. Sobre su referencia creo que cede ayudar si su trabajo viene acompañado con otras referencias independientes que ayuden a resaltar el contexto y la importancia de su trabajo.

En otras ocasiones parece que si cuestionas alguna entrada de algún proyecto wikipedia parece que te estas metiendo en un fango. Me ocurrió en una consulta de borrado en una entrada de algún centro de educación secundaria en el que los autores de esa entrada dentro del Wikiproyecto se lanzaron a mi cuello como lobos sedientos de sangre. Los motivos fueron, entre otros, la falta de referencias independientes y fiables. Fue salvada sin cumplirse el plazo de 14 días sin prorroga. A día de hoy las fuentes fiables e independientes que motivaron la consulta de borrado siguen siendo las mismas: CERO. ¿Merece la pena poner plantilla o mover otra consulta de borrado? Por mi parte, NO.

Por otra parte, descubro con impotencia de que faltan mecanismos de control. Actualmente me veo con un conflicto con una entrada que NO está siendo solucionado de manera pacífica. Eso me hace temer que a menos que no la "lie" en una guerra de ediciones nadie va prestar atención. Aquí parece que si no haces ruido a nadie le importa. Y eso quema. Bastante.

¿El problema es el Wikiproyecto de fútbol? En absoluto. Para evitar ese sesgo hacía cierta parte de la sociedad en detrimento de otra para que gane peso campos como el de la ciencia quizás haya que invitar expresamente a los científicos. Los aficionados al fútbol son más que suficientes.

En fin, que si tienen alguna pregunta de la edición de la entrada de Víctor Parro García aquí estoy para responderles.--Nachobacter (discusión) 03:48 26 nov 2019 (UTC)

Comentario: Valoro el presencia de artículos sobre ciencia y científicos en Wikipedia tanto como el que más (y mis contribuciones están a la vista si a alguien le caben dudas)... pero me gustaría comentar sobre el uso de las propias publicaciones de los científicos. Como toda fuente primaria, pueden usarse para verificar un hecho factual, pero no sirven para demostrar la relevancia del trabajo o de la persona. La mejor prueba de relevancia, a mi ver, es que otros científicos se hagan eco del trabajo de la persona biografiada, bien en una reseña o editorial en una fuente especializada o que describan o comenten sobre el trabajo algo extensamente (no solo una simple cita) en sus propias publicaciones. Si un científico relevante ha fallecido, habrá obituarios o memorias publicadas por asociaciones científicas prestigiosas o periódicos de mucha difusión. Al salto a la prensa generalista suele ser un síntoma bastante predictivo de relevancia, pero no es estrictamente necesario. Las notas de prensa del propio científico o de la institución donde trabajan, están a medio camino. Es mejor si las recogen otros medios. Tampoco encuentro convincente un número elevado de publicaciones. Muchos científicos aparecen en publicaciones donde su contribución ha sido menor o que no han tenido mayor trascendencia. A veces menos es más, y convence más un artículo cortito, que deje bien claro qué es lo que ha hecho la persona que otros consideran destacado con un par de buenas fuentes confiables que un ladrillazo tipo CV ocupado en un 80% por las publicaciones del biografiado sin ningún criterio de filtrado y con referencias a las propias publicaciones. Pero hay muchos usuarios noveles y llenos de entusiasmo que no comprenden esto, y de ahí muchos disgustos sobre este tema.--Xana (discusión) 09:42 26 nov 2019 (UTC)

Las propias publicaciones de los científicos no son enteramente fuente primaria. Un artículo científico suele ser un trabajo de varias personas envueltas desarrollando diferentes roles. En algunos casos el grado de complejidad puede ser similar a la realización de una película de animación donde hay un director (la última firma del artículo), un productor coordinando los diferentes experimentos día a día, unos técnicos que hacen las repeticiones, y unos investigadores que participan en el diseño experimental y realización de los experimentos. Es un trabajo que puede llegar a ser bastante coral. Por otra parte, ese mismo argumento podría ser aplicado a un literato que gana su espacio por publicar libros de primera fuente. Sobre las reseñas de estos científicos estoy parcialmente de acuerdo pero hay que destacar que estas suelen realizarse a los extraordinariamente notables, dejandose varios científicos por el camino porque aún no han fallecido y ya han hecho contribuciones valiosas. Volvemos al hecho de que la ciencia no se mueve en el campo de la exposición mediática.--Nachobacter (discusión) 14:01 26 nov 2019 (UTC)

@Nachobacter: las publicaciones de los científicos sí son fuente primaria si quieres demostrar la relevancia de los autores. Son fuentes secundarias si quieres escribir sobre el sujeto de la publicación, pero no es eso de lo que estamos hablando aquí. Lo mismo vale para cualquier obra, literaria, audiovisual or lo que sea. No puedes leer un libro y decidir por ti mismo que el autor es un genio de la literatura y, por tanto, merece tener un artículo aquí (a lo mejor en la vida real sí puedes, pero en Wikipedia todas tus cualificaciones profesionales pierden importancia cuando le das al edit). La evidencia tiene que provenir de otras fuentes...tampoco es necesario esperar a que el biografiado se muera. Mencioné los obituarios en publicaciones profesionales importantes porque normalmente son un signo suficiente (no necesario) de relevancia, pero ya en vida las fuentes secundarias y reseñas existen (y si no existen, mala señal); a veces hay que escarbar un poco, pero merece la pena, porque esa puede ser es la diferencia entre que al artículo le pongan una plantilla o no. --Xana (discusión) 17:17 26 nov 2019 (UTC)

@XanaG: ¿Podría valer que su descubrimiento representa un punto de ruptura al consenso en base a artículos de revisiones académicas con referencia a su trabajo? El problema de los científicos es que su biografía importa menos que ne otros campos. Pero los trabajos si que se suele reflejar en trabajos académicos si son importantes.--Nachobacter (discusión) 17:36 26 nov 2019 (UTC)

No he leído el hilo completo, solo quería aclarar que los artículos de terceros en fuentes fiables si son válidos. Publicaciones científicas por fuentes fiables independientes del sujeto con cobertura en profundidad sobre este se pueden usar y contribuyen a establecer relevancia enciclopédica. si el descubrimiento es notable, otras fuentes fiables le darán cobertura. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:56 26 nov 2019 (UTC)

Sí, claro, estoy de acuerdo en que las revisiones académicas de un trabajo sí son fuentes secundarias y sí pueden utilizarse para argumentar la relevancia. --Xana (discusión) 18:06 26 nov 2019 (UTC)

Me parece que estamos hablando de cosas ligeramente diferentes. Yo propongo el uso de las propias publicaciones del autor para acreditar, y describir (que eso me parece muy importante), su propio trabajo, es decir, lo que ha hecho. Que se puedan requerir fuentes secundarias para acreditar la relevancia enciclopédica de la persona o del trabajo es otra cuestión. Probablemente lo ideal fuera combinar ambas cosas, aunque creo más importante detallar el trabajo propiamente dicho. Miguel Calvo (discusión) 10:58 27 nov 2019 (UTC)

Hola @Miguel Calvo: Las propias publicaciones del autor solo pueden usarse para datos puntuales no controvertidos como fecha y lugar de nacimiento, nivel de estudios etc. Hasta que no reciban cobertura por parte de fuentes fiables independientes los trabajos del sujeto no se consideran notables enciclopédicamente, por lo que no se deben de usar para construir el artículo. No es correcto incluir por ejemplo, un listado de publicaciones que no hayan recibido dicha cobertura, y mucho menos elaborar su contenido. Si son notables más tarde o más temprano deberían recibir la cobertura requerida. Lo que cubran las fuentes secundarias es lo que se podría usar. Si no hay suficiente material con cobertura en profundidad por parte de fuentes secundarias independientes para poder redactar un artículo válido no se debería de crear. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:47 27 nov 2019 (UTC)

Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) creo que se equivoca usted de medio a medio. Nadie mejor que el propio descubridor para explicar, cuando, donde, a raíz de qué, tras cuantas comprobaciones... se produjo su descubrimiento o análogo. La relevancia de sus descubrimiento la darán otras fuentes, pero para el descubrimiento en sí la mejor fuente son los trabajos del propio autor, siempre y cuando hayan sido publicados con el correspondiente proceso de validación. --Zósimo (discusión) 14:53 27 nov 2019 (UTC)

Estimado @Zósimo: Siento estar en desacuerdo con usted. No todos los aspectos de un descubrimiento, incluso en caso de que este fuese notable, son relevantes para nuestro proyecto. Consideramos relevantes aquellos temas y detalles que hayan recibido cobertura por parte de fuentes fiables secundarias e independientes. El número de comprobaciones que puso como ejemplo sería relevante si a otras fuentes fiables se lo hubiese parecido y hubiese sido citado. El uso puntual de datos auto publicados por el sujeto del artículo para temas generales o para puntualizar algún dato es válido, pero insisto en que el artículo se debe basar principalmente en fuentes secundarias. Nuestra labor como editores no es interpretar que partes del trabajo de los biografiados son relevantes. La sección de enlaces externos puede ser utilizada para incluir, si estuviese justificado, el documento original de un descubrimiento relevante y permitir al lector sacar sus propias conclusiones. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:50 27 nov 2019 (UTC)

@Crystallizedcarbon:Perdón, pero no puedo entender como es necesario recurrir exclusivamente a fuentes externas para obtener los datos del TRABAJO de un científico. Recalco que NO me refiero a datos para valorar la "enciclopedicidad" del científico, sino para describir su propio trabajo. La mejor fuente para afirmar que Watson y Crick determinaron la estructura tridimensional del DNA, y cómo lo hicieron, es su artículo de Nature. Eso es lo que citaría un científico, y si hiciera otra cosa, por ejemplo para publicar una revisión sobre la estructura del DNA, sería inmediatamente rechazada por cualquier editor. Otra cosa es documentar que el descubrimiento de la estructura del DNA es importante, el impacto social que tuvo, etc. Ahí si podrían aparecer las referencias secundarias. Por otra parte, hablar de "datos autopublicados" no tiene sentido en ciencia. Un científico no publica sobre él, ni siquiera su año de nacimiento. Publica, junto con otros, el resultado de su trabajo, que antes de publicarse es sometido (en las revistas serias) a un exigente proceso de crítica y revisión, en el que se rechaza precisamente todo aquello que no es relevante, no es fiable o no está perfectamente documentado con pruebas experimentales. Eso es precisamente lo contrario de la "autopublicación", que es lo que se hace cuando uno publica lo que quiere y no hay una valoración externa. Estoy hablando de publicaciones de investigación en revistas serias, no de autobiografías de actrices o futbolistas. En cuanto a ser citado, precisamente esa es la forma de evaluar una publicación científica. Si se ha citado 50 o 100 veces en revistas serias, parecerá relevante, supongo. No digo ya si se ha citado más de 6.000, como el artículo de Watson y Crick. Pero obviamente tampoco se trata de poner un listado de publicaciones, con las citas dec cada una. Eso es un curriculum, no un articulo de enciclopedia. Miguel Calvo (discusión) 07:24 28 nov 2019 (UTC)

Precisamente eso, lo que "citaría un científico" o más bien lo que ya hayan citado, son los datos que se pueden incluir sin miedo a equivocarse. En el ejemplo que pones con más de 6.000 citas habría donde elegir. ¿Cual sería el problema?

Si no se hace así, los editores tendrían que evaluar que partes incluir y a cuales dar más importancia de los trabajos científicos. Un artículo enciclopédico no debe de incluir la totalidad de dichos trabajos, si no aquellos aspectos más relevantes. La manera que tenemos de determinar la relevancia de dichos aspectos, es la cobertura recibida. Está justificado extenderse más en los detalles de un trabajo que hayan recibido cobertura por parte de múltiples fuentes fiables independientes, que en aquellos que no cuenten con la misma cobertura. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:58 28 nov 2019 (UTC)

La pregunta de Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) "¿Cual sería el problema?" creo que recoge perfectamente una de las estrategias seguidas por los que quieren borrar artículos: atacar a las fuentes. Me explico: en muchas, muchísimas ocasiones las citas realizaras al trabajo del autor lo que se comenta son los resultados obtenidos, la fecha de publicación, la fuente... no las comprobaciones previas realizadas por el autor o los indicios que le indicó donde mirar o el porcentaje de resultados positivos y negativos obtenidos o... Todos esos datos están en la literatura del investigador, siempre y cuando esté supervisada. Te puedes volver loco buscando en los cientos o miles de citas al autor para encontrarlos, suponiendo que los encuentres. Pero aún suponiendo que se pudieran localizar fácilmente en artículos de prensa, yo no me fiaría nada si los da un periodista que vete tú a saber lo que entendió.--Zósimo (discusión) 12:55 1 dic 2019 (UTC)

Las «comprobaciones previas realizadas por el autor» o el «porcentaje de resultados negativos y positivos obtenidos» raramente son muy relevantes (y, si lo son, lo recogerán las fuentes secundarias también). Lo que importa es por qué la persona es notable, y quién dice que es notable. Si la idea es escribir un artículo modesto que deje satisfechos a los patrulleros más exigentes, no hace falta rebuscar entre cientos o miles de citas, con unas pocas bien escogidas puede bastar. ¿Sería instructivo escribir un tutorial corto, mostrando los errores comunes en biografías de científicos y cómo corregirlos? Quizá podríamos tomar un artículo sobre un científico marcado para borrado y (si hay acuerdo de que el biografiado pudiera ser relevante) organizar un "taller de rescate" para ilustrar distintas meneras de usar distintos tipos de referencias. Debatir sobre un caso práctico suele ser mucho más esclarecedor que lo que estamos haciendo aquí.--Xana (discusión) 14:17 1 dic 2019 (UTC)

Me temo que tengo que estar completamente de acuerdo con Zósimo (disc. · contr. · bloq.). No tiene sentido revisar decenas de citas para encontrar una que sea lo suficientemente amplia para contentar a alguien a quien no le sirve la referencia original (que insisto, en las revistas internacionales no es algo que un científico escriba libremente, sino algo que ha sido revisado y mandado corregir por censores muy estrictos). Y si se encontrara, haría falta indicar por que esa segunda referencia es relevante para el tema, ya que su título no va a mencionar ni al autor que se está biografiando ni a su trabajo, y no será fácil de encontrar. Y si se señala que esa segunda referencia que cita al trabajo se escoge por ser una revisión clave en el campo, haría falta una nueva cita que avalara esa afirmación.... y así ad infinitum. Mientras tanto, para la biografía de un deportista basta como única referencia un enlace a la página del anuario o archivo estadístico en el que aparezcan las competiciones en las que ha participado con el puesto que ha obtenido. Si eso vale para un deportista, para un científico podemos tener lo mismo: En un enlace a su página en Publons aparecerán las publicaciones de un científico y el número de citas de cada una. Probablemente lo mejor sería un intermedio. Parece que los científicos precisan una vigilancia especial, por su interes en la autopromoción o por el "peloteo de sus alumnos". Probablemente sea la profesión con menos interés en la promoción pública, ya que no tienen negocio propio, como pueden tener economistas o abogados, y entre sus colegas Wikipedia en español no tiene(por desgracia)una consideración muy elevada. Quien pierde con no incluir científicos no son los científicos, si acaso sería la imagen pública de la ciencia, pero sobre todo son Wikipedia y los que la utilizan.

Miguel Calvo (discusión) 07:21 2 dic 2019 (UTC)

Miguel Calvo, creo que sobrestimas tanto los estándares para publicar un trabajo científico como la dificultad de encontrar fuentes secundarias sobre científicos relevantes. Tampoco estoy tan segura de que se puedan colar tan fácilmente deportistas en Wikipedia sin referencias apropiadas, pero si ese fuera un caso generalizado, entonces tendrías que abrir un hilo para reclamar que esos artículos cumplan las políticas, y no para que los de otras profesiones dejen de cumplirlas.--Xana (discusión) 14:29 2 dic 2019 (UTC)

@Xana:, puesto que obviamente eres también científica, sabes los estándares de una revista SCI, comparados con los de un periódico o revista generalista. Desde luego, un artículo publicado en ella va a representar mejor el trabajo de un científico que un comentario de prensa sobre él. Por otra parte, yo no he dicho que las referencias a deportistas sean inapropiadas. Digo que en muchos casos son simplemente un sólo enlace a un anuario o base de datos en el que aparece el deportista en cuestión. Posiblemente sea perfectamente válido, ya que incluye los datos esenciales sobre él, como las competiciones en los que ha participado y el puesto obtenido. Pero no aparece ninguna otra fuente, ni independiente ni no independiente. Trasladado a un científico, sería como un enlace a un listado de publicaciones con el número de citas. Por supuesto, creo que en este caso es insuficiente, pero la cuestión es por qué el propio trabajo de un científico no sirve para acreditar que ha hecho ese trabajo. Miguel Calvo (discusión) 07:16 3 dic 2019 (UTC)

@Miguel Calvo: Como regla general es necesario y suficiente contar con al menos tres fuentes fiables independientes con cobertura en profundidad (no trivial) que permitan crear un artículo, aunque este sea breve. Si tienes problemas con la permanencia de algún artículo que cumpla estos criterios no dudes en contactar conmigo. Como editores debemos añadir lo que cubran las fuentes secundarias y no lo que nosotros estimemos que es relevante. Como muy bien dice Xana, si un dato es relevante a nivel enciclopédico, probablemente habrá recibido o recibirá la cobertura necesaria. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:57 3 dic 2019 (UTC)

Respondiendo a tu pregunta, hasta que un trabajo de un cientifico no haya recibido alguna cobertura no se debe incluir, pues aunque el propio trabajo permite verificar que efectivamente lo ha hecho (WP:V), lo que no permite a priori es establecer su relevancia. Ten en cuenta que hay científicos que tienen cientos de trabajos publicados. ¿Los incluimos todos en sus artículos? ¿elaboramos todas las comprobaciones previas y resultados positivos y negativos de cada uno de ellos? ¿solo de algunos? ¿cuales? ¿los que a nosotros como editores nos parezcan relevantes?. Solo podemos incluir aquellos datos que hayan recibido cobertura por parte de fuentes fiables independientes y que no vayan en contra de WP:NOES. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:21 3 dic 2019 (UTC)

No es para nada mi deseo repetirme, pero creo que Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) CONTINUA EN EL ERROR de confundir relevancia con notoriedad pública. Siguiendo con el ejemplo de la ADN, te puedes eternizar buscando artículos de prensa, programas de radio, informativos... para encontrar una explicación del empaquetamiento del ADN, algo de vital importancia para toda la Vida, con mayúsculas, y todo lo que la vida ha dado, incluido el fútbol. El mejor sitio para obtener referencias sobre la forma seguida por la Naturaleza para empaquetar esa macromolécula es en la obra de los científicos que lo descubrieron. Si estoy equivocado ¿Sería tan amable de indicarme algún artículo de periódico o podcast de radio para referenciarlo? porque todos estamos de acuerdo que algo así es de máxima relevancia para el estudio de la vida, de cualquier clase de vida ¿o no? --Zósimo (discusión) 22:35 4 dic 2019 (UTC)

@Zósimo: Me sorprende este comentario viniendo de un editor veterano como usted, pero no tengo inconveniente en aclarárselo las veces que sea necesario hasta que lo entienda o me convenza de mi error. En este proyecto determinamos la relevancia por la cobertura en fuentes fiables independientes. Es posible que el que esté equivocado sea usted, si parte de la premisa errónea que las fuentes fiables secundarias se limitan únicamente a "artículos de prensa, programas de radio, informativos..." los libros por ejemplo son una excelente fuente secundaria al igual que lo son las publicaciones científicas independientes. Como es lógico, no me he tenido que eternizar para encontrar fuentes fiables independientes con cobertura en profundidad explicando el "empaquetamiento del ADN". Una simple búsqueda en Google arroja incontables resultados que podrían usarse para referenciarlo (ver Google Books). Google Academics es otra herramienta útil. Los trabajos en otros idiomas como Genomic DNA methylation: the mark and its mediators por ejemplo son válidos. En este caso, y aunque no sea necesario, también me ha sido fácil encontrar cobertura en noticias (Diario de Sevilla). Lo que asumimos a la hora de crear la política es que si un tema es relevante habrá recibido o recibirá cobertura por parte de fuentes fiables secundarias. Esto se cumple claramente en el ejemplo que ha puesto. Espero que mi aclaración le aporte otro punto de vista para entender en parte las reglas que seguimos para determinar lo que es relevante. No es perfecto, pero funciona razonablemente bien. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 00:23 5 dic 2019 (UTC)

Creo que el ejemplo del artículo publicado en el (Diario de Sevilla) es un ejemplo lo que digo, porque allí no se puede encontrar ni una sola explicación de dicho empaquetamiento. Pero en cualquier caso la pregunta es la siguiente ¿qué tipo y grado de dependencia tenía la revista Natura de Francis Crick y James Watson como para no poder usar el artículo?

