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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/10

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Otra consulta sobre relevancia de equipos del fútbol argentino

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► Tema: Relevancia, Referencias

Debatiendo sobre este artículo con Ale, llegamos a un punto en que no parece que podamos entendernos. Creo que es interesante porque en varios debates sobre fútbol se habla sobre consenso a partir de una encuesta y acá tocamos ese tema.

Hay algunos comentarios previos sobre las fuentes, que dejé en la discusión del artículo hasta la intervención de Ale que derivó en estos mensajes en mi discusión y la suya.

No se asusten, no es tan larga la discusión. Espero comentarios de quién le interese. Saludos.--Facu89 (discusión) 17:17 25 sep 2014 (UTC)

Ya que estamos en el tema: este hilo se debería llamar «Otra consulta sobre relevancia de equipos de fútbol argentinos». Digo, porque se está dando un hecho absolutamente verificable (o, si estoy mal informado, que alguien me corrija): en los últimos meses esas consultas sobre relevancia de equipos de fútbol son todas sobre instituciones de Argentina. Lo dejo como observación, como dato fáctico. Saludos. --Osvaldo (discusión) 20:05 25 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario. Pues te corrijo, viendo los últimos 10 000 borrados desde el 18 de agosto hay irrelevantes (no cuento los evidentes plagios y las fuentes primarias) de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador... en fin.
Ahora bien, respecto a este caso, nuestra política sobre fuentes fiables es bien clara: «los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos». Y el artículo por ahora adolece de ellas; en efecto, se utiliza bastante RSSSF, donde me detendré explícitamente ya que es una wiki con un software distinto y procedimiento de inclusión distinto donde se firma (acá no lo hacemos por una razón evidente), por lo que salvo excepciones contadas con los dedos, su contenido carece de la fiabilidad suficiente porque provienen de aficionados que nadie conoce.
Paso a indicar además, que es absolutamente falso que la editen puros estudiosos del fútbol de todas partes del mundo como se ha esgrimido sin pudor en otros espacios y que se ha transformado en razón para su uso; en efecto, no es nada distinto a utilizar otras bases de datos, pero la posibilidad de introducir adendos y modificaciones es palpable; en consecuencia, nadie ha proporcionado pruebas que demuestren que cada uno de sus colaboradores son autoridad reconocida en el ámbito de la investigación deportiva adscrita al fútbol, por lo tanto, todas las menciones a tal espacio editado por adicionados no es fiable. Tal y como he dicho en incontables ocasiones, «el capítulo argentino de RSSSF es redactado por un músico, un par de periodistas, un par de estudiantes universitarios, un médico, etc... en fin, nada distinto a cualquier colaborador de esta Wikipedia y de otras wikis. La fiabilidad es la misma de Wikipedia, y eso que acá editan desde filósofos hasta investigadores, historiadores, doctorados con un sinfín de publicaciones científicas, etc., por lo que de fuente fiable...»; y por cierto, el capítulo argentino no solo es editado por aficionados de dicho país, sino que también de Chile por ejemplo, uno de los cuales por cierto, conozco personalmente.
El hecho que exista algún colaborador serio dentro de un sinnúmero de aficionados no significa que todo el contenido sea realizado por una autoridad reconocida en la materia. ¿Desde cuándo un astrónomo, un geógrafo, un estudiante de historia, un bibliotecario, un investigador nuclear, un administrador, un electricista, un arquitecto, un consultor de herencias, un coordinador de relaciones públicas, un estudiante y etcéteras pasan de la noche a la mañana a ser estudiosos y autoridades con reconocimiento en el campo sin que alguien lo pruebe, o peor aún, que se defiendan sin pudor cuando claramente no son autoridad en la materia por ningún lado. Sería ideal que se acredite aquello para cada uno de los enlaces de RSSSF que se utilizan, porque es bien fácil: allá firman.
Si tomamos el caso particular de un don nadie, y valga la redundancia, nadie fue capaz de demostrar que de la noche a la mañana se había transformado en una persona o representante de una entidad de autoridad ampliamente reconocida en el tema del fútbol cosa que es lo que se exige en este proyecto. El asunto es bien sencillo: por cada página de RSSSF que se utiliza acá, y dado que todas llevan firma, ¿podría alguien proporcionar los antecedentes para evaluar que corresponden a personas o representantes de alguna entidad de autoridad ampliamente reconocida a nivel futbolístico?, porque la inclusión de ellos no se basa en criterios técnicos. Particularmente en el artículo en cuestión, ¿desde cuándo son autoridades en la materia un estudiante o un médico?
Acá en Wikipedia también colaboran especialistas de distintas áreas, y a pesar de la existencia de estudios sobre su fiabilidad [3] [4], evidentemente sería inverosímil plantear que sea fuente fiable como se propone hasta el cansancio un sitio que es redactado en gran medida por aficionados utilizando otro software, sin absolutamente nada que demuestre que es fiable para cada página, negándose a entender argumentos serios y planteando meros pareceres.
Respecto a www.futbolcorrentino.com.ar, no entiendo cuál es la insistencia de usarlo, si ya se descubrió que era un sitio que le copia contenido a un blog que a su vez le copia a Wikipedia; además, es hermano de www.futbolinterior.com.ar recientemente puesto en la lista negra por su nula fiabilidad. De hecho, son espacios editados por fanes o hinchas que envían contenido por correo electrónico, incluyendo sendos plagios o lisa y llanamente copia-pegas, sin mencionar que casi la totalidad son hinchas o simpatizantes que coordinan tareas en un foro, donde por cierto, abundan las opiniones y escasean las fuentes, o inclusive, se coordina la inclusión o construcción de contenido por Facebook: las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad.
Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:46 25 sep 2014 (UTC)
Jmvgpartner, ya que has tenido el tino de corregirme, ¿podrías decirme la cantidad de artículos borrados de clubes de cada uno de esos países que citás y de Argentina, y del total de borrados en un lapso un poco mayor, digamos desde marzo a esta parte? ¿O en su defecto, facilitarme el link al listado de las páginas borradas? Gracias desde ya. Saludos. --Osvaldo (discusión) 23:50 25 sep 2014 (UTC)
Información Comentario. Puedes contarlos por ti mismo aquí, es información pública, dado que era absolutamente falso que se esté dando un hecho absolutamente verificable respecto a los equipos argentinos, por cierto, sin considerar los plagios evidentes y fuentes primarias que han estado años, y que han sido defendidos por varios sin siquiera haberlos revisado.
En particular, dentro de los 60 000 borrados ocurridos desde el 22 de febrero, se han borrado al menos 311 equipos de carácter deportivo, donde precisamente se observa que es falso que sean todos sobre instituciones de Argentina; de hecho, la cantidad de artículos relacionados a tal país es mucho menor que la cantidad de avisos cercanos al proselitismo, las faltas de respeto porque otros son ignorantes o no sabemos lo importante que son, o los llamados para ir a tal o cual discusión a defenderlos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:50 26 sep 2014 (UTC)
Concuerdo con Jmvgpartner sobre el tema referencias. De otra manera sería permitir la fuente primaria, porque si yo quiero decir x cosa, simplemente me crearía un blog y luego me referenciaría a mí mismo. Recuerdo que alguien incluso puso en entredicho el blog de un experto, bajo el interesante argumento de que en las publicaciones controladas por pares dicho experto no se aventura a afirmar lo que afirma en su propio blog, donde no tiene esa exposición y puede borrar o editar cuando lo crea adecuado. Pero, por otro lado, sin aún tener una política de relevancia para deportes siempre recomiendo que seamos conservadores a la hora de borrar artículos con el argumento de relevancia, creo que la capacidad de sustentación de los mismos debe centrarse especialmente en las referencias y la calidad de las mismas, más allá de no permitir, por hora, a un mero club de barrio. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:49 26 sep 2014 (UTC)

Perdonen si les cambio de tema. Abrí este hilo por el comentario de Ale que dice que según una encuesta de 2007 todos los clubes que jugaron en primera son automáticamente relevantes. Esa encuesta es previa a la oficialización de la política de relevancia enciclopédica en Wikipedia y por lo tanto no es un argumento sostenible que ya que hoy nos regimos por la política de relevancia enciclopédica, no por una encuesta de 2007. Se desvió la discusión con el comentario de Osvaldo. No veo qué problema habría si se hubiesen borrado más artículos de fútbol argentino que chino, uruguayo, español o groenlandés. Seguramente tendremos una discusión sobre el tema RSSSF más adelante. Un saludo y espero sus comentarios sobre lo que les pido.--Facu89 (discusión) 04:24 26 sep 2014 (UTC)

Facu89, lo que se argumenta parece una mera opinión no fundada en alguna fuente seria; por lo tanto, si la única referencia que se usa es la de un estudiante, pues claramente no sé cómo se llegó a concluir todo lo que se esgrime.
Hay un acuerdo de todo Wikipedia para exigir el cumplimiento de las pautas generales de relevancia, cúmplanse; en efecto, la política es tremendamente explícita: «para defender la relevancia de un artículo, debes convencer a los demás con referencias (...)», y lo que se observa es lo que ya he señalado anteriormente; ahora bien, efectivamente la comunidad se expresó en un sondeo señalando que «haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan», aunque interesantemente Ale la ha rechazado en otros espacios, pero en dicho artículo en particular hace mención a ella.
Pues bien, debe demostrar que participó en primera e inclusive en segunda con fuentes, y no me refiero precisamente con datos de www.el-area.com de Claudio Barragán o algún otro sitio de aficionados u otros que le copian a Wikipedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:49 26 sep 2014 (UTC)
Bueno por ahí estaba errado yo al desestimar la encuesta. Sencillamente me parece que no debería aplicarse in eternum y que el sentido común diría que a medida que evoluciona la política de WP vamos usándola todos para todos los artículos. De otra manera todavía seguiríamos haciendo consultas de borrado por votación en vez de argumentación.--Facu89 (discusión) 05:04 26 sep 2014 (UTC)
Jmvgpartner ¿Entendí mal, o estás diciendo que afirmar que Alianza de Cutral Có participó del Torneo Regional y de una liguilla pre-Libertadores es una mera opinión?
Aprovecho para decirte que yo no dije en ningún lugar que los artículos borrados de equipos de fútbol sean todos de clubes argentinos. Dije que en los últimos meses las consultas sobre relevancia de equipos de fútbol son todas sobre instituciones de Argentina, y aclaré: si estoy mal informado, que alguien me corrija. Pero ya es habitual que se tergiversen los argumentos para hacerlos atacables (no sé si te suena algo de hombre de paja).
En cuanto al tema del hilo, yo creo que esa encuesta puede ser una buena base para, de una vez, poder redactar una política oficial sobre equipos de fútbol. Hay unas cuantas discusiones que rondan sobre el tema, recuerdo una tabla que armé alguna vez. En tanto no se haga vamos a seguir dando vueltas a la misma noria, es decir, leyendo comentarios archirrepetidos, con los mismos argumentos.
Por otro lado, sí, haber participado en Primera hace relevante a un equipo. Saludos. --Osvaldo (discusión) 05:14 26 sep 2014 (UTC)
Entendiste mal, porque en virtud de lo que se argumenta sin fuentes serias, he dicho «pues bien, debe demostrar que participó en primera e inclusive en segunda con fuentes, y no me refiero precisamente con datos de www.el-area.com de Claudio Barragán o algún otro sitio de aficionados u otros que le copian a Wikipedia».
Respecto a tu frase «se está dando un hecho absolutamente verificable (o, si estoy mal informado, que alguien me corrija): en los últimos meses esas consultas sobre relevancia de equipos de fútbol son todas sobre instituciones de Argentina (...)», pues simplemente aquello no se ajusta a la realidad, porque te he señalado que al menos hay 311 equipos puestos en consulta directa con plantillas críticas de mantenimiento y han sido de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países, vale decir, las cifras indican que es absolutamente falso que se esté dando un hecho absolutamente verificable como indicabas: no, no es cierto que pase eso solamente con los equipos de fútbol Argentino. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:44 26 sep 2014 (UTC)
Bueno, ya se te corrigió con el tema de los equipos argentinos. Asique podemos por favor dejar esa discusión de lado. ¿Qué importa de dónde son los equipos que se cuestionan?. La encuesta puede servir para empezar a debatir sobre una política específica, si se junta gente que quiera hacerlo. No es eso lo que interesa a este hilo. Quisiera preguntarte Osvaldo por qué haber participado en primera hace automáticamente relevante, pasando por encima de la política de relevancia aceptada por toda Wikipedia. --Facu89 (discusión) 05:21 26 sep 2014 (UTC)
Perdón, por ahí no entendí bien de nuevo, pero antes me pareció que me habías hablado de artículos borrados, recién ahora me decís que al menos hay 311 equipos puestos en consulta directa con plantillas críticas de mantenimiento y han sido de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países. Gracias por corregir mi error. Tenía una impresión equivocada.
Respondiendo a Facu: me estás haciendo la misma pregunta, si es pertinente usar la encuesta de 2007. Lo que dije es reafirmar la conclusión que sacaron ahí: «haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan». Después, lógicamente, habrá que escribirlo bien, poner referencias adecuadas, y demás etcéteras, pero el hecho de haber participado en Primera es el primer indicio de que el artículo podría tener sentido enciclopédico. Es un proceso de construcción, no son cosas opuestas. Saludos. --Osvaldo (discusión) 07:27 26 sep 2014 (UTC)
Bueno, no hay problema, cuando uno hace mantenimiento seguido resulta más esclarecedor entender que al anexar plantillas críticas de mantenimiento, precisamente se ponen en consulta los artículos con los usuarios colaboradores, con el que las coloca, y con un tercero que goza de la confianza de la comunidad que preferiblemente es un bibliotecario. Al menos 311 han pasado por tal proceso solamente viendo los borrados, y se observa que es absolutamente falso que sean exclusivamente argentinos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:09 26 sep 2014 (UTC)

Yo creo que jugar en primera división sí otorga relevancia, pues es la máxima categoría nacional, lo que no me queda claro es cuando jugó en primera Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Có). ¿Acaso participar en una Liguilla pre-Libertadores es jugar en primera? Si es lo que afirman, necesitan una fuente que lo demuestre, porque yo lo que leo es que equipos emanados de un torneo regional compitieron con equipos clasificados, como el Vélez Sarsfield o el Boca Juniors. Que yo sepa jugar con equipos de primera división no convierte a un club en equipo de primera división.--Rosymonterrey (discusión) 13:39 26 sep 2014 (UTC)

¿Qué pasa, Jmvgpartner? Otra vez vas a dar vueltas y vueltas sobre lo mismo. Ya te dije que te agradecía que me hayas sacado del error, que tenía una impresión equivocada, por estar mal informado (como aclaré desde el principio). ¿A qué viene tu frase "absolutamente falso"? Usar ese lenguaje presuntamente esclarecedor esconde una actitud soberbia, que es un velado maltrato y una falta de respeto a tu interlocutor. Saludos. --Osvaldo (discusión) 14:39 26 sep 2014 (UTC)

Efectivamente Rosy, en el artículo aludido todo se soluciona con fuentes serias que permitan demostrar lo que se concluye. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:51 26 sep 2014 (UTC)
Rosymonterrey, explicame, por favor, el galimatías. ¿Cómo es eso de que jugar oficialmente en el ámbito de la Primera División, contra otros equipos de Primera División, por un lugar en la máxima competencia continental, no es ser/haber sido de primera división? (Aclaro: en el contexto en el que se disputaron aquellos torneos). Saludos. --Osvaldo (discusión) 18:33 26 sep 2014 (UTC)
Bueno evidentemente, ya estamos llegando al como, como decir si la liguilla, era un torneo de primera división o no, pero aparte de muchas cosas para editar en wikipedia hay que usar el sentido común, y la política oficial de wikipedia dice Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma. Si usas tu sentido común cuando edites, será difícil que vulneres las normas. Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución. Ahora bien, dicho esto y atento que jugar con equipos que participan en primera división por un lugar en la libertadores, y usando el sentido común, puede que no sea considerado un torneo de primera, vamos a ir a los libros de AFA: Planillas de Resultado 1985-1989 página 89 en donde dice claramente División 1º, en relación al torneo, si esto no es suficiente, yo diría que la aplicación del excesivo rigorismo por falta de sentido común, va en desmedro de la misma wiki, saludos--Ale (Discusión) 20:05 26 sep 2014 (UTC)

comentario Comentario para todos ¿Tan difícil es entender que da lo mismo en que división juegue un equipo, cuantos discos haya publicado un cantante, o cuantos sellos tenga un reconocido filatelista, para determinar la relevancia enciclopédica de un tema? No importa si es un equipo de la primera división de Togo o de la quinta de España... el criterio de relevancia es el mismo: «ha[ber] recibido una cobertura significativa de fuentes fiables [creíbles y publicadas] que sean independientes de la materia». No entiendo porqué se discute sobre si un equipo es de tercera o de primera... si es irrelevante, será borrado igualmente, y si no lo es, no. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:41 26 sep 2014 (UTC)

En realidad Albertojuanse, resulta cansador repetir una y otra vez en distintas discusiones exactamente lo mismo que hay un acuerdo de todo Wikipedia para exigir el cumplimiento de las pautas generales de relevancia, sin excepción, porque se debe demostrar que cuando alguien presiona guardar página se aseguró que el contenido era adecuado porque Wikipedia sólo alberga contenido enciclopédico. Es más, inclusive la mutez abunda o definitivamente se ignora lo que se les dice cuando claramente a algunos se les recuerda por enésima vez que aún no se incluyen fuentes en varias de las adiciones que se realizan en los artículos donde se trabaja, porque precisamente la mayoría de ellas no se sustentan en alguna, en una wiki, en sitios no fiables o en meros pareceres. ¿Cuántas veces hay que repetir que proporcionar fuentes al editar en este proyecto es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad?.
Pues bien, en vista que se ignoran las solicitudes, varios usuarios ya estamos manos a la obra revisando decenas de artículos de fútbol solucionando problemas que se arrastran por años, entre ellos evidentes violaciones de derechos de autor, fuentes primarias, ensayos, contenido que viola el punto de vista neutral y etcéteras, muchos de los cuales han sido defendidos sin pudor, inclusive violando flagrantemente políticas y convenciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:43 27 sep 2014 (UTC)
Creo que el comentario de Albertojuanse ya fue bastante claro. Estaba leyendo los comentarios de Ale y Osvaldo. Y quería señalar que la Copa Argentina, también se juega contra los equipos de primera y el ganador clasifica a la Libertadores. ¿Cuenta cómo jugar en primera?--Facu89 (discusión) 17:55 28 sep 2014 (UTC)
Amigos, esto es muy claro, quieren pasar por la consulta de borrado, se hará, es desgastante y creo ya saber el resultado. En relación a tus dichos, te comento Facu89, la liguilla era un petitt torneo, parte del torneo de primera división, era incluido en este y era jugado para clasificar un equipo a la libertadores. La copa Argentina es eso, una Copa (no torneo) interdivisional, que participan varios equipos de varias categorías, y que da un premio adicional (aparte de la obtención del trofeo) que es la clasificación a la libertadores, no es lo mismo, igual si me preguntan a mí, jugar la copa argentina hace al club relevante, pero esa es otra discusión que no me quiero meter, saludos--Ale (Discusión) 19:22 28 sep 2014 (UTC)
Nadie habló de una CDB todavía. Es más, según un bibliotecario que analizó algo parecido hace poco, con SRA basta. (Por supuesto puede ser cuestionable).
Lo más sencillo sería que se aporten referencias a fuentes fiables que traten el tema con una extensión razonable. Sobre la liguilla, que expliques de qué se trataba no cambia demasiado. ¿Cambia algo que sea copa en vez de torneo? Por cierto, no puedo acceder a la página de AFA que dejaste. De todas formas si para vos jugar la Copa Argentina da automáticamente relevancia mejor no la sigamos (por lo menos no en este hilo). Quedará para otra discusión, cómo el tema RSSSF. Un saludo.--Facu89 (discusión) 20:11 28 sep 2014 (UTC)