Por favor, pido a todo y especialmente a Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) que se lean el primer párrafo del apartado "Fuentes primarias, secundarias y terciarias" de la política que él mismo me ha hecho llegar ( fuentes fiables). Como se suele decir "el novato conoce la regla, el experto las excepciones" y a es hora de que vayamos conociendo las excepciones en Ciencia. --Zósimo (discusión) 08:10 5 dic 2019 (UTC)

Me alegro que haya podido refrescar la política de fuentes fiables. Insisto en lo que supongo es obvio, es preferible usar libros y publicaciones especializadas a "artículos de prensa, programas de radio, informativos...". Al leer su pregunta creo que probablemente haya confundido el ámbito de aplicación de lo que estoy comentando aquí. Le aclaro que nadie pone en duda que se pueda y deba usar una publicación de un trabajo científico en una fuente fiable como referencia para un artículo sobre el ADN por ejemplo. Lo que se está tratando es el uso de los trabajos de un científico en su propia biografía como referencias para establecer tanto la relevancia del sujeto como la de los detalles de sus trabajos. Ese es el ámbito en el que he aclarado por que no es correcto usar trabajos como referencia para establecer la relevancia de esos mismos trabajos, y en los comentarios anteriores explico en detalle el porqué. En el contexto de la biografía de su autor, la fuente fiable publicada por el sujeto del artículo deja de ser independiente. ¿Estamos de acuerdo? --Crystallizedcarbon (discusión) 08:56 5 dic 2019 (UTC)

En segundo lugar, quería referirme al comentario de El Ayudante (disc. · contr. · bloq.) afirmando que la postura de ciertos wikipedista, entre los que me incluyo, es "catastrofista" por el altísimo grado de capricho en los artículos de académicos. Uso la palabra "capricho" porque muchas, muchísimas veces, no es "exigencia" ni "calidad", sino antojo del que pone las plantillas. Ya me pasó con el de Fernando Quesada Sanz y yo volviéndome loco sacando una referencia tras otra. También me pasó con el de Jaime Alvar Ezquerra y ahora con el de Víctor Parro García. Siempre poniendo en tela de juicio las fuentes, diciendo no saber la diferencia entre documento primario y secundario, que son bases de datos, que si son amigos entrevistador y entrevistado... No sé porqué los entusiastas de la ciencia tenemos que pasar por este via crucis de plantilla "sinrelevancia" y "noneutral" y de borrado y denuncia en el TAB cuando te cansas..., viendo como se pone en tela de juicio nuestro criterio para decidir lo que es relevante por personas que se dedican a redactar artículos del enésimo festival de música local para niños. Creo que va siendo hora de reconocer el prejuicio contra los académicos, gremio al que no pertenezco por si alguno piensa otra cosa. --Zósimo (discusión) 09:15 5 dic 2019 (UTC)

Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) no estoy de acuerdo. Que te publiquen una artículo en Nature o Science es un mérito por sí mismo al alcance de muy pocos, muchos menos que cantantes con versiones de no sé que añejo éxito, pero eso no es bastante. Si se pone que un artículo es citado miles, repito MILES, de veces tampoco es suficiente, algo al alcance de un puñado a nivel mundial, muchos menos de los que han jugado un partido de pretemporada en primer división de nosedonde. Pero el hecho de que estemos discutiendo esto es prueba del prejuicio contra los académicos. Hay que demostrar la relevancia de la persona, lógicamente, pero también de cada una de las obras suyas, ¿desde cuando pasa eso con las actrices porno?, pero también de los detalles de sus investigaciones, ¿y eso? Yo solo me respondo, porque con los académicos hay que mirar los artículos con microscopio, solo estamos debatiendo si electrónico o de efecto túnel.--Zósimo (discusión) 09:36 5 dic 2019 (UTC)

@Zósimo: ¿En que no está de acuerdo? ¿Sostiene que una publicación realizada por el propio sujeto de un artículo es independiente?

En cuanto al resto de observaciones, un artículo citado por múltiples fuentes sí se presupone que es relevante. Si tiene algún problema en particular con la inclusión de un dato citado por múltiples fuentes no dude en contactar conmigo. En otros ámbitos y a la inversa pasa lo mismo. Una película (porno o no) que solo haya recibido cobertura por parte de su autor, productora, comercializadora etc. (por muy fiables que fueran dichas fuentes), no es relevante y no debe incluirse en el artículo del biografiado. Puede mejorar aquellos artículos donde esto no se cumpla eliminando ese contenido (WP:QUEHAYDE). --Crystallizedcarbon (discusión) 10:24 5 dic 2019 (UTC)

Pero los artículos en revistas como Nature están muy revisados y muy supervisados, según nos ha explicado @Miguel Calvo:, en todo caso parece que son los autores los que dependen más de la publicación que no al revés. También he mirado el último vínculo que has puesto @Crystallizedcarbon: y no es una política de Wikipedia. --XVRT (discusión) 11:31 5 dic 2019 (UTC)

La fuente es incuestionablemente fiable, y no es independiente únicamente para la biografía de sus autores. No he dicho que WP:QUEHAYDE sea política, simplemente apunto que el hecho que existan otros artículos con deficiencias no es un argumento válido, pues esas deficiencias se pueden corregir. Es evidente que los trabajos de un biografiado no son fuentes independientes en su propia biografía. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:55 5 dic 2019 (UTC)

Lo que yo veo en esta discusión es que nos hayamos ante un nuevo tipo de borrado/censura/acoso. No sé si se me habrá pasado por alto, que puede ser, pero nunca había leído que haga falta referenciar algo por tres fuentes, siempre ha valido con una. Lo que sigo sin enterarme es ¿por qué a la frase "sus trabajos han aparecido en la revista Science" no vale si está referenciada por tres vínculos a Sciencie donde aparecen dichos trabajos? --Zósimo (discusión) 16:16 5 dic 2019 (UTC)

Por favor recuerde presumir buena fe. Las palabras censura y acoso no son apropiadas en esta discusión. No, No he dicho ni tratado de inferir que sea necesario referenciar cada dato por tres fuentes. con una válida es más que suficiente. Usted argumentaba que si un artículo era citado miles de veces no era suficiente. Mi contestación fue que aunque fueran tres sería suficiente. Es cierto que para citarlo, con una válida es suficiente. Usé el número tres en contraposición a los miles que citaba pues con ese numero de fuentes fiables independientes con cobertura en profundidad se puede considerar cumplido los criterios de WP:SRA de supuesta relevancia para incluso tener un artículo independiente. Para incluir la frase "sus trabajos han aparecido en la revista Science" es suficiente con una sola referencia válida, aunque podría cambiar la redacción a "han sido publicados por". --Crystallizedcarbon (discusión) 17:03 5 dic 2019 (UTC)

@Zósimo:, lo lamento si el no hay que ponerse tan catastrofista te ha sentado mal, pero mi posición quedó clara en el anterior comentario. Básicamente mi posición consiste en darte / daros la razón, yo tampoco comprendo el excesivo filtro que se ha aplicado en ocasiones a biografías sobre académicos, además he dejado claro en varias consultas de borrado relacionadas que además de ser relevantes por sí mismas no debería haber ninguna duda al respecto mientras se sigan creando y verificando sin ningún problema cientos y cientos de artículos sobre futbolistas y demás deportistas de tercera irrelevantes y tomados directamente de bases de datos. Repito, estamos esencialmente de acuerdo. El catastrofista iba referido a que, aunque algunos artículos no deberían pasar ese calvario, es un hecho que los artículos se quedan y en caso de consulta de borrado una mayoría optamos por su mantenimiento; pero Wikipedia no es una empresa jerárquica ni una burocracia, cada usuario va por libre, y por ello estas cosas pasan, y más cuando los artículos más trabajados son los que son (deporte). Saludos. --El Ayudante-Discusión 17:33 5 dic 2019 (UTC)

Un inciso, @El Ayudante: «los artículos más trabajados» son aquellos que se cuidan y miman agregando referencias y todo eso, algo que por lo general difiere bastante de los artículos sobre deporte (que quizás sean «los artículos que más abundan» o «los artículos donde parece que hay más gente trabajando en ellos» —falsa apariencia, pues no creo que sea cuestión de más gente sino de menos esfuerzo—). Solamente por aclarar. -- Leoncastro (discusión) 19:00 5 dic 2019 (UTC)

Por supuesto, entiéndase como los que más ediciones tienen, en los que más gente ha participado, los más visitados, los que más vandalismo (reflejo del interés) sufren, etc, lo cual no suele estar precisamente relacionado con la calidad, si no con artículos inestables y sin coordinación. Saludos.--El Ayudante-Discusión 22:26 5 dic 2019 (UTC)

Bueno, esta vez creo que han ido más lejos aún. No solo me han colocado la plantilla de borrado rápido en el artículo Pedro Álvarez Martín [1], también han borrado mi última contribución al café diciendo que no es un foro de debate, es decir, que al Café no se viene a debatir y a dar opiniones ¿entonces a qué se viene al Café? Como digo, ya estoy en el via crucis. Han criticado a las fuentes (por lo visto Google Maps no es una fuente fiable e independiente), han colocado la plantilla de borrado rápido, la de "sinrelevancia", [2] me han denunciado en el TAB. Es el mismo patrón seguido una y otra vez, solo falta la consulta de borrado. --Zósimo (discusión) 08:24 6 dic 2019 (UTC)

Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) respecto a lo de abrir la puerta a la censura, será necesario presumir buena fe, pero todos sabamos, al menos todos los que no empezamos ayer en esto, que puede ser lo que se alegue para borrar lo que se quiera. Se incluyen fuentes, pero puede alegarse, y a mí me ha pasado, que tal información no el relevantemente enciclopédica y se borra, una y otra y otra vez... y si te quejas te denuncian por guerra de ediciones y te bloquean a ti. Mira todos los intentos que han hecho los servicios del Parque Warner para no poner las críticas a los primeros años de gestión, críticas todas referenciadas. --Zósimo (discusión) 14:29 11 dic 2019 (UTC)

@Zósimo: Es cierto que en las consultas de borrado se pueden encontrar argumentos basados en políticas y otros que no lo están tanto, pero las cerramos los bibliotecarios, y lo hacemos en base al consenso y a los argumentos válidos basados en ellas. Si se puede demostrar cobertura en profundidad por múltiples fuentes fiables independientes y que no se viola WP:NOES se debería poder mantener. WP:PBF no es opcional. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:19 11 dic 2019 (UTC)

¿Por qué Jmvkrecords sigue siendo bibliotecario?

Según me parece haber leído en la entrada sobre los Bibliotecarios de Wikipedia todo bibliotecario con menos de 50 ediciones que requieran de botones en dos años pierden el puesto. Si no estoy entendiendo mal. Si no he visto mal, ese plazo ya pasó. ¿Sabe alguien si hay algún sitio donde indicarlo? --XVRT (discusión) 17:26 11 dic 2019 (UTC)

Jmvkrecords renunció a bibliotecario en marzo de 2018. Y eso mismo sale en Wikipedia:Bibliotecarios, donde se lo lista bajo "Antiguos bibliotecarios". --Pólux (disputatio) 17:28 11 dic 2019 (UTC)

Quizás te equivocaste de bibliotecario, XVRT. De todos modos, el cambio se solicita en Meta. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:39 11 dic 2019 (UTC)

Adornos

Hola He visto que varios bibliotecarios tienen adornos en sus páginas de usuario; cómo banderas y textos con información sobre ellos, sus idiomas, o los artículos que han creado, etc... ¿Donde se puede encontrar esto? ¿Está disponible para todos? Saludos. --J019 (discusión) 06:43 14 dic 2019 (UTC)

Lo puedes encontrar en Wikipedia:Etiquetas_de_usuario. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:07 14 dic 2019 (UTC)

Gracias por tu ayuda. Saludos. --J019 (discusión) 08:09 14 dic 2019 (UTC)

De nada. Se pueden añadir a tu página de usuario. Recuerda no abusar de ellas. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:10 14 dic 2019 (UTC)

Añadiré unas 4 o 5, ¿es mucho? Saludos. --J019 (discusión) 21:02 14 dic 2019 (UTC)

J019: Sí, incluso con unas cuantas más está bien. Esteban16 (mensajes) 23:29 14 dic 2019 (UTC)

Esteban16 Te refieres a que "SÍ" es mucho, o a que "SÍ" está bien? Perdona la pregunta. --J019 (discusión) 23:31 14 dic 2019 (UTC)

Yo tengo varios en mi página de usuario, no hay un número máximo o mínimo de etiquetas de usuario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:05 15 dic 2019 (UTC)

Bien, gracias por sus ayudas. Saludos. --J019 (discusión) 03:21 15 dic 2019 (UTC)

Iluminados de Baviera

Me han surgido varias dudas al ojear este artículo. En primer lugar, de acuerdo con mi muestreo, casi todo el texto (salvo, por ejemplo, el apartado sobre William Guy Carr)es traducción del artículo en alemán, pero eso no consta en ningún sitio. Curiosamente, sin embargo, al final del todo pone

Esta obra contiene una traducción derivada de Illuminatenorden de Wikipedia en inglés, concretamente de esta versión.

Y resulta que el enlace está roto y no se ve ningún texto equivalente en inglés. Por último, el artículo está estructurado de forma diferente al alemán, es decir, los puntos del índice no coinciden aunque el texto propiamente dicho (sin prestar atención a los títulos) sí se corresponde. También es llamativo que frente a las 82 referencias del artículo alemán haya solo diez en el español, pero ¡de esas, nueve en alemán! Todo muy extraño, ¿no? A ver qué opináis.--Calypso 17:41 16 dic 2019 (UTC)

Acabo de descubrir que el autor del 70% del artículo está bloqueado para siempre, o sea que no se le puede preguntar nada.--Calypso (discusión) 17:56 16 dic 2019 (UTC)

Teniendo en cuenta que fue bloqueado en 2011, hay que retroceder hasta ese año para encontrar en qué estado lo dejó. Esa edición podría ser esta, del 16 de enero de 2011. En ella sí consta, al final, que es traducción del alemán, y proporciona este enlace a la versión alemana de la que se tradujo, que para entonces tenía nueve referencias. En qué momento alguien cambió el enlace a la wiki alemana por un incorrecto enlace a la inglesa, vaya usted a saber. Ahora bien, ¿cuál es el objetivo de esta "investigación"? Si lo que quieres es corregirlo y mejorar las referencias conforme a la versión actual de la Wikipedia en alemán te da igual en qué estado se encontrase en 2011. --Enrique Cordero (discusión) 19:17 16 dic 2019 (UTC)

Gracias por tu respuesta, Enrique. Empecé la "investigación" movida sólo por mi curiosidad, pero luego me pregunté si no habría que hacer algo al respecto (aparte de la medida obvia de mejorar el artículo; supongo que va en contra de las wikireglas que no se declaren correctamente lo artículos traducidos). Pero no quería dirigirme a los bibliotecarios antes de haber obtenido alguna respuesta aquí. --Calypso (discusión) 19:37 16 dic 2019 (UTC)

Hecho el enlace a la versión alemana de enero de 2011. Supondremos que es la más próxima a la que en su momento se trasladó aquí. --Enrique Cordero (discusión) 20:15 16 dic 2019 (UTC)

Gracias por tu intervención, Enrigue. --Calypso (discusión) 14:46 17 dic 2019 (UTC)

2019

Durante los 15 años de Wikipedia en español, 2019 es el primer año en el que no ha sido aprobado ningún bibliotecario/administrador. También es el año en el que menos personas se han presentado para los botones. Honestamente me apena un poco y hace que me pregunte hacia donde vamos. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 11:51 17 dic 2019 (UTC)

Hace varios años que me alejé de las discusiones en la Wikipedia. El ambiente es bastante podrido. Realmente tiene que ver con el exceso de poder de veto que tienen ciertas minorías activas. 75% es un cuórum supramayoritario excesivamente elevado, que en la práctica significa que 10 o 12 personas, coordinadas o no, puedan vetar el ingreso de nuevos bibliotecarios y casi cualquier discusión. Si revisan todas las candidaturas rechazadas (las serias, no las de usuarios novatos sin posibilidad de elegirse), los porcentajes de aprobación que obtuvieron fueron: 73.4%, 71%, 71.1%, 65.1%, 67.7%, 70.6%, 64%, 66,7%, 70.7%, 42%, 70%... y podría seguir, pero me da lata. En la mayoría de los casos más de 2/3 de la comunidad es boicoteada por menos de 1/3. Si se intenta discutir un cambio en políticas, que molesten a algunos usuarios de firmas coloridas y posturas muy firmes, se exige "consenso" para iniciar votaciones (que obviamente nunca se alcanza porque los que se oponen nunca estarán de acuerdo), o se exige una encuesta que sondee la posibilidad de iniciar la discusión que lleve a la formación de una comisión que estudie la forma y las preguntas que deban votarse para establecer las condiciones de la votación de la política en cuestión. Así el proyecto solo va a decaer. --Ninovolador (discusión) 12:51 17 dic 2019 (UTC)

• Comentario Yo lo que he notado es mucho desinterés y desidia en general. Hace unos años habían un montón de bibliotecarios y editores experimentados. Solo hay que fijarse en las consultas de borrado, por ejemplo, donde se establecían auténticos debates acerca de si un determinado artículo podía prevalecer o no. Ahora apenas hay 2 ó 3 argumentaciones en cada uno, y en otros ni eso. --Sonaes · Discusión 16:47 17 dic 2019 (UTC)

Retomaré lo que he dicho anteriormente. La razón principal por la que la gente no quiere el bibliotecariado es porque mucha gente los ve como una autoridad, lo que no quieren ser. El asunto es que le están echando la resolución de conflictos a los bibliotecarios por el simple hecho de que tienen los botones con la capacidad de realizar acciones que pueden llegar a ser necesarias en un arbitraje, esto es la causa de la imagen de autoridad. Les recuerdo: Wikipedia:Lo que los bibliotecarios no son. Además Jimmy Wales fundador de este maravilloso proyecto, afirma que tener este flag no es gran cosa. El flag de sysop debe ser nada más para utilizar los botones según las políticas al igual que rollbacker y patroller, ninguna autoridad. Si aquí hubiera una autoridad (lo que no hay), esta autoridad actuaría cómo tal y el uso de botones de biblio ya sea por la autoridad o por otro usuario son acciones ordenadas por dicha autoridad o por las políticas de Wikipedia, no por el bibliotecario.--SRuizR 17:11 17 dic 2019 (UTC)

@MarioFinale, el destino al que vamos no está marcado solamente por los bibliotecarios. De todos modos, y para intentar mejorar un poco ese camino, te pregunto: ¿te presentarías tú a bibliotecario? Tienes mi apoyo.

Por otro lado, enlazando un poco los comentarios anteriores, es cierto que estamos en una situación donde existe el poder de veto, ya que diez o doce personas —quizás incluso menos— pueden bloquear o tomar cualquier decisión. Esto se debe en parte a la baja colaboración comunitaria en cuestiones de ordenamiento interno, posiblemente por la desidia y el desinterés que causa ver como cada vez hay menos participación y el poder de veto se alcanza con menor cantidad de usuarios. También influye —al menos a mí personalmente—, que el permiso de bibliotecario tenga atribuciones de autoridad. A mí me gustaría arreglar problemas en páginas protegidas, me gustaría poder proteger páginas que sufren vandalismo desde diferentes orígenes, me gustaría poder detener a los vándalos insistentes... pero la verdad tengo muy poco interés en investigar quien acosa a quien y ese tipo de denuncias. Lamentablemente este proyecto colaborativo es muy poco colaborativo en cuestiones internas. -- Leoncastro (discusión) 19:02 17 dic 2019 (UTC)

@Leoncastro: Pero la condición de bibliotecario no obliga al usuario a investigar quien acosa a quien ni ese tipo de cosas. El flag de bibliotecario sólo le da al usuario los botones y aunque algunos de estos botones realizan acciones necesarias para esas cosas eso no obliga a los bibliotecarios a hacerlo. Con los botones el bibliotecario lo que tiene que hacer es usarlos respetando las políticas, que es lo que creo que tú harías. A mi tampoco me cuadra en este momento investigar quien acosa a quien y si yo fuera bibliotecario no estaría respondiendo esas solicitudes (creo que es igual con varios de los biblios actuales, ya que veo que esas solicitudes tardan siglos en ser atendidas). Hasta donde yo sé, no hay ninguna política que diga que la resolución de conflictos corresponde a los bibliotecarios.--SRuizR 20:33 17 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Con todo el respeto que me merecen sus opiniones, a mí sí me interesa que nuestros bibliotecarios/administradores velen por los activos de Wikipedia. Los vandalismos no son los únicos problemas aquí, hay usuarios que sesgan los artículos según su ideología; otros que son plagiadores sistemáticos; otros que se han dedicado a crear artículos para todos los miembros de su familia, sus negocios y sus amigos; otros crean bulos, artículos con datos incorrectos o pésimas traducciones y así por el estilo. Y eso sin contar a quienes se dedican a perseguir las ediciones de aquellos usuarios con los que han tenido diferencias, de hecho algunos han terminado bloqueados en varias wikis o expulsados de los proyectos de la fundación Wikimedia. Por eso necesitamos administradores que se impliquen, que cuando se necesite investigar un poco lo hagan y que si es necesario terminar bloqueando a un usuario que perjudica al proyecto no dude en tomar la decisión. Si alguien piensa que esto es un abuso de autoridad lo siento, pero aunque la gran mayoría de las veces voto a favor, no lo haría por alguien que diga que no atenderá el TAB, que no quiere ponerse a investigar para resolver una denuncia o que solo se dedicará a bloquear vándalos y proteger artículos, no gracias, de esos ya tenemos y luego resulta que muy pocos se involucran en estos temas y terminan quemados y vilipendiados injustamente.