Con respecto al artículo en cuestión, ya agregué una fuente fiable que prueba que el club disputó la Primera División y además fue el único de la provincia en hacerlo: "Alianza, por la Liguilla prelibertadores. Aquel fue el único partido oficial de primera división jugado en la provincia."[1]​ Yo creo que con eso debería ser suficiente para quitar la plantilla de SRA. En todo caso debería colocarse una más adecuada como la de Plantilla:Referencias. Y lo mismo correspondería hacer en muchos otros artículos más. Se han abierto CdB e incluso borrado artículos de equipos que han jugado Primera o Segunda División antes de 1995 solo porque no tenian una cobertura extensa de fuentes fiables de medios nacionales. Y creo que es un grave error borrar esos artículos, ya que fuentes fiables de medios gráficos nacionales van a haber y variadas, pero éstas no están digitalizadas por lo que es dificil obtenerlas y caemos en un sesgo temporal. Por ejemplo en el caso del artículo en cuestión acá hay una captura de la Revista Solo Futbol que lamentablemente está en baja resolución.[2]​ Y si encima tenemos en cuenta que los sitios que se han encargado de digitalizar esos datos han sido baneados (como el sitio del presidente del CIFH o el blog del periodista Jose Carluccio), o no se consideran fiables (como RSSSF), se dificulta en mayor medida la edición de esos artículos. Como contrapartida, se mantienen articulos de equipos que nunca salieron de la sexta división e incluso alguno ha llegado a marcarse como articulo Bueno y estuvo en la portada. Yo estoy a favor de elaborar de una vez por todas una serie de criterios más claros y neutrales con respecto a qué artículos de clubes, jugadores y ligas merecen un articulo en WP. Y esto no solo para Argentina, sino para todos los países. La consulta de 2007 es ambigua, y debería actualizarse. Hubo muchos intentos de buscar un consenso pero todos fracasaron. Saludos Jmmuguerza (discusión) 23:52 28 sep 2014 (UTC)

  1. ↑ [1]
  2. ↑ [2]
Sobre el artículo prefiero opinar en la discusión del artículo. Ya nos fuimos de tema en este hilo. Personalmente me identifico con el comentario de Albertojuanse. Si bien estoy de acuerdo con que si jugó en primera se supone que es relevante, esto es algo que aún hay que demostrar cómo se debe demostrar para cualquier otro artículo. Estoy en contra de redactar una política específicia para clubes de fútbol porque creo que la política de Wikipedia ya es bastante buena y redactar otra agregaría más burocracia. Pero esa es sólamente mi opinión. Un saludo--Facu89 (discusión) 01:35 29 sep 2014 (UTC)
En realidad todo es relativo, una convención similar a WP:ARCO no sería mala, aunque antes de andar pensando en ello, lo mínimo esperable es que primero se cumplan las políticas y convenciones vigentes como WP:FP, WP:PVN, WP:CITAR, WP:FF, WP:DA y WP:SRA, entre otras.
Wikipedia no es perfecta, por lo que si se mantienen artículos de equipos que nunca salieron de la sexta división o que incluso haya llegado a marcarse como AB simplemente reafirma eso, que no es perfecta y que ya llegaremos a ellos para evaluarlos; no porque durante años se mantengan errores o artículos que no cumplen nuestros estándares vamos a seguir ahondando o ignorando los problemas. De hecho, varios estamos trabajando de a poco en resolverlos: si Conflicto de Bicholim se descubrió a pesar de ser AB y candidato a destacado, pues eso significa que paso a paso terminaremos por podar y limpiar mejorando la calidad dudosa de algunos artículos.
Y por cierto, es interesante cómo aún se defienden sitios de algunos donde no hay pudor para copiar, pegar o no atribuir contenido de otros, aunque sea original de hinchas o aficionados que coordinan vía foros o Facebook. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:51 29 sep 2014 (UTC)

Solo un detalle: Facu89, si no conocés la diferencia entre un campeonato (de la división que sea) y una copa interdivisional, es difícil que podamos entendernos. No es este el lugar para que aprendas cosas básicas. Si vos le vas a poner una plantilla a un equipo, tenés que, mínimamente, conocer a los que tienen historia y, si hay problemas que hacen que el artículo no cumpla los estándares, empezar por saber cuándo tendría sentido (común) aparente mantener el artículo y proponer su adecuación, antes que su borrado. Un ejemplo claro de lo que digo es el artículo Atlético Club San Martín: es un desastre por donde lo mires, está mal escrito, no tiene referencias (ni fiables ni de las otras), es atacable desde cualquier exigencia "burocrática" (WP:FP, WP:PVN, WP:CITAR, WP:FF, WP:DA y WP:SRA, entre otras). Pero resulta que el club jugó 9 Nacionales y fue, entre los equipos del interior, uno de los principales animadores del aquellos torneos. No podemos no tener un artículo de San Martín de Mendoza, si no se puede rescatar el que está, hagamos uno nuevo. Pero antes, para evaluar cuál es el camino a seguir, tenemos que saber previamente qué representa San Martín de Mendoza, qué fue el Torneo Nacional y todo lo que rodeó su disputa y conocer la historia del fútbol argentino. Y también contar una política específica sobre clubes de fútbol, para saber cómo pararnos frente a esos artículos y separar las cosas: si el club cumple los requisitos exigidos que supondrían la mantención del artículo (yo lo llamaría relevancia real, para diferenciarla) o sus defectos son de naturaleza formal (lo que acá llamamos relevancia enciclopédica aparente, basada en las fuentes). Si se dan los dos extremos, no hay dudas, el artículo se borra; si abundan las referencias y se cumplen las pautas formales, pero el equipo no cumple las pautas de "relevancia real" preestablecidas, se considera; si en cambio, se trata de una institución que cumple esos requisitos, pero tiene un artículo "sin relevancia enciclópedica aparente", se intenta mantenerlo por los medios al alcance: redacción, edición, referencias, etc. Creo que ese es el camino para no tener un Conflicto de Bicholim en el fútbol y, sobre todo, sí podamos no perder todos los Atlético Club San Martín que andan por ahí. Saludos. --Osvaldo (discusión) 04:05 29 sep 2014 (UTC)

Es que ese es el problema, Osvaldo: la relevancia no se mide por la historia, sino por las fuentes. Si nadie ha escrito ni media letra de él, entonces no es relevante por más que haya jugado en tal o cual liga, campeonato o lo que sea. E incluso en la Wikipedia en inglés donde hay políticas de relevancia para cada tema se explica claramente que no haber jugado tal o cual es indicativo de falta de relevancia, pero haberlo jugado no es garantía de ello, porque además debe cumplir con las demás políticas. Mientras no se comprenda eso, me temo que estas discusiones seguirán por siempre. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:13 29 sep 2014 (UTC)
Ganímedes, justamente el problema radica en entender de manara rígida normas (o políticas), las cuales, no lo son tanto y están encadenadas a otras y explico:
  1. WP:SRA, dice:Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante., es decir que se supone o en otras palabras, daría a entender que es relevante, y digo esto porque quizas tiene cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia y por ahí es irrelevante, o no las tiene e igual puede ser relevante.
  2. WP:SC, dice: Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma. Si usas tu sentido común cuando edites, será difícil que vulneres las normas. Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución. Igualmente, sólo porque algo malo no se prohíba en una norma escrita no significa que esté bien hacerlo.
  3. WP:S, dice: El abuso de las reglas del sistema consiste en la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta. En muchos casos, el abuso de las reglas es una forma de sabotaje.
Enumeré estas pero hay más, ya se me van a decir que se trata de SRA y nada tienen que ver las otras politicas, pero ahí parte el primer error, cualquier plexo normativo se analiza en un todo y no en la norma específica, pues si sacas la misma de contexto puede significar otra cosa.
Y por último voy a dar un ejemplo, en el artículo del club Stade de Reims, no hay prácticamente una sola referencia (la única que hay es la página oficial del propio club), pero se le puede poner la plantilla SRA, a un club que ganó 6 ligas de francia y fue 2 veces finalista de europa, entre otros logros, aun cuando no haya cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia. Usen el sentido común y no abusen de las reglas dado que es una forma de sabotear la misma wiki, saludos --Ale (Discusión) 14:21 29 sep 2014 (UTC)
Ale: Se trata de referencias..., y de historia. La relevancia se mide por las fuentes y si el equipo tiene mucha historia tendrá muchas fuentes con las que no faltarán las referencias. No has elegido bien el ejemplo, me temo: El Stade de Reims tiene mucha cobertura significativa en fuentes fiables e independientes (véanse aquí algunas de ellas), otra cuestión es que no se hayan utilizado en la redacción del artículo, al que se le podría poner plantilla de sin referencias, pero no la plantilla de sin relevancia. El problema es cuando se trata de defender la relevancia de equipos sin referencias y sin la historia del Stade de Reims.--Enrique Cordero (discusión) 14:50 29 sep 2014 (UTC)
Osvaldo, la diferencia la se. Lo que dije es que no viene al caso. Yo (ni nadie) le pone la plantilla a un equipo sino al artículo de Wikipedia que trata sobre un equipo. Lo que se cuestiona es el artículo y se señalan los problemas que se observan en él. Esta es una tarea que puede hacerla cualquier lego en fútbol, basta conocer el funcionamiento de Wikipedia. El equipo puede ser más o menos importante según distintos criterios. Wikipedia, como enciclopedia, tiene su criterio de qué es importante y qué no. No existe en ninguna parte de la política de Wikipedia tal cosa como la relevancia real de un tema a diferencia de la relevancia enciclopédica.
Sobre el artículo de San Martín hablaremos donde corresponda. La necesidad de una política nueva, no la veo pero no soy quien para decir. En mi humilde opinión, el camino para no perder artículos es escribirlos bien: atendiendo siempre a todas las políticas, no te podés equivocar.--Facu89 (discusión) 16:02 29 sep 2014 (UTC)
  • comentario Comentario La relevancia en Wikipedia se mide a través de las fuentes, eso está más que claro. Sin embargo, en mi opinión, se podría hacer una excepción con el fútbol debido a lo popular que es y la pasión que pone cada usuario que es hincha de un club, lamentablemente hay ciertos hinchas apasionados que para demostrar la relevancia de su club, que probablemente juega en la quinta división, pueden demostrar innumerables fuentes de medios locales de prensa que son válidos. Hay equipos que, en mi opinión, no tienen ningún tipo de relevancia enciclopédica ya que su máximo logro por ejemplo es haber jugado en quinta división, sin embargo peden ser el club más popular de un pueblo por lo que habrían medios de prensa locales que justificarían su relevancia. Queriendo ayudar en el tema preparé una encuesta ([5]) para que la vean y opinen en su discusión. Saludos cordiales. Juan25 (discusión) 14:10 30 sep 2014 (UTC)
Esa excepción de la que hablo por favor que no se mal entienda. No porque un club jugó en primera no necesita fuentes, si no tiene referencias debe ser borrado. Juan25 (discusión) 14:14 30 sep 2014 (UTC)
Juan, me parece que lo entendiste al revés. No importa en dónde jugó un club, si tiene fuentes y cumple con las pautas generales de relevancia no hay motivos para no considerarlo relevante. Independientemente de los logros deportivos. Los medios de alcance local o regional son fuentes aceptables cómo cualquier otra siempre y cuando sean fiables. No es excluyente el hecho de no tener coberturas de medios de alcance nacional.--Facu89 (discusión) 15:06 30 sep 2014 (UTC)
Es que ahí está la cuestión: ni una cosa ni la otra. No por tener innumerables referencias y cumplir con todos los requisitos formales el artículo va a tratar sobre algo importante o trascendente (por no poner que tenga relevancia real, ya que veo que algunos hacen interpretaciones literales y no entienden de metonimias ni de lenguaje figurado y se quedan solo con una parte de lo expresado), ni siquiera verdadero (el ejemplo de Conflicto de Bicholim es demasiado claro al respecto, es extraño que algunos entiendan al revés el mensaje que encierra su existencia). Y viceversa, el hecho de que su artículo en Wikipedia sea de lo peor tampoco hace que algo que es importante o trascendente en su actividad, rubro o condición, deje de serlo y hasta se ponga en duda su existencia.
Lo que se pide es aplicar un poco de sentido común y buscar otro camino para mejorar la enciclopedia. El método que se está llevando a cabo es irritante y crea falsas antinomias. Pareciera que de un lado estamos los que creemos que la fama, historia o trascendencia de algo o alguien justifica que su artículo carezca de la mínima consistencia, y no es así, lo que pedimos es crear un criterio que marque, a priori, cuándo estamos frente a un posible sujeto enciclopédico. Nótese que digo "a priori", no que taxativamente esa condición le haga un lugar con artículos que vulneren las políticas (WP:FP, WP:PVN, WP:CITAR, WP:FF, WP:DA y WP:SRA, entre otras).
Claramente, para poder discernir esto, o bien tenemos que ser expertos en la materia y conocer ampliamente el tema, o debemos crearnos una guía que permita acercarnos a él, a través de una convención al estilo de WP:ARCO. Osvaldo (discusión) 16:08 30 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario. En realidad el problema está en que los artículos sobre fútbol han estado abandonados durante años, acumulándose un sinnúmero de problemas que en distintos casos violan o han violado una cantidad enorme de políticas. ¿El método que se está llevando a cabo puede ser irritante?, pues claro, es bien irritante descubrir sendos plagios, neutralizar, solicitar referencias (muchas veces ignorando el pedido), eliminar irrelevancias y etcéteras. Tras años y años sin tocarlos, claramente les tenía que llegar la hora, y es esta.
Cuando la acumulación de errores y contenido inadecuado llega a ser de tal calibre, es evidente que pueden existir suspicacias, pero el tiempo en este proyecto es efímero y hay que continuar este proceso revisionista, aunque sea de a poco; espero que los que están en dicho proceso no abandonen tal tarea.
Con todos los acontecimientos, hasta he llegado a encontrar algo de razón en una frase señalada en tantas discusiones por ahí: el poder del lobby futbolero es bastante grande, y prueba de ello es que generalmente se repite siempre lo mismo, que es un deporte rey, que es popular, que es pasión, que es.... en fin, olvidando que esta es una enciclopedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:17 30 sep 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estamos de acuerdo Jmvgpartner (ceo que por primera vez), pero entonces el problema es de base y paso a explicar, aca en la wiki editan usuarios identificados y otros no; con educación básica, media, profesional, especializados, etc; con buena Fe y otros con mala fe; y puedo seguir enumerando características, pero cuando empezás a editar (aunque existe el tutorial y la ayuda), nada se habla de las fuentes o de las políticas. Y voy a dar un ejemplo un usuario novato sin registrar, es decir que edita con la IP, que tiene conocimientos y buena fe, se pone a editar sin saber las políticas, sin saber que todo lo escrito debe estar avalado por fuentes y que no debe plagiar la fuente, dado que lo único que lee es : No estás identificado con una cuenta de usuario. Si grabas los cambios, tu dirección IP quedará registrada públicamente en el historial de esta página. Para evitarlo, puedes crear una cuenta de usuario, lo cual tiene varias ventajas. Es recomendable previsualizar antes de grabar. También puedes visitar la ayuda o el tutorial.. Mas aun, muchos de los viejos usuarios identificados no conocen las políticas.

Entonces me pregunto no sería conveniente cuando se abra una edición poner un cartel que diga algo mas o menos así: Lo que edites en wikipedia debe estar avalado por referencias (fuentes fiables), no debes plagiar la obra de otro autor y se recomienda que leas nuestros cinco pilares y nuestras políticas y convenciones. Con la opción que los usuarios autoconfirmados, en accesorios podamos deshabilitar el cartel. Saben los problemas que evitaríamos, saludos--Ale (Discusión) 18:54 30 sep 2014 (UTC)

Emmmm, eso ya existe; uno no puede obligarle a otro a leer algo que está al lado del botón Guardar página. En todo caso lo que hagan las IP o usuarios novatos es lo de menos porque «los editores pueden accidentalmente hacer tal tipo de adiciones perjudiciales debido a que no entienden cómo editar correctamente, o porque carecen de las habilidades sociales o competencias necesarias para trabajar en colaboración», y eso se aprende.
Sin embargo, cuando usuarios con mayor tiempo en el proyecto insisten en ciertas acciones o actitudes a costa de violar políticas de Wikipedia ante un claro intento de sabotaje, no usan referencias en sus adiciones a pesar que se les dice, contestan de forma aireada citando espacios del museo de Wikipedia, defienden plagios evidentes sin revisarlos, insultan, usan faltas de respeto, creen que saben tanto que ni siquiera usan referencias, defienden fuentes primarias evidentes, piden opiniones a terceros con argumentos falaces, avisan a otros para ir en patota a tal o cual discusión, desprecian las opiniones de otros usuarios por muy detalladas que sean y etcéteras, pues claramente los problemas serían mucho menores si evitaran aquello.
Tal y como indiqué, «con todos los acontecimientos, hasta he llegado a encontrar algo de razón en una frase señalada en tantas discusiones por ahí: el poder del lobby futbolero es bastante grande, y prueba de ello es que generalmente se repite siempre lo mismo, que es un deporte rey, que es popular, que es pasión, que es.... en fin, olvidando que esta es una enciclopedia»; y no me refiero a alguna IP o usuarios novatos. Saludos cordiales. —Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:36 30 sep 2014 (UTC)
Osvaldo, decime por favor que con "hasta se ponga en duda su existencia" no te referís a esto. La enseñanza de Conflicto de Bicholm (entre otras, si querés) es que se mantuvo un artículo que está entre lo peor de la historia de Wikipedia porque no tenían fuentes fiables (se recurrió al ardid de agregar fuentes que aparentaban serlo pero no pasaron la primera verificación seria que se les hizo).--Facu89 (discusión) 20:55 30 sep 2014 (UTC)
Sí, Facu, era eso. Ya está aclarado. En cuanto al Conflicto de Bicholim, es un artículo que fue declarado Bueno y llegó a estar en el CAD, mantenido por más de 5 años, que contaba una historia totalmente inventada, sostenido por una profusión de referencias, supuestamente hábiles para darle relevancia, y que, por supuesto, no vulneraba ninguna política. Tenía un solo defecto: los sucesos que relataba no habían ocurrido jamás. Saludos. --Osvaldo (discusión) 23:02 30 sep 2014 (UTC)
Claro, referencias completamente falaces que no existían. Ni hablar de si eran fiables. O sea, no es análogo a ningún artículo en los que yo haya metido mano hasta ahora. Casi todos pecan por carencia absoluta de fuentes fiables.--Facu89 (discusión) 02:36 1 oct 2014 (UTC)
Bueno, en ningún momento quise hacer analogía con los artículos que vos cuestionás, ni siquiera pensé en ellos, mi comentario iba por otro lado.
Me parece que no entendiste qué quise decirte, o estás haciendo una interpretación diferente de lo que fue mi intención.Pongamos el caballo delante del carro, como decía un paisano amigo mío. Lo que no existió fue el hecho, ahí está la cuestión. Lo importante es el hecho; las referencias, al igual que el respeto a todas las políticas, son imprescindibles para poder hacer los artículos, pero secundarias, vienen después de la existencia del sujeto enciclopédico. El tema en el conflicto de Bicholim no era que las referencias no existían, el hecho en sí era falso, era todo un invento, no había un ente real, las referencias son lo de menos en este caso. Confiar burocrática y ciegamente en que el respeto a las políticas te hace infalible es la trampa en la que cayó Wikipedia. En este caso, y en varios más. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:00 1 oct 2014 (UTC)
Nos vamos de tema. Pero el problema fue que nadie verificó. Nadie plantea que la política sea infalible pero sin dudas es lo mejor que tenemos , un punto medio dónde ponernos de acuerdo.--Facu89 (discusión) 16:22 1 oct 2014 (UTC)
La verificabilidad se refiere al artículo, que se hace a través de las referencias, no a las referencias mismas. ¿Así que la cuestión es poner más policía y las políticas no son perfectibles? Bueno, está bien, tenés razón. Está todo pefecto (ironía). Saludos. Osvaldo (discusión) 21:57 1 oct 2014 (UTC)
Osvaldo, no entiendo hacia donde quieres llegar. Si los de Wikipedia en inglés se equivocaron con lo de Bicholim significa que nosotros tenemos que dejar que sobrevivan todos y cada uno de los temas que sí existen aunque sean irrelevantes y no estén sustentados con fuentes no fiables. Lo único que significa es que Wikipedia no es perfecta y que sí hacen falta más usuarios comprometidos con el mantenimiento y mejora de Wikipedia, más allá de nuestros gustos personales, es decir, que podamos admitir que el equipo amateur de mi pueblo, por más que sienta pasión por él, si no tiene lugar en los periódicos de la región, mucho menos lo tiene en una enciclopedia.--Rosymonterrey (discusión) 22:14 1 oct 2014 (UTC)
Sólo una precisión: la verificabilidad no se refiere meramente al artículo, sino que a su contenido y a las referencias para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del contenido. ¿Cómo alguien podría verificar los artículos sin verificar las referencias?. El proceso revisionista está en marcha con los artículos de clubes pertenecientes a Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países, por lo que queda un mundo aún con jugadores, ligas y demases, donde se pueden encontrar en muchos casos una profusión de copia-pegas, tono no neutral, irrelevancias, fuentes primarias, textos promocionales y demases, incluyendo pseudoreferencias que de a poco irán engrosando la lista negra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:04 2 oct 2014 (UTC)
Osvaldo, nunca dije que las políticas no fueran perfectibles. Al contrario, se debe tener una actitud crítica al usarlas, poniéndolas a prueba y mejorando lo que se crea necesario. Pero el proceso para mejorarla no es precisamente ignorarlas. Llevás mucho tiempo más que yo por acá y seguro conocés sobre el proceso para proponer cambios en las políticas. Interpreto tu comentario irónico como una forma de terminar la discusión. Si querías decir otra cosa, te pido que te expliques mejor porque no se entiende. En cuanto a lo que me preguntabas sobre la verificabilidad de las referencias ya el comentario Jmvgpartner fue más que aclarador. No alcanza con meter algo entre dos etiquetas "ref", verificabilidad es efectivamente comprobar lo que se dice. Quienes se dedican a mantenimiento se encargan de ello, hay casos difíciles como Bicholm dónde las apariencias engañaron y llevó que un experto en libros (por así decirlo) se pusiera manos a la obra; y hay mamarrachos cómo algunos de esta lista que no resistieron el menor análisis. Para chequearlos no hacía falta ser un ilustrado en fútbol argentino ni mucho menos. Saludos.--Facu89 (discusión) 15:39 2 oct 2014 (UTC)

El problema es cuando en esos listados masivos se incluye un Pinocho o un San Martín de Mendoza o un Barracas Central. Es muy desgastante tener que explicar de qué se trata. Les pido por favor, que si van a volver a explicarme cosas elementales de Wikipedia, ni se molesten. Y menos si me van a decir que defiendo un club de amigos o de pueblo y etc. Sigan con su cruzada, que van bien; yo seguiré editando para pasar un buen momento en Wikipedia y, de paso, seguir aprendiendo más de lo que me interesa. Saludos. --Osvaldo (discusión) 19:51 2 oct 2014 (UTC)

Te pido que sepas disculpar si al encontrar más de cien artículos que efectivamente eran para borrado, se pasó alguno (me ha pasado) que con poco se solucionaba. También es desgastante esta cruzada contra el fútbol argentino (ja). A favor mío: más de una vez ante la evidencia, he admitido que estaba equivocado y vuelto atrás. --Facu89 (discusión) 19:57 2 oct 2014 (UTC)
Con un poco de conocimiento o con una convención sobre relevancia de equipos de fútbol, nos ahorraríamos muchos errores. Y siguen sin entender qué les estoy planteando, insisten con la cuestión burocrática. Así que, como decía Quico, del Chavo del 8: ¡me doy! Más saludos. Osvaldo (discusión) 20:04 2 oct 2014 (UTC) P/S: Tené cuidado con eso de andar haciendo cosas que te lleven a pedir disculpas, si uno lo hace una vez es un sabio, si pasa a hacerlo más seguido, es otra cosa.
En realidad con un poco de conocimiento de las políticas vigentes nos ahorraríamos aún más errores, porque para corregir la profusión de copia-pegas, plagios completos, tono no neutral, irrelevancias, inclusión de pseudoreferencias, fuentes primarias, textos promocionales y demases no se requiere convención nueva alguna. Mucho menos se necesita crear alguna otra ad hoc para detener ciertas acciones o actitudes que buscan violar políticas de Wikipedia ante un claro intento de sabotaje, el no uso de referencias en sus adiciones a pesar que se les dice, las réplicas de forma aireada citando espacios del museo de Wikipedia, la defensa de plagios evidentes sin revisarlos, los insultos, las faltas de respeto, el creer que se sabe tanto que ni siquiera se piensa en usar referencias serias, la defensa de fuentes primarias evidentes, la solicitud de opiniones a terceros con argumentos falaces, los avisos a otros para ir en patota a tal o cual discusión, el desprecio de las opiniones de otros usuarios por muy detalladas que sean y etcéteras.
En todo caso, cometer uno, dos, tres o cuatro errores tras revisar cien o más artículos son gajes del oficio; pero defender al menos un artículo que sistemáticamente viola nuestras políticas elementales, pues ni el apelativo de sabio de quien lo defiende lo salvará del borrado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:14 3 oct 2014 (UTC)
El problema no es si es un error, el problema es si no se hace a conciencia y no se analiza si corresponde o no, saludos--Ale (Discusión) 01:35 3 oct 2014 (UTC)

Sobre añadir información de los equipos de fútbol argentinos que fueron borrados en los artículos de las respectivas ciudades

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En esta CDB manifesté que no veo correcto fusionar la información del artículo borrado al artículo de la ciudad donde tiene su sede, más allá de una breve mención, terminaremos así por sesgar todos los artículos de poblaciones argentinas. Por eso me parece inadecuado lo que se hizo en Fontana, prácticamente se trasladó todo el artículo del club al artículo de la ciudad, cuando lo propio era abrir una sección sobre «deportes» y hacer un pequeño añadido, como sucede con los 2 equipos de primera división de Monterrey, con el Manchester United en el artículo de la ciudad de Mánchester o el Fútbol Club Barcelona en el artículo de la ciudad de Barcelona. Una mención en la respectiva sección de deportes, no recrear todo el artículo en otro sitio. Me gustaría leer otras opiniones, así como los motivos de Pertile.--Rosymonterrey (discusión) 21:31 1 oct 2014 (UTC)

Hoy me di cuenta de lo mismo al advertir que Club Social y Deportivo Fontana es ahora una redirección a Fontana (Chaco). Agrego que durante la CDB en ningún momento se comentó la posibilidad de fusionar. No recuerdo cómo era el artículo que se borró. Pero lo que se agregó impresiona cómo si se hubiese metido el artículo entero dentro de Fontana. Alguien con posibilidad de ver el artículo borrado puede rápidamente darse cuenta de qué pasó. De otra manera Rosy, creo que la forma más sencilla de solucionar esto es borrando los pasajes no verificables.--Facu89 (discusión) 22:38 1 oct 2014 (UTC)
Facu89: Aunque todo fuera verificable, no me parece bien meter Manchester United Football Club dentro de Mánchester. Lo correcto es lo que hay en otros artículos de ciudades.--Rosymonterrey (discusión) 22:52 1 oct 2014 (UTC)
Totalmente de acuerdo.--Facu89 (discusión) 23:03 1 oct 2014 (UTC)
Lo que hizo Pertile se corresponde al pie de la letra con lo que se decidió en esta encuesta: Conclusión: Una institución o club social no es relevante si solo es trascendente en una ciudad. Las excepciones pueden venir de ejemplos que se relacionen con temas muy trascendentales, o en ciudades muy grandes donde la importancia de la institución sea altamente considerable. Acción: añadir el tema al artículo de la ciudad a la que pertenecen, nunca será eliminada la información, si la minima importancia existe solo se la trasladará a un artículo adecuado.
Por otro lado, estoy de acuerdo en no trasladar el articulo completo si es muy extenso. Yo dejaría solo los párrafos con la introducción, sin otras secciones y la plantilla del club creo que tampoco corresponde porque es casi toda info repetida. Tal vez se pueda colocar la camiseta en un marco o alguna foto. Saludos Jmmuguerza (discusión) 23:20 1 oct 2014 (UTC)
comentario Comentario. En realidad lo que hizo Pertile presumiblemente puede ser cuestionable, ya que trasladar el contenido borrado por CdB y crear una redirección para ir a encontrarse con prácticamente lo mismo es saltarse u obviar una decisión que se sustenta en políticas plenamente vigentes.
«Puede ser tentador, cuando uno se frustra con la forma en que una política o convención está siendo aplicada, tratar de desacreditarlas o interpretarlas de tal manera para que tenga una aplicación consistente con nuestra posición», sin embargo, aunque alguien puede legítimamente enfatizar un punto de vista, ello no da derecho a reiterar un argumento ad nauseam, incluso cuando ya se ha refutado: en este caso, mediante CdB.
Una mención breve basta si es que se usan fuentes fiables, independientes y publicadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:27 2 oct 2014 (UTC)
De haberse mantenido el artículo no hubiera puesto esa información en Fontana (Chaco), pero al ser información valiosa sobre todo para alguien que busca sobre Fontana me pareció mejor que quede ahí a que no esté. Aun con el recorte me parece bien cómo quedó. Lo que no entiendo es por qué no podemos dejar como una sección y que el viejo artículo redireccione a esta sección.--Pertile (te leo) 12:12 2 oct 2014 (UTC)
Porque los párrafos tal cual los copiaste fueron borrados luego de que la comunidad entendió que no cumplían con las políticas de Wikipedia en una CDB. Por ello, no se puede recrear el artículo tal cual estaba ni tampoco copiar su contenido a otro artículo sin más. Deberías adaptar el contenido al estilo de los ejemplos en Manchester o Barcelona que se dieron y ajustando a lo verificable por fuentes fiables. Un saludo.--Facu89 (discusión) 15:46 2 oct 2014 (UTC)
En otra consulta muy similar del Club Atlético Independiente de Tirol donde participé se habló de fusionar y me pareció una buena idea, aunque nadie más la comentó, no pude saber si estaban de acuerdo. Y la consulta de Club Social y Deportivo Fontana se cerró poco después sin que yo alcance a proponerlo como punto intermedio. Parte de la información que estaba en Club Social y Deportivo Fontana ahora está en Fontana (Chaco) en la sección Deportes, si hacemos una redirección creo yo no estamos violando ninguna política, o quizás hay algún mecanismo para evaluarlo que yo desconozco.--Pertile (te leo) 18:11 2 oct 2014 (UTC)
Siempre que de un artículo se rescata algo y se lo fusiona en otro debe hacerse teniendo en cuenta que cumpla con las políticas que ya te mencioné. Cosa que se te pasó por alto. Te repito porque parece que no me leíste: No está mal que hayas copiado información. El problema es que copiaste las mismas cosas que se decidió fueran borradas. No podes recrearlas así nomás, en ningún lado. Un saludo.--Facu89 (discusión) 19:20 2 oct 2014 (UTC)
Dependerá de las razones del borrado. Si fue por copyvio es una falta grave replicarlas en otro artículo; si fue porque no se lograron referenciar adecuadamente, es trasladar los mismos problemas, por lo que estará mal el hacerlo; pero si se borró por irrelevante, podría sí ser importante en el contexto del artículo de la localidad, siempre como una sección, en este caso denominada "Deportes" o algo similar. Si está a derecho con nuestras políticas de referencias, no vería mal que se incorpore abundante información del artículo de la entidad deportiva en el de la localidad. Recordemos que ningún artículo está aún terminado y que si parece desbalanceado, ya otros editores le sumarán información a otras secciones. Siempre será mejor a tener un artículo pobre, muy escueto. Obviamente, no debería contener la ficha de club, ni la formación actual, u otros rasgos de un artículo netamente deportivo. Encuentro adecuado que el título del club redireccione hacia el artículo de la localidad, pues así el lector que busque información del mismo algo allí hallará, además de evitar que sea recreado al quedar en rojo. Está claro que si el borrado era irrelevante porque describía por ejemplo a un dentista del pueblo (escrito por su nieta "que tanto lo quiere"), será esa información tan irrelevante en cualquier artículo que se coloque. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:47 3 oct 2014 (UTC)

Mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorios

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En las fichas de artículos de países que poseen territorios disputados, se procedió a colocar en el mapa de cada ficha una imagen en la que el territorio disputado o reivindicado por esa nación sí se exhibe en la misma, pero en un color distinto al asignado para el territorio de soberanía plena (verde claro en lugar del tradicional verde oscuro), tal como así ocurre con:

Esta acción se hace de ese modo porque el colocar el territorio reclamado en el mismo color que el resto sería una acción no neutral, puesto que la enciclopedia estaría apoyando con ello la pretensión de ese país. Pero, sin embargo, el colocar un mapa de un país sin señalar el territorio que este reclama o reivindica también sería no neutral pues ignoraría la demanda de dicho estado, y de ese modo WP se inclinaría por la desestimación de esa pretensión.

Siguiendo esta forma estable y neutral de presentar la información, se ha intentado repetidas veces incluir este mapa que refleja dicha situación para la ficha del artículo de Venezuela; quien, junto a Guyana, esta involucrada en un proceso de arbitraje, auspiciado por las Naciones Unidas, para resolver la disputa entre estos dos estados sobre el llamado Territorio Esequibo. Lamentablemente, esta acción ha sido revertida en todas las ocasiones, e incluso se ha acusado a quien insiste con el cambio de hacer vandalismo. Es por eso que pido que, tal y como ocurre en artículos similares, se coloque una versión neutral en dónde se señale claramente que Venezuela reclama dicho territorio según lo establecido en el Acuerdo de Ginebra de 1966.

Saludos.--Leanex77 (discusión) 20:46 28 ago 2014 (UTC)

PD: La misma situación puede apreciarse en casos como los de:

... (Para más información ver Anexo:Territorios disputados)

Del mismo modo, recomendaría tomar cartas sobre estos asuntos. --Leanex77 (discusión) 20:46 28 ago 2014 (UTC)