Hay que recordar que los activos de Wikipedia no son solo sus artículos, porque estos no se escriben ni se vigilan solos, detrás de ellos está la tan llevada y traída comunidad, porque como diría un excelente usuario y exbiblio que terminó renunciando por, creo yo, hartazgo: "sin editores no tendríamos una enciclopedia". Si un usuario es agresivo y trata mal a otros o los acosa, sus acciones no deben ser ignoradas, mucho menos cuando se convierten en un patrón de conducta. Por casos así yo quiero administradores que protejan a Wikipedia (a sus artículos y a sus colaboradores). De lo contrario tendríamos que comenzar por borrar el cuarto pilar.-Rosymonterrey (discusión) 02:12 18 dic 2019 (UTC) P. D. Y para ver a "las minorías" que logran imponer sus posturas, que en mi experiencia de 10 años, la mayoría de las veces no son los usuarios con las firmas más coloridas, basta con ponerse a revisar las votaciones y los votos en contra o las discusiones más controvertidas. Pero ese sería otro tema.

@Rosymonterrey: Me fascinó tu punto de vista. Es completamente cierto que hay asuntos complejos en los que los bibliotecarios se deben meter, cómo lo que mencionas de usuarios que le hacen daño al proyecto con bulos, datos malos, plagios, etc. De hecho por ese comentario ahora seré un poco más estricto con mis votos y al igual que vos, no votaría a favor de alguien que dijera que no se meterá en asuntos complejos. Ahora de hecho sí me pondría a favor de los permisos que se han propuesto para bloquear y proteger contra el vandalismo para dar más capacidades a otros usuarios sin que estos se tengan que meter en asuntos complejos (Hago ping a MONUMENTA, proponente de esta votación). Sin embargo creo que la resolución de conflictos entre usuarios debería tener un proceso más específico ( No estoy necesariamente proponiendo un comité arbitral, aunque no descarto la idea). Pero aún así opino lo que muchos ustedes: NECESITAMOS MÁS BIBLIOS ACTIVOS.--SRuizR 05:02 18 dic 2019 (UTC)

La verdad SRuiz, no se para que mencionas la votación de marras, si como aquí se expone, no hay ni abra voluntad de cambio per tutti i secoli dei secoli.MONUMENTA Discusión 17:09 18 dic 2019 (UTC)

Sin quitarte la razón Rosymonterrey, no digo que los vandalismos sean los únicos problemas a resolver, ni tampoco digo que sesgos, plagios, promociones, bulos, malas traducciones o acosos no sean también otros problemas que debamos erradicar. Lo que quiero decir es que investigar estos casos requiere bastante tiempo, del que lamentablemente no todos disponemos, y que a menor disposición de tiempo más selectivos nos volvemos con lo que hacemos, por lo que al final priorizamos nuestras contribuciones según nuestros intereses o habilidades. Y si en esto te ves maniatado o sin herramientas... pues por eso creo que baja la colaboración y aumenta el desinterés. Además especialmente porque no hay un término medio: o se es un superbiblio «que sabe manejar helicópteros» o no se llega a superar una candidatura a bibliotecario. Una selección demasiado exigente para un cargo demasiado exigente. Tampoco hay término medio, o se es bibliotecario o se pide ayuda a alguno en ciertas cuestiones: nadie más puede bloquear, nadie más puede proteger, nadie más puede borrar. Y sin embargo... todavía se sigue siendo exigente —parece que cada vez más aunque seamos menos— viendo algunos usuarios como SRuizR que endurecen su postura para ser «un poco más estricto» a la hora de elegir más vigilantes que protejan a Wikipedia. A mí me gustaría ayudar más de lo que hago, pero mi (actualmente) limitado tiempo me impide comprometerme a ser una autoridad; pero no sería impedimento para colaborar puntualmente más si existieran herramientas intermedias. -- Leoncastro (discusión) 20:20 18 dic 2019 (UTC)

Por cierto, una puntualización adicional: creo que el problema principal no es que necesitemos más bibliotecarios —que también—, sino que necesitamos más colaboradores y más herramientas para poder colaborar. -- Leoncastro (discusión) 20:23 18 dic 2019 (UTC)

¿Qué clase de "herramientas"? -- 190.199.150.84 (discusión) 21:46 18 dic 2019 (UTC)

Permisos segregados; por ejemplo, proteger. Sería útil para poder semiproteger temporalmente un artículo que está siendo vandalizado. -- Leoncastro (discusión) 23:00 18 dic 2019 (UTC)

Pues este no sería el primer proyecto en implementarlos. En English Wikiversity existen los conservadores (curators), que son capaces de borrar, importar, proteger y revertir. Han funcionado muy bien hasta ahora. —Hasley 23:18 18 dic 2019 (UTC)

Parece que la escasez de colaboradores que se disponen a postularse (este año solo hubo 3 candidaturas) se debe a las exigencias de la comunidad. Como se puede ver en el archivo, antes eran elegidos usuarios con meses de antigüedad y mil ediciones. Con el paso del tiempo se endurecieron los «requisitos». --Fundn (discusión) 21:33 18 dic 2019 (UTC)

Efectivamente dije que sería más estricto, pero dije que un poco. Seguiría estando a favor de Leoncastro o Pólux si alguno se postulara ( No les estoy pidiendo que lo hagan, respeto su decisión, los mencioné para dar ejemplos). De hecho sigo creyendo que el bibliotecariado no es autoridad pero los bibliotecarios son autoridades por ser usuarios. Todos los usuarios tenemos la misma autoridad, aunque no todos actuamos como tal ni tenemos porque hacerlo. Yo si quisiera podría ahora mismo investigar una denuncia en el tablón de bibliotecarios para dar mi opinión sobre un caso y orientar al biblio que revise, pues no hay nada que me lo impida, al igual que cualquier usuario, tengo la misma autoridad que ellos. Ellos son los que deben responder porque son los que tienen las facultades para hacerlo.--SRuizR 23:18 18 dic 2019 (UTC)

Sobre los requisitos mínimos para el bibliotecariado, creo que deberían existir únicamente para evitar usar la cláusula WP:MILLON. Un día que estaba curiosiando las candidaturas pasadas ví que Antur y PoLuX124 (ahora Pólux) no tenían ni un año de antiguedad cuando fueron elegidos.--SRuizR 23:24 18 dic 2019 (UTC)

Usar WP:MILLON es menos burocrático que establecer un requisito arbitrario. Si hay quienes superaron una CAB teniendo menos de un año de antigüedad, ¿por qué debería estar ese requisito mínimo? --Fundn (discusión) 23:46 18 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Leoncastro:: tengo bastante tiempo por aquí como para tener claro que la comunidad no está muy de acuerdo con la idea de fragmentar los permisos, por más que se ha intentado. Y tampoco estoy segura de que sea muy útil o necesario en algunas áreas sugeridas, por ejemplo, dando un paseo por el TAB de protecciones no veo que hagan falta manos ahí, tal vez en el combate al vandalismo. La comunidad tampoco ha estado a favor de la existencia de un comité de resolución de conflictos, ya hubo uno y fue disuelto por mayoría de votos, más tarde se propuso volverlo a crear y la idea no se aprobó. Hay quienes aún tienen malos recuerdos del antiguo CRC. Por eso son necesarios biblios que se impliquen, aunque sea de vez en cuando.

No creo que el asunto vaya por el camino de aprobar solo biblios "todo terreno", ni siquiera podemos anticipar quién será así. Pero estoy segura que bastantes editores están cansados de los biblios que se limitan a borrar sus 50 artículos cada dos años para no perder sus permisos. O de aquellos que solo se dedican a protger o fusionar, mientras las violaciones de etiqueta y las denuncias en miscelánea duermen el sueño de los justos y terminan desestimadas porque ya pasó mucho tiempo. ¿Tan difícil es borrar y proteger de rutina y darse la vuelta una vez al mes o cada dos meses por esos tablones? A mí me parece que no, sin embargo hay quienes no se pasan jamás por ahí, por eso no es extraño que el día que casualmente lo hacen despierten suspicacias, máxime si tienen relación con una de las partes.

En lo particular, yo reviso las contribuciones de los candidatos que no conozco y uno de mis requisitos es que acostumbren hacer mantenimiento, porque si no es así para qué necesitan los botones y que sean buenos editores, porque difícilmente podré tener confianza en sus decisiones editoriales si no ha creado apenas artículos o no tiene claro lo que es relevante o no. Hay otras cosas que tomo en cuenta, como la manera de dirigirse a los demás usuarios, participaciones bien argumentadas en CDB y discusiones y si es posible que estén más comprometidos con Wikipedia que con grupos de usuarios o cosas así. No creo ser tan exigente, casi siempre voto a favor, aunque no niego que a veces me han decepcionado, pues tenía mayores expectativas.--Rosymonterrey (discusión) 00:41 19 dic 2019 (UTC)

Estoy en contra de que haya un comité de arbitraje que funcione igual o parecido al extinto CRC, tendría que ser algo diferente. A mi se me ocurre que todo lo que haga dicho comité sería público y que en las discusiones (en una página en el espacio de nombres Wikipedia, nunca por una lista de correo o IRC) la única facultad que ellos tuvieran sobre otros usuarios sería la de la cerrar el caso, en las discusiones todo usuario debería tener derecho a participar y a ser tomado en cuenta en el consenso, sin que el comité tenga más autoridad que los demás y nadie que no fuera el comité o los implicados estaría obligado a participar en la discusión. Sólo es una idea. Saludos.--SRuizR 01:32 19 dic 2019 (UTC)

Concuerdo con Fundn que tener un requisito es un poco burocrático, creo que el requisito de ahora es un poco exagerado. Viendo los comentarios de la CAB de Frikipedico23, yo lo pondría en tener derecho a voto nada más.--SRuizR 01:42 19 dic 2019 (UTC)

He opinado ampliamente en varios hilos similares en el pasado, así que seré esquemático:

• ¿Hacia dónde vamos...? Pues vamos hacia un proyecto más maduro que debe buscar un equilibrio a largo plazo entre tareas requeridas e infraestructura y mano de obra disponible para abordarlas. No necesitamos más bibliotecarios, sino más y mejor adaptación a la cantidad de bibliotecarios existente (incluyendo automatizaciones, documentación y distribución de tareas); aunque, por supuesto, si llegan más manos, serán bienvenidas.
• Es importante que todos los bibliotecarios cuenten con un alto consenso en la comunidad para que nadie pueda cuestionar su capacidad decisoria, por lo que un 75 %, o alternativamente un límite de votos en contra, me parecen baremos adecuados. También me parece esencial disponer de una página obligatoria para la propuesta y debate previo informal de precandidaturas, que en buena medida haría innecesarios otros requisitos previos.
• Los conflictos (normalmente con denuncias o hilos extensísimos) y consiguientes sanciones o perdones que impliquen a usuarios veteranos nunca deberían resolverse mediante la decisión de un único bibliotecario, sino mediante una decisión o votación colegiada, sea entre bibliotecarios, entre un comité de usuarios con respaldo comunitario, o entre el conjunto de la comunidad. Además, cuando se trate de denuncias, deberían seguir una estructura obligatoria y tener un límite de tamaño o, al menos, de caracteres en prosa. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:30 20 dic 2019 (UTC)

Concuerdo con -jem---SRuizR 17:47 20 dic 2019 (UTC)

Con relación a las sugerencias de -jem-, me gustaría puntualizar lo siguiente:

• En caso de crear una página de debate previo informal de precandidaturas a bibliotecario, entonces que la votación de la CAB se convierta exclusivamente en eso: una página de votación. Sin página de discusión para preguntas capciosas o a veces mal intencionadas, etc. Bien creo que una de las problemáticas en torno a la escasez de candidaturas es precisamente la sensación que se lleva uno de que la página de discusión de una CAB funciona como exposición al linchamiento público. Con esta propuesta, si hay algo que preguntar o debatir con un candidato, entonces que se haga antes de la etapa formal de votación, instancia a la que los votantes llegarín con una mejor percepción del candidato y no simplemente inspirados en la probable toxicidad de una CAB en curso. Se reduciría el efecto dramático actual y se produciría una votación que habría de transcurrir sin incidentes ni linchamientos al candidato en curso, que actualmente está casi obligado a estar activo cada día de la votación, a la expectativa de esos comentarios.
• Yo además agregaría en el tercer punto la prohibición expresa de que nadie más pueda modificar/eliminar/intervenir/agregar algo en una denuncia en curso que no sean el(los) denunciante(s), el denunciado(s) y/o el bibliotecario que resuelve. Lo digo porque ya me pasó hace menos de un año, que alguien ajeno por completo a una solicitud revirtió en varias ocasiones mi solicitud en el TAB, sin fundamento alguno. Se supone que ya en el encabezado dice textualmente que el TAB no es un foro de opinión, pero parece que no todos lo tienen claro. Saludos. -- Link58   20:30 20 dic 2019 (UTC)

Concuerdo que el TAB no es un foro de opinión, por lo cual, en mi opinión, no sirve para resolver conflictos. Aún así, creo que le doy la razón a Link58--SRuizR 22:19 20 dic 2019 (UTC)

Bueno, hace unos días atrás había redactado. Pensaba publicarlo en el Café, pero mejor lo pongo dentro de mi espacio de usuario. He estado en Wikipedia y Commons desde hace casi 10 años, y sí, he tenido mis arrebatos y he sido bloqueado aquí y en Commons por eso. A lo que voy es que gran parte del problema no es la falta de políticas, sino la falta de voluntad para resolver conflictos (de lo contrario, seguiríamos teniendo nuestro Comité de resolución de conflictos.

Si bien necesitamos biblios más activos, se supone que son personas a las que le hemos depositado nuestra confianza, y si no están actuando de acuerdo a la voluntad de la comunidad, entonces no deberían tener esos botones extra. Fue exactamente lo mismo con mi candidatura a Checkuser, en el que tuvo votos en contra, a mi paracer, no por la falta de conocimientos, sino por las faltas cometidas en el último tiempo, y las rencillas con usuarios (y me atrevo a decir el hecho de simpatizar con Mar del Sur).

En fin... no veo que este proyecto se esté cayendo a pedazos, pero si seguimos perdiendo la perspectiva, seguimos mordiendo a los usuarios, seguimos con ese sesgo ideológico, y los biblios siguen actuando de forma parcial, y sobre todo si seguimos tratando como basura a los usuarios con ganas de colaborar, iremos por se camino.

Ahh... y respecto a la Política de bloqueos, realmente pienso llevar el caso a Meta. Ya se han hecho pautas y sugerencias, por lo que no hay excusas para seguir aplicando bloqueos abusivamente. -- Davod (desquítense n_n) 13:03 21 dic 2019 (UTC)

La encuesta de la política de bloqueos que redacté está en mi opinión lista pero si alguien piensa lo contrario que me avise porque pienso mandarla la otra semana.--SRuizR 18:44 21 dic 2019 (UTC)

No está lista, @SRuizR:. Una vez más es necesario comentarte que esos procedimientos requieren de un tiempo suficiente para ser discutidos y valorados antes de querer implementarlos a la comunidad. Es algo que se te ha indicado varias veces antes, pero parece que todas las sugerencias caen en saco roto. No funcionan así las cosas, SRuizR. Para empezar, reformulaste en su totalidad el contenido de la encuesta hace apenas unos días atrás, después de meses de incertidumbre. Y aunque dejas entrever que tampoco este contenido está del todo bien (según tus propios resúmenes de edición en esa página), ahora dices que quieres mandarla la otra semana. Estoy  En contra de su lanzamiento en esas circunstancias. Saludos. -- Link58   19:27 21 dic 2019 (UTC)

¿Y entonces qué haremos por el momento? ¿Seguir abusando de los bloqueos y expulsiones? 🤔 -- Davod (desquítense n_n) 20:26 21 dic 2019 (UTC)

Talvez fue un error mío no contarles mi idea. Mi idea es lanzar la encuesta. Basado en los resultados de la encuesta, discutir con la comunidad las modificaciones que se deben hacer con los párrafos que se elijan para modificar, los que se elijan para eliminar los eliminaría. Luego hacer otra encuesta para ver que propuestas se prefieren en dichos párrafos, y hacer los cambios. Luego discutir con la comunidad lo que falte de discutir, si hubieran más propuestas se llevarían a encuesta y así mas o menos hasta que al final se implemente. Esa es mí idea. Saludos.--SRuizR 16:20 22 dic 2019 (UTC)

Comentario SRuizR (disc. · contr. · bloq.) Es que tiene que haber una lógica y, sobre todo, una secuencia clara. Con eso que me explicas, difícilmente entiendo qué esperas lograr de las encuestas, cómo lo vas a integrar y finalmente cómo es que todo eso se sumará a la finalidad que es formular la famosa política. Lamento que se carezca de más participación productiva al respecto (porque quien solo juzga sin proponer simplemente no aporta tampoco a esa causa) como para que tengas una visión más clara de qué hay que hacer y cómo llevarlo a mejor puerto. Solo sé que esa propuesta que tienes en mente no resulta convincente de momento. Ojalá tuviera tiempo para ayudarte pero lamentablemente no es así. De igual manera, toma en consideración que estás haciendo estos esfuerzos en un mal momento administrativamente hablando: Navidad y Año Nuevo están a la vuelta de la esquina. Y eso reduce aún más la disponibilidad de la gente. Mi recomendación directa es que esperes al menos a la primera quincena de enero. Saludos y aprovecho para desearte felices fiestas. -- Link58   21:02 22 dic 2019 (UTC)

La encuesta no tiene límite de tiempo. Se podrá votar ahora o más adelante, y se cerrará cuando los resultados sean claros. --Fundn (discusión) 01:05 23 dic 2019 (UTC)

Sí, eso se sabe de antemano. Me refería a voluntarios para confeccionar una mejor encuesta que la que se pretende lanzar. Tampoco hay prisa por querer lanzar una encuesta. ¿O sí? -- Link58   01:32 23 dic 2019 (UTC)

Tampoco hay problemas en lanzar una encuesta primaria y luego otra más pulida. Ni en usar la información existente para ir moviendo cosas de la futura política (como aquellos ítems que ya se han votado para que no estén en las encuestas previas). Pero tal como va la cosa, siempre habrá una pega para no hacer tal o cual. Lamentablemente siempre aparecerá una pega para no lanzar la votación. Justo por eso decidí hace años dejar de involucrarme. Pero ten por seguro SRuizR (disc. · contr. · bloq.) que contarás con mi apoyo al momento de lanzarla y al momento de participar. Pero no voy a participar de su confección; ya he consumido años de mi vida en esas discusiones y nunca se ha llegado a concretar nada, así que prefiero ahorrarme disgustos y curarme en salud. Saludos. --Ganímedes 11:56 23 dic 2019 (UTC)

El mejor ejemplo de lo que está mal acá: ni siquiera puede un usuario encuestar a la comunidad porque hay gente que no se siente preparada para que le pregunten cosas que les pueden afectar. Terrible. No es una votación, no es vinculante, solo es un sondeo, pero pasan años antes de que se pueda hacer algo, por la actitud de algunos pocos. --Ninovolador (discusión) 17:27 23 dic 2019 (UTC)

@Link58: mi comentario era en respuesta a la referencia a Navidad y Año Nuevo, y la disponibilidad. Saludos. --Fundn (discusión) 17:48 23 dic 2019 (UTC)

@Ninovolador:: el mejor ejemplo de lo que puede estar bien es proponiendo y no criticando. Yo estoy proponiendo, así que esperaría al menos eso mismo del resto de quienes desean intervenir. Como le he indicado varias veces a SRuizR, la encuesta no está bien formulada. Hace días recién la estructuró desde cero, ya que lo anterior no le convenció. Pero resulta que lo anterior le resultaba convincente para proponer su lanzamiento en aquel entonces. Creo que todos somos testigos en esta comunidad de que las cosas aceleradas no pueden tener un buen destino. ¿O ya olvidaron lo acelerado que fue aquel apagón para el que se omitió un período razonable de discusión? Dice el dicho: quien olvida su historia está condenado a repetirla. Ese es otro problema que identifico: se suele investigar poco, criticar/juzgar mucho y proponer nada. Cada quien aporta a su manera, claro está, pero juzgue usted cuál de esas labores es la que menos esfuerzo personal representa y entonces será evidente por qué pasa lo que pasa en la comunidad. Espero que, dadas las circunstancias, esta sea mi última intervención en este hilo para recomendarte encarecidamente que tomes la mejor decisión para el proyecto, @SRuizR:. Sería una tremenda lástima que tu iniciativa se venga abajo por seguir las recomendaciones incorrectas de algunos que ni siquiera se han tomado un tiempo para asesorarte a lo largo de tu proyecto. Saludos y felices fiestas también @Fundn:, gracias por la observación. -- Link58   20:00 23 dic 2019 (UTC)

Sobre Amway y su contenido

Hola, quisiera presentar algunas reservas que tengo sobre el artículo de la compañía Amway. Tras ver un vídeo en YouTube sobre el modo de operar de la compañía, me preocupa la poca importancia que se le dan a los hechos que tienen que ver con su fundación y su modo de hacer negocios que recuerda a Herbalife (con todo lo que ello implica). Además, el tono con el cual se escribe sobre esta empresa me parece poco neutral, llegando a ser casi publicitaria. Dado que mi opinión acerca de las empresas multinivel me impide ser totalmente imparcial, quisiera saber la opinión de un tercero. 4lextintor | ¿Alguna duda? 23:49 15 dic 2019 (UTC)

Gracias 4lextintor por esta intervención. Artículos sobre empresas, planes o lo que sea que funcionan como esquemas piramidales, multinivel o con otros modelos de negocio cuestionables son propensos a contener texto inapropiado. Sería bueno que otros usuarios prestaran atención y pusieran en seguimiento este tipo de casos. En concreto, en este artículo no hay una sola voz discordante sobre el funcionamiento de Amway. Hasta tiene un tono cuasi institucional que podría ser utilizado en un sitio web que difunda las bondades del negocio. Ahora bien, todos tenemos opinión sobre todo y no por ello nos autoexcluimos de editar. Así que no hay razones para que no edites ese y otros artículos similares

Desde su creación, varias CPPs han retirado todo cuestionamiento. Va ejemplo. No digo que deba restaurarse sino que lo retirado por esa CPP y otras, podría servir como mínima guía para crear una entrada más balanceada, sin contar lo que hay que retirar de la versión a la fecha de hoy.--Fixertool (discusión) 03:39 29 dic 2019 (UTC)

Gracias por tu respuesta, dentro de los próximos días editaré el artículo para que sea más neutral. 4lextintor | ¿Alguna duda?