En este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos.
Si estamos de acuerdo con esta reflexión todos, podemos seguir con el debate. Si no, habrá que discutir ese 'pequeño' detalle primero. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:53 29 ago 2014 (UTC)
No sé si todos los casos son iguales: los Altos del Golam son territorio ocupado, la ONU reconoce la soberanía de Siria y su estatuto definitivo solo se resolverá con la firma de la paz entre Israel y Siria, cuando se firme; no es el caso de Gibraltar o de Olivenza. En líneas generales yo creo que los mapas deben reflejar los hechos, no los deseos.--Enrique Cordero (discusión) 12:43 29 ago 2014 (UTC)
@Enrique Cordero: Efectivamente mi estimado, obviamente habrán casos puntuales. Sin embargo, en lineas generales sólo se trata de señalar en la ficha de un país que el mismo está reclamando soberanía sobre un determinado territorio. En el caso de los Altos del Golam, al ser también un caso de soberanía discutida habría que señalar la reclamación de este territorio por parte de Siria. Desde mi perspectiva aplicaría el mismo criterio: un territorio reclamado por un país (Siria - añadiéndo que la ONU reconoce la soberanía de éste país sobre dicho territorio), pero controlado (ocupado) por otro país (en este caso Israel), cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado (en este caso un acuerdo de paz o armisticio). Lo mismo se ha aplicado en casos como el de Crimea: un territorio reclamado por un país (Ucrania - añadiendo que Naciones Unidas reconoce la soberanía de este país sobre dicho territorio), pero controlado (ocupado) por otro país (en este caso Rusia), cuyo estatus definitivo solo se resolverá con la firma de un determinado tratado (en este caso un armisticio entre Rusia y Ucrania, o el reconocimiento de la independencia de Crimea por parte de la ONU). Bajo esta premisa la misma política aplica para el caso de los Altos del Golam. Cómo bien se señalaba antes: "[en] este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". Saludos. --Leanex77 (discusión) 15:28 29 ago 2014 (UTC)
Ya, por eso he dicho que no todos los casos son iguales. Está bien que se actúe igual en los que sean iguales. Por otra parte, no me queda claro cuándo un mapa se ha de pintar de verde claro por ser territorio "reclamado". Me explico: ¿Olivenza ha de aparecer de verde claro en el mapa de Portugal, en el de España o en los dos? --Enrique Cordero (discusión) 16:11 29 ago 2014 (UTC)
Enrique, los dos colores es solo para aplicar en los casos que aún resta definir la soberanía mediante un acuerdo entre los países que la disputan.
Se podría marcar con verde claro en los mapas de cada uno de los países involucrados, incorporar un tercer tono para señalar que el país controla el territorio, y hasta un cuarto para marcar las zonas desocupadas.
Mi recomendación es que se haga todo más simple: se podría pintar de verde oscuro los territorios donde el país ejerce soberanía plenamente y en verde claro donde reivindica soberanía y ya. En el cuerpo del artículo se podría sumar en la sección donde se describe la disputa una mapa con la/s parte/s reclamada/s por otro/s país/es.
Está claro que el tema no tiene nada que ver con territorios que reclamó en el pasado y fruto de un acuerdo ya no lo hace o superficies perdidas ya traspasadas por un tratado de límites. Este sería el caso de las provincias marítimas bolivianas y del exsur peruano, y de algún modo Gibraltar, es decir, en esos casos los países poseedores cedieron su soberanía sobre dichos territorios a favor de otro país. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:48 29 ago 2014 (UTC)
Lo que pasa, creo yo, es que los "territorios reclamados" (excepto quizá la Antártida) solo son reclamados por uno, el otro ejerce la soberanía. Cachemira en el mapa de Pakistán aparece de verde claro y en el de la India de verde oscuro. ¿Cómo debería aparecer en el de Asia, o en un planisferio terráqueo? De las disputas se puede informar en el cuerpo del artículo, pero al incorporar en el mapa de un país (Pakistán) un territorio sobre el que es otro el que ejerce la soberanía (India), aunque sea con un color levemente diferente, podría parecer que se está apoyando la reclamación del territorio señalado por el país reclamante al tiempo que se está acusando de "ocupante" al que ejerce la soberanía.--Enrique Cordero (discusión) 19:21 29 ago 2014 (UTC) PD: hago excepción de Altos del Golán, de Crimea o de casos semejantes, muy recientes, en los que la comunidad internacional no ha considerado consolidada la modificación en la frontera.--Enrique Cordero (discusión) 19:25 29 ago 2014 (UTC)
Por eso comentaba que es importante que se actúe igual en todos los artículos de los países involucrados en una disputa territorial. Es a lo que me refería. No se puede indicar en un país su reclamación pero no en el otro. Albertojuanse (discusión) 19:29 29 ago 2014 (UTC)
@Enrique Cordero:. Precisamente por esas discrepancias procedí a abrir esta sección. En lo que se refiere a tu pregunta: ha de ser verde oscura la zona controlada (ocupada o administrada) por un determinado país y verde clara ha de ser la zona reclamada. En el caso de Olivenza si la reclamación es oficial (establecida en un documento avalado por un estado miembro de las Naciones Unidas) debería señalarse como territorio reclamado por Portugal en el mapa de dicho país (verde claro), y como territorio español (al ser controlado por el mismo) en el mapa de España (verde oscuro). Como en el caso de: Jammu y Cachemira (zona reclamada por Pakistán y controlada "de iure" por India), la Isla de Taiwán (zona reclamada por la República Popular China y controlada "de facto" por la República de China), o el Triángulo de Hala'ib (zona reclamada por Sudán y controlada "de iure" por Egipto).
Dado que esta situación merece una ilustración más detallada, procederé a describir los casos en donde se aplica (o debe ser aplicada) esta premisa. Si tomamos los ejemplos de la cabecera, la premisa que describiría a esta política sería la siguiente: a la hora de señalar en su ficha de descripción el mapa de un país que oficialmente dispute o reivindique un determinado territorio, el mismo debe exhibirse en un color verde claro distinto al verde oscuro asignado para el territorio controlado, de facto, o de iure, para así evitar apoyar la pretensión del país que reclama (colocando el territorio reclamado con el mismo color que el territorio controlado) o evitar ignorar la demanda de dicho estado (no señalando el territorio que este reclama o reivindica en él mapa) y preservando de esta manera la política del Punto de Vista Neutral. Conforme a la sentencia anterior, el siguiente cuadro describe algunos ejemplos en dónde se aplica (o debería ser aplicada) dicha premisa: [Ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)
[Comentario oculto: ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)
[Comentario oculto: ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)
[Comentario oculto: ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)
Nota: procedo a retirar parte del comentario anterior debido a las objeciones que han surgido en esta discusión sobre el desplegable expuesto en el mismo. Posteriormente se diseñará otro desplegable considerando las observaciones que han surgido en esta discusión hasta ahora (así como las que puedan surgir luego). --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)
Sí, has sido muy ilustrativo; es lo que yo había entendido, pero sigo creyendo que en ese desplegable de territorios disputados se dan casos muy distintos; personalmente no entendería que en la ficha del artículo España apareciese el mapa de España con Gibraltar de color verde claro con explicaciones en la misma ficha de que es "territorio en disputa", no me ha quedado claro que un territorio (Cachemira) sea disputado si miramos el mapa de Pakistán y no lo sea si miramos el mapa de India y, en resumen, creo que las disputas territoriales se pueden tratar en el cuerpo del artículo, pero que el mapa de un país lo que debe incorporar es el territorio del país, el de verdad, el que tiene, no el que querría tener. --Enrique Cordero (discusión) 20:25 29 ago 2014 (UTC)
@Enrique Cordero:. Entiendo tu perspectiva, y la respeto, pero, ¿bajo que premisa sí se señala el territorio que determinados países reclaman en su mapa, y bajo cuál premisa se deja de señalar esto en los mapas de otros países que también poseen reclamaciones territoriales?. Hasta ahora a muchos no nos queda claro este aspecto. El centro de mi planteamiento radica en que la política de mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorio no es concreta, y se debe clarificar por motivo de convenciones, para mantener el Punto de Vista Neutral, y también para evitar posibles malentendidos. Se trata de dejar lo suficientemente clara la ¨regla del dedo gordo¨ que debe seguirse en estos casos. La política de verde oscuro/claro en los mapas de países que reclamen territorios? La política de verde oscuro/claro aplicada a todos los mapas con disputa territorial? No señalar territorios disputados en ningún mapa de la ficha de descripción de un país, y dejar este aspecto para ser tratado en los respectivos artículos? Dejar este aspecto al concenso (entendiéndose como una mayoría superior a un porcentaje lo suficientemente alto determinado por la enciclopedia) de los editores de cada artículo? O alguna otra alternativa? Espero que esta duda, que, así como yo la tengo, muchos también la tienen, pueda ser aclarada para poder tomar acciones concretas en este tipo de casos. De mi parte sigo insistiendo en lo que planteé al principio, se debe señalar la disputa territorial en la ficha del mapa del país que reclama (oficialmente) un territorio y especificar este aspecto en el artículo. Saludos. --Leanex77 (discusión) 21:54 29 ago 2014 (UTC)
PD: Referente a la interrogante de como deberían aparecer estas disputas en el mapa de un continente, o en un planisferio terráqueo la respuesta es sencilla: dichos mapas reflejan los territorios que oficialmente poseen los países, y no los que quisieran tener, como se ha señalado; por lo cual no es necesario señalar los territorios en disputa en este tipo de mapas. --Leanex77 (discusión) 21:54 29 ago 2014 (UTC)

Encauzando la discusión...

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Me he dedicado a leer y evaluar cada uno de los planteamientos expresados en esta discusión, considerando cada una de las posiciones. Y me he dado cuenta que el problema en estos casos radica en que no existe una política concreta establecida. Es por ello que he abierto esta sección para unificar criterios. Según he constatado en la discusión existe una especie de concenso en relación a los siguientes puntos:

  • Se debe señalar de alguna manera en el artículo de un país el hecho de que, de ser el caso, el mismo disputa un territorio controlado por otro país, cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado.
  • Existe un desacuerdo respecto a como señalar el aspecto previamente expuesto.
  • Sea cual sea la forma, debe haber un acuerdo entre los wikipedistas en cuanto a la neutralidad de dicha práctica, con el fin de preservar las políticas y convenciones de la enciclopedia.
  • Hasta ahora no existe una política consensuada a seguir para abordar el asunto de territorios reclamados en los mapas de las fichas de descripción de los estados soberanos.
  • En este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos.
  • Obviamente, de surgir un caso específico el mismo deberá someterse a discusión y la solución deberá ser tomada de manera colaborativa.
  • Se debe tratar de que la política consensuada que surja para tratar los casos de territorios reclamados o reivindicados sea lo más sencilla, efectiva, y eficaz posible.
  • Está claro que el tema no tiene nada que ver con territorios que un país reclamó en el pasado y fruto de un acuerdo ya no lo hace, o de superficies perdidas ya traspasadas por un tratado de límites.
  • La política de mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorio no es concreta, y se debe clarificar por motivo de convenciones, y también para evitar posibles malentendidos.
  • Existen varios usuarios con la misma inquietud en lo que se refiere a este tipo de casos.

Considerando los puntos que expuse, quisiera encauzar la discusión en cuanto a cual sería la mejor forma de señalar en el artículo de un país el hecho de que, de ser el caso, el mismo disputa un territorio controlado por otro país, cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado. Han surgido tres propuestas hasta este momento:

  1. Colocar en el mapa de cada ficha una imagen en la que el territorio disputado o reivindicado por esa nación se exhiba en la misma, pero en un color distinto al asignado para el territorio de soberanía plena (verde claro en lugar del tradicional verde oscuro).
  2. Señalar los territorios disputados, en el mapa de las fichas de los países, según sea el caso, en un color distinto (verde claro) al asignado para el territorio no disputado (verde oscuro).
  3. Limitarse a tratar las disputas territoriales en el cuerpo del artículo, y sólo incorporar el territorio sobre él cual un país ejerce soberanía en el mapa del mismo.

(De existir alguna otra propuesta favor especificarla para poder discutirla)

Saludos. Y espero sus comentarios. --Leanex77 (discusión) 01:48 30 ago 2014 (UTC)

El detalle de todo esto me parece que el usuario Leanex77 busca atajar una posición de resaltar la Guayana Esequiba como parte de Venezuela, más allá del tejemeneje geopolítico de los otros casos. El asunto es que la propuesta no resalta el caso de reclamos activos y reclamos durmientes, por ejemplo hace unos meses el presidente de Nicaragua reclamó la región de Guanacaste como parte de Nicaragua y no de Costa Rica, y salió en la prensa nacional e internacional, sin embargo, la reclamación ha quedado como en una "anécdota" que no sale reflejado en los mapas, pero existió. Otro detalle, es el caso de la República de China, es otro caso de reclamo durmiente, pero que sí aparece en un mapa, el detalle es que el territorio que reclama es tan enorme (China Continental, Mongolia y unas zonas de Rusia) que el territorio que ejerce de jure es diminuto al ver el mapa y causa confusión al lector. Creo que más que una política, hay que revisar caso por caso y no hacer la solución al granel. Taichi 〒 21:58 1 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario: Creo que el bicolor se podría emplear para los casos de reclamos actualmente reconocidos por las Naciones Unidas como zonas de soberanía indefinida. Eso acotaría el número de artículos bajo su ámbito. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:44 1 sep 2014 (UTC)
@Taichi: Con todo el respeto que tengo por usted, debo aclararle que no busco imponer mi posición sobre otra. Sólo intento buscar un consenso en cuanto a este aspecto, de modo que podamos respetar el Punto de Vista Neutral y evitar malentendidos sobre este tipo de casos en el futuro. En lo que se refiere a Venezuela me parece una gran falta de respeto el no reivindicar el reclamo que este país hace mediante un proceso de buenos oficios auspiciado por las Naciones Unidas, y así lo he dejado claro en mis comentarios sobre este aspecto. A mi modo de ver, este planteamiento es perfectamente válido, y es una inquietud que ha surgido en repetidas ocasiones, y por lo tanto no veo el problema en hacer conocer esta postura. Ahora bien, por un lado reconozco que no existe un acuerdo sobre este tipo de políticas, pero discrepo diametralmente sobre el hecho de clasificar el caso de Venezuela como un reclamo inactivo, cuando en casos como el de Taiwan sí se señala la reclamación del territorio que reivindican. Este hecho, de señalar la reivindicación de un territorio en el artículo de un país que lo reclama y no en el de otro país que también reivindica territorio, me llevó a abrir esta sección. Ciertamente habrá casos en donde la reivindicación constituya un reclamo informal por parte de un estado, como el caso de Nicaragua que usted señala (esto lo digo sin tener conocimiento de la formalidad de este reclamo, y a riesgo de equivocarme). Y es entonces cuando vuelvo a repetir una frase que ha surgido en esta discusión: "en este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". La aseveración es muy lógica; se trata de establecer una serie de criterios objetivos que se observen en casos diversos y a partir de allí establecer una política para este patrón, tan sencillo como eso. De lo contrario, si seguimos dejando estos casos al libre albedrío vamos a tener contradicciones como la de señalar la reclamación de Taiwan sobre China Continental, y no la de Venezuela sobre el Essequibo. Repito, no importa que política se establezca, lo importante es que seamos consistentes y preservemos el Punto de Vista Neutral. Reglas claras conservan amistades. Nuevamente, le transmito mi saludo, y mi respeto. Se despide, --Leanex77 (discusión) 16:55 3 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario:No había visto el supuesto mapa de Taiwan. Me parece un disparate y un engaño al lector. Ni siquiera el título de República China lo justifica. He consultado las versiones inglesa, francesa y alemana y en las tres el mapa es el de verdad, no el ficticio que tenemos aquí, en el que ni siquiera hay una leyenda que explique hasta donde llega la verdadera Taiwan o República China. Visto el ejemplo me reafirmo en que lo mejor sería que los mapas de los estados comprendan el territorio del estado. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:30 3 sep 2014 (UTC)

Una alternativa a la consideración...

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Hola de nuevo! Repasando los comentarios sobre este tema encontré uno bastante curioso. En esta página de discusión, un usuario plantea lo que el compañero Enrique Cordero opina: los mapas "sólo deben mostrar [el territorio] sin reclamo alguno. Esto debe ser [válido] para cualquier otro mapa estándar" (comentario de User:Unukalhai, en inglés). Al mismo tiempo, este usuario señala que siempre está la opción de subir el mapa del territorio con reclamos bajo un nombre diferente si los editores del proyecto local prefieren esta versión.

Pienso que este es un punto de vista bastante creativo que podría adaptarse a las preferencias de cada proyecto:

  1. De manera estándar, sólo se señalaría el territorio sin reclamos
  2. De preferirlo los editores del proyecto local, se podría proceder a utilizar un mapa que señale al territorio reclamado
  3. Luego de acordado el asunto, se procedería a señalar en verde claro en lugar del tradicional verde oscuro al territorio reclamado en el mapa de dicho país.

Obviamente habría que ajustar esta política. Se tendría que establecer que cantidad determinada de editores tienen que estar de acuerdo en usar el mapa con el territorio reclamado para hacer el cambio, así como en que casos se podría optar por esta opción.

Les dejo el planteamiento para que lo consideren y puedan aportar su opinión sobre el mismo. Si tienen alguna otra idea siéntanse libres de darla a conocer, cualquier aporte es bienvenido. Saludos, --Leanex77 (discusión) 04:21 4 sep 2014 (UTC)

Pues Leanex77, yo me quedo con tu propuesta anterior, reglas simples y aplicables a todos los mapas:
  • 1. Territorio en el cual solo un país ejerce soberanía y no forma parte de un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono A; ejemplo: Brasil.
  • 2. Territorio reivindicado por un país, pero que otra (o ninguna) nación administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) y no constituye un litigio oficialmente reconocido por la ONU = mismo color que poseen los restantes países; ejemplo: Guanacaste en mapa de Nicaragua (mismo color que Costa Rica).
  • 3. Territorio reivindicado por un país, pero que otra (o ninguna) nación administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) constituyendo un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono B; ejemplo: Malvinas y Antártica en mapa de la Argentina.
  • 4. Territorio que una nación administra o sobre el cual ejerce soberanía (de iure o de facto) pero que constituye un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono C; ejemplo: Cachemira en el mapa de la India (aún no aplicado).
Se adoptaría la colocación de mapas con color o tono B (y obviamente en los casos no totales, también del C) solo en los casos en los que dichos territorios se harían visibles en la escala empleada en el mapa (ergo: solo en los que podrían desencadenar quejas por la inclusión, o no, de territorios litigiosos); ejemplo: "sí" para Cachemira en el actual mapa del artículo de Pakistán y "no" para la isla Suárez en el de Bolivia. Se sobrentiende que en los casos en que todo el territorio es coloreable con C la escala siempre lo hace visible.
Además, parece sensato sumar a los mapas que contengan algún territorio litigioso alguna leyenda al pie que lo describa escuetamente ("En color xx territorios en litigio con xx"). De esta manera se evitarían los largos hilos que discuten sobre el porqué ese mapa no muestra, o sí lo hace, determinado territorio disputado... Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:30 5 sep 2014 (UTC)

Este asunto trae una cola de años..

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Causa sorpresa ver que luego de casi tres años siga sin llegarse a un acuerdo concreto respecto al tema. Perdí la cuenta de la cantidad de reversiones del mapa de Venezuela que muestra la zona en disputa; muy a pesar de una extensa y minuciosa explicación de motivos colocada en su página de discusión. Cabe destacar que éste no es un reclamo durmiente, unilateral o anecdótico, como quizá se le pretenda hacer ver; puesto que existen tratados internacionales vigentes que lo sustentan. Estamos claros que todas estas son fuentes verificables a las cuales se recurre con la finalidad de perfeccionar y enriquecer el contenido enciclopédico; y no, como quizá se le pretenda hacer ver; el hecho de atajar una posición parcializada.

La disputa territorial existe y es un hecho, está certificada por Naciones Unidas y está amparada bajo un tratado internacional multilateral actualmente en vigencia, que permite aclarar y confirmar la existencia de una disputa territorial. El desconocimiento y en ocasiones hasta negación de este factor, va en contra de la finalidad misma de la enciclopedia y, por el contrario, no hace sino entorpecerla. Se entiende que el contenido enciclopédico incluye los recursos audiovisuales, que es el caso que en este momento nos atañe.

Cuando se dice que todos los casos no son iguales se incurre en una generalización un poco atrevida; pues si bien es cierto que cada zona en disputa tiene sus origenes y contextos particulares; la cualidad de territorio disputado es absoluta. Como la premisa de la mujer medio embarazada; o está embarazada o no lo está. En este caso esa pintoresca alegoría se da de la misma forma; un territorio en disputa lo es, o no lo es. Este factor reviste mayor contundencia al estar avalado jurídicamente por las Naciones Unidas; de manera que muy dificilmente hay cabida a controversias o medias tintas, salvo que choque con alguna posición personalísima que pueda tener quien así prefiera interpretarlo. En ese caso si estaríamos ante una posición parcializada que claramente contraviene la norma enciclopédica del NPOV.

Teniendo como precedente discusiones similares que se han dado en otros artículos que tratan del mismo tema (territorios en disputa), muchos de ellos llevados a cabo en otras wikipedias globales con mayor cantidad de usuarios; bien se pudieran tener como referencia las soluciones que en aquellas se han adoptado. Pudiera citarse el ejemplo de los mapas localizadores de Pakistan e India; donde la solución a la que se llegó fue plasmar los litigios en el mapa del país respectivo mas no en el de su contraparte. Lo que en el caso de la controversia entre Venezuela y Guyana, podría solucionarse mostrando el litigio en los mapas de Venezuela y no en los de Guyana.

De esta forma se le estaría dando efectivo cumplimiento a la norma fundamental del NPOV (punto de vista neutral); pues en los artículos venezolanos se mostraría la disputa según su punto de vista jurídicamente reconocido; y en los artículos guyaneses no habría la obligación de hacerlo teniendo en cuenta su punto de vista. Sin embargo, hay que acotar que Guyana al ser parte signataria del tratado internacional actualmente vigente; al menos a nivel jurídico está reconociendo la existencia de dicha disputa; por lo tanto, lo enciclopédicamente correcto sería que también en sus mapas apareciera reflejado el territorio en disputa. --Unukalhai (discusión) 14:27 7 sep 2014 (UTC)

Unukalhai, creo que si se trata de neutralidad, no mostrar un territorio disputado en el mapa de la ficha de uno de los países que lo disputan y sí en el otro, hace que el tratamiento del problema continúe padeciendo parte de la parcialidad que exhibe la opción de no mostrarlo en ninguno. Lee mi propuesta inmediatamente arriba de tu comentario pues creo que representa adecuadamente todos los puntos de vista que pudiesen presentarse en cada diferendo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:07 11 sep 2014 (UTC)

Reactivemos la discusión

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Mediante la presente exhorto a los participantes que han hecho parte en este espacio a reactivar esta discusión. De mi parte les recuerdo que, sobre todo lo demás, lo más importante de este aspecto es llegar a un consenso. Me inclino más hacia la idea de establecer una política que permita regir a las futuras ediciones con el propósito de hacer saber al lector la condición de reclamo (formal) de un territorio, sin menoscabar la política del punto de vista neutral. A pesar de estar muy de acuerdo con los planteamientos hechos por CHUCAO, con la opción que presenté anteriormente pretendía canalizar la discusión hacia una solución consensuada, que no ha mostrado indicios de concreción hasta ahora. Si esto no contribuyó a alcanzar un acuerdo, les repito que cualquier otra propuesta es bienvenida…

Como lo han notado, este es un aspecto que realmente me preocupa. Ya que al no haber una manera de proceder clara en los casos de territorios disputados se presentan situaciones como la de El Essequibo, expuesto por mí al principio, o la de Taiwán, comentado por Enrique Cordero, u otras que también han sido planteadas en este mismo espacio. Es por ello que insisto tanto sobre este tema, y, si persistiera esta falta de consenso, quisiera que nos centráramos al menos en buscar maneras de encontrarlo. --Leanex77 (discusión) 23:42 22 sep 2014 (UTC)

PD: Creen que sería prudente abrir una votación con las propuestas que se han hecho hasta ahora? O si no, que otro tipo de alternativa sería la más prudente para encontrar un consenso? --Leanex77 (discusión) 23:42 22 sep 2014 (UTC)

Leanex77, creo que el resultado de una votación así podría contradecir a una de nuestras políticas básicas como es la neutralidad. Creo mejor sería buscar un consenso sobre de qué manera aplicar la política de neutralidad a este específico tema. Lo que expuse el 5 de septiembre de los 3 tonos y 4 escenarios es lo más neutral que he podido desarrollar y cumple todos los aspectos del tema. Por lo menos se podría comenzar en saber en qué estamos de acuerdo. ¿Coincidimos todos en que los casos de reivindicaciones esporádicas o anecdóticas que no han sido aún reconocidas por la ONU como territorios en litigio, no deberían ser expresadas en los mapas de las fichas? (pero estudiando cada caso en particular sobre si ameritaría incluir una imagen en el texto del artículo por razones históricas). Yo creo que no deberían figurar en los mapas de la ficha; ¿coincidimos?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:09 23 sep 2014 (UTC)
CHUCAO, tu propuesta me pareció bastante creativa, y de hecho no deje de considerarla parcialmente en la alternativa que presenté. En lo que respecta a tu interrogante, coincido contigo en que los casos de reivindicaciones esporádicas o anecdóticas que no han sido aún reconocidas por la ONU como territorios en litigio, no deberían ser expresadas en los mapas de las fichas. Ahora bien, me gustaría que presentaras de manera explícitamente detallada tu planteamiento para así poder unificar criterios, ya que los párrafos inmediatamente posteriores al cuarto punto de tu propuesta no me quedaron lo suficientemente claros como para establecer una postura.
Te recomendaría que abrieras otra subsección en donde te dedicaras a explicar de una manera más extensa tu tesis para dirigir la discusión hacia este aspecto en específico. Luego de discutida la forma de encauzar esta política pienso que sería conveniente rehacer de manera conjunta el desplegable que expuse anteriormente, para señalar claramente los casos en donde se aplicaría el método acordado en la discusión, y así abordar el plano específico, siempre teniendo en cuenta que "en este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos" (con previa notificación en las páginas de discusión de los casos en cuestión, e incluso en el anexo principal sobre territorios disputados, para así enriquecer el dialogo). Finalmente, luego de especificada la política y los casos en donde se aplicaría (detallando la forma en cada uno), habría que proceder a establecerla de manera formal y tomar las acciones pertinentes. Saludos cordiales. --Leanex77 (discusión) 02:06 23 sep 2014 (UTC)

La propuesta

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Ejemplo de mapa tipo 4.

Cumpliendo el pedido de Leanex77, reformulé y describiré por separado esta propuesta, que creo contempla los distintos puntos de vista del tema, es utilizable mediante reglas simples y salvaguarda la obligada neutralidad. Esta sistematización es solo aplicable a los mapas de la cabecera de la ficha; para los que contengan los textos de los artículos se debatirán en las PD de cada página cuales serán los más apropiados. En si es muy similar a lo que se aplica hoy día, exceptuando que se le da una estructura más formal y se le sumaría un nuevo color a los dos que se suelen aplicar ahora. Hoy en este tipo de mapas el mar está en un tono gris pálido, las tierras emergidas de terceros países en un gris más oscuro, el territorio soberano del país que describe el artículo en verde oscuro y en verde claro brillante o manzana sus territorios reivindicados. Para el propuesto tercer color recomiendo el negro, es decir, subir el tono verde oscuro que hoy exhiben esos territorios.

La totalidad de los mapas de los países deberían quedar cubiertos por alguno de estos 5 posibles escenarios.

1. País que ejerce soberanía sobre un territorio y no posee sectores visibles en el mapa que formen parte de un litigio de soberanía: mapa donde toda la superficie emergida del país solo presenta un color o tono, el cual es verde oscuro. Ejemplo: Brasil.

La elección del ejemplo no es circunstancial, pues si bien Brasil aún mantiene litigios de soberanía con algunos de sus vecinos, por el enorme tamaño del país y la escala utilizada en los mapas de la ficha es imposible que estos sean percibidos, por lo cual su presencia-ausencia no puede generar polémicas.

2. País que posee un territorio en el cual ejerce soberanía no discutida por terceros países, pero que además realiza reivindicaciones esporádicas o anecdóticas sobre un territorio visible en el mapa (“A”) en donde no ejerce soberanía pues otra (o ninguna) nación lo administra o ejerce soberanía sobre él (de iure o de facto). Esa reivindicación aún no es reconocida oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa del país donde su superficie emergida solo presenta un color o tono: verde oscuro y el territorio “A” se presenta con el mismo color gris que exhiben los terceros países. Ejemplo: Guanacaste en el mapa del artículo de Nicaragua (muestra el mismo color gris que Costa Rica, país que lo administra y que ejerce soberanía); podría caer en esta categoría los territorios antárticos peruanos, brasileños y uruguayos, en los mapas de las fichas de los artículos de los países respectivos.

El que se coloque como corte para que aplique solo sobre los territorios disputados reconocidos oficialmente por la ONU evita que los grupos irredentistas que tanto pululan en la web intenten dar mayor visibilidad a sus reclamos utilizando los mapas de las fichas.

Agregué el caso siguiente para que se comprenda mejor el anterior porque es simplemente su versión opuesta o espejo:

3. País que posee un territorio el cual administra o sobre el cual ejerce soberanía (de iure o de facto) pero que en un sector visible en el mapa (o sobre su totalidad) otro u otros países han reivindicado derechos soberanos, si bien de manera esporádica o anecdótica no siendo aún reconocido oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa donde toda la superficie emergida del país solo presenta un color o tono: verde oscuro. Ejemplo: Costa Rica.
4. País que posee un territorio en el cual ejerce soberanía no discutida por terceros países, pero que además realiza reivindicaciones sobre un territorio (“B”) visible en el mapa en donde no ejerce soberanía pues otra (o ninguna) nación lo administra o ejerce soberanía sobre él (de iure o de facto). Esa reivindicación es reconocida oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa del país donde la superficie emergida no disputada y en la cual ejerce soberanía se muestra con un color o tono: verde oscuro y el territorio “B” se presenta con un tono verde claro brillante o manzana. Ejemplo: en el mapa del artículo de la Argentina las Malvinas y la Antártica o esta última en el mapa del artículo de Chile.

Si se colocase el territorio “B” en gris, tendríamos las quejas por falta de neutralidad de los lectores de esos países; si en cambio haríamos lo opuesto, las quejas vendrían también con el mismo argumento. Ese color, que no es ni uno ni el otro, genera la neutralidad que siempre se nos obliga a velar.

Hasta aquí no hay novedad en la manera en que generalmente se ha optado en los mapas respectivos, solo se lo describe en detalle y se lo formaliza con lo cual se evitan disputas y se facilita que también sea aplicado en los casos en donde hoy no se aplica (por ejemplo Venezuela).

Ahora el pequeño cambio que propongo para mantener el rigor de neutralidad:

5. País que administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) sobre un territorio pero que a un sector del mismo -en algunos casos la totalidad del país- otro u otros países lo reivindican como propio, y esa reclamación es reconocida oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa del país donde si hubiera superficie emergida no disputada se muestra con un color o tono: verde oscuro y lo que constituye territorio en litigio (pero que administra o sobre el cual ejerce soberanía el país descrito en el artículo) se presenta con un color o tono: negro. Ejemplos (obviamente aún no aplicados, hoy todo está en verde oscuro): para la totalidad de un “país” disputado: Islas Malvinas (territorio británico de ultramar), para un sector de un territorio total: Cachemira en el mapa de la India.

El caso 5 es simplemente la versión opuesta o espejo del 4, y lo que en este último se ve verde claro en el 5 se muestra en negro. El empleo de un color distinto al verde claro es para indicar cual de los posibles países es el que hoy controla el territorio disputado, formando el verde oscuro junto con el negro una unidad sobre los territorios que administra el país descrito en el artículo. En caso de que por tratados suscritos ninguno de los estados que lo disputa ejerza soberanía sobre él (por ejemplo en las reclamaciones antárticas), dicho territorio se mostraría en color verde claro en todos los mapas de los artículos de los países que lo pretenden.

En síntesis, se presenta un escenario o caso 1 o general, más dos pares de casos donde se hacen visibles territorios disputados: del tipo 2 (con su espejo el 3) y del tipo 4 (con su espejo el 5). La diferencia entre los tipos 2 y 4 (y entre sus espejos 3 y 5) radica en la consideración de territorio disputado no oficializada por la ONU (casos 2 y 3) y sí oficializada por ese organismo (casos 4 y 5).

Además, parece sensato sumar a los mapas que contengan color negro o verde claro alguna leyenda al pie que lo describa escuetamente ("En color xx territorios que administra xx pero en litigio con xx").

Con esta propuesta se evitarían los largos hilos que discuten sobre el porqué ese mapa no muestra, o sí lo hace, determinado territorio disputado... Si algo no se entiende o no lo expliqué con claridad, pueden preguntarme. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:59 23 sep 2014 (UTC)