Estimulación temprana borrado por copyvio

Y hablando (indirectamente) sobre el hilo inmediatamente anterior, he de mencionar que me he encontrado con este artículo (en mi lista de seguimiento) (versión archivada más reciente; versión archivada más antigua), el cual fue marcado como Copyvio, y posteriormente borrado por UA31, pero sin indicar las fuentes de donde se copió el contenido, y sin considerar que el artículo existe desde 2008 (y por consiguiente borrando también la página de discusión, si saber qué contenía). Esta es la clase de artículos que no se llegan y borran sin pasar por una limpieza, por lo que recomiendo a los biblios revisar detenidamente el historial, y a los usuarios en general debatir qué hacer frente a estos casos (no llevo el caso al TAB, ya que mi intención es debatir más que pedir la restauración del artículo). -- Davod (desquítense n_n) 12:39 21 dic 2019 (UTC)

Hola Davod coincido contigo en que no se debe borrar una página tan antigua, porque lo más probable es que el copyvio sea a la inversa, o sea que se haya plagiado a wikipedia. He hecho una búsqueda en Google de la entradilla sobre la versión más antigua y varias páginas muestran la copia literal, pero son todas posteriores a 2008:

• 5 de enero de 2014,
• 6 de marzo de 2015,
• esta, que también copia la sección Desarrollo, no la localiza Wayback Machine, pero el copyright es de 2019 según Google,
• en esta otra la url incluye la fecha:5/12/2010,
• la versión en caché de esta es del 7 de agosto de 2012 y el copyright de la página de 2011 (copia todo el artículo),
• incluso un libro, un master inter-universitario de la UNED publicado en 2011.

También hay algún otro trabajo universitario, folletos digitales en prezi, calameo, pinterest.

En los enlaces exteriores incluidos en esa versión no he encontrado el texto tampoco. Podría proceder de la bibliografía en papel, pero habría que verificarlo, sin pruebas no se puede borrar. Y si en versiones posteriores se hubieran introducido plagios comprobados, lo suyo es revertir a la última versión estable.

Deberías solicitar a UA31 que restaure el artículo para poder cotejar con el historial la adicción de texto.

Y lo mismo debe hacerse con todos los artículos —siempre que no sea una creación reciente en la que el plagio sea evidente— y, por supuesto, se debe poner la procedencia del supuesto plagio. Cada día es más habitual que se copien textos de wikipedia sin atribución, por eso hay que asegurarse muy bien antes de borrar todo de un plumazo. Anna (Cookie) 06:10 22 dic 2019 (UTC)

Al final hice la solicitud en el Tablón. -- Davod (desquítense n_n) 12:44 22 dic 2019 (UTC)

Finalmente, el artículo fue restaurado. Queda hacer una limpieza porque aún quedan copyvios. Lo que no se puede hacer, insisto, es echar 10 años de trabajo a la basura así como así. -- Davod (desquítense n_n) 03:20 23 dic 2019 (UTC)

¡Guau! Davod este caso refleja el auténtico espíritu colaborativo de wikipedia. Gracias por traerlo aquí, por exponerlo en el TAB y por la revisión. Gracias Marcelo por tu rápida respuesta y por la primera revisión. A Taichi recordarle que todos sabemos que el tema de copyvios es muy serio, pero aunque aquí todos los pájaros sean resucitables, quien porta la escopeta es el que debe ser cauteloso y apuntar bien antes de disparar para ahorrarnos muertes y resurrecciones innecesarias. Romper lanzas a favor de una ip cuya única contribución es denunciar un copyvio sin aportar pruebas concluyentes resulta ...curioso, por decir algo suave, y tomarlo como una reprimenda hacia quienes hacen la labor de detectarlos está fuera de lugar, visto el resultado. No se espera que los bibliotecarios tengan un 100% de aciertos, lo que se espera es que sean cuidadosos con la herramienta más poderosa que tienen en sus manos, que pidan ayuda si no tienen tiempo (o no pueden) revisar un caso y si se detecta que han cometido un error que sepan dar marcha atrás sin tomárselo como una acusación a su labor. Estas reacciones son las que generan desavenencias y desconfianzas. Anna (Cookie) 04:51 23 dic 2019 (UTC)

Ya investigué un poco más, y he determinado que hay una alta probabilidad de que el artículo haya sido plagiado en su primera edición. Pero eso no quita que aún queden algunos trozos copiados desde otras fuentes, por lo que hay que limpiar un poco el artículo. -- Davod (desquítense n_n) 23:47 23 dic 2019 (UTC)

Explicación

Buenas, no sé que se habrá dicho en el TAB, y no sé como encaja el razonamiento que hice con la recopilación de Amitie 10g (disc. · contr. · bloq.); tengo el Wikipedismo oxidado (sólo decir que UA31 (disc. · contr. · bloq.) es el mayor Wikinomo que he conocido nunca, así que dudo que se le pueda responsabilizar de nada).

• Mi razonamiento número uno: Esta versión de 2015 de estimulación temprana recoge plagios de este artículo y de este otro como mínimo -> Artículo actual: obra derivada -> Borrar.

Ojo: que puede ser que esos trabajos fuesen plagios de WP, pero me dio más bien la sensación que el/los que los escribieron quisieron dejar su huella sin citarse, porque eran trabajos publicados un mes antes de la edición. Pero a ver, no seamos ingenuos, busqué el artículo al leer una noticia sobre pseudociencia y le puse la plantilla de neutralidad. E hice lo que me pareció más lógico.

• Mi razonamiento número dos: Pseudociencia -> publicidad -> plagio -> Google -> En efecto -> Ergo borrar todo.

Personalmente no iba a perder el tiempo en retocar un artículo que ni siquiera tiene contrapartida en inglés, pensé para mi, así que no voy a hacer que otros lo pierdan. Ya se retocará el nuevo que se cree... Segundo ojo: se podría haber recuperado la versión de antes del 2015, en eso se tiene razón; pensé que sería más de lo mismo.

Pero en todo caso, expuestas las razones, erróneas o no, mea culpa, ¿podéis recuperar la plantilla de {{neutralidad}} que puse? El artículo ni siquiera habla del riesgo de estrés que se le crea a un bebe cuando se le hacen demasiadas carantoñas (va, sé que es un tema serio, en los artículos se explica mejor todo esto... pero que lo haga otro, de verdad, yo ya con el tema de Wikipedia y pseudociencias no puedo). Gracias. Ah, no, solía despedirme con "Atentamente". Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:38 28 dic 2019 (UTC)

PD: Si alguna vez hubo plagio, es obra derivada. El plagio no se diluye como en la homeopatía. Se ha de recuperar la anterior versión, y no cabe decir que como muchas manos han tocado el párrafo en cuestión ahora no es plagio. No lo digo por nada en concreto, pero lo digo.Albertojuanse (discusión) 21:52 28 dic 2019 (UTC)

• Albertojuanse, no es por criticar lalabor de los voluntarios (incluyendo a los biblios), pero la falta de pericia frente a este caso (tanto por UA31 como tuya) es tan peligrosa como el copyvio en si. Ahora, si comparamos el artículo que citas con la edición del 26 mayo de 2007, veremos que este artículo ha sido plagiado desde que se publicó en Wikipedia. Y ya que mencionas que podrían haber publicaciones anteriores al 26 de mayo de 2007, debes proveer pruebas, como una publicación concreta; de haberla, se limpia el artículo, pero de ninguna manera se borra de un plumazo.

@Delphidius: tú que creaste el artículo, ¿recuerdas si sacaste (textualmente) información de alguna otra parte? -- Davod (desquítense n_n) 18:23 29 dic 2019 (UTC)

Buenas. No es falta de pericia (es experiencia), es un artículo de pseudociencia y publicitario al que le puse la platilla de no neutral, y sólo pido que se restaure.

El mandar borrarla, erróneamente, como ya he explicado, y que no es preciso que se me repita, puesto que sé leer, es porque en mis tiempos al menos, se tenía mano dura con estos artículos y se prefería borrarlos a depurarlos.

Pero puesto que se prefiere ser conservador en ese sentido y se prefiere tener una versión no plagiada de una pseudociencia,oye , al menos que lleve la plantilla de neutralidad. Eso es lo que digo, que ya me he enterado y explicado el error. Atentamente. 85.48.186.30 (discusión) 10:06 30 dic 2019 (UTC)

Hola, Albertojuanse, gracias por la aclaración. Dos observaciones: una es que estamos generalizando mucho el concepto de seudociencia; esto es, en el mejor de los casos, seudotécnica, es decir una técnica cuyos beneficios no han sido debidamente demostrados y cuyos perjuicios no han sido analizados con suficiente profundidad. Eso en lo semántico, y como editor.

Lo otro va como biblio, o como usuario viejo, como tú prefieras: la plantilla de neutralidad no está pensada para que quede para siempre, sino que está para solicitar que alguien solucione el o los problemas que presente. Por consiguiente, la razón por la cual se coloca debe quedar bien en claro, de forma tal que a nadie le quepan dudas cuando se haya solucionado y deba ser retirada; el sistema que estamos utilizando es dejar, justo antes o justo después de agregar la plantilla, un comentario en la página de discusión del artículo (la plantilla inclusive invita a consultar la PD). De lo que se deduce que esa plantilla no la puedo colocar yo, porque no seré yo quien cuestione su neutralidad en la PD, sino que debes ser tú mismo, justo antes o justo después de justificar esa no neutralidad en la página de discusión del artículo. Saludos, y muy buen año. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:26 31 dic 2019 (UTC)

Sí, gracias, Marcelo, de acuerdo en todo. Dejar dicho que en principio conozco el procedimiento, vaya, pero bajo ningún concepto quería iniciar una guerra de ediciones; que restaure la plantilla mientras se discute aquí sí es sabotaje. Aclarado todo. En un principio pensé que la plantilla había borrado por el copyvio, no por otra cosa. Igualmente. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:51 31 dic 2019 (UTC)

Biografías inacabadas

Algunas biografías son inacabadas, por ejemplo, la de Jorge Vidt, que al final dice el año 1866, pero murió en 1872, a los 100, y todos las revierten porque es un spam. Pero es verdad, y esas diden por ejemplo, (1822-?) pero algunas ponen su edad de muerte.

¿¡Porqué esas biografías son INACABADAS si todas son acabadas?! Esto no es spamming, ni fishing ni contenido engañoso.

Al menos, un bibliotecario necesita un proyecto sobre esto.

¡¡Contenido importante!! ¡¡No lo reviertan!! --Joaquín Pringles (discusión) 23:23 24 dic 2019 (UTC)

No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto.

Para crear el artículo, el usuario Quijav consultó los diccionarios biográficos de Yaben y Cutolo, que no confirman ninguna fecha de fallecimiento. Yo mismo, al extender ese artículo, consulté las mismas fuentes y llegué a la misma conclusión. Otras biografías online, como esta, y esta otra dicen exactamente lo mismo: que estaba vivo en Alsacia en 1866 y no se sabe cuándo murió. En cuanto a la fecha de nacimiento, ambas mencionan el 2 de agosto de 1772.

En definitiva, es posible que tengas razón, pero sin ninguna fuente fiable que lo respalde, seguiremos afirmando que falleció en fecha y lugar desconocidos. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:05 25 dic 2019 (UTC)

Marcelo, gracias. Pero murió el 11 de agosto de 1872.^{[cita requerida]} --Joaquín Pringles (discusión) 01:10 25 dic 2019 (UTC)

No vamos a agregar ese dato sin referencias. Por favor leé este enlace. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:18 25 dic 2019 (UTC)

Bueno, pero, si no tuviese fecha de fallecimiento persumería mala fe. Y hay que hacer lo contrario. Vamos por partes... Disculpa la demora. Es que tuve un incendio de 775 minutos.

--Joaquín Pringles (discusión) 20:31 25 dic 2019 (UTC)

¿Presumir de mala fe, Joaquín Pringles? ¿Por qué? Las políticas son claras no sin referencias. Jcfidy (discusión) 20:36 25 dic 2019 (UTC)

No, es que la fecha de muerte es importante. (11/8/1872)^{[cita requerida]} y lo más importante es poner: "100 años" al final. Pero es súperimportante poner fecha de muerte. Y no las interrogaciones.

Solo hay que poner "11 de agosto de 1872 (100 años)" y ya. Mala fe para mí es no poner fechas de muerte. --Joaquín Pringles (discusión) 22:17 25 dic 2019 (UTC)

 No, ¿es que no lo entiendes? Lo que es importante, lo más importante, son las referencias. Jcfidy (discusión) 22:24 25 dic 2019 (UTC)

 Sí. Lo entiendo al 100%: pero necesita referencias. Hay más de 77 páginas web sobre Jorge Vidt esperándote. --Joaquín Pringles (discusión) 22:32 25 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tema agotado, encuentra referencias de fuentes fiables e independientes entre esas "más de 77 páginas" y entonces, solo entonces, se podrá añadir ese dato (con su respectiva referencia). Jcfidy (discusión) 22:42 25 dic 2019 (UTC)

Gracias. Que pongan fecha de muerte como 11 de agosto de 1872. --Joaquín Pringles (discusión) 23:12 25 dic 2019 (UTC)

Cuando tengas referencias, aparecerá esa fecha (si es que es posible verificarla). --Cuatro Remos (discusión) 23:31 25 dic 2019 (UTC)

Cuatro Remos, es posible verificarla aunque no la diga. Tendrá referencias antes de que se archive. Simplemente pongan lo que yo dije arriba (que el bibliotecario sea distinto que Ontzak) y solo dice "Una calle en Buenos Aires y otra en Salta llevan su nombre". Abajo de eso, simplemente pongan: "Falleció el 11 de agosto de 1872, pocos días después de su cumpleaños 100."
¡Que tengan el 31 una linda Nochevieja, y buenas fiestas en año nuevo! :) Saludos, Joaquín P. --Joaquín Pringles (discusión) 17:54 26 dic 2019 (UTC) Aka Belisario de las Rojas.

Yo puedo decir que Neil Armstrong murió en China, pero si no tengo referencias que lo avalen, no se puede agregar. ¿Comprendes? --Cuatro Remos (discusión) 18:02 26 dic 2019 (UTC)

Yo también puedo decir que Vidt murió en 1872, pero si no hay referencias, es posible ponerlo. Se necesita un proyecto sobre esto. ¿Espéreme? --Joaquín Pringles (discusión) 19:54 26 dic 2019 (UTC) Aka Belisario de las Rojas

La cuenta de Joaquín Pringles es una cuenta creada para trolear. No hay más que repasar sus contribuciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.216.124 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 21:15 26 dic 2019 (UTC)

No, en absoluto. Le está costando bastante entender qué hacemos en Wikipedia y cómo, pero no veo que su intención sea trolear. Su intención claramente es colaborar; no sabe aún hacerlo correctamente y nos está complicando a quienes intentamos explicarle, pero tu acusación no tiene sustento, no es un trol. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:51 26 dic 2019 (UTC)

¿Un resumen de una obra es una investigación original?

Abro este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS, están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”.

Un resumen de una obra literaria (un cuento, una novela, una obra de teatro…) no es “investigación original”.

El resumen de la trama de una película tampoco es “investigación original”.

Y hablo solo de resúmenes, no de interpretaciones o críticas.

Tanto una obra literaria como una película están dirigidas al gran público, y a no ser que alguien no pueda leer o ver correctamente o entender lo que lee o lo que ve, cualquiera está capacitado en hacer un resumen. Otra cuestión sería corroborarlo si todo lo que dice es verdadero; en ese caso, cualquiera también podría hacerlo sin ningún problema; la labor en la WP es por cierto colectiva, no está demás recordarla.

Por cierto, no existe política que prohíba los resúmenes de las obras. Estaría incluida en la excepción que se menciona en WP:FP, sobre el uso de las "fuentes primarias"ː

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

También hay una sugerencia sobre el tamaño en Plantilla:Resumen largo (no muy extenso, lo cual para mi es algo relativo, la extensión dependería en todo caso de la extensión de la obra) o que no deba contener detalles intrincados (por ejemplo, que no cuente detalle por detalle todo lo que aparece en la obra, pues sería algo excesivo). Y solo son “sugerencias”, no se trata de una ley divina que se aplique al martillazo, como algunos están interpretando.

Un resumen, además, es parte de la labor cotidiana de un wikipedista (uno verdadero, no esos que se dedican a plagiar o a traducir artículos, que en esencia es la misma cosa), pues cuando alguien sube info, qué es lo que está haciendo, sino resumiendo o reseñando lo que aparece en un libro o en la prensa.

Es que, dirán algunos, es que no se puede referenciar con la misma obra ya que es “testimonio de parte”. Creo que aquí está el meollo de la cuestión, el punto crítico en que algunos se equivocan de plano. Es que no se puede considerar como “testimonio de parte” un resumen que solo se limita a describir lo que está en la obra, sin agregar interpretaciones ni explicaciones del tipo de que esto o aquello significa tal o cual cosa o que tal personaje se inspira en tal o cual persona. Solo se trata de basarse en lo que dice la obra, sin agregar nada. Y se trata de obras literarias, no de textos complicados de física o ciencia, de modo que tiene también la ventaja de que cualquier interesado puede corroborarlo sin ningún problema. A no ser que sea un borrico que no le guste la lectura o considere que es una labor que demanda mucho tiempo y “que mi tiempo es oro” o cualquier otra excusa extravagante. En este caso, lo que deberían hacer es abstenerse y dejar que otros hagan esa labor.

Lo del “testimonio de parte” se aplicaría solo en caso de biografía de autores, como por ejemplo, si usas una autobiografía, no lo puedes usar como única fuente si se trata de un episodio controversial de la vida del personaje. Y solo en este caso; si lo que el autor dice en su autobiografía o memorias no es controversial, pues no habría problemas en citarlo. Un ejemplo que me compete al respecto ocurrió cuando un bibliotecario quiso prohibirme que usara las memorias de Vargas Llosa en su biografía, no lo logró pues varios usuarios consideraron que estaba equivocado, según el uso ya establecido en la WP.--Alvaro Arditi (discusión) 23:49 26 dic 2019 (UTC)

Alvaro Arditi, por favor proporciona algunos ejemplos para analizarlos. -- Davod (desquítense n_n) 23:56 26 dic 2019 (UTC)

Davod, Perdón por la omisión, ha ocurrido recientemente en el artículo El mundo es ancho y ajeno, donde el usuario mencionado se cargó todo el resumen aduciendo "investigacion original". Auqnue lo he revertido, es probable que persita en lo mismo, por tanto es necesario hacer visible esta situación para evitarlo. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Alvaro Arditi (disc. • contribs • bloq).