A favor A favor. CHUCAO, muchas gracias por haberte dedicado a reformular tu propuesta. De mi parte, estaría a favor de esta política, y en general me parece una alternativa bastante práctica por tres razones. En primer lugar, tomaría como base al Punto de Vista Neutral, y se valdría de la condición absoluta de reclamación de un territorio (como bien lo decía Unukalhai). En segundo lugar, diferenciaría claramente los reclamos no oficiales (anecdóticos) de los oficiales (reconocidos por la ONU). Y, por último, señalaría explícitamente cuando un territorio en disputa es controlado (de "iure" o de "facto"), o no, por un determinado estado soberano. En consiguiente, sería pertinente saber la opinión de los que han participado en esta discusión (así como de los que deseen participar), con el propósito de seguir enriqueciéndola, y posteriormente, luego de haberse tratado el punto en suficiencia, establecer la determinada "regla del dedo gordo" sobre los casos que cumplan con las condiciones acordadas, "[actuando] igual en todos ellos" (como lo puntualizaba Albertojuanse). Saludos. --Leanex77 (discusión) 21:07 23 sep 2014 (UTC)
PD: A modo de seguir enriqueciendo el dialogo, pienso que sería conveniente conocer la postura de Enrique Cordero sobre esta propuesta. --Leanex77 (discusión) 21:07 23 sep 2014 (UTC)
Puesto que se me pregunta diré, creo que ya lo he dicho, que en mi opinión los mapas deberían reflejar los hechos, no los deseos. El territorio del país de un color y listo. En el cuerpo del artículo se podrán explicar las reivindicaciones e ilustrarlas con un mapa, pero no nos corresponde dar a los unos lo que no tienen y quitarles a los otros lo que sí tienen.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 23 sep 2014 (UTC)
Gracias por tu opinión Enrique. Siempre es provechoso contar con diferentes visiones en una discusión, pero es mi deber decir que tenemos un desacuerdo respetable. Ciertamente no nos corresponde dar a los unos lo que no tienen y quitarles a los otros lo que sí tienen, esto les corresponde a las cortes y a los tratados internacionales signados de mutuo acuerdo. Sin embargo, como enciclopedia si nos corresponde señalar los reclamos territoriales formales, reconocidos por las Naciones Unidas, por respeto hacia los tratados internacionales y la institucionalidad diplomática. Al no hacerlo, no solamente estaríamos ignorando los litigios territoriales, sino que incurriríamos en una acción sesgada que indirectamente desconocería la reclamación formal de un estado, afectando la política del punto de vista neutral, y hasta al propio lector. Aquí no se trata de otorgarle un territorio determinado a un estado "porque si", ni de señalar que es suyo, sino de especificar que un estado reclama un territorio de una manera formal y sistemática. Lo propio ya se ha llevado a cabo (con excepción de la premisa 5) en diversos casos como el de Argentina, o el de Japón, y actuar de una forma en un artículo y no en otro es simplemente contradictorio. Como era señalado al principio, y como obstinadamente se ha repetido, "[en] este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". Si tomamos en cuenta estos aspectos esta propuesta es perfectamente válida, y aplicable. --Leanex77 (discusión) 22:40 23 sep 2014 (UTC)
PD: A pesar de no estar de acuerdo contigo, nuevamente te agradezco tu intervención. Saludos. --Leanex77 (discusión) 22:40 23 sep 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo en que todos los artículos de los estados deben ser tratados del mismo modo, no he hecho excepciones. También estoy de acuerdo con que se contemplen las reivindicaciones territoriales en su justa medida en el cuerpo del artículo. En su justa medida quiere decir que en mi opinión un artículo dedicado a España podría perfectamente no dedicar ni una línea a Gibraltar. Y en lo que al punto de vista neutral se refiere, no sé yo si los indios entenderán que el mapa de su país aparezca bicolor porque los paquistaníes dicen que parte de la India es suya, ni sé si los guyaneses británicos considerarán muy neutral que el mapa de su país aparezca reducido a una tercera parte de su territorio. También por neutralidad considero preferible que los mapas de los países -todos- coincidan con el territorio del país. Ya veo que discrepamos, pero civilizadamente. Que sigamos así. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 23:01 23 sep 2014 (UTC)
@Enrique Cordero: Gracias por seguir esta discusión y aportar tus ideas a la misma, personalmente debo decir que has sido de mucha ayuda al exponer una perspectiva que también es válida. Ahora bien, tras leer tu intervención me ha surgido el deseo de ahondar en diversos aspectos:
  • Pregunta: Primeramente, te quisiera preguntar ¿Por qué opinas que un artículo dedicado a España podría perfectamente no dedicar ni una línea a Gibraltar?. ¿No consideras que, de ser este reclamo reconocido por la ONU, sería pertinente señalarlo en este artículo?. Te recuerdo que hago esta interrogante para los efectos de la discusión, pues tal vez estés considerando una premisa determinada que no estamos considerando aquí, y de ser así sería pertinente conocerla.
  • comentario Comentario: En segundo lugar, por lo menos en el caso de la República Cooperativa de Guyana (ya no es Guayana británica) dicho territorio (el Essequibo) forma parte de un litigio reconocido por las Naciones Unidas, por lo que legalmente, ya al haber firmado el acuerdo de ginebra, Guyana aceptó, en parte, e indirectamente, la posibilidad de que este territorio, o parte de el, se le otorgue a Venezuela de ser acordado lo propio. De tal manera que la enciclopedia no sería la fuente primaria que hubiera indicado este hecho; en todo caso, las fuentes primarias serían los tratados internacionales determinados, reconocidos por las Naciones Unidas, aunque lo propio sea difícil de asimilar.
  • Como punto siguiente, y también relacionado con lo que anteriormente señalé, un Venezolano, un Pakistaní, o cualquier otro nacional que esté al tanto de un reclamo formal podría argumentar lo que señalaste en tu comentario, pero desde otra perspectiva, expresando lo siguiente: "no entiendo como en el mapa de mi país no aparecen nuestros litigios territoriales formales porque otro país dice poseer dicho territorio, a pesar de que las Naciones Unidas reconocen que esta zona está en litigio".
  • Por último, en ningún momento en esta propuesta se ha planteado señalar que un país posee un territorio que no posee. Sólo se plantea señalar, además de los territorios que posee, los territorios que reclama, como común, e históricamente lo hacen los estados en sus mapas oficiales.
Nuevamente te agradezco por mantenerte activo en la discusión, y no dudes en establecer las apreciaciones que consideres necesarias. Siempre los aportes hechos de buena fe y en el marco del respeto serán bienvenidos. Saludos. --Leanex77 (discusión) 00:44 24 sep 2014 (UTC)
Hola Leanex77. Me preguntas que por qué digo que al tema de Gibraltar no le dedicaría mucho más de una línea. Pues según sea la extensión del artículo. Imagina un artículo que tratase con cierto detalle de la geografía de España, su demografía, economía, historia, literatura, arte, música, constitución política, gastronomía, red de comunicaciones, deportes, fiestas, sistema educativo, sistema judicial y religión. Sería un buen artículo y bastante completo, y en él Gibraltar habría aparecido solo de pasada, para decir que España limita al sur con el territorio británico de Gibraltar y poco más. Si en lugar de un artículo escribimos varios volúmenes podría detallarse algo más. En cuanto a lo que explicas en tu segundo punto sobre el litigio de la Guayana Esequiba, en ningún momento he negado que se trate de él en el cuerpo del artículo. Acerca del punto de vista neutral, opino que asignar a cada Estado el territorio sobre el que ejerce la soberanía es bastante neutral; menos neutral es asignarle territorios sobre los que es otro el que ejerce la soberanía. Un venezolano o un paquistaní lo que debe entender y puede entender sin dificultad es que el mapa de su país llega hasta donde llegan las leyes de su país y comprende el territorio en el que su gobierno puede proyectar una carretera o cobrar impuestos. Donde es otro el gobierno que puede construir una escuela o enviar a la policía a detener a un delincuente, no es su país, es el país de otro. Eso no impide, repito, que luego, en el cuerpo del artículo, se expliquen las reivindicaciones territoriales que mantenga vigentes y que esas reivindicaciones se ilustren con un mapa propio. Yo no sé si los estados común e históricamente incluyen en sus mapas como propios los territorios que reclaman. Al menos en el caso de España no me consta que eso sea así. Al margen de todo ello, me parece que la propuesta puede crear más problemas de los que resuelve, como pueden evidenciar las excepciones que vas anotando. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:23 24 sep 2014 (UTC)
@Enrique Cordero: Ya veo... De acuerdo a lo que señalabas, concuerdo totalmente contigo en que el trato de las disputas territoriales en los artículos debe hacerse en su justa medida, y en casos puntuales se debería proceder a tratar un litigio territorial en varios volúmenes, tal y como se hace en el caso de las Islas Malvinas. En relación a tu referencia al punto de vista neutral, y como ya te había insistido antes, esta propuesta no pretende asignarle territorios a un país sobre los que es otro el que lo administra (no así ejerciendo soberanía plena). Señalar que un país reclama un territorio como suyo no es lo mismo que asignarle dicho territorio como suyo, aunque perfectamente se pueda diferir en el método. En tercer lugar, evidentemente el mapa de un país llega hasta donde llegan las leyes de su país, y es aquí donde resulta preciso aclarar un punto. Como bien lo señala Cinabrium, "de estar permitido en los protocolos aprobados por consenso entre los miembros consultivos del tratado que confirme el diferendo limítrofe, cada nación [podría] construir la carretera donde se le venga en gana[,] a <<sus ciudadanos>> [podría] cobrarles impuestos [y] aplicarles las leyes del país, [podría] tener oficinas postales y otras instalaciones públicas, [etc, ...] sólo [absteniéndose de] ciertas cosas [cuando] el tratado lo mande". Un ejemplo de esta condición se puede observar en la misma legislación venezolana, que además de establecer que el territorio que el país reclama debe señalarse en sus mapas oficiales, tambien contempla que los habitantes de la región del Essequibo son venezolanos, pudiendo optar por el documento de identidad de dicho país (ver noticia), y por ende, técnicamente, pagarían impuestos, estarían sujetos a la legislación que rige a cualquier ciudadano venezolano, y hasta pudieran optar por el derecho al voto. Sobre este sentido, bajo estas circunstancias legales constituye un error afirmar que los estados que reclaman un determinado territorio no pueden ejercer soberanía sobre el mismo (salvo en casos de conflicto bélico, obviamente). Esta propuesta, más allá de su forma, pretende en esencia señalar en justa medida, y de manera breve (sin necesidad de tener que ahondar sobre el asunto en el cuerpo del artículo) los reclamos territoriales formales, que, de acuerdo al principio de solución pacífica de controversias, fueron consignados ante las Naciones Unidas para ser resueltos de manera diplomática. Tomándole la palabra a Taichi; al ver que este punto en específico necesita ser profundizado (puesto que, como era señalado en un principio, no ha sido lo suficientemente desarrollado), sería muy bueno que se sometieran las alternativas surgidas en esta discusión a una encuesta. En tal sentido, te recomendaría que así como propiamente lo hizo CHUCAO, presentaras una propuesta alternativa (de manera extensa y detallada, y considerando los casos específicos) que contemplara tu punto de vista sobre este aspecto en una subsección separada de esta, para enriquecer la discusión. Saludos, y gracias por tus aportes. --Leanex77 (discusión) 20:24 24 sep 2014 (UTC)
A ver: creo que lo que ha dicho Cinabrium es de aplicación a la Antartida por el correspondiente tratado, no es de aplicación a cualquier otro territorio reclamado: Venezuela puede dibujar sus mapas como le apetezca y puede otorgar la ciudadanía y el derecho al voto a quien desee, en la Guyana o en la Cochinchina, pero dudo que pueda construir una escuela o un hospital en Guyana sin pedir antes permiso al gobierno de Guyana. Y no digamos si lo que pretende es desplazar a su ejército. En cuanto al cobro de impuestos, el ciudadano de la Guyana que resida en territorio de la Guyana y haya recibido la ciudadanía venezolana, podrá si le apetece dar una parte de su dinero al gobierno de Venezuela, pero dudo que el gobierno de la Guyana le perdone pagar los impuestos que le correspondan en Guyana alegando que ya se los ha pagado al de Venezuela. Sobre estas cuestiones también existen acuerdos internacionales. Yo hago una propuesta muy clara y que no necesita ser muy detallada: las fichas de los artículos de los Estados se ilustrarán con el mapa del territorio sobre el que el Estado ejerce su soberanía pacíficamente.--Enrique Cordero (discusión) 20:40 24 sep 2014 (UTC)
Me parece un tanto excesivo, Enrique. Yo hasta soy incapaz de evitar que en algunos artículos se haga algo equivalente a incluir el puerto de Diego García en la categoría de los pertenecientes a las islas Mauricio. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:01 24 sep 2014 (UTC)
@Enrique Cordero: No solo se refiere a los reclamos Antárticos. En el caso del Acuerdo de Ginebra de 1966 el mismo no le prohíbe a Venezuela, ni a Guyana, ejercer soberanía sobre dicho territorio, sólo prohíbe explotar los recursos del mismo y establecer instalaciones militares (cosa que ha violado Guyana en determinadas ocasiones, pero eso forma parte de otro tema de discusión). El asunto es, mi estimado, que de acuerdo a lo que establezca el determinado tratado signado, un país pudiera ejercer soberanía sobre un territorio que reclama formalmente (salvo en caso de guerra, o en los casos específicos que señalen los acuerdos internacionales): lo propio se puede observar en el caso del Essequibo, Taiwan (excluyendo del caso la reclamación continental), [ver Fe de Errata] y Bir Tawil, territorios en dónde ambas partes ejercen, o pueden ejercer, soberanía de manera conjunta hasta que se resuelva la disputa. Ambos estados pueden construir escuelas y hospitales en estos territorios? Si. Ambos estados pueden construir carreteras en estos territorios? Si. Los ciudadanos que residen en estos territorios pueden ser considerados nacionales de los estados que disputan la zona? Si. Al tomar en cuenta este aspecto, sería un poco ambiguo decir que el reclamante no "posee" el territorio que reclama. Saludos --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)
Fe de Errata: Por error propio confundí el caso de Taiwan con el caso de las pretenciones independentistas de la región del Tíbet. Formalmente me disculpo por el malentendido, y retiro la afirmación que hice sobre Taiwan en el texto inmediatamente superior. Saludos --Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)
PD: Refiriéndome directamente a tu propuesta, quisiera preguntarte ciertas cosas, con el motivo de unificar criterios. Tú propuesta... Obligaría, o no, a que las disputas territoriales tengan que ser tratadas en el cuerpo del artículo (en su justa medida, y haciendo la salvedad de que este punto se pueda tratar en diferentes volúmenes, o artículos)? Implicaría, o no, que en el mapa de las fichas de los países no se tratasen las disputas territoriales, pero permitiría que los mapas que se muestren a lo largo del artículo las tratasen (como mapas oficiales)? Contemplaría el caso de los estados no reconocidos, o no? (Si no, como se procedería en este sentido?) Permitiría que, individualmente, en las comunidades de la enciclopedia se acuerde establecer una política alternativa a esta, en un determinado artículo, que decida proceder de acuerdo a la propuesta de CHUCAO, o vetaría este tipo de acciones calificándolas de vandálicas? Implicaría que la forma en que se trataron las reclamaciones territoriales en los casos que señalé al principio (el método del bicolor) sea abolida, o no? Restringiría la sección en dónde se traten las disputas territoriales al punto de vista del país reclamante, del que administra, o de ambos? En caso de conflicto bélico quien poseería el territorio según la política del punto de vista neutral? La región ocupante, o la región reclamante? Más específicamente, en el caso de Crimea, dónde el territorio es, según Naciones Unidas, "de iure" de Ucrania, pero es controlado, bien sea "de facto" (según el bloque pro-Ucrania) o "de iure" (según el bloque pro-Rusia), por Rusia, quién poseería el territorio según el mapa? (Ucrania o Rusia?); o en el caso de la Franja de Gaza, dónde el territorio es ocupado (no queda claro si "de iure" o "de facto") por la Autoridad Nacional Palestina, y "reclamado" por Israel (con signos de soberanía de ambas partes), quien poseería el territorio según el mapa? (Palestina o Israel?); y en el caso específico de los Altos del Golán, dónde el territorio es "de iure" de Siria y es controlado "de facto" por Israel, quien poseería realmente el territorio? (Siria o Israel?). Gracias por tus aportes. --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)
Leanex77, el Tratado Antártico al que se refería Cinabrium que limita las reclamaciones de soberanía y las desvincula de las actividades concretas es de aplicación solo a la Antártida y nada tiene que ver con el Acuerdo de Ginebra al que te refieres que, por lo que veo, es únicamente una invitación a dialogar sobre las fronteras, pero manteniendo el satatu quo ante y, por tanto, dejando el área reclamada bajo la soberanía de Guyana. Venezuela reclama. No lo haría si tuviera la soberanía. Por eso también Guyana no reclama. Lo de Taiwan no lo entiendo. Ambas Chinas pueden pretender su reunificación, como pueden aspirar a ella las dos Coreas, pero no hay soberanía compartida. Yo no voy a resolver todos los problemas que se te ocurran. Tampoco tenemos que resolverlo todo entre los dos, o entre los tres. Mi propuesta se refiere a los Estados y a sus límites territoriales que, en mi opinión, son los reconocidos en los tratados internacionales y sobre los que ejercen la soberanía efectiva. No "obliga" a que los litigios territoriales se traten en el cuerpo del artículo y no lo impide., solo establecería que el mapa de la ficha ha de ser el del Estado. Si tenemos artículo para un Estado no reconocido tendremos que tener un mapa que indique dónde se encuentra ese Estado no reconocido y cuáles son sus fronteras no reconocidas. En estos casos te diría que el mapa es lo de menos, lo importante será el tratamiento que el artículo dé a ese "estado": si el artículo le otorga la consideración de Estado soberano con fronteras reconocidas internacionalmente, diga lo que diga el mapa, estará mal; si el artículo matiza el alcance de la soberanía y su reconocimiento, el mapa no será más que la ilustración de la situación de hecho. No sé qué son las comunidades de Wikipedia. En cuanto a la "abolición" del método bicolor, solo te preguntaría si se quiere tratar todos los casos por igual o si se quiere que las reivindicaciones territoriales aparezcan unas veces sí y otras no. No he dicho nada en cuanta a la extensión que deba tener la explicación sobre las reivindicaciones en el cuerpo del artículo y por tanto no he dicho nada de que haya que restringir nada. He hablado de soberanía ejercida pacíficamente, no es el caso de Crimea. Quien ejerce la soberanía -Rusia- no es el legítimo soberano que, según la comunidad internacional sigue siendo Ucrania. Es lo que deben recoger los mapas de Rusia y de Ucrania. Israel no reclama Gaza y en la franja no quedan símbolos de soberanía israelí, otra cosa es Cisjordanía, pero también en este caso está delimitado lo que es Autoridad Nacional Palestina y lo que no. El caso del Golán es el mismo que el de Crimea, aunque en este caso han pasado más años desde que cambió de manos. Yo no tengo mucho más que decir.--Enrique Cordero (discusión) 13:46 25 sep 2014 (UTC)
Enrique Cordero, ciertamente no pretendo que sean resueltos todos los problemas asociados a este tipo de políticas, que no sólo "se me ocurren", por cierto; si pretendo que procuremos actuar de manera consistente, de decidir optar por alguna forma de abordar el asunto. Sobre este sentido, uno de los problemas centrales que no podemos pasar por alto en los términos de esta propuesta es el hecho de que no es sensato hablar de "soberanía efectiva", cuando tal concepto se basa en el reconocimiento de la comunidad internacional (todos los estados miembros de la ONU en conjunto) sobre dicha condición. En segundo lugar, también resultaría ambiguo basarse en los "límites territoriales (...) reconocidos en los tratados internacionales" para aplicar esta propuesta, cuando en muchos casos dichos "tratados" no son lo suficientemente claros, como en los de "disputa o reclamación territorial", lo cual, en principio, nos llevó a abrir esta discusión. Saludos. --Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)
PD: el Acuerdo de Ginebra, al que me refería yo, de hecho contempla en su artículo 5 lo siguiente:
(1) Nada de lo contenido en este Acuerdo será interpretado como una renuncia o disminución por parte de Venezuela, el Reino Unido o la Guayana Británica de cualesquiera bases de reclamación de soberanía territorial en los Territorios de Venezuela o Guayana Británica o de cuales quiera derechos que se hubiesen hecho valer previamente, o de reclamaciones de tal soberanía territorial o como prejuzgando su posición con respecto a su reconocimiento o no reconocimiento de un derecho a, reclamo o base de reclamo por cualquiera de ellos sobre tal soberanía territorial.
(2) Ningún acto o actividad que se lleve a cabo mientras se halle en vigencia este Acuerdo constituirá fundamento para hacer valer, apoyar o negar una reclamación de soberanía territorial en los Territorios de Venezuela o la Guayana Británica, ni para crear derechos de soberanía en dichos Territorios, excepto en cuanto tales actos o actividades sean resultado de cualquier convenio logrado por la Comisión Mixta y aceptado por escrito por el Gobierno de Venezuela y el Gobierno de Guyana. Ninguna nueva reclamación o ampliación de una reclamación existente a soberania territorial en dichos Territorios sera hecha valer mientras este Acuerdo esté en vigencia, ni se hará valer reclamación alguna sino en la Comisión Mixta mientras tal Comisión exista.
Acuerdo de Ginebra de 1966 (Art. 5) [6]
Por medio de lo anteriormente señalado, se expresa que lo contemplado en dicho acuerdo no podrá ser interpretado como una renuncia de Venezuela, o la Guyana Británica (hoy República Cooperativa de Guyana) de cualesquiera bases de reclamación de soberanía (dando por entendido que Guyana también estaría "reclamando" dicho territorio como suyo), eso en primer lugar. En segundo lugar, se expresa que lo contemplado en el acuerdo no podrá ser interpretado como una renuncia de alguno de los dos estados sobre cualesquiera derechos que se hubiesen hecho valer previamente (como los de soberanía, por ejemplo), ni de reclamaciones de soberanía territorial (de nuevo dando por entendido que ambos estados estarían "reclamando" dicho territorio como suyo), ni tampoco podrá ser interpretado como un prejuicio al reconocimiento de derecho de reclamo alguno sobre este territorio (reconociendo el reclamo como un reclamo, y no como un derecho). Pero, no conforme a esto, más adelante se establece que ningún acto que se lleve a cabo mientras el acuerdo esté en vigencia constituirá fundamento para crear derechos de soberanía en el territorio reclamado, excepto en cuanto tales actos sean resultado de cualquier convenio logrado por la Comisión Mixta, y aceptado por Venezuela y Guyana. Es decir: según este acuerdo, para Guyana, o Venezuela, construir una escuela, un hospital, una base militar, explotar recursos naturales, o realizar cualquier otra acción que implique hacer valer algún derecho de soberanía, dicha acción tiene que ser acordada por la Comisión Mixta que supervisa el convenio a través de las Naciones Unidas (el buen oficiante) y aceptada por ambos estados. Guyana no puede construir una escuela, un hospital, o una estación espacial si Venezuela no acepta lo propio (tal como ocurrió en el año 2000, cuando el proyecto de construcción de una base destinada al lanzamiento de cohetes espaciales en el Esequibo no se pudo concretar). De a cuerdo a esto, abordo tu inquietud inicial, en lo que a "soberanía" se refiere en este caso en específico; recordando, nuevamente, que de acuerdo a la definición de soberanía en el derecho internacional, y de conformidad con el principio de solución pacífica de las controversias, un estado es plenamente soberano sobre un territorio cuando así es reconocido por la comunidad internacional en pleno. Por ende, si un estado "A", que forme parte de la ONU, no reconoce a otro estado "B" como ejecutor de soberanía sobre un determinado territorio ante la comunidad internacional, se podría decir que "B" no ejercería soberanía plena sobre el territorio que "A" no le reconoce como suyo, hasta que no exista un acuerdo entre "A" y "B", surgiendo una disputa o litigio territorial.--Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)
En contra En contra. Basado en comentario de Enrique Cordero, no respaldo su propuesta arriba descrita, por las siguientes razones (además de las ya expuestas a lo largo de esta discusión):
  1. La misma no obliga a que los litigios territoriales se traten en el cuerpo del artículo, siendo esta la razón por la cual se presentó la propuesta inicial. Dejar de, al menos tratar (aunque sea en una sola línea), una disputa territorial formal en el artículo de un país constituye un acto indirecto de desconocimiento de tal pretensión, al ignorarla, lo cual contraviene la política del Punto de Vista Neutral. Al momento de aplicar políticas debemos ser consistentes, y al no asumir lo expuesto al principio de plano, no lo estamos siendo.
  2. Bajo las premisas establecidas en esta propuesta no habría lugar para los estados no reconocidos, dado que los mismos no son reconocidos internacionalmente, y para efectos prácticos no ejercerían soberanía efectiva sobre sus "límites no reconocidos", por su misma condición de soberanía discutida. Además de esto, de establecerse una salvedad en este caso, pasaríamos a darle validez indirecta a las pretensiones irrendentistas de un estado "no reconocido", pudiendo ser usado el mismo razonamiento para incluir el área reclamada por un país en su territorio, solamente por que el mismo afirma que es suya, de la misma forma que un estado "no reconocido" se autoproclama como estado. Este razonamiento circular nos llevaría a caer nuevamente en discusiones como la que estamos llevando ahora mismo, no contribuyendo al cese de los reclamos de esta naturaleza en esta enciclopedia.
  3. Ahora bien, si decimos que matizando el alcance de la soberanía y su reconocimiento, el mapa no será más que la ilustración de la situación de hecho, incurriríamos en otra paradoja. En primer lugar por que la citada "situación de hecho" nunca es lo suficientemente clara en el caso de un estado "no reconocido", y podrían darse casos como el de la República de China, en dónde alegremente se le atribuye al mismo el territorio continental de la República Popular China y Mongolia, valiéndose de lo que establece su constitución, pese a que la misma hubiera renunciado formalmente a sus pretensiones continentales en 1991. Y en último lugar, por que no queda claro sobre que cimientos estaría basada dicha "situación de hecho". Si nos basamos en los tratados internacionales, no podríamos hablar de un estado al no ser reconocido. Si ignoramos el aspecto anterior, no quedaría claro sobre cual tratado internacional estaría basado el mapa. Y si nos basamos en la legislación interna del estado "no reconocido" nos arriesgaríamos a otorgarle un continente entero a un estado, sólo por el hecho de que el propio se lo atribuye.
  4. Entendiéndose a una comunidad de Wikipedia como a un Wikiproyecto o Portal de un determinado tópico, como todo un país (ejem. Wikiproyecto:Venezuela), esta propuesta no especifica si permitiría que desde estos espacios se acuerde establecer una política alternativa a esta. De permitirlo incurriríamos en casos como el que dio inicio a toda esta discusión, y permitiría que siguieran existiendo artículos que contravinieran la misma política, dando lugar a nuevas discusiones vinculadas a los mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorios. De no permitirlo, añadiríamos más años a la cola de casi media década que trae este asunto. No contribuyendo a resolver esta situación, y repitiéndose circunstancias como la de señalar de vándalo a quien intente volver a traer el tema a colación.
  5. La aplicación de esta política en los casos dónde ya se hace uso del método bicolor, daría origen a hilos de discusión interminables en los respectivos artículos, lo cual no sólo se limitaría a estos, sino que se repetiría en todos los casos de artículos de países con disputa territorial, lo cual ya ocurre en los artículos de Cuba (Base Naval de la Bahía de Guantánamo), España (Ceuta, Melilla, Sahara Occidental, e Isla de Perejil), Venezuela (Guayana Esequiba), Armenia (Nagorno Karabaj), Azerbaiyán (Nagorno Karabaj), Portugal (Olivenza), Georgia (Osetia del Sur), Marruecos (Sahara Occidental y Peñón de Vélez de la Gomera), Guatemala (Mitad sur de Belice).
  6. El no establecer los parámetros de hasta dónde debería ser tratada la reclamación de un estado sobre un territorio en esta propuesta daría pie a casos en los que se vetara el solo hecho de tratar la reclamación de un territorio por considerarla no neutral, y caeríamos de nuevo en el punto 1.
  7. Al excluir de esta propuesta a los casos de guerra, no estaríamos siendo consistentes al no quedar claro el proceder en el caso de los territorios controlados de facto en un conflicto armado. La forma más lógica y neutral de señalar este aspecto sería sombreando la zona disputada en los respectivos mapas. Ahora bien, al hacer esto incurriríamos en una política parecida, o igual, al método del bicolor (o al de los 3 colores). De nuevo, surgiría el argumento que se presentó inicialmente. Bajo que premisa sí se señala el territorio que determinados países litigan en su mapa, y bajo cuál premisa se deja de señalar esto en los mapas de otros países que también poseen reclamaciones territoriales? Si la respuesta fuera ¨bajo la premisa de que dos estados mantienen un conflicto bélico¨, entonces se podría decir que el hecho de que un litigio territorial haya surgido a raíz de un conflicto militar no hace a dicha disputa más importante que un diferendo surgido por razones históricas o diplomáticas. Si consideramos el argumento anterior, el hecho de señalar una disputa fronteriza en caso de guerra, y no cuando se gestiona por vías diplomáticas sería una acción no neutral para con el último caso, y además sería una contradicción.
  8. El mismo hecho de excluir de la propuesta a los territorios controlados de facto en caso de guerra nos llevaría a asignarle Crimea a Ucrania (favoreciendo la posición de Ucrania), Gaza a Palestina (favoreciendo la posición de Palestina), y el Golán a Siria (favoreciendo la posición de Siria) - Contraviniendo, en más de un caso al punto de Vista Neutral.
Mi saludo, y mi respeto! --Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario: Quiero hacer una observación, ¿esta propuesta valora casos de disputas múltiples? Por ejemplo, el caso de las islas Spratly: son 100 islas dispersas por el Mar de China Meridional, de las cuales sólo 45 están ocupadas por seis países diferentes que reclaman total o parcialmente el territorio. En este caso es difícil de discernir a través de un mapa nacional poder expresar neutralidad ya que en este caso habría que revisar meticulosamente cada isla del archipiélago sin caer en favoritismo de X o Y país. Por eso muchos mensajes más arriba, expresaba que tratar de contener todos los casos de disputa de manera general, no es correcto, apreciaría que se someta a una encuesta para nutrirlo y dar pie a casos particulares que difícilmente pueden ser descritos según la propuesta. Taichi 〒 01:57 24 sep 2014 (UTC)
@Taichi: Tengo entendido que la propuesta contempla solo a los sectores visibles en los mapas de los respectivos países. Si fuera muy tedioso aplicar esta propuesta en el caso de las islas Spratly, habría que discutir una alternativa en esa situación en particular. Por otro lado, en lo que se refiere a los casos de disputas múltiples, habría que acordar una forma de abordarlos, y esto forma parte de la discusión. Finalmente, e Igual que tú, también apreciaría que identificáramos en que situaciones en específico no aplicaría la propuesta que se acaba de presentar, para así unificar criterios y al mismo tiempo ir especificando cómo deberíamos actuar en estas circunstancias (para emprender esta tarea el Anexo:Territorios disputados sería de mucha ayuda). Como forma de ir desarrollando la discusión de manera dinámica procederé a abrir una subsección anexa a ésta dónde podamos resaltar este tipo de situaciones, mientras la presente discusión continúa. Saludos. --Leanex77 (discusión) 03:22 24 sep 2014 (UTC)
Hay otra situación de múltiples reivindicaciones no exactamente superpuestas, que son los congelados reclamos sobre el continente antártico. En términos de la propuesta, es un problema. Las reivindicaciones de Argentina, Chile y el Reino Unido se superponen; podrían superponerse aún más en función de las reservas al Tratado Antártico formuladas por Brasil, Ecuador, Uruguay y otras naciones sudamericanas; para colmo de males, en términos de Derecho Internacional Público hay algunas cosas que están muy poco claras (me vienen tres ahora a la memoria, así que seguramente habrá un número mayor). Y como si esto fuera poco, los territorios metropolitanos e algunos de los reclamantes están bien lejos del territorio reclamado, pero excluirlos del sombreado me parece problemático en términos de NPOV. ¿Solución? La del nudo grodiano. Excluyamos de la norma a la Antártida, sigamos adelante, y si vemos en el futuro que esto genera nuevos (o repetidos) problemas, entonces lo atacaremos. Saludos, Cinabrium (discusión) 06:11 24 sep 2014 (UTC)
Sobre este sentido, y a mi parecer, diría que se debe actuar bajo el punto 4 sin importar que el reclamo sea múltiple o no, y que en los respectivos casos se abra un enlace a un artículo aparte que trate el reclamo múltiple de manera global para poder ilustrar la situación. Con relación a los reclamos antárticos, recomendaría proceder de esta forma y, en la misma leyenda de la ficha, hacer mención a la situación mediante un enlace a un artículo donde se explique el caso (ejem: el siguiente reclamo forma parte de un Reclamo antártico). Saludos. --Leanex77 (discusión) 17:54 24 sep 2014 (UTC)
PD: Obviamente habría que diferenciar estos casos de las situaciones de reclamo múltiple, y "control" múltiple, como el caso del Sahara Occidental, reclamado por Marruecos y la (discutida) República Árabe Saharaui Democrática, pero controlado "de facto" por Marruecos y técnicamente "de iure" (aunque el territorio fue abandonado) por España. Procederé a ampliar esta situación en la sección posterior. --Leanex77 (discusión) 17:54 24 sep 2014 (UTC)
El problema al que me refiero, Leanex77, es ¿cómo hacemos para poner la isla Pedro I y la Tierra de la Reina Maud en el mapa de Noruega, la Tierra Adelia en el de Francia, etc.? Y si no los ponemos, o estamos siendo imprecisos o estamos apartándonos del punto de vista neutral, destacando unas reivindicaciones y no otras. Respecto de lo que sagazmente señala Enrique Cordero en el párrafo anterior, la Antártida presenta un caso que su analogía no contempla debido a las especificaciones del Tratado Antártico: de estar permitido en los protocolos aprobados por consenso entre los miembros consultivos del tratado, cada nación puede construir la carretera donde se le venga en gana; a sus ciudadanos puede cobrarle impuestos; a estos y a los extranjeros que se hallen bajo su techo puede aplicarles las leyes del país; puede tener oficinas postales y otras instalaciones públicas que generalmente se consideran manifestaciones de soberanía; pero ciertas cosas no las puede hacer porque el tratado lo manda (como desplegar tropas), y ninguna de las cosas que haga acreditará prueba para futuras disputas sobre soberanía. Saludos, Cinabrium (discusión) 18:41 24 sep 2014 (UTC)
@Cinabrium: En los casos puntuales de Francia y Noruega, habría que utilizar un mapa donde se pudiera apreciar tanto el territorio continental del país como su reclamación antártica. En el mapa utilizado en Francia no vería problema dado que este modelo ya se utiliza, y en el caso de Noruega habría que cambiar el que se utiliza en este momento por otro en donde se pueda apreciar el continente antártico (sobre la isla Pedro I me referiré en la sección anexa). --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)
PD: Debo recordar, que la propuesta establece que si por motivo de visualización, o por efectos prácticos no se pudiera señalar una disputa en la ficha del mapa de un determinado país habría que tratar la misma en el cuerpo del artículo, y en su justa medida. --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario: CHUCAO, creo que sería pertinente que se especificaran los casos puntuales en donde se aplicaría esta propuesta para dejar las cosas un poco más claras. Señalar los artículos donde aplicaríamos el punto 4 y 5 especificamente, nos permitiría canalizar la discusión hacia un terreno más específico, y contribuiría a centrarnos más en los casos dónde si aplica esta propuesta, o podría aplicar, y no en los casos dónde esta política no aplicaría parcial, o totalmente. Saludos. --Leanex77 (discusión) 22:57 24 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario: Me he perdido. Sería estupendo, para una discusión ordenada, no "reordenar" las intervenciones. Ahora mismo no sé a qué debo responder y no voy a releer tan largo debate desde el principio para enterarme de por dónde íbamos. Lo único que saco en claro es que el problema surge con el mapa de Venezuela y sus pretensiones sobre dos terceras partes de Guyana, pero el intento de dar "solución" a la pretensiones venezolanas solo genera más problemas. Saludos y, reafirmándome en mi propuesta, me retiro. --Enrique Cordero (discusión) 22:07 25 sep 2014 (UTC)

Situaciones específicas dónde la propuesta presentada anteriormente NO aplicaría

[editar]

Caso de las Islas Spratly: Archipiélago conformado por un grupo de aproximadamente 100 arrecifes e islotes en el mar de la China Meridional. La República Popular China, Taiwán y Vietnam reclaman el archipiélago en su totalidad, mientras que Malasia, Filipinas y Brunéi reclaman parte del mismo. Debido a que "en este caso es difícil (...) poder expresar neutralidad ya que (...) habría que revisar meticulosamente cada isla del archipiélago sin caer en favoritismo" (como bien lo decía Taichi), y la visibilidad del mapa no contribuye a llevar a cabo esta labor, sería más oportuno que en lo que respecta a esta situación específica se tratara la disputa directamente en el cuerpo de los respectivos artículos y no en sus fichas, de a cuerdo a la salvedad hecha comentarios más arriba en la propuesta principal. Saludos, y les recuerdo que siempre estamos abiertos a recomendaciones y colaboraciones. Gracias. --Leanex77 (discusión) 03:22 24 sep 2014 (UTC)

Caso de los reclamos antárticos: ver comentario de Cinabrium. --Leanex77 (discusión) 09:44 24 sep 2014 (UTC) [ver respuesta a comentario de Cinabrium]. --Leanex77 (discusión) 21:54 25 sep 2014 (UTC)

Caso del Sahara Occidental: territorio ubicado en el noroeste del continente africano. De jure sigue siendo parte de España (Sahara Español), aunque ésta lo abandonó en 1975. Gran parte es ocupado hoy por Marruecos, mientras un sector está bajo control de la República Árabe Saharaui Democrática, un estado parcialmente reconocido. Ambos reclaman la totalidad del territorio. En este caso se procedió a trazar lineas oblícuas intercaladas de verde oscuro y blanco en el mapa de marruecos para señalar esta situación única. Personalmente esta acción me pareció algo ambigua, pero el caso es muy singular al ser de reclamo y "control" múltiple, y superpuesto. Tampoco habría que descartar alguna otra alternativa. --Leanex77 (discusión) 18:05 24 sep 2014 (UTC)

Caso de la isla Pedro I: reclamada por Noruega desde 1929. Dado que, por motivo de visualización, es muy complicado señalar esta disputa, lo mejor sería tratar la misma en el cuerpo del artículo, en su justa medida, y no en su ficha. --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)

Esto aplicaría también en casos como Isla Conejo, isla Anacoco. Taichi 〒 02:02 26 sep 2014 (UTC)

Caso de Gibraltar: territorio británico de ultramar enclavado en España, "país que reclama su devolución". Según fué indicado por CHUCAO, "el caso de Gibraltar no es alcanzado por la propuesta porque España firmó un tratado aún vigente que reconoce al peñón como de propiedad de la Corona británica a perpetuidad, la soberanía del mismo no es puesta en duda por Madrid. En realidad solo sería litigioso un pequeño sector donde el peñón se une a España (y tal vez parte de las aguas), pero no el peñón mismo". Considerando lo anteriormente expuesto, sería pertinente aplicar el criterio de visualización en este caso, dado que vistas las dimensiones de este territorio en el mapa de españa (sin hablar del mapa de Reino Unido, por las mismas razones obvias) es muy complicado señalar esta disputa, lo mejor sería tratar la misma en el cuerpo de los respectivos artículos, en su justa medida, y no en sus fichas. Saludos. --Leanex77 (discusión) 05:08 26 sep 2014 (UTC)

PD: ya refiriéndome a un punto a parte de esta discusión, recomendaría aclarar ésta situación que señaló CHUCAO referente a Gibraltar en el Anexo:Territorios disputados, para evitar confusiones sobre este asunto en un futuro. --Leanex77 (discusión) 05:08 26 sep 2014 (UTC)

Casos de Límites marítimos: "[actualmente] los mapas de las fichas de países no marcan límites marítimos, por lo cual esos diferendos no alcanzan a esta propuesta" (CHUCAO). Sobre este sentido, debido a que aún no se ha establecido una política para abordar el asunto de los límites marítimos en el mapa de las fichas de los países en esta enciclopedia, no sería necesario incluir las disputas marítimas (en lo que se refiere a la delimitación de los espacios marítimos) en esta propuesta. En cualquier caso, este tipo de situaciones podrían ser tratadas en el cuerpo del artículo. Saludos --Leanex77 (discusión) 05:08 26 sep 2014 (UTC)

Situaciones específicas dónde la propuesta presentada anteriormente SI aplicaría

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Guayana Esequiba
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Descripción

Territorio administrado por Guyana, cuya soberanía no es reconocida por Venezuela quien lo reclama.

Fuentes

Fuente(s) Gráfica(s): Instituto Nacional de Estadística de Venezuela

Tradado(s) que Reconoce(n) la(s) Disputa(s): Acuerdo de Ginebra de 1966

Argumentación

Venezuela realiza reivindicaciones sobre la Guayana Esequiba, visible en su mapa. Guyana administra el territorio ("de jure" según su punto de vista, y "de facto" según el punto de vista venezolano). La reivindicación es reconocida en el Acuerdo de Ginebra, signado en 1966 entre Venezuela y la Guyana Inglesa (hoy Guyana), en el cual se establece al territorio reclamado como territorio disputado o en litigio, sobre el cual ambos estados ejercerían derechos según el artículo 5 de dicho tratado.

Procedimiento

Se actúa bajo en punto 4 de la propuesta en el mapa de Venezuela (ver "Imagen a.1"), y según el punto 5 en el de Guyana.

Ejemplo
  • Imagen a.1
    Imagen a.1
Discusión
Véanse también: Discusión:Guayana Esequiba, Guyana, Venezuela y Acuerdo de Ginebra (1966).

(A rellenar por los que quieran intervenir)

Usuario(s) que Consigna(n)

--Leanex77 (discusión) 00:06 5 oct 2014 (UTC)

Aclaratoria

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Aclaro un poco la propuesta. Se pretende poner orden sobre algo que ahora no posee una normativa, por lo cual se presta para producir largos hilos con un gastadero de wikitiempo, el cual se podría emplear en otra cosa. Solo concierne al tipo de mapas aplicados hoy a la ficha de países (aceptando este término de manera amplia), no a otros en particular ni al texto. El objetivo es evitar las polémicas que ocurren cuando se pinta o no territorios litigiosos.

Si el mapa actual hoy no cubre esos territorios porque están ubicados en otra parte del globo, entiendo que las quejas serán marginales. Además debe ser visible en la escala empleada; si no se ve, no tiene sentido discutir sobre el tema. Podría ser conflictivo si se llegan a cambiar los mapas por algunos que empleen el efecto lupa (agrandando un sector minúsculo para que se logre visualizar territorios pequeños), pero intentaremos impedirlo o en ese caso aplicaremos los puntos según lo que se vea. En el mapa de la República Popular China se pueden ver hoy los dos colores. Las islas Spratly no se ven en él por ser minúsculas, al igual que ocurre con los mapas de fichas de los restantes países que las disputan.

Una muestra del desorden que hoy ocurre es el mapa de la República de China, el cual confunde a quien lo ve.

En mi opinión, lo que propone Enrique, en la práctica, generaría un caldo de cultivo para guerras de ediciones y discusiones eternas. El mantener posiciones neutrales es lo que ha hecho fuerte y reconocida a esta enciclopedia, el no dejarse torcer por las voluntades de una de las partes que dirimen un conflicto, en todos los órdenes; darle la razón a unos negando la realidad es precisamente eso. Aquí nadie está proponiendo que en el mapa de la ficha de un país un territorio en litigio reconocido por la ONU pero que hoy no administra sea pintado con el mismo color que el resto (falta de neutralidad) sino que se marque en un color distinto, para que se respete la neutralidad en su justa medida (tiene derechos sobre ese territorio reconocidos por la ONU pero hoy no lo administra). Sobre temas conflictivos (como son los de litigios de soberanía) se nos indica que debemos ser aún más escrupulosos a la hora de editar respetando puntillosamente el punto de vista neutral, y esto apunta a ese objetivo.

Es solo para aplicar en donde los límites no han sido fijados mediante un tratado limítrofe reconocido por cada parte e interpretado por estas de igual modo, por lo que la frontera pretendida por cada una presenta áreas de solapamiento. Que un país pueda administrar un territorio no significa que tenga plena soberanía si se encuentra definido por la ONU como territorio litigioso, sus derechos allí serán limitados. Por ejemplo la ONU autorizó a todos los países costeros a ampliar su plataforma marina propia, pero denegó ese derecho a los administradores de territorios litigiosos hasta tanto no resuelvan la cuestión de soberanía con el o los países a los que la ONU les reconoce también derechos sobre ese territorio. Además, los derechos pretendidos por el país que no administra son de la magnitud adecuada para ser reconocidos por amplia parte de la comunidad internacional, reflejada en la ONU. Como contraparte, el mismo organismo entiende que los títulos del administrador sobre ese territorio no son perfectos, por lo cual señala que el mismo es un territorio con su soberanía por definir. ¿Un editor puede actuar como fuente primaria y colocarse sobre lo que dictamina la ONU?, creo que no.