Buenas Alvaro. Y yo me pregunto, ¿por qué decimos que Wikipedia no es fuente primaria cuando vamos a un campeonato deportivo, a un concierto, o a cualquier otro evento y ponemos lo que hemos visto allí? Pues porque Wikipedia no es fuente primaria, necesitamos de referencias. En todo el texto que trata de los personajes no hay referencia alguna y además hay frases como "Pero por razones didácticas es necesario individualizar a los personajes y dividirlos en principales y secundarios." que no se entienden en una enciclopedia... --vanbasten_23 (discusión) 00:18 27 dic 2019 (UTC)

vanbasten_23 , pues en el caso que estoy tratando si hay una base de referencia, que es la obra misma, impresa en papel (o si prefieren en formato digital de GoogleLibro), que cualquiera puede verificar cuando guste. Y el tema no es la falta de referencias, que para eso está la plantilla respectiva, sino que alguien se arrogue el derecho de cargarse toda una sección aduciendo "investigacion original", sin siquiera exponer su punto de vista en la discusión.--Alvaro Arditi (discusión) 00:26 27 dic 2019 (UTC)

Alvaro Arditi, lo que yo veo es que MiguelAlanCS sí había dejado un resumen, que ocupaba algo más de 3000 bytes, y que tiene una fuente fiable e independiente; en cambio, tú insistes en reponer un resumen sin fuente independiente, que ocupa 72000 bytes, el 70% del largo total del artículo, incluyendo referencias, categorías y fichas. Si me disculpas, me resulta por completo preferible, desde el punto de vista enciclopédico, el resumen resumido de Miguel que tu resumen extendido. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:38 27 dic 2019 (UTC)

En fin, no es del todo reprobable que se describa o resuma una obra sin fuentes (y sí, eso es fuente primaria), pero siempre será preferible que el resumen tenga fuentes, y —cuando haya un resumen con fuentes— el resumen sin fuentes no debería nunca reemplazarlo, ni siquiera cuando hubiese sido editado con anterioridad. Una consulta adicional: ¿Miguel ha hecho algún otro borrado de resúmenes, o lo de «la incesante labor» es una introducción dramática al tema del que estamos hablando? --Marcelo (Mensajes aquí) 00:46 27 dic 2019 (UTC)

Marcelo, cuando dices que MiguelAlan ha dejado un resumen, te refieres a la sección que figura como "argumento"? Pues también soy autor de esa sección, que es es el argumento, de una obra bien extensa, que incluso originalmente se publicó en dos tomos; lo otro que se han querido cargar es el "resumen por capítulos", que es necesario que figure, pues cada capítulo es como una entidad aparte, aunque naturalmente forma parte de una obra orgánica, tal como algunos críticos han señalado. Sobre lo de "fuente independiente" ya he explicado al principio, según mi interpretación, hay excepciones y esta sería una excepcion, pues no vas a encontrar críticos o analistas literarios que hayan hecho un resumen amplio de la obra, y qué mejor que basarse en la misma fuente para hacerlo, no es investigacion original pues no se trata de "investigacion" sino de un simple resumen, sin análisis ni crítica; el problema de muchos wikipedistas es que quieren aplicar al machetazo algunas políticas y sugerencias sin hacer un analisis de cada asunto. Y sobre que el tamaño de un resumen deba ser solo de 200 o 300 palabras, es solo una sugerencia, no es una política escrita en mármol, en todo caso dependería de la extensión de la obra, si es una obra de cien páginas, pues estaría bien ese tamaño, pero si es de mas de 700 páginas como esta obra que tratamos, pues el tamaño de este resumen por capítulos no me parece en realidad excesivo.

Y si, Miguel Alan ha estado haciendo otro borrados, en peliculas, solo me acuerdo de una, Secreto Matusita, del que también fui autor. --Alvaro Arditi (discusión) 01:10 27 dic 2019 (UTC)

Quiero dejar en claro que yo no eliminé ningún aporte del usuario Miguel Alan, el cual solo se limitó a borrar todo ese texto del artículo, sin aportar nada. Tampoco que estoy plagiando textos, como se me está acusando últimamente; el asunto era que había un blog que es de mi autoría donde había un resumen mucho más amplio que el que está en la WP (Si, más amplio, para pavor de los que no les gustan los textos "extensos") pero era de fecha posterior a la subida del resumen a la wp; en todo caso he eliminado esa entrada del blog para que no sigan habiendo suspicacias. Si todo esto es incorrecto y pueda generar algún conflicto con el tema del plagio, expliquénmelo, que yo estaré atento a sus opiniones.

Volviendo a lo anterior, para quienes dicen que no es “enciclopédico” que en un artículo de una obra figure un resumen “extenso”, pues yo lo que he visto en otras enciclopedias de formato antiguo, como la Espasa-Calpe, por ejemplo, es que contienen resúmenes muy detallados. Es una tradición que se remonta, vamos, hasta la Enciclopedia francesa del siglo XVIII. Y por comparación, hay artículos en la WP sobre temas políticos, como los gobiernos de presidentes, que suelen extenderse hasta 300.000 bites y nadie los cuestiona, pese a que, en esos casos, si es muy tedioso darles una lectura. ¿Por qué cuando se trata de obras literarias hay una preocupación excesiva por el tamaño de un resumen?

Un detalle más para quienes exigen que sean solo “fuentes independientes” los que sirvan para referenciar un resumen. Resulta que, aparte de que no es práctica común que un crítico u investigador haga un resumen de una obra, revisando algunas de las pocas sinopsis que he encontrado en algunas publicaciones, es que suelen cometer errores, por ejemplo, se equivocan en nombres de los personajes, confunden escenarios, y se enredan en algunos detalles de la trama. De modo que es mejor ir directo a la fuente misma, que como digo por enésima vez, NO ES INVESTIGACIÓN ORIGINAL, solo un resumen, que ninguna política de la WP prohíbe. Hay algunos que apelan a los “cuatro pilares de la WP” y aducen a que solo se permiten las fuentes independientes, pero como ya he observado, hay excepciones a esa regla, pocas sin duda, y una de ellas sería precisamente al uso de la misma obra para hacer un resumen a secas.--Alvaro Arditi (discusión) 17:48 27 dic 2019 (UTC)

Comentario En primer lugar no se trataba de un "resúmen" sino de extensas secciones plagadas de opiniones personales sobre el libro. En segundo lugar, una política de Wikipedia, innegociable y uno de sus pilares básicos es que Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Escribir un extenso comentario sobre un libro, película o concierto, es fuente primaria, siempre y cuando sean las ideas propias del editor y no tenga referencias fiables de fuentes secundarias e independientes. La información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad, no de sus propios editores, aunque estos sean alumnos o docentes de literatura y sepan muchísimo sobre la materia. Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas. Fundamentalmente porque no estamos preparados para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que este tipo de información debe pasar antes de ser publicado. Yo, personalmente, he eliminado "resúmenes" y "sinopsis" de muchos artículos sobre películas porque no eran resúmenes ni eran sinopsis y encima contaban una versión muy diferente de las pelis que yo había visto. He visto artículos sobre películas que dicen tratar sobre temas diferentes de los que yo pienso que tratan. Justamente, como cada lector o espectador puede ver algo diferente o interpretar de distintas maneras de qué trata una escena, es que no debemos ser nosotros quienes la contemos o comentemos. Para eso existen los críticos de cine, de arte y de literatura. Para dar un ejemplo, en el artículo El zorro de arriba y el zorro de abajo leo:

La novela pinta las consecuencias del acelerado proceso de modernización del puerto de Chimbote, motivado por el boom pesquero; hacía allí llegan miles de inmigrantes andinos atraídos por la oportunidad de ganarse la vida en una pujante urbe industrial, y al mismo tiempo asimilarse a la llamada «modernidad», todo lo cual, trae consecuencias nefastas: la pérdida de la identidad cultural del hombre andino y su degeneración moral al sucumbir ante los vicios de la ciudad, en bares y burdeles.^{[cita requerida]}

Cuando un libro es muy relevante, existen artículos que lo estudian, lo critican y lo comentan. El artículo comentado aquí carece de cualquier referencia a una fuente independiente y, por lo tanto, es una investigación original. Me parece muy bien que los alumnos tengan que leer el libro y sacar sus propias conclusiones sobre lo que leyeron, lo que no pueden, con la excusa de que es un trabajo en la universidad vía Wikipedia, volcarlas aquí en forma de artículos. Podrían crear un blog y volcar allí sus ensayos (de hecho ya he encontrado blogs y buenas tareas en las que veo el mismo texto, o sea que encima tenemos un posible plagio).--Jalu (discusión) 23:28 27 dic 2019 (UTC)

MiguelAlanCS hizo un buen trabajo. Yo acabo de retirar miles de bytes que son fuente primaria en el libro del zorro de arriba y de abajo y, encima, tuve que retirar largos párrafos en inglés. Esta es la Wikipedia en español. El mundo es ancho y ajeno tenía, además, larguísimos párrafos plagiados de libros, largas citas en inglés, montones de adjetivos y opiniones personales sin ninguna referencia y múltiples interpretaciones de la obra y sus personajes que son solo opiniones de los editores. --Jalu (discusión) 23:43 27 dic 2019 (UTC)

Jalu ː Lo que en este hilo estoy defendiendo no son las secciones de análisis, que es ese otro tema, sino la sección rotulada como Resumen por capítulos, que solo describe la novela tal cual es, sin agregar interpretaciones ni análisis. En ese mismo texto de WP:FP, sobre el uso de las "fuentes primarias", que blandes como si fuera un texto fundamentalista al estilo del Corán (obviando que existe la interpretación y que cada caso hay que tomarlo de manera singular), habla de excepciones, pues siempre las hay ː

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

Solo "hacer enunciados descriptivos", como es el caso de este resumen por capítulos. No hacer análisis, síntesis (que equilvadría a sacar conclusiones ordenando esa información), explicaciones o evaluaciones. Nada de eso hay en esa sección de Resúmenes por capítulos. Solo es un resumen llano.

No es cierto tampoco que el artículo que estoy tratando aquí, el del El mundo es ancho y ajeno (no se qué pinta aqui el de los zorros), no tenga ninguna fuente independiente, hay citas de L.A. Sánchez, Cornejo, Vargas Llosa, entre otros.

Jalu, de verdad has revisado todo ese artículo de El mundo..., o solo te has apresurado llevándote por una falsa apariencia ? Pues dices que no tiene "ninguna fuente indepenediente". Pues cualquiera se daría cuenta que no es así.

Yo espero la opinión de otros usuarios, pues tampoco es admisible que solo uno o dos individuos, se arroguen el derecho de imponer al resto de la comunidad su criterio personal a punta de plantillazos y borrados masivos.--Alvaro Arditi (discusión) 00:11 28 dic 2019 (UTC)

Pues yo también espero la opinión de otros usuarios, porque hasta ahora vemos a cuatro usuarios (MiguelAlanCS, Vanbasten 23, un servidor y Jalu) que, desde distintos puntos de vista te dicen que esto es fuente primaria y que debería ser retirado, contra solo un individuo que sostiene que resumir un texto desde el original es aceptable. De verdad que no tengo nada contra ti, Alvaro, pero quien se estaría arrogando el derecho de imponer noséquécosa quizá no sea quien tú crees. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:47 28 dic 2019 (UTC)

Esperemos que otros usuarios opinen. Es lo mejor.

No retiré ningún material que estuviera bien sustentado en las fuentes. Retiré material que era plagio, retiré material en inglés y retiré un montón de opiniones personales. No toqué nada que estuviera bien fundamentado.

No se trata de enunciados descriptivos sino de muchísimas interpretaciones personales sobre qué representa cada personaje y sobre la obra en general.

Eliminé comentarios sobre distintos personajes como:

• su muerte, por ello, lo transforma en un símbolo de la comunidad,
• ambicioso y desalmado,
• temido bandolero de la región aunque su apelativo de «Fiero» no aludía a su fiereza,
• representa la idea del progreso dejando de lado las tradiciones,
• eximio tocador,
• se distinguía por su arrogancia y buen sentido, y por su conocimiento,
• era gran trabajador,
• muy sencillo y modesto,
• representa la defensa de las tradiciones frente a la modernidad,
• diestro jinete, decepcionado,
• fornido e impulsivo,
• grosero y primitivo
• se destaca por su valor y arrojo,
• las adversidades no amenguaron su talento,
• es un patrón ambicioso,
• es una muchacha dulce,
• inescrupuloso como su padre,
• era una escaladora social,
• El mundo es ancho y ajeno, la obra cumbre de Ciro Alegría, es una gran novela, ancha pero no ajena, su estilo sobrio, sensible e intenso parece hallarse cómodo junto al alma del indio.

¿Alguien puede discutirme que esas no son opiniones? No tenían ni una sola referencia.

Lo mismo estoy haciendo en Los perros hambrientos, donde encontré muchos comentarios no neutrales y sin referencias. Eliminé comentarios como:

• el narrador es un ser omnisciente que no toma parte en la obra misma,
• este personaje representa a las fuerzas del orden,
• esta es una escena muy conmovedora,
• en torno a su figura están sin duda las páginas más emocionantes del relato,
• con la experiencia y sabiduría natural de las mujeres de su edad,
• ágil y espigada,
• robusto y empeñoso,
• pequeña y lozana, fornido y laborioso,
• da la impresión de ser una madre irresponsable,
• es un patrón despiadado,
• son hábiles cuidadores,
• comparte su triste final,

Solo doy algunos ejemplos. Nos avisan A continuación un breve resumen de la obra por capítulos y aparecen 50.000 bytes sin ninguna referencia, solo opiniones personales de los editores.

¿Alguien puede discutirme que esas no son opiniones? No tenían ni una sola referencia.

En algo coincido contigo: no está de más recordar que la labor en la WP es por cierto colectiva, por lo que no es admisible que solo uno o dos individuos, se arroguen el derecho de imponer al resto de la comunidad su criterio personal de no respetar las reglas. --Jalu (discusión) 00:50 28 dic 2019 (UTC)

Yo también comento y opino que es fuente primaria. Una cosa es resumir y entonces indicar que el libro trata de tal y cual temas, y otra cosa es narrar cortamente la novela. «El narrador hace un alto en el relato y nos cuenta la vida de este personaje: cómo por su sapiencia y laboriosidad fue elegido primero regidor y luego Alcalde de Rumi» es de las frases menos enciclopédicas —vandalismos aparte— que he visto por esta casa. Conmigo ya somos cinco los que opinamos lo evidente; no creo que sea necesario aportar nuevos argumentos, cuando los demás ya lo han explicado detalladamente. Estos extensos resúmenes basados en la propia obra son fuente primaria e incluso no enciclopédicos tal y como están redactados. -- Leoncastro (discusión) 01:36 28 dic 2019 (UTC)

Leoncastro, lo que tu señalas es solo un tema de redacción, que se puede corregir, pero no puedes quedarte en un solo detalle, habría que leer todo el texto para sostener que todo esta mal, lo que Jalu sostiene es que no debe haber resúmenes basados en la misma novela, ese es el punto aquí. Y no hay nadie que haya opinado ampliamente sobre este punto como dices; Jalu mezcla el asunto con las secciones de análisis y personajes, cuando yo solo me estoy enfocando en el Resumen por capítulos.--Alvaro Arditi (discusión) 01:47 28 dic 2019 (UTC)

Claro, y un caso de plagio o un caso de vandalismo también es un «tema de redacción» y «se puede corregir»: borrándolos. Lo que yo recalco es que además de fuente primaria, ese caso particular es una redacción no enciclopédica (algo en lo que otros usuarios también han coincidido). El asunto de la fuente primaria te lo han explicado anteriormente hasta cuatro usuarios; si no lo quieres entender y te aferras a tu interpretación particular de las excepciones... pues no queda mucho más que discutir: hay un consenso por un lado, y por el otro tu interpretación particular. Piensa en ello. Si nadas contracorriente es normal que termines agotado. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:59 28 dic 2019 (UTC)

Repito, yo solo estaba defendiendo en este hilo, el resumen por capítulos de El mundo es ancho y ajeno; las secciones de análisis y personajes es tema aparte; el punto que estoy sosteniendo es que si un resumen de una novela basada en la misma puede ser una excepción a la regla en lo que se refiere al uso de fuentes primarias. Se puede cuestionar que sea muy extenso o muy corto, pero no que esté referenciado con la misma obra, y siempre en cuando que no tenga crítica ni análisis, no habría ningún inconveniente al respecto. Si, solo soy un individuo, a mucha honra, que puede opinar distinto a la elite, pero vamos, un texto que estuvo muchos años y que pasó por el filtro de muchos usuarios y bibliotecarios, y de pronto a alguien se le ocurre decir que no era correcto y simplemente hay que hacerle caso? Por favor. A la comunidad, les diría, que es de hasta sentido común entender que referenciar el resumen de una novela, basándose en la misma, no puede ser considerado algo terrible que viole los "cuatro pilares de la WP". Fundamentalismo puro y duro. Pretender que no hay excepciones a la regla, pues eso mismo es. Así qué ánimos puede haber para seguir colaborando. O sea cuando siga creando artículos de historia que son mi tema predilecto, van a empezar a cuestionarme (acosar es la jerga que utilizan aquí) porque uso tal fuente y no otra, y qué otras cosas inventarán, solo es cuestión de tiempo para que empiezen a borrarlos o recortarlos. Pues ni modo.--Alvaro Arditi (discusión) 01:28 28 dic 2019 (UTC)

Comentario Alvaro Arditi, si este hilo es, como dices ahora, únicamente sobre un artículo en particular es en la discusión de ese artículo donde se debe de tratar; pero si te refieres a título general (como dices en la primera oración) cualquier ejemplo es válido por lo que está mal que intentes callar a Jaluj con las escusa de que te refieres a uno en particular.

Abro este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS, están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”.

(Sic)

Por eso, porque es en general, todos los ejemplos son válidos para entender la problemática y evitar crear precedentes. Jcfidy (discusión) 03:08 28 dic 2019 (UTC)

Pd.- Se me olvidaba, a mi entender sí que es fuente primaria. Un resumen debe dar a conocer al lector que es, sobre que trata, etc. (se sobreentiende que hablamos de artículos enciclopédicos) Pero contar tod0 el libro (capítulo a capítulo). Jcfidy (discusión) 03:12 28 dic 2019 (UTC)

A mí también me parece fuente primaria. No se limita a hacer enunciados descriptivos generales. En el resumen del capítulo I ya encuentro interpretaciones: Escenas muy logradas son las que describen la vida rural de Rumi. Otro episodio antológico es el duelo entre los toros Granizo y Choloque. (¿Quién lo dice? ¿Referencias?) Es un resumen demasiado explicado de la obra capítulo por capítulo, incluso nos cuenta el destino de los personajes; quien vive, quien termina en la cárcel, quien muere, cómo, porqué. Una cosa es una sinopsis y otra desvelar toda la trama incluido el final. No es enciclopédico. Y en mi opinión, tampoco es ético. Anna (Cookie) 04:34 28 dic 2019 (UTC)

Es que resumir una obra es como ir a una iglesia u otro edificio y hacer el articulo mirando la arquitectura, es una fuente primaria Esteban (discusión) 12:43 28 dic 2019 (UTC)

Me parece recordar que ya se había discutido alguna vez y se había acordado que en los programas de televisión por ejemplo se iba a tener cierta tolerancia a usar como "fuente primaria" el propio programa ya que había a menudo poca o ninguna fuente secundaria por cuento son rara vez sujeto de análisis académico. Pero claro, no es algo oficial y depende totalmente de la voluntad del editor de turno. Diría que esto es un caso similar. Es ridículo pretender buscar fuentes secundarias sobre la trama de películas y libros cuando por su propia naturaleza la obra en cuestión es suficiente. El problema acá es que tanto el editor está metiendo sus opiniones personales lo cual sí sería investigación original. En pocoas palabras, a mi criterio si se añaden resúmenes sobre las tramas de obras de ficción siempre y cuando sea una descripción absolutamente mecánica, neutral, objetiva y literal del texto no le veo problema, cualquiera lo puede corroborar viendo la película o leyendo el libro en cuestión. Si ya el editor se pone a especular sobre cosas que el texto o el guión no dicen expresamente ahí está incurriendo en una falta. En otras palabras no es lo mismo decir "Entonces Don Quijote invistió contra los molinos" que "Don Quijote, quien representa la perserverancia, invistió contra los problemas que nos aquejan representados por molinos". --Dereck Camacho (discusión) 13:27 28 dic 2019 (UTC)

Bueno, yo sí veo algo de fundamentalismo por parte de los borradores (al fin y al cabo la sacrosanta WP:FF dice Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones). De todas formas recalcar que un artículo formado en su mayor parte por un "resumen aséptico de la trama", sin análisis, puede resultar un tanto... pedestre (a poco que la obra de partida sea mínimamente profunda). Los derechos de autor no son negociables (precisamente una buena razón por la que no sea tan mala idea "dejar" resumir directamente a partir del libro: resumir una obra basándote en otro(s) resumen(es) quizás constriña demasiado la libertad de uno y dificulte la redacción de un resumen mínimamente "original"). Las interpretaciones personales o análisis deberían ir, por supuesto, acompañadas por la fuente que las hace, que no deberíamos ser nosotros a menos que sea para recoger obviedades, explícitas en el texto de la obra narrativa resumida. De cualquier modo, creo que Wikipedia tiene mayores problemas en estos momentos que en el que en este par de artículos novelescos se use más o menos la propia obra... Vamos, que si queréis poner en marcha la incineradora tenéis mucho trabajo extra: Categoría:Anexos:Personajes ficticios por género, Categoría:Anexos:Personajes de manga y anime (quizás más apremiante que meterle tanta caña a Alvaro Arditi por estas dos entradas).

Por otro lado discrepo profundamente de esa queja de Cookie de que "incluso nos cuenta el destino de los personajes; quien vive, quien termina en la cárcel, quien muere, cómo, porqué. Una cosa es una sinopsis y otra desvelar toda la trama incluido el final. No es enciclopédico. Y en mi opinión, tampoco es ético". (?) ¿Somos acaso la contraportada de un libro? Creía que los debates sobre la "plantilla spoiler" estaban ya superados. Pero vamos, qué mejor que algún ejemplo con otra enciclopedia que no es wikipedia: Crimen y castigo (se nos cuenta que Raskolnikov termina al final enchironado en Siberia), Don Quijote de la Mancha (se nos cuenta que don Alonso Quijano 'el bueno' al final termina espichando) u Orgullo y prejuicio (se nos cuenta que al final Mr. Darcy y Elizabeth ...). ¡Malvadas enciclopedias! Un saludo. strakhov (discusión) 14:56 28 dic 2019 (UTC)

Es claramente fuente primaria cuando hay opiniones personales e investigación original. Wikipedia es muy dura a este respecto y no se parece en nada a una enciclopedia convencional por eso a la hora de describir lo que sea hay que andarse con pies de plomo que me lo sé muy bien. Pero siempre se encuentra el modo. Lo que sí pido si es posible es que los editores aficionados a contar un argumento aprendan a sintetizar y se apoyen en referencias puntuales. Lourdes, mensajes aquí 15:14 28 dic 2019 (UTC)

Son varias cosas que me gustaría responder, pero en estos momentos no puedo hacerlo al detalle. Pero en fin, quisiera responder de manera general. Si, estoy de acuerdo que el resumen se basa en una fuente primaria, pero el punto que trato es precisamente ese, si el resumen de una obra puede haber excepciones a esa regla y utilizarse una fuente de ese tipo. Decir que las "reglas no permiten algo como eso" es caer en un extremismo, que no quiere contemplar excepciones, si hasta en ese texto de WP:FP, habla de que hay excepciones. Estoy también de acuerdo que no debería incluir interpretaciones personales y análisis. En el resumen por capítulos, que es este, es solo eso, un resumen, tal vez se haya colado algunas cosas que no deberían ir, pero decir que el texto está plagado de interpretaciones (calificar, por ejemplo que alguna parte del relato es el más logrado) y de investigación original (esto último sería, por ejemplo, decir que el hecho relatado fue un episodio histórico o real), es estar exagerando. En todo caso, eso sería solo cuestión de corrección, no de borrar todo de un plumazo. Para Jcfidy, a lo que me refería es que Jalu ha traído a colación los problemas reales o aparentes de otras secciones, como las de Personajes y análisis, cuando yo me estoy enfocando solo en la sección de Resumen, que también sería válida para las de otros artículos. Su lista de frases los ha sacado mayormente de esas secciones, y claro, son efectistas para quienes por primera vez revisan este hilo. Y el resumen no habla de todo lo que dice el libro, es solo un resumen; la obra es extensa, de 700 páginas, por eso es que el resumen debe ser también amplio. Strakov, como siempre eres muy perspicaz para captar hacia donde va el punto, y es justamente a lo que me refiero. He revisado infinidad de sinopsis o resumenes de esta obra y buena parte de ellas equivocan en datos menudos y hasta en la misma trama, por eso, lo mejor en estos caso es ir directo a la obra. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:56 28 dic 2019 (UTC)

Bueno yo diría que para cerrar el tema e ir llegando a algún tipo de acuerdo, se permita restablecer las sinopsis de las obras sin que se blanqueen, con el compromiso eso sí del usuario Alvaro Arditi de poner única y exclusivamente el contenido del texto sin análisis o especulaciones de ningún tipo y que, sin embargo, si el usuario MiguelAlanCS todavía está inconforme con parte del texto porque considera que alguna parte corresponde a una opinión personal, se comprometa a eliminar sólo ese reglón o párrafo pero no todo el texto (aunque también podría poner la plantilla de "sin referencias" y dar unos días antes de hacer la eliminación de la parte que objeta, pero eso queda a su voluntad). --Dereck Camacho (discusión) 19:19 28 dic 2019 (UTC)

Dereck Camacho, si, justamente iba a plantear esa salida, llevar esos dos textos a mi taller de usuario, depurarlos y luego solicitar su reposición. Y aclarando que me refiero los resúmenes por capítulos de El mundo es ancho y ajeno y Los perros hambrientos; no el de El zorro de arriba y el zorro de abajo, del que no soy autor, al menos de la última versión que figuraba; había una anterior que era mía pero que lo borraron por falta de referencias; no reclamé entonces pues pensaba mejorarla y referenciarla con la misma obra (pues no he hallado una “fuente independiente” que haga un resumen más detallado de dicho libro), pero ese proyecto quedó en suspenso, hasta que llegó todo esto.

Otra cosa importante, en ningún momento yo sometí este asunto a votación, como al parecer algunos han interpretado, pues me vienen con que “mira ya van cuatro, cinco, seis que te están contradiciendo”, como si se tratara de un plebiscito. Yo pedí opiniones al respecto, que argumenten que por qué sería errada mi posición de hacer una excepción a la regla para usar directamente la obra como fuente en este único caso de obras literarias. Lo que dice Jalu es aplicable solo en el caso de que el resumen fuera un texto repleto de análisis e interpretaciones personales. La afirmación de que la gente común no está capacitada para hacer una labor como esa (el resumen), supongo que hablan a nombre propio, pues cualquiera podría hacerlo o corroborrarlo; otra cosa son los análisis e interpretaciones, que para eso hay que citar obligadamente a los especialistas, todos estamos de acuerdo en esto. Otros hablan de que no tiene “formato enciclopédico” aludiendo supongo a la extensión o al lenguaje utilizado, pero en este caso se puede solucionar abreviando un poco más y mejorando la redacción. No se trata de un problema grave, como plagio o vandalismo, como alguien esta comparando desmedidamente. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:22 29 dic 2019 (UTC)

Si la obra es relevante lo más normal es que se puedan encontrar resúmenes en fuentes fiables secundarias independientes. Siempre sería preferible usar estas antes de ser nosotros los que hagamos el resumen usando la fuente primaria. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:16 28 dic 2019 (UTC)

Quisiera tratar de no repetir opiniones sobre las que ya hay consenso. Agrego que 1) concuerdo que para la trama de películas y libros la obra en cuestión es suficiente pero al mismo tiempo considero que si esa obra tiene relevancia es muy difícil –por no decir imposible- que no haya fuentes secundarias que se refieran a la trama y que deben ser preferidas. Basta leer cualquier comentario crítico de un libro o de una película para encontrar allí los elementos suficientes para la descripción de la trama, y si no hay ningún comentario de ese tipo resultará muy difícil demostrar que esa obra es relevante; 2) me parece que el meollo de la cuestión es cuánto detalle es pertinente insertar, cuánto pormenor es enciclopédicamente admisible, y lo que veo en las páginas que se mencionan en esta sección es que en ellas se colocaron resúmenes desmesuradamente detallados. Lo que interesa al lector de la enciclopedia no es un resumen que sustituya la lectura del libro o la vista de la película, sino solamente una descripción somera que le indique a qué se refiere la obra. Dicho en otras palabras, la cuestión que debe resolverse en cada caso, sin recetas generales, no se vincula tanto a qué tipo de fuente se está usando sino a qué cantidad de información tiene la suficiente relevancia para ser incorporada a la sinopsis.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:54 29 dic 2019 (UTC)

Comentario Por fin puedo sentarme a ver por qué tengo tantos pings y poder responder, aunque ya veo que esto se ha extendido mucho y que se han aportado suficientes argumentos que avalan mi proceder en la susodicha edición. Pues bien, un resumen argumental o sinopsis es una breve síntesis que nos explican de qué va una novela, película, etc. y es lo que puede interesar al lector de Wikipedia, pero lo que existía en El mundo es ancho y ajeno era un resumen por capítulos nada enciclopédico y, como ya se ha mencionado, lleno de subjetividades y cuya única fuente es la propia novela. Es, como ya te han dicho, "resumir una obra es como ir a una iglesia u otro edificio y hacer el articulo mirando la arquitectura"; yo añado: es como escribir sin referencias una receta muy conocida en un artículo sobre comida, pero porque yo la se preparar. Se comenta además, que probablemente no existan obras de referencia que se puedan utilizar para poder citar un buen resumen, pero un libro de tal calibre dudo mucho que no exista ningún estudio de literatura peruana que mencione su argumento (lo cual bastaría y sobraría para utilizarlo), con lo cual no es factible el uso de la propia obra de Alegría. Creo que todo esto está muy claro, pero Alvaro, me parece que confundes dos cuestiones: uno, que el artículo no es tuyo (a pesar de haberte empleado en él), es decir, es de la Comunidad (y que te dice a gritos que necesitaba un buen tijeretazo - suena drástico, pero así es) y que está a merced de mejora (siempre mejora, aunque se vea mutilado su contenido); y dos, que el hecho de editar un trabajo tuyo, que seguro fue bastante farragoso, no es un ataque personal, y que mucho menos te lo debes tomar ya no cómo ataque sino a nivel personal, porque si alguien hace un trabajo extenso, puede que no sea correcto y esté sujeto a crítica y edición; así se trabaja aquí y deberías ya de saberlo. Con lo bien que lo hicimos en Imprenta y Editorial Minerva (con su agradecimiento consecuente) ¿y ahora sale esto? No, y mucho menos creo que debería ser tolerable las salidas de tono en esta discusión (calificando no de wikipedistas sino de "individuos" a quienes editan "tu" trabajo, y mucho menos menospreciando a quien traducimos artículos), pero entiendo la pasión de algunos wikipedistas en el momento de expresar sus argumentaciones. Pero en fin, está de más repetir lo que ya te han comentado: esa sección es inviable por no ser enciclopédica, ya sea por ser investigación original (si, lo es desde el momento que tú mismo resumes el libro) o por subjetiva (porque el resumen es tuyo, no de una fuente independiente), o por innecesaria (ya existe el argumento, el resumen por capítulos es detallismo y lleva a sobrecargar un buen artículo). Empleemos nuestros esfuerzos en mejores tareas, creo yo. Saludos! MiguelAlanCS >>> 18:11 29 dic 2019 (UTC)

MiguelAlanCS:, en resumen, tu posición es entonces que no debe figurar un resumen por capítulos, ni siquiera uno de menor tamaño, pues ya existe un argumento. Pues ese es tu punto de vista. Ahora, discrepo en eso que dices de que hacer un resumen sería subjetivo porque uno mismo le hace, no pues, uno se está basando en una fuente, no en lo que se me ocurre o me lo invente, en este caso se basa en una fuente primaria, que solo para este caso sería una excepcion como ya he explicado y no volveré más a repetir. O que sea "investigacion original", de eso ya hablé también, no hay tal investigacion, pues solo se está reflejando lo que dice la obra, donde está la "investigacion"? Y una obra tan importante como esta, si merece tener más cobertura, que una sinopsis de un párrafo, que parece es tu ideal. Si fuera, por ejemplo, las últimas novelas de vargas Llosa, que son de baja calidad comparada con sus primeras producciones, pues si, para esas solo ameritaría una breve sinopsis. Lo de Secreto Matusita, en realidad yo solo mejore un resumen que ya figuraba y estaba mal hecho y si reconozco que me salió algo denso, pero no te revertí pues tampoco lo consideré de tanta relevancia ; en ningun momento dije que eso fuera algo ofensivo. No te preocupes sobre cuánto me costará hacer un trabajo aquí, para mi es algo entretenido, yo no lo veo como una carga pesada. No me percaté que decir individuo era algo ofensivo, solo buscaba un sinónimo para no estar usando la palabra usuario y se me ocurrió eso; pues si resulta ofensivo pues lo retiro y desde ahora diré señores wikipedistas o algo más formal. Lo de traducir, creo que es obvio que hacer una traducción y que figure en una lista personal como "creación" propia, no me parece tan honrado que digamos. Si, hay labores mas importantes que hacer, como referenciar loa artículos, y precisamente por estar respondiendo aqui estoy descuidando eso. Pero que borren un texto que estaba casi 10 años sin que a nadie le pareciera reprobable, o sea, pues, no crean que tampoco voy a quedarme inconmovible.--Alvaro Arditi (discusión) 19:15 29 dic 2019 (UTC)

Yo sugiero que quienes sostienen que no se puede redactar un resumen a partir de la propia obra propongan cambiar la política de WP:FF, porque ahora mismo no dice lo que ellos quieren que diga. strakhov (discusión) 21:30 29 dic 2019 (UTC)

Además sobre si el resumen de la trama debe ser detallado o no, eso es a gusto del editor, no hay ninguna política que lo prohiba. --Dereck Camacho (discusión) 22:28 29 dic 2019 (UTC)

Si Dereck Camacho, está escrito en nuestras políticas que Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas.

A ver strakhov discusión, Héctor Guido Calvo, si logran convencerme de que esto es un resúmen:

Contexto de la obra

Según la correspondencia del autor, el proyecto de la novela habría nacido en los primeros meses de 1966. En cartas enviadas al editor español Carlos Barral fechadas en ese año, Arguedas le cuenta sobre un proyecto de novela que versaría sobre los pescadores de anchoveta y sobre la revolución producida por la industria de la harina de pescado en la costa peruana. Por otras fuentes sabemos que originalmente el proyecto novelístico estaba ambientado en el Puerto de Supe, que también vivía el boom pesquero, pero luego fue desplazado por Chimbote, hacía donde Arguedas viajó varias veces para documentarse y hacer entrevistas a pescadores y trabajadores del puerto. Fue a mediados de 1968 cuando se le ocurrió intercalar entre los capítulos de ficción de su novela unos diarios personales, el primero de los cuales redactó los días 10, 11, 13, 15 y 16 de mayo. Este «primer diario» apareció en la revista Amaru y fue lo que desató su polémica con el escritor argentino Julio Cortázar, a raíz de las críticas destempladas que éste hiciera a la literatura regionalista o telúrica. Fue una época difícil para el escritor pues atravesaba una fuerte crisis depresiva, que ya antes lo llevó a un intento de suicidio (en 1966); vivía en una continua lucha contra el insomnio y los dolores en la nuca y en la espalda. Aun así se esforzó en llevar adelante su proyecto de novela y redactó cuatro capítulos (que conforman la primera parte del libro), según cuenta en el segundo y tercer diario que intercala en la obra. El segundo diario está fechado en el Museo de Sitio de Puruchuco, en Lima, febrero de 1969, y el tercer diario en Chile, en mayo del mismo año. En Chile redactó también lo que llamó los «hervores» de la segunda parte del libro, pero después anunció estar psíquicamente incapacitado para continuar. Es entonces cuando preparó su suicidio y adquirió un revólver. En lo que rotuló como el «¿Último diario?» (cuya revisión está fechada en octubre de aquel año) mencionó el balazo que pondría fin a su vida; un mes después cumplió su amenaza (noviembre de 1969). Finalmente se inserta en la obra como epílogo la carta que el escritor envió al editor Gonzalo Losada dando sus últimas disposiciones sobre la publicación de la obra, pese a haber quedado trunca. Se ha dicho con certeza que la muerte del escritor pone fin a la novela.

Explicación del título

Los zorros a los que hace referencia el singular título de la obra (el de arriba y el de abajo) son personajes mitológicos tomados por el autor de unas leyendas indígenas recopilados a fines del siglo XVI o comienzos del siglo XVII por el doctrinero hispanoperuano don Francisco de Ávila en la provincia de Huarochirí. Estas leyendas escritas en quechua fueron traducidas al castellano y editadas por el mismo Arguedas bajo el título de Dioses y hombres de Huarochirí (1966).

La leyenda de los zorros es la siguiente: en tiempos remotos dos zorros se encontraron en el cerro Latausaco, en Huarochirí (sierra del actual departamento de Lima), junto al cuerpo dormido de Huatyacuri, hijo del dios Pariacaca. El mundo se hallaba dividido en dos regiones, de donde provenía cada zorro:

• La región de abajo, cerca al mar, estrecho litoral caluroso donde no llueve; y
• La región de arriba, de montañas y abismos de altura.

Es decir lo que después vino a llamarse respectivamente la costa y la sierra, división tradicional del territorio que hoy conocemos como el Perú. Los zorros se convierten en consejeros de Huatyacuri, quienes le ayudan a vencer los retos que le impone el yerno del dios Tamtañamca, pero a la vez son observadores discretos y algo burlones de todo lo que ocurre.

Según el plan del escritor, estos zorros debían ser los guías o narradores de la historia, como símbolos de cada una de las mitades del Perú y que se reencuentran luego de 2,500 años en lo alto de un cerro de arena a cuyos pies se extiende Chimbote, un puerto que se hallaba entonces en plena efervescencia motivada por el boom pesquero. En efecto, Chimbote está situado en la «región de abajo» y hacía allí llegan miles de inmigrantes provenientes de la sierra o la «región de arriba». Según el plan del lector estos zorros debían entrometerse de vez en cuando en los sucesos narrados para comentarlos y orientarlos. Sin embargo tal plan no se desarrolla a plenitud. Los zorros solo figuran en dos ocasiones con nombre propio, al final del Primer Diario y del capítulo I; otras veces parecen encarnarse en el capítulo III en las figuras de don Ángel Rincón Jaramillo (el zorro de abajo) y don Diego (el zorro de arriba), aunque de manera no muy clara.

Escenario

El escenario de la novela es el puerto de Chimbote, situado en el departamento de Ancash, costa norte peruana. Hacia 1940 era solo una aldea de pescadores, con algo más de 4,000 habitantes. Desde 1955 tuvo en despegue vertiginoso merced a la industria de la harina y aceite de pescado, productos que por entonces empezaron a tener mucha demanda en los mercados internacionales pues eran insumos básicos en la fabricación de alimentos compuestos para animales. A mediados de la década de 1960 funcionaban en el puerto 40 fábricas y operaban unas 600 bolicheras, algunas implementadas con alta tecnología; para entonces Chimbote tenía 250,000 habitantes y su producción de anchoveta representaba un tercio del total nacional. El boom pesquero atrajo a muchos inmigrantes de diversos partes del Perú, siendo el grupo más significativo el de los serranos o andinos, principalmente de la zona norte del país. La ciudad, cuyo trazo había sido diseñado por Enrique Meiggs, notable ingeniero norteamericano del siglo XIX, pronto desbordó y se construyeron barrios para obreros, como el de la Fundición, pero la marejada humana siguió inundando el puerto. En total surgieron unas 27 barriadas en los médanos y arenales de los contornos de la ciudad. En la novela se menciona la barriada de San Pedro, surgida sobre un gran médano y a la que se subía por un angosto camino trazado por las piaras de burros; más lejos se hallaba la barriada de El Progreso, cerca al antiguo cementerio y en la ruta de la carretera principal, y más alejado todavía la barriada de La Esperanza Baja, ya sobre los arenales.

Época

La época en que está ambientado el relato es la década de 1960, es decir sincroniza con el tiempo en que fue escrito. Hay una alusión concreta a un año, 1967. El autor solo pudo escribir cuatro capítulos completos que conforman la primera parte, así como lo que llamó los «hervores» de la segunda parte, además de los diarios que intercaló a lo largo de la obra, labor que hizo entre mayo de 1968 y agosto de 1969, para poco después suicidarse disparándose un tiro en la cabeza.

Personajes

No hay personajes principales.

• 'Chaucato: mestizo y veterano, es el patrón de la bolichera «Sansón I» que lleva como tripulantes a diez o más pescadores, con los que se dedica a pescar toneladas de anchovetas destinadas para la industria de fabricación de harina y aceite de pescado. Fue en tiempo pasado patrón de Braschi, quien después se convirtió en magnate de la industria pesquera. Tiene esposa y dos hijos mellizos.
• El Mudo Chueca: homosexual incestuoso, cuya madre, una prostituta llamada la Muda, hace que sodomice a sus clientes mientras se acuestan con ella. Es contratado como trabajador en la bolichera «Sansón I». Se enemista con el gringo Maxwell, a quien amenaza con cortarle.
• '«El Violinista»: trabajador a prueba de la bolichera «Sansón I», era efectivamente músico que interpretaba su arte en una boite de copetineras llamado «El gato negro».
• Maxe: otro trabajador de la bolichera de Chaucato. Es alto y algo mulato.
• El negro '«Toro Muerto»: un patrón de lancha, alto y de voz atropellada.
• El zambo Mendieta: un patrón de lancha, putañero o frecuentador del prostíbulo de Chimbote.
• Asto: un pescador de origen andino, que trabaja en la lancha dirigida por el zambo Mendieta y gana buen sueldo. Le dicen despectivamente «serrano» e «indio». Se aficiona con una prostituta del salón rosado, apodada «la Argentina», quien le trata «como a una vizcachita». Rescata a su hermana Florinda del «Corral» (el burdel aledaño, de bajo nivel).
• «La Argentina»: prostituta extranjera del salón rosado del burdel de Chimbote, el de más categoría, donde ocupaba la habitación más espaciosa y mejor amoblada. Era blanca, rubia y de piel suave.
• Florinda: hermana de Asto, se convierte en conviviente de Antolín Crispín.
• Antolín Crispín: joven, ciego, serrano, tocador de charango. Vive en el barrio de La Esperanza, junto con Florinda.
• Tinoco o Tinocucha: serrano, matón y soplón, miembro de la «mafia», organización al servicio de los intereses de Braschi, el patrón mayor. Su jefe inmediato es Pretel El Characato. Su campo de acción es el burdel de Chimbote, donde prostituye a su hermana Felicia y a su esposa Gerania. Embaraza a Paula Melchora, así como a otras prostitutas, quienes le apodan el Asno de verga lani.
• La Orfa: prostituta del Corral, es cajamarquina, vive en San Pedro y tiene un bebé rubicundo de padre desconocido.
• Zavala: meditador, lector y pescador, sindicalista enérgico. Se pasea por el prostíbulo acompañado del Tartamudo.
• Pretel el Characato: uno de los miembros de la mafia.
• Don Hilario Caullama: indio aymara de Puno, formado en el oficio de la pesca mayor en los puertos del sur. Llega a Chimbote donde logra ser patrón de la lancha pesquera «Moby Dick».
• Don Ángel Rincón Jaramillo: jefe de planta de la fábrica de harina de pescado «Nautilus Fishing», quien recibe la visita de Don Diego.
• Don Diego, un estrafalario «hippie incaico»: agente de Braschi, el patrón mayor de la industria pesquera. Visita una fábrica de harina de pescado y una residencia de curas norteamericanos en Chimbote.
• El gringo Maxwell: un norteamericano, ex cuerpo de paz, que viaja por el Perú y termina asimilándose a la cultura andina luego de asistir a una fiesta en una comunidad puneña; desde entonces baila como poseído del espíritu de San Vito y toca charango. En Chimbote se instala en una barriada, se hace albañil fabricante de ladrillos y planea casarse con su vecina Fredesbinda. Se pelea en el burdel con el Mudo, quien jura cortarle el cuello.
• El loco Moncada: personaje estrambótico, es un zambo locuaz que predica en las plazas públicas disfrazándose para cada ocasión. Sus sermones, entre filosóficos y políticos, ocupan buena parte de la novela. Decía descender del presidente Luis José de Orbegoso y Moncada. Dos episodios muestran su locura: su discurso que da en la esquina de la plaza del mercado principal donde escenifica un extraño retablo, y su participación en la procesión de cruces junto con la gente de las barriadas. En sus períodos de lucidez, trabaja como acarreador de pescado de los botes cortineros a la playa, por lo que recibe buen pago.
• Gregorio Bazalar: chanchero de San Pedro, dirigente de su barriada. En su casa vive con dos mujeres empleadas, la Esmeralda y la Juana, quienes le ayudan en las tareas del hogar y la crianza de cerdos; las malas lenguas lo acusan de bígamo, aunque él lo niega siempre. Fue elegido presidente de su barriada, haciendo una buena labor.
• Mansilla: presidente de la barriada de San Pedro, en disputa con Bazalar, quien lo desplaza obteniendo más votos de los vecinos.
• Esteban de la Cruz: serrano, ex minero de la mina de Cocalón, que llega a Chimbote donde encuentra empleo como vendedor de helados; luego ayuda a su esposa Jesusa en la venta de papas en un puesto del mercado y se compra una máquina de zapatería. Como consecuencia de su antiguo trabajo sus pulmones se encuentran llenos de polvo de carbón de piedra, que empieza a expulsarlos como esputos negros que recoge en hojas de periódico para guardarlos y pesarlos, pues un curandero le asegura que se habrá curado cuando expulse cinco onzas de carbón. Amigo y compadre del loco Moncada. Su esposa se convierte al evangelismo y él mismo recibe influencia de las prédicas evangélicas, aunque no se decide a la conversión. Tiene dos hijos, aun menores.
• Apasa o «Doble Jeta»: pescador aimara, que compra dos chacras pequeñas en el Valle del Santa, que hace trabajar a tres mujeres provenientes también de la sierra, quienes de noche se convierten en sus amantes.
• El albañil Cecilio Ramírez.
• El Padre Michael Cardozo: cura norteamericano, de tendencia progresista, que tiene en su despacho un retrato de Che Guevara junto a una representación de Cristo. Habla muy bien el castellano y conoce los problemas de las barriadas.
• El Padre Hutchinson: cura norteamericano.

Braschi o Banchero

Los personajes de la novela mencionan constantemente a un tal Braschi, presentado como el patrón mayor de la industria pesquera, admirado por muchos y odiado por otros. Sin duda se inspira en la figura de Luis Banchero Rossi, el famoso industrial peruano cuya audacia y visión hizo posible en el Perú el surgimiento sideral de la industria de la harina y el aceite de pescado, al punto de convertir a su país en la primera potencia pesquera del mundo. En la novela, Braschi es presentado, más que como un explotador económico, como un agente de corrupción moral. A él se debe no solo que Chimbote se convierta en un emporio con fábricas modernas, sino que la ciudad se llene de bares y prostíbulos, operación planeada meticulosamente por Braschi y sus lugartenientes, a fin de que los trabajadores serranos dilapiden todo el dinero ganado en putas y borracheras y de esa manera queden sujetos indefinidamente a ese aberrante sistema. Tiene a su servicio un grupo de matones y soplones, la «mafia», que se encargan de facilitar la consecución de sus intereses. El mismo Braschi encarna en su persona lo más bajo de la depravación moral: es un pederasta pasivo, que se deja sodomizar por el Mudo y por otros pescadores en el prostíbulo de la ciudad, aunque en los días en que está ambientada la novela hacía tiempo que Braschi ya no visitaba Chimbote.

El personaje de la vida real, Banchero, fue asesinado al comenzar el año de 1972, en circunstancias no esclarecidas. Poco después el gobierno militar presidido por el general Juan Velasco Alvarado estatizó la industria pesquera.

Don Diego

La crítica más citada sobre El zorro de arriba y el zorro de abajo es de Martin Lienhard, quien aparece en la bibliografía de casi todas las fuentes críticas citadas mencionados abajo. Específicamente su texto crítico Cultura andina y forma novelesca: zorros y danzantes en la última novela de Arguedas.

Estructura

La obra consta de dos partes y un epílogo; la primera parte consta de cuatro capítulos, los únicos terminados y tres diarios personales de Arguedas. La segunda parte consta de un capítulo inacabado y un último diario personal. Los diarios personales de Arguedas fueron escritas desde mayo 1968, hasta su suicidio en agosto 1969. Además, incluye elementos paratextuales: su discurso de agradecimiento titulado “No soy un aculturado”, un epílogo en la forma de una carta a Don Gonzalo con instrucciones de como publicar la novela, de que debe incluir (incluye el discurso de “no soy un aculturado”) y como él va a suicidar con un rifle. Finalmente, contiene notas al presidente y los estudiantes de la Universidad donde Arguedas enseñó, a su esposa Sybila Areedondo, y una última nota que explicó su selección del día del 28 de noviembre, 1969 para suicidar, “porque no perturbará tanto la marcha de la Universidad”.

Primera parte

Primer diario

Escrito en Santiago, Chile, en 1968, la primera oración del texto empieza con una referencia a su atento de suicidar, hace dos años, en 1966. En 1944, “una dolencia psíquica contraída en la infancia” alcanzó un nivel crítico, donde el no podía escribir. Después de que una “zamba gorda” o prostituta le devolvió el “tono de vida”, él podía escribir, sin embargo, en los últimos años él no puede leer mucho y siente incapaz de escribir.

Durante el diario, el autor discute las maneras en que él está pensando o atentando de suicidar—opciones como el ahorcamiento, tomar pastillas, o un revólver Él dice que está escribiendo estas paginas para ver si él puede escribir y reclamar su sanidad. Habla sobre como él no intentó de suicidar y como él va a hacerlo esta vez, o como él va a buscar “una forma de liquidarme con decencia”

Sobre la novela, él menciona que va a entrelazar esos diarios con los capítulos, donde él va a mezclar sus pensamientos y opiniones sobre la gente y Perú. Además de continuar a describir a la gente y a Perú, que sigue en el diario, él también describe el proceso de escribir esas paginas como terapia, pero también su inquietud en no estar capaz a de mantener o alcanzar el nivel de sus contemporáneos. Otra vez, menciona que no he leído mucho durante los últimos años.

Él está en diálogo con esos autores, desde su escritura, hablando directamente a ellos, “Perdonen, amigos Cortázar, Fuentes, tú mismo, Mario que estás en Londres. Creo que desvariando, pretendiendo lo mismo que ustedes, eso mismo contra lo que me siento como irritado” Él habla de sus orígenes quechuas y del indigenismo. Desde referencias al quechua o leyendas, símbolos o mitología andina.

El autor escribió ese primer diario entre varios días—el 10 hasta el 17 de mayo. La última página del diario consiste en el primer diálogo entre el zorro de arriba y el zorro de abajo—representantes de la leyenda quechua de Dioses y hombres de Huarochirí, que Arguedas tradujó al castellano del quechua por primera vez. Discutiendo algunas personas no mencionados anteriormente, el diario termina con el zorro de arriba diciendo, “Así es. Seguimos viendo y conociendo…”

Capítulo I

El primer capítulo de la novela se centra en los pescaderos de Chimbote y la degredación social, económico y medio ambiental de Chimbote. Ese grupo de pescaderos, sobre la bolichera llamado Sansón I, están haciendo comentarios burlones y homofóbicos sobre El Mudo, quien es homosexual. Hay una primera menciona a Braschi “el culemacho, li’ha quitado a los cochos alcatraces” de la anchoveta—lo que ellos están pescando. Braschi, quien, desde rumores entre los pescaderos está ganando dinero de todo.

El capítulo, más que pescar, se enfoque en los bares y prostíbulos de Chimbote, donde la gente que han venido a Chimbote para buscar trabajo durante el Boom económico de Chimbote, son realmente prisioneros a la degradación de Chimbote, gastando todo su dinero en alcohol y prostitutas. Además de la ciudad de Chimbote, el mar también está destruido—o contaminado por ese boom pescadera. Lo describe en términos similares al puerto de Chimbote, diciendo que la bahía “es la gran “zorra” ahora, mar de Chimbote—dijo—Era un espejo, ahora es la puta más generosa zorra que huele a podrido”.

Al final del capítulo, como en el primer diario, hay un diálogo entre los dos zorros, de arriba y de abajo, quien discuten que su mundo está dividido en dos partes—describiendo lo de abajo como la que no llueve y hace sol de abajo, cerca de océano. Por una porción de ese diálogo, los zorros hablan en quechua.

Capítulo II

El capítulo dos empieza en El Modelo, la plaza mercado de Chimbote. Estamos introducidos por primera vez a Moncado, o el loco Moncado, quien está predicando en la calle. Él encuentro con Padre Cardozo, el “norteamericano yanki” y también con Paula Melchora, una prostituta embarazada. El tema del mal olor o el “podrido” también se nota en ese capítulo, que centra sobre el cementerio en Chimbote, donde han construido un muro alrededor del cementerio. Ahora, la muerta “vale algo” en Chimbote. Moncado pasa el día llevando una cruz sobre su espalda, y intentó de mover el cementerio, en una procesión fúnebre, hacía la barriada de San Pedro.

Segundo diario

Arguedas está escribiendo el segundo diario en Lima, contando que desde su primera entrada de diario él estaba en Santiago dos veces y en Chimbote cinco veces. Dice que está escribiendo este diario porque no puede escribir el tercer capítulo, entonces él escribe este “digresión”. Él habla del proceso de escribir su última novela, Todas las sangres, el mundo hispánico y lo Andino. Su inquietud de escribir se expresa, cuando él dice: “Pero ahora no puedo empalmar el capítulo III de la nueva novela, porque me enardece pero no entiendo a fondo lo que está pasando en Chimbote y en el mundo”

Habla más sobre el suicidio, su desagrado y desconfianza de ciudades grandes, y sus experiencias en el mundo de arriba, la sierra, y de abajo, la costa. Finalmente, Arguedas discute la manera en representar la gente indígena, y la diferencia entre los “de la lana”, los de la sierra, y los “del pelo” o los “zambos criollos” o costeños civilizados.

Capítulo III

En este capítulo, Don Ángel Rincón Jaramillo, el jefe de la fábrica de harina de pescado “Nautilus Fishing” recibe un visitante inesperado en su oficina. El visitante, Don Diego, viene de Lima, y el narrador le describe a sus vestimentos como “civilizados”. Este visitante misterioso dice que es un agente de Braschi, y entonces Don Ángel inmediatamente le da un tour de la fábrica aunque ya es ahora la noche. Don Ángel describe la cantidad de “cholos” y “crillos” que vienen para trabajar en la fábrica—el segundo más grande de Chimbote, y entonces el mundo. Sin embargo, su total de trabajadores ha bajado de 258 a 96.

Los hombres siguen más profundos dentro de la fábrica, donde Don Ángel revela todavía más información al visitante. Ellos discuten los trabajadores, la gente que viene de la sierra, la Mafia, y también a Braschi. Discuten no solamente los problemas de la fábrica pero también de los peruanos y la sociedad también, por ejemplo, los “vicios” de la gente de la sierra o la devaluación de la moneda. Profundo dentro de la fábrica, Don Ángel “recitaba y cutarreaba algo desigualmente todo, ritmo, melodía y movimiento” mientras que Don Diego empezó a bailar.

Hay muchas descripciones del cuerpo de Don Diego, específicamente en términos animalísticas, como sus patas, bigotes que “estiraban uno a uno, casi horizontalmente”, y sus orejas puntiagudas Al final, los dos hombres van a un prostíbulo, donde alguien acusa a Don Diego de ser un zorro. Don Diego huye, y la última oración del capítulo, termina con Don Diego contando detalles sobre la fábrica a alguien.

Capítulo IV

El último capítulo del texto queda inacabado, pero reintroduce algunos personajes ya vistos en la novela, incluyendo Don Esteban y Moncado. Ellos están discutiendo y quejando de la Corporación del Santa, “que es del gobierno” quien poseen miles de acres de tierra, mientras que ellos viven en pobreza. Después de emborrachar, Moncado sale para predicar en la calle.

Luego, en la casa de Moncada, él habla con Doña Jesusa sobre la salud de Don Estaban, quien está enferma por respirar el carbón. A pesar de ser enferma, Don Esteban va al mercado la Linéa para pasar tiempo en su sitio usual. Sin embargo, parece que Don Estaban, quien está expectorar carbón, va a morir. Después, cuenta como Don Esteban y Doña Jesusa empezaron su amistad con el loco Moncado, cuando ellos atentaron de “salvar” Moncada de su locura.

Tercer diario

El tercer diario empieza con Arguedas otra vez de mal estado de animo. Él está escribiendo desde Santiago, pero habla de un viaje a Arequipa. Habla de que el escritor Julio Cortázar, quien Arguedas mencionó en el primer diario, está difamándole en la prensa:

“Mientras tanto, y desde la grandísima revista norteamericana Life, Julio Cortázar, que de veras cabalgaba en flamígera fama, como sobre un gran centauro rosado, me ha lanzado unos dardos brillosos. Don Julio ha querido atropellarme y ningunearme, irritadísimo, porque digo en el primer diario de este libro, y lo repito ahora, que soy provinciano de este mundo, que he aprendido menos de los libros que en las diferencias que hay, que he sentido y visto, entre un grillo y un alcalde quechua…”.

Él parece separado e incomprendido por sus contemporáneos por su conocimiento del quechua y por su culture andina. Todavía tiene dificultad escribir. Arguedas reflexiona sobre la naturaleza andina. Después de regresar de su viaje, él siente mejor y piensa que puede acabar de escribir la novela en los tres meses que tiene antes de unirse de nuevo con la Universidad. Sin embargo, él regresa a un estado de mal humor cuando visita a su amigo Nelson.

Él habla todavía más sobre Cortázar y otros escritores. Finalmente, en una entrada pequeños del 28 de mayo, Arguedas escribe que, “creo haber encontrado el método, la “técnica”, no para el capítulo V, sino para la Segunda Parte de este todavía incierto libro”.

Segunda parte (inacabado)

La segunda parte empieza en la casa de Chaucato, donde él está quejando sobre Braschi y Don Ángel—los que están beneficiando mientras que ellos viven en pobreza.

Luego, en la oficina del Padre Cardozo, él encuentra con Gregorio Bazalar, el presidente de la barriada de San Pedro. Él encuentra con otros Padres, quienes discuten el estado del país. Hablan de la modernización del país por una carretera, las malas condiciones de los trabajadores, y finalmente, resuelven unas sospechas de que el Padre Cardoza es un agente del CIA.

¿Último diario?

El último y más corto diario se escribe desde Santiago en agosto 1969. Arguedas otra vez describe su insatisfacción con el libro, y una falta de esperanza de que su escritura sería capaz de narra la situación actual en Perú. Expresa su amor por el Perú mientras su descontento por su propia escritura. Al final de la entrada, en el 22 de octubre, expresa su deseo final de suicidarse.

Epílogo

El epílogo está compuesto de una carta a Don Gonzalo, con instrucciones de que incluir y como publicar la novela. Además de los diarios, que Arguedas describe como “veo ahora que los Diarios fueron impulsados por la progresión de la muerte”, él también pide por la inclusión de su discurso de agradecimiento por el premio del Inca Garcilaso de la Vega, titulado “no soy un aculturado”.

Él explica que compró un rifle en Chile y que dio los derechos a sus otros libros a su exmujer, Celia Bustamente. Su espero es que El zorro de arriba y el zorro de abajo causa que la gente canta y baila.

Luego, en una carta para el presidente y los estudiantes de la Universidad Agraria, dice que les dieron un sobre con una explicación de sus razones por su decisión de suicidarse. También habla de unos proyectos importantes que no deben ser dejados inacabados y también sus esperanzas por la Universidad.

Finalmente, menciona que él espero que su esposa, Sybila Arredondo va a recibir el dinero que ella merece por el mes, y justifica su decisión de dispararse a sí mismo en su oficina, el 28 de noviembre, 1969, para no interrumpir el horario de la Universidad.

Mensaje

La obra es un fresco elocuente y crudo de las consecuencias negativas que conlleva la modernidad y el desmedido afán de lucro. El indio inmigrante, al llegar a la ciudad, sucumbe a la presión del entorno y va perdiendo paulatinamente su identidad cultural; sus hijos se «acriollan» y adquieren otras costumbres; pero tal vez lo más grave sea la degeneración moral del hombre andino que cae en los vicios urbanos cuyos santuarios son los bares y burdeles del puerto. De otro lado, la industrialización, símbolo por antonomasia de la modernidad, tiene consecuencias catastróficas en el medio ambiente: la pesca indiscriminada y la contaminación que producen las fábricas disloca el equilibrio natural; por ejemplo las aves marinas agonizan tristemente de inanición al perder su alimento que es absorbido por el monstruo llamado industria pesquera. Los alcatraces o cochos deambulan desesperadamente por el puerto, buscando alimento en los basurales y son víctimas fáciles de los hombres y los perros. Una humareda densa se eleva desde las chimeneas de las fábricas y las fundiciones, y un hedor domina toda la ciudad, todo lo cual da el marco conveniente a una ciudad caída en la degeneración física y moral.

Esto es parte del material retirado por el cual Arditi está protestando y por el que que él comenzó este hilo. La única fuente de todo eso es la obra misma. A eso debo agregarle los absurdos enlaces internos a cualquier palabra. Si logran convencerme de que esto es un "resúmen" y que por lo tanto es aceptable en Wikipedia, entonces voy a cambiar de opinión. Mientras tanto sigo pensando que Wikipedia no es el sitio para venir a publicar ideas originales ni sobre literatura ni sobre nada. Yo tengo muchas "ideas brillantes" sobre la psicología, que es a lo que me dedico, y mucho conocimiento después de 30 años de ejercer la profesión pero, a pesar de que escribo papers sobre el tema no vengo a publicarlos aquí.

Me gustaría aclarar que otros usuarios y yo misma le hemos dejado mensajes en su PU al profesor de este curso ofreciéndole ayuda y explicándole el problema y no hemos recibido ninguna contestación.

A esta altura de la discusión, con tantos editores explicándole que se trata de fuente primaria e investigación original, y el usuario sigue discutiendo y buscándole la vuelta para generar un conflicto, estoy empezando a sospechar que el problema es que los alumnos necesitan aprobar esa materia, para aprobar necesitan mostrar sus investigaciones originales en Wikipedia y el hecho de que borremos esos "resúmenes" les trae el riesgo de perder la cursada. Eso para mi es un CDI, porque priman intereses ajenos a esta enciclopedia. --Jalu (discusión) 22:59 29 dic 2019 (UTC)

Mi intención no es discutir párrafo a párrafo los artículos (quizás sea más apropiado la página de discusión de las entradas afectadas), sino rebatir esa afirmación tan maximalista de que la obra no puede usarse para redactar la sinopsis/resumen del argumento/resumen de la trama/lo que sea. Yo soy el primero que discrepa de muchos aspectos de nuestras políticas y que les hace más o menos caso en función de cuánto me convenzan, cuándo se apliquen en la práctica, cuánto sentido tengan (nuestras políticas dicen muchas estupideces o incoherencias), pero con aproximaciones tan radicales como las que han puesto en práctica (-50 000 bytes) en dos días nos hemos fumigado media enciclopedia (decenas de miles de sinopsis de películas, de libros (Quijote incluido), miles de artículos de series). No creo que los lectores lo vayan agradecer. En el texto que muestras hay partes que son resumen aceptable y otras... que no (por ejemplo, "Mensaje").

Por otro lado me parece muy osada la afirmación de que Alvaro Arditi se trataría de un alumno en conflicto de interés intentando aprobar una asignatura (¿de verdad has sugerido eso? es que a veces me pierdo). Alvaro Arditi es un contribuidor con años de experiencia en es.wikipedia, uno de los mejores y más prolíficos colaboradores en lo relativo a la historia y cultura peruana, con un historial intachable. Un saludo. strakhov (discusión) 10:38 30 dic 2019 (UTC)

Leé bien strakhov (discusión) por favor. Yo no afirmé que Alvaro Arditi es un alumno que trata de aprobar una materia (ni se me ocurriría, dada su trayectoria), pero abrió este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS (y quien te escribe), están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”. Resulta que esos artículos de los cuales MiguelAlanCS y yo hemos borrado material que consideramos FP, son todos escritos para un Curso de novela andina. Yo escribí que el problema es que los alumnos necesitan aprobar esa materia y que estamos borrando parte de ese material. Yo estoy muy de acuerdo con hacer cursos en la universidad para redactar artículos en Wikipedia, pero creo que deben respetar las normas. --Jalu (discusión) 16:39 30 dic 2019 (UTC)

Jalu, sabes muy bien que mi reclamo no provino de ese artículo de El zorro de arriba y el zorro de abajo, que por cierto necesita especificar referencias, ya sea fuentes independientes (para secciones de análisis, interpretaciones, mensaje) o bien la propia fuente primaria, que sería el libro mismo (para la seccion de resumen por capítulos). Se trata de un artículo subido hace tiempo, cuando las reglas eran más laxas y se permitía mencionar solo los libros usados como fuentes en una seccion en la parte de abajo. Luego se exigió que cara párrafo estuviera referenciado y el artículo estaba por tanto, en compás de espera como tantos otros. Por eso hablo de "especificar" las referencias, pues las fuentes usadas están allí. El asunto que arrancó este hilo provino directamente de esta edición de Miguel Alan, que yo revertí y que tú volviste a hacer aquí. Se trataba de la sección Resumen por capítulos de El mundo es ancho y ajeno que estaba referenciado con la misma novela, una práctica que no está vedada en la WP por las explicaciones ya dadas por mi y por otros usuarios, que tienen una mayor agudeza de visión, pero que varios todavía no las tienen muy en claro, incluyendo bibliotecarios prominentes y veteranos.

Cierto que últimamente, en esos artículos metieron su mano unos estudiantes de un curso de nosequé, pero deberías tu deslindar cada edición y no meterme en el mismo saco. Ese tipo de generalizaciones son por cierta muy efectistas para la gran masa, así como citar al porrazo todo un artículo del que yo no he reclamado nada, como se puede ver en los resúmenes de edición y el discusión, pues soy consciente de que necesitaba mejoras, pero no creas que todos son ingenuos y no se van a dar cuenta. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:42 30 dic 2019 (UTC)

Me olvidaba, también se cuestiona el tamaño del resumen, que podría ser excesivo y con muchos detalles. Yo veo que para la Wikipedia nunca ha sido un problema el excesivo detalle, sino vean artículos como de batallas y combates célebres, donde se suben lista de capitanes con sus mandos, de naves con sus descripciones, estrategias, movimientos previos y toda una parafernalia, que a nadie le parece reprobable, por qué quieren hacer una excepción cuando se trata de una obra literaria de relieve? Hay jerarquías en los artículos acaso?.--Alvaro Arditi (discusión) 18:22 30 dic 2019 (UTC)

Una buena guía debería de ser la cantidad de cobertura por parte de múltiples fuentes fiables independientes, a mayor número de estas, más se justifica la inclusión de detalles referenciados por las mismas. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:20 30 dic 2019 (UTC)

Alvaro Arditi entonces retiro lo dicho con respecto a los estudiantes ya que no tienen nada que ver contigo ni con esta discusión. No tengo nada contra ti (valoro todo tu trabajo desde hace años) y no tengo nada contra los artículos sobre obras literarias (soy una gran lectora), y pienso lo mismo con respecto a las largas listas de capitanes con sus mandos (que también borro cuando carecen de fuentes), de largas sinopsis de películas (que también borro cuando carecen de fuentes y me parecen dudosas) y de otros artículos cuando no tienen fuentes. El problema no es el excesivo detalle sino el excesivo detalle sin fuentes (salvo la opinión del editor como lector de esa obra) y el hecho de que algunos resúmenes se han puesto en duda. Los artículos de «temas políticos, como los gobiernos de presidentes, que suelen extenderse hasta 300.000 bites y nadie los cuestiona» es porque tienen muchísimas referencias y fuentes fiables, cuando son opiniones del editor se cuestionan y se eliminan.

Es como te explicó Héctor Guido Calvo: «Lo que interesa al lector de la enciclopedia no es un resumen que sustituya la lectura del libro o de la película, sino solamente una descripción somera que le indique a qué se refiere la obra.»

Si vos hacés un resúmen del argumento de un libro o una película y nadie lo pone en duda, no tendrás problema. Pero cuando alguien duda de la veracidad de la información la obligación es mostrar fuentes. Yo he tenido largas discusiones con editores que consideraban que un libro o una película se trataban de tal tema y yo consideraba que se trataba de otro.

Recuerdo una discusión sobre Lolita en la cual había quien sostenía que era una historia de amor entre un hombre maduro enamorado y una muchacha joven, y había quien consideraba que se trataba de una historia de abuso sexual incestuoso hacia una niña. En ese caso, no importaba que pensábamos los lectores del libro, sino lo que decían las fuentes. Otro caso que recuerdo era una película en la que alguien decía que el tema era el amor y yo pensaba que el tema era la muerte. Ese editor tomaba los personajes como algo literal y yo los veía como representaciones de emociones humanas. Ambos habíamos visto la misma película, sin embargo habíamos visto dos pelis completamente diferentes. No es tan sencillo que yo relato lo que yo vi o lei, porque otro puede haber visto o leido una obra muy diferente. Lo que vos llamás enunciados puramente descriptivos, para mí pueden ser puntos de vista muy discutibles. No comparto el criterio de Dereck Camacho de que «es ridículo pretender buscar fuentes secundarias sobre la trama de películas y libros» porque yo misma lo he hecho en muchísimos artículos.

1. Vanbasten 23 te explicó que eso es FP y que, del mismo modo, cuando vamos a un campeonato deportivo o a un concierto no ponemos lo que hemos visto allí, sino que necesitamos referencias y te dio ejemplos de opiniones personales en eso que vos llamás puramente descrptivo.
2. Marcelo te explicó que eso es FP porque el 70% del artículo no tiene una sola referencia.
3. MiguelAlanCS te explicó que El mundo es ancho y ajeno era un resumen por capítulos nada enciclopédico y lleno de subjetividades, cuya única fuente es la propia novela. o sea, FP.
4. Jalu te explicó que eso es FP porque Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas, porque no estamos preparados para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que este tipo de información debe pasar antes de ser publicado.
5. Marcelo te explicó que prefiere el resumen resumido de Miguel que tiene una referencia y no tu resumen extendido sin fuentes.
6. Leoncastro te dijo que «estos extensos resúmenes basados en la propia obra son fuente primaria e incluso no enciclopédicos» y mostró ejemplos de esas supuestas frases descriptivas.
7. Héctor Guido Calvo opinó que «si esa obra tiene relevancia es muy difícil –por no decir imposible- que no haya fuentes secundarias que se refieran a la trama»
8. Jcfidy te dijo que a su «entender sí que es fuente primaria. Un resumen debe dar a conocer al lector que es, sobre que trata, pero no contar todo el libro (capítulo a capítulo).»
9. Anna te dijo que a ella también le parece fuente primaria porque no se limita a hacer enunciados descriptivos generales sino que hay interpretaciones personales.
10. Esteban opinó que es fuente primaria, tal como describir la arquitectura de un edificio.
11. Lourdes Cardenal consideró que «es claramente fuente primaria cuando hay opiniones personales e investigación original. »
12. Crystallizedcarbon te explicó que la inclusión de detalles se justifica cuando están referenciados por las múltiples fuentes fiables independientes.

Creo que ya te dieron suficientes opiniones y explicaciones. Lo de «otros usuarios tienen una mayor agudeza de visión» porque opinan como vos es una agresión innecesaria para todos los que nombré arriba.

Sospecho que si hubieras redactado un resúmen realmente resumido no haría generado tanta controversia ni necesidad de poda. Pero cualquier editor tiene «el derecho de cargarse toda una sección» si considera que es una investigacion original y no podés mostrar fuentes independientes que confirmen tu punto de vista sobre el argumento. Wikipedia es una obra colectiva, no es un sitio para ensayos personales (para eso están los blogs y no me molesta para nada que en tu blog escribas lo mismo pero más extenso, al contrario, me encanta leer blogs de literatura). El resumen por capítulos de El mundo es ancho y ajeno no solo es larguísimo sino que carece de fuentes y fue cuestionado por dos editores.Se «cuestiona el tamaño de los resúmenes» porque carecen de fuentes. Y lo que vos llamás «puramente descriptivo» está lleno de interpretaciones personales cuestionables. Te podría dar varios ejemplos pero creo que dije bastante. Felices fiestas para todos.--Jalu (discusión) 23:10 30 dic 2019 (UTC)

Solo acotar lo que ya Strakhov había traído a colación, la política de WP:FF expresamente dice (el resaltado es mío):

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas. Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones.

En otras palabras, no veo por qué buscarle cinco patas al gato, claramente las reglas están claras. La propia obra es válida como fuente aunque sea fuente primaria siempre que sea para el resumen de su argumento, punto. Ya añadirle otras cosas como interpretaciones, análisis o conclusiones no. --Dereck Camacho (discusión) 23:20 30 dic 2019 (UTC)

¿Indira Gandhi y Miguel Serrano Fernández fueron pareja?

El usuario IVFC14 (disc. · contr. · bloq.) insiste en definir a ambos como «pareja» en la ficha de las respectivas biografías, cuestión que la primera vez que de casualidad lo ví me llevó a analizar por un momento si no se trataba de un vandalismo. La única referencia que se ofrecía en un principio era esta, donde yo hasta el momento (y supongo que la mayoría de los lectores) no logro acceder, quizá por no ser suscriptor. Luego de quitar el dato por no parecerme verificable (en ninguna otra versión de Wikipedia encontré una informacion así), y teniendo además en cuenta que en el texto de la biografía no hay explicación ni desarrollo alguno sobre el tema, IVFC14 (disc. · contr. · bloq.) deshizo mi edición, y como le pedí que no pusiera un dato de ese calibre sin las referencias necesarias, ha agregado:

1. Guzmán, G. (2009). Miguel Serrano’s Antisemitism and its Impact on the Twenty-First-Century Countercultural Rightists. Analysis of Current Trends in Antisemitism, 40(1). p. 3.
2. Castro, G. G. (2010). Negación del Holcausto en Chile: Miguel Serrano en los años ochenta. Cuadernos Judaicos, (27). p. 2
3. Howkins, A. (2007). Defending polar empire: opposition to India’s proposal to raise the “Antarctic Question” at the United Nations in 1956. Polar Record, 44(01), p. 41a
4. Una entrevista a Serrano
5. Pinochet de la Barra, O. 1994. Medio siglo de recuerdos antárticos: memorias. Santiago de Chile: Editorial Universitaria. p. 86.

Es decir, 4 fuentes bibliográficas a las que no tengo acceso, y una entrevista al "novio", que -bueno- no me ofrece mucha confianza.

¿Alguien con más conocimiento histórico que yo sería tan amable de analizar lo siguiente?:

1. Si efectivamente hay fuentes fiables que permitan verificar que ambos personajes fueron amantes. (No dudo que se conocieron)
2. Si en el caso de que se pueda verificar, ello resulta suficiente para incluir el rubro «pareja» en las fichas, ya que no me parece que amante y pareja sea lo mismo.

Desde ya, gracias por cualquier opinión, y Felices Fiestas. --Antur - Mensajes 20:50 27 dic 2019 (UTC)

A continuación, algunos links de los peer reviewed papers, que imagino tienen algún peso en este sitio:

• "the interviewer showed more interest in the rumors that sentimentally linked the author with Indira Gandhi than in his political opinions." Guzmán, p. 3. aquí
• "En la ocasión, el periodista André Jouffé le preguntó por su pasado como diplomático, por los rumores que lo vinculaban sentimentalmente con Indira Gandhi (...)" Castro, p. 2. aquí
• ". In India, he enjoyed a good relationship with Nehru, and, some suggested, an inappropriately good relationship with Nehru’s daughter, Indira Gandhi (Pinochet de la Barra 1994: 86)." Howkins, p. 41a. [https:// sci - hub.tw/https://www.cambridge.org/core/journals/polar-record/article/defending-polar-empire-opposition-to-indias-proposal-to-raise-the-antarctic-question-at-the-united-nations-in-1956/1AEB95D419644A2DB48152AA7564F944 aquí]

Lamentablemente, tampoco puedo entrar al link de EMOL, sin embargo, al momento de redactar el artículo recuerdo que lo mencionaban explícitamente, si alguien se maneja con archive.org creo que podría rescatar esa nota.--IVFC14 (discusión) 21:08 27 dic 2019 (UTC)

Si eso es todo, subrayo una palabra: rumores, y me confirma que puede ser una nota de color o anecdótica en un artículo periodístico, pero de ninguna manera darlo por un hecho en una enciclopedia.--Antur - Mensajes 21:19 27 dic 2019 (UTC)

Es imposible que Indira Gandhi y Miguel Serrano fueran pareja. Ambos estaban casados con otras personas. Es decir, es posible que fueran amantes pero de eso no hay ninguna evidencia fiable y no es la clase de cosas que se pone en las fichas. Nótese que en el caso de Gandhi tan es obvio que estaba casada que Gandhi es el apellido de su esposo Feroze (un parsi), pues su apellido de soltera es Nehru siendo hija de Jawahalar. --Dereck Camacho (discusión) 21:52 27 dic 2019 (UTC)

En efecto, ambos estaban casados, fueron amantes en secreto, eso es lo que dicen las citas anteriores. En cualquier caso, en la biografías de Portales y Pdo de Valdivia también aparecen sus respectivas amantes en la sección de "pareja", no así en la de cónyuge.--IVFC14 (discusión) 00:02 28 dic 2019 (UTC)

Mmmm..., no sé qué tan válida sería esa comparación: Portales era viudo cuando conoció a quien sería su amante, y el amancebamiento de Valdivia con Inés de Suárez era tan público y notorio que el propio Pedro de la Gasca debió prohibirle convivir con ella y ordenarle que la casase con otro hombre o la expulsase de Chile. En este caso, diría que la supuesta pareja no adquirió estado público y su conocimiento sólo se sostendría por las afirmaciones de una de las partes, que afirmó haber sido amante de la hija de Nehru y luego primera ministra. Por cierto, el artículo afirma que tuvo un romance con la primera ministra, pero Serrano estuvo en la India hasta 1962 e Indira Gandhi fue primera ministra desde 1966. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:57 28 dic 2019 (UTC)

El artículo de El Mercurio está aquí. --Silviaanac (discusión) 01:27 28 dic 2019 (UTC)

No me parece en absoluto suficiente para afirmar o demostrar lo de «pareja»: a lo sumo una mención menor en el texto de la biografía de Serrano...«según tal y tal», y nada que amerite figurar al inicio en la ficha de persona de ninguno de ambos. Espero algunas opiniones más antes de regresar a las versiones a mi juicio más centradas, enciclopédicas y neutrales. --Antur - Mensajes 03:03 28 dic 2019 (UTC)

De haber sido amantes (aunque no existe evidencia sólida al respecto) debió ser algo tan insignificante y esporádico que sucedió antes de que se casaran con otras personas y no trascendió más allá en la vida de ninguno. Aunque dudo de que sea cierto de serlo fue a lo sumo una aventura. Indudablemente que no está justificado el definirlos como "pareja" porque ciertamente no lo fueron para ningún efecto. Es obvio que la pareja de ambos era su respectivo cónyugue. --Dereck Camacho (discusión) 06:21 28 dic 2019 (UTC)

Título insólito

De todos los títulos que he visto en Wikipedia, éste es el más insólito: Conflicto armado interno de Colombia entre 2002 y 2022. Otra que WP:BOLA. No leí su contenido, pero tenemos un problema si es tan especulativo como el título. Por lo pronto, parece que hay pasajes que son posible copyvio.--Fixertool (discusión) 04:58 29 dic 2019 (UTC)

Pues yo tampoco he leído el contenido, pero el título es imposible de sostener: lo he cambiado provisoriamente por Conflicto armado interno de Colombia en el siglo XXI. Sin desmerecer las capacidades adivinatorias de Jorge2mg, de las que no tengo por qué dudar, el título no era correcto. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 15:30 29 dic 2019 (UTC)

De acuerdo con el nuevo título, es más apropiado, se había escogido teniendo en cuenta que el mandato del actual presidente de Colombia termina en 2022 y por ser una división del articulo Conflicto armado interno de Colombia, que es muy extenso, en cuanto a la información se está citando y redactando mejor los artículos para no incurrir en ningún plagio.Gracias.--Jorge2mg (discusión) 15:36 29 dic 2019 (UTC)

Sí, eso había quedado claro (lo mío era una ironía), pero en todo caso el título era incorrecto. Gracias por intentar editar acerca de ese tema; esperemos que logres hacer un gran artículo. Saludos, y buen año. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:35 29 dic 2019 (UTC)

Monedero cfe

Hola compañeros, me he topado con este artículo. Al parecer existió oficialmente ese programa pero fue cancelado y luego hubo fraudes posteriores usando ese programa. ¿Hay Wikipedista que done su tiempo revisando este artículo?. Pregunto porque pude mandar a borrado pero tiene ediciones de Wikipedistas experimentados. Me temo que desconozco de ese tema. Saludos. --Hispano76 (discusión) 00:47 30 dic 2019 (UTC)

Es un artículo para borrado. En primera, el tema no alcanzaba a tener relevancia por sí solo. Bastaba con hacer una mención en el artículo de la Comisión Federal de Electricidad. De hecho ni siquiera cuenta con referencias suficientes. Se puede hacer una consulta de borrado, pero también se podría colocar una plantilla de {{SRA}}, para ver si algún editor encuentra nuevas fuentes o argumenta a favor del artículo. --Luis Alvaz (discusión) 18:38 30 dic 2019 (UTC)

Wikiproyecto Traducción de la semana

Una de las traducciones de esta semana es: German Central Library for the Blind (sí que existe aunque hay un aviso de que no) Biblioteca central de Alemania para ciegos (en) Me choca que se elija un artículo en inglés para una institución alemana. Pero aún es peor: Desde hace dos meses, esa institución ya no existe con ese nombre. No tiene sentido traducir del inglés un artículo que ya se ha quedado obsoleto. Lo razonable sería proponer la traducción del alemán: Deutsches Zentrum für barrierefreies Lesen(sí existe)https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Zentrum_f%C3%BCr_barrierefreies_Lesen

a esta página se llega a través de una página de desambiguación si se pone el nombre antiguo en la Wikipedia en alemán. Pongo esto aquí porque no veo claro dónde plantearlo en el Wikiproyecto.--Calypso (discusión) 21:55 31 dic 2019 (UTC)