El caso de Gibraltar no es alcanzado por la propuesta porque España firmó un tratado aún vigente que reconoce al peñón como de propiedad de la Corona británica a perpetuidad, la soberanía del mismo no es puesta en duda por Madrid. En realidad solo sería litigioso un pequeño sector donde el peñón se une a España (y tal vez parte de las aguas), pero no el peñón mismo. Para que este pase a ser litigioso debiera ocurrir determinadas acciones que así lo detonasen. Sería un caso con alguna similitud al de la soberanía otorgada al pueblo uruguayo por la Argentina y Brasil sobre un territorio definido geográficamente. Ambos países mantienen derechos sobre la totalidad del mismo, pero estos se mantienen eternamente latentes, solo se detonarían si Uruguay decide unirse a otro país, ya sea a uno de ellos o a un tercero. Mientras eso no ocurra sus dos vecinos lo seguirán tratando por siempre como un país independiente y esa situación jurídica no cambiará. Expresar en el mapa brasileño, argentino o uruguayo esos derechos latentes obviamente no corresponde.

Actualmente los mapas de las fichas de países no marcan límites marítimos, por lo cual esos diferendos no alcanzan a esta propuesta.

En mi propuesta está contemplado el caso de la Antártica, y solo debería figurar en el mapa de la ficha de un país si el mismo definió territorios que allí reivindica, si parte o todos alcanzan a ser vistos en el mapa de la ficha y si habitualmente en los mapas oficiales del país esos territorios antárticos suelen ser incluidos como formando parte de ese país.

Hay un punto que habría que discutir. En los mapas de países miembros de la UE se pinta de un suave tono verde el territorio que comprende esta última, si bien es distinto al empleado con los territorios litigiosos, podría llegar a confundir al lector. Más allá de si está bien o mal que así se haga, tal vez se debería optar por cambiar ese tono para que no se confunda con el de los territorios en litigio, o en su defecto cambiar el de estos. Saludos. PD1: Si resulta más práctico, retiren el punto de la propuesta del color negro y solo formalicemos sobre los dos colores que se están ahora utilizando. PD2: Si a alguno le parece que es muy drástico el baremo sobre la ONU, se podría agregar a que también sea aplicado cuando los mapas oficiales de un país generalmente incluyen territorios sobre los cuales no ejerce soberanía efectiva. --CHUCAO (discusión) 01:32 26 sep 2014 (UTC)

CHUCAO: Una pregunta, si en los litigios que se han de contemplar en los mapas nos atenemos a lo que diga la ONU, ¿pueden servir los mapas de la propia ONU como fuente? Entiendo que sí, pues dices «¿Un editor puede actuar como fuente primaria y colocarse sobre lo que dictamina la ONU?, creo que no». Los mapas de los estados miembros de la ONU pueden verse aquí (hay que pinchar en el nombre del país y luego en "UNdata". A mí me valen y si alguien protesta por lo que en él encuentre siempre se le podrá remitir a la ONU. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:01 26 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario: el enlace que señala Enrique no está precisamente especializado en mapas, y algunos mapas nacionales no aparecen en esta dirección (como por ejemplo, el del caso del país que dio lugar a esta discusión, Venezuela). Ahora bien, si encontramos otra fuente de la ONU que esté especializada en mapas, y que trate todos los casos, no vería problema en usarla. En todo caso, diría que las fuentes más precisas y asertivas en estos casos serían las propias convenciones internacionales (avaladas por Naciones Unidas), y los mapas oficiales que reflejen dichos tratados. Saludos. --Leanex77 (discusión) 18:29 26 sep 2014 (UTC)
PD: La ONU no es precisamente una enciclopedia, es un organismo internacional. Como tal, no tiene la obligación de asumir tareas enciclopédicas, como las de tratar las disputas territoriales en el mapa de los estados, tal y como lo han hecho diversas enciclopedias. Wikipedia es una enciclopedia, y como tal nos corresponde presentar información organizada, pero sobre todo neutral. Podemos elegir dejar de tratar las disputas territoriales en los mapas de las fichas, pero lo propio disminuiría la calidad de WP, provocando malentendidos, hilos de discusión eternos, un gastadero de wikitiempo, guerras de ediciones, contradicciones, y sobre todo falta de neutralidad. Si elegimos tratar estos asuntos directamente en los mapas, no solo dejaríamos claro el asunto para ser tratado en el futuro, sino que acabaríamos con las discusiones asociadas a no mostrar los litigios en los mapas, respetando así el punto de vista neutral, y sobre todo siendo explícitos y prácticos al presentar la información en imágenes (que siempre son más ilustrativas que las palabras), y nos ahorraríamos espacio en los propios artículos al tratar los litigios directamente en el mapa de la ficha, y no en una sección aparte del artículo. --Leanex77 (discusión) 18:29 26 sep 2014 (UTC)
Más claro que Leanex77 no habría podido ser. Todo lo que haga inclinar a WP hacia una de las opciones en una disputa hará que la enciclopedia se aleje de la neutralidad, ergo: sea parcial. Por el contrario, todas las acciones que aboguen por mantener a la enciclopedia al margen sobre quién tiene la razón en los diferendos elevará la calidad de la misma y será una manera práctica de utilizar por terceros. Nos evitaremos también los papelones en la prensa cuando las parcialidades en los artículos se hacen públicas y al mismo tiempo extinguimos o disminuimos las razones para que nazcan como hongos esos largos y perfectamente evitables hilos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:57 28 sep 2014 (UTC)
Cierto que la ONU no es una enciclopedia ni un atlas cartográfico, pero son los mapas que aparecen en la página oficial de la ONU, que es el organismo que se ha invocado para referenciar las disputas vigentes; acusar a la ONU de faltar a la neutralidad me parece exagerado. El problema, CHUCAO, es que yo no veo nada claro que la neutralidad consista en apoyar siempre al reclamante otorgándole -aunque sea con un color más clarito- unos territorios sobre los que no gobierna y nunca ha gobernado o sobre los que gobierna tras un acto de fuerza condenado por la ONU. Una pregunta; ¿habéis visto los mapas de Pakistán e India en la página de la ONU? Compararlos con los mapas que aparecen aquí de la India y de Pakistán. ¿Habéis visto el mapa de Marruecos para la ONU? Compararlo con el nuestro. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:07 28 sep 2014 (UTC)
Me parece que estamos andando en círculos sobre el mismo tema. En primer lugar, el hecho de que esta propuesta no pretende otorgarle soberanía a un estado, ni apoyar sus pretensiones territoriales, sobre una zona en disputa, ha sido lo suficientemente argumentado, como para seguir insistiendo en esto. No digo que esta mal hacer conocer una postura sobre un aspecto, en este caso una propuesta de política, pero no presentar una alternativa viable a dicha propuesta, no contribuye a la discusión. En segundo lugar, en ningún momento se ha acusado a la ONU de falta de neutralidad, solo se ha dicho que la misma, al no ser un atlas o enciclopedia, no debe necesariamente referenciar las disputas territoriales en sus mapas, simplemente no esta obligada a hacerlo porque ya trata este asunto con profundidad en las páginas que hacen referencia a los tratados internacionales sobre disputas territoriales. Lo que se ha dicho aquí es que una enciclopedia, como nosotros, tiene el deber de señalar disputas territoriales de la manera más clara y neutral posible, tal y como se hace en diversos almanaques, y páginas web enciclopedicas. Optar por tratar las disputas territoriales directamente en los mapas, no solamente implica presentar la información de una manera más directa y ergonómica, sino de una manera neutral y sobre todo consistente, como ya aquí se ha dicho. También se ha sugerido que debemos usar los mapas de la ONU, al ser este el organismo que se ha invocado al referenciar las disputas vigentes, pero al no ser estos mapas los suficientemente explícitos (no tienen que serlo: la ONU no es un atlas, ni una institución especializada en mapas) no estamos abordando el problema propiamente. En este caso simplemente se plantea usar los convenios avalados por la ONU para tratar las disputas territoriales directamente en sus mapas, no necesariamente se ha planteado usar los mapas de la ONU. Saludos. --Leanex77 (discusión) 19:35 28 sep 2014 (UTC)

Sí, no parece que avancemos mucho. Estas cosas solo se solucionan planteando la correspondiente votación. Dices que no presento una alternativa viable a la propuesta. Sí la he planteado, pero a ti no te parece viable. Dices que no se ha acusado a la ONU de falta de neutralidad. Solo faltaría. Y añades que «no debe necesariamente referenciar las disputas territoriales en sus mapas». Pero Wikipedia sí está obligada. Pues no lo entiendo. ¿No debería ser la ONU la primera en guardar la neutralidad, también en los mapas? ¿Y es que no lo hace? Tú me responderás: «simplemente no está obligada a hacerlo porque ya trata este asunto con profundidad en las páginas que hacen referencia a los tratados internacionales sobre disputas territoriales». Pues Wikipedia tampoco está obligada a hacerlo porque ya trata de esas disputas en su lugar correspondiente. Yo sí creo que Wikipedia no es neutral e su mapas, y repito algo que ya he dicho: no entiendo que un mismo territorio sea disputado si se mira en un mapa y no lo sea si se mira en otro. No entiendo que Cachemira esté en disputa en el mapa de Pakistán y no lo esté en el mapa de la India. Los mapas de la ONU en ese aspecto sí son rigurosamente neutrales, a diferencia de los nuestros. ¿Cómo debe aparecer el mapa de Guyana? ¿Como aparece aquí? ¿Es lo neutral también para los guyaneses? Estos días he estado mirando algunos mapas de otras wikis. Me han gustado los de la alemana, pero no resuelven tu preocupación del modo que quieres que se resuelva. De todos modos, y ya termino, os aconsejaría concretar mejor la propuesta, ante todo depurando y completando esa lista desplegable de los territorios en disputa. Aunque haya quien quiera bromear con los embarazos a medias, no es lo mismo Cisjordania que la isla Perejil. Si se busca representar en los mapas los territorios en disputa reconocidos como tales por la ONU y sobre los que existe algún tratado internacional en que se apoye el litigio, asegurémonos de cuáles son esos territorios y qué dice la ONU al respecto, o dejemos de invocar a la ONU. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:23 28 sep 2014 (UTC)

Muchísimas gracias por tu interés en cuanto a este asunto Enrique, sinceramente agradezco tu disposición a intervenir, y aprecio que esta discusión haya fluido de cierta manera. Primeramente debo decirte que, al igual que tú, también estaría de acuerdo en que se hiciera la correspondiente votación. Y además de eso, debo recordarte que a pesar de que tu alternativa no me parece viable (ya he dicho mis razones), siempre defenderé tu derecho de discernir de la alternativa que yo defiendo, ya que estás en tu derecho de hacerlo.
Ahora bien, ahondando en la discusión, ciertamente, la ONU debe ser la primera en guardar la neutralidad, y nunca se ha dicho que no lo hace. Por esto mismo, no deja de señalar las disputas territoriales en sus portales, consiente de que debe disponer de estos convenios para que sean del dominio público. Sin embargo, una enciclopedia está en el deber de presentar esta información de la manera más clara e ilustrativa al público, la ONU no tendría este deber porque sencillamente no es una enciclopedia, cosa que si es Wikipedia. Por lo tanto, el asunto aquí no es que wikipedia tenga que hacer lo mismo que hace la ONU o no, el asunto es que WP debe presentar la información de la mejor manera posible, y no lo esta haciendo en el caso de las disputas territoriales.
En otro orden de ideas, precisamente por tu preocupación de que un mismo territorio sea disputado si se mira en un mapa y no lo sea si se mira en otro se llegó a plantear lo que propuso CHUCAO. Puesto que mostrar un territorio en un mapa y no en otro es inconsistente, pero dejar de mostrar que es reclamado no es neutral. Sigues insistiendo en que cuando un territorio es disputado una de las partes tiene más derechos sobre el territorio que la otra, cuando los convenios internacionales en estos casos no señalan lo propio. Si un país, a raíz de sus propias pretensiones, se adjudica un territorio como suyo no es nuestro deber señalar que es suyo, aunque en la realidad así lo parezca, le corresponde a las instituciones de arbitraje y a los estados partes del conflicto decidir este aspecto, y hasta que no se llegue a un acuerdo en estos casos no podemos inclinarnos hacia ninguna de las posturas. Hacer lo propio no es neutral.
Considerando todo lo anterior, me reafirmo en que la propuesta de CHUCAO es la más adecuada para preservar el equilibrio en esta enciclopedia, de manera consistente, clara y práctica. Si otras wikis no han hecho lo propio, lamentablemente están incurriendo en un error, y al tomar nosotros la iniciativa para abordar esto, estaríamos sentando un precedente bastante importante. Ya para concluir, le tomo la palabra a Enrique, y también aconsejaría concretar mejor la propuesta, especificando los casos en donde aplicaría y los casos en donde no aplicaría, como ya lo había comentado. Saludos. --Leanex77 (discusión) 00:25 29 sep 2014 (UTC)
PD 1: Me preguntas como debería aparecer el mapa de Guyana. En este sentido seré claro, y te diré que debería indicar que una parte de su territorio es reclamada, indistintamente de que sean, o no, 3/4 partes del mismo. En primer lugar porque afirmar que Guyana ejerce soberanía absoluta sobre dicho territorio es incorrecto, ya que al menos un miembro de las Naciones Unidas no reconoce lo propio, y de hecho reclama formalmente el territorio ante la ONU. En segundo lugar, porque Venezuela puede ejercer también soberanía efectiva sobre el mismo de conformidad a lo establecido en el Acuerdo de Ginebra. Y en último lugar porque ninguno de los dos países ejerce soberanía plena sobre este territorio, debido a que para construir una escuela en esta zona ambas partes deben estar de acuerdo, al igual que para movilizar tropas en dicho territorio o para explotar recursos naturales en el mismo. Esta condición ha convertido a la zona del Essequibo en un espacio prácticamente inhabitado, con cerca de 0.7 habitantes por km² (menos que la densidad del estado menos poblado de Venezuela, y que las otras 5 regiones no reclamadas de Guyana). --Leanex77 (discusión) 00:25 29 sep 2014 (UTC)
PD 2: Creo que tildar la analogía de la premisa de la mujer "medio embarazada” como una broma es algo impropio, puesto que no estamos comparando peras y manzanas en este caso. Al igual que en el caso de la mujer medio embarazada, resulta paradójico afirmar que un territorio es reclamado en un caso, y en otro no (si en el mapa de Japón, y no en el de Cuba), si escogemos señalar un reclamo territorial en un mapa, no podemos dejar de mostrarlo en otro cuando se cumpla con los mismos criterios (que exista el reclamo formal y que se pueda señalar). --Leanex77 (discusión) 00:25 29 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario: La ONU no es neutral ni por asomo. Tampoco es su objetivo, no mezclemos los tantos. Sin embargo, sus documentos (mapas incluidos) son fuentes fiables que podemos y debemos utilizar en los artículos. No traslademos las normas de una enciclopedia a otros ámbitos. Adhiero a la propuesta de señalar en los mapas los territorios en disputa, sin repartir ríos, montañas y llanuras según los gustos personales de cada uno. Lo neutral es señalar la existencia de una disputa y desarrollar los argumentos de las partes. Saludos. --· Favalli ⟡ 03:04 29 sep 2014 (UTC)
Pregunta: Favalli, gracias por haberte unido a la discusión. Conforme a lo que has dicho, ¿consideras que debemos utilizar los mapas de Naciones Unidas? (si la respuesta es si, ¿cómo los utilizarías?). ¿A que te refieres con que no se deben repartir ríos, montañas y llanuras según los gustos personales de cada uno?. ¿De que forma señalarías la existencia de una disputa territorial? (sobrentendiendo que también pregunto cual propuesta respaldas, de las dos que han surgido hasta ahora). Saludos. --Leanex77 (discusión) 03:21 29 sep 2014 (UTC)
Los mapas y resoluciones de ONU son una fuente fiable que se debe incorporar junto a las otras fuentes fiables, no digo que sea la única. Por lo demás, comparto tu propuesta Leanex77. Saludos, · Favalli ⟡ 03:45 29 sep 2014 (UTC)
Gracias por tus aportes Favalli. Saludos. --Leanex77 (discusión) 04:33 29 sep 2014 (UTC)

comentario Comentario: Dado que en los mapas mundiales y continentales se señala erróneamente (y de forma no neutral) el territorio que "le pertenece" a un determinado estado, sin considerar las disputas territoriales, recomendaría que, de decidirnos por la política de los tres colores, contempláramos anexar una leyenda al pie de este tipo de mapas que señale que en los mismos solo se señalan los territorios que los estados administran "de iure" o "de facto", sin mostrar las disputas territoriales formalizadas ante la ONU. Haciendo esto no tendríamos la necesidad de trascender esta política, establecida para los mapas nacionales, hasta los mapas mundiales o continentales, ahorrándonos malentendidos, trabajo, y tiempo. Saludos. --Leanex77 (discusión) 02:05 1 oct 2014 (UTC)

comentario Comentario: Para aclarar que no hay ninguna política sobre mapas nacionales que deba trascender a los mapas continentales o mundiales; en todo caso esa política está pendiente de presentarse y de aprobarse. Y sobre este particular yo sí recordaría que Wikipedia no es fuente primaria y, antes de ver un mapa continental o universal compuesto de esa forma o con una leyenda como la descrita, pediría conocer la fuente externa de dónde se ha tomado. El intento de favorecer las reclamaciones territoriales de determinado país o de determinados países no nos autoriza a presentar mapas absolutamente inéditos y de dudosa veracidad. Por lo demás, sigo sin ver en qué consiste la neutralidad de quien favorece las reivindicaciones de los reclamantes, pues las hace visibles, al tiempo que niega la legítima soberanía del territorio reclamado por el mero hecho de ser o de decirse que es reclamado, al presentar el territorio reclamado con un color distinto y no en pie de igualdad con el resto del territorio soberano.--Enrique Cordero (discusión) 13:49 1 oct 2014 (UTC)
También debo aclarar ciertas cosas:
  1. No he dicho que haya alguna política sobre mapas nacionales. Creo que dejé claro que sólo "de decidirnos por una determinada política" recomendaría tomar las acciones que describí en mi comentario anterior. De no haber quedado claro, me excuso y reitero que nunca dije que existiera una política para mapas nacionales.
  2. La fuente de dónde se ha tomado el hecho de que en los mapas mundiales y continentales que tenemos aquí no se muestran disputas territoriales es la misma ONU, ya que dicho organismo avala determinados tratados que reconocen la existencia de ciertas disputas, pero las mismas no se tratan en este tipo de mapas (por motivos de escala). Allí radica el meollo de mi sugerencia.
  3. Son muchas las enciclopedias (sobretodo las de biblioteca) que correctamente señalan los territorios reclamados oficialmente ante las Naciones Unidas en sus mapas; WP no sería la primera, ni la última en hacerlo, eso por un lado.
  4. Ya se ha aclarado bastante en esta discusión que señalar una disputa territorial no implica otorgar soberanía bajo ningún concepto, precisamente porque solo se establecería que la soberanía de un determinado territorio es discutida, y no se le otorgaría a nadie en términos prácticos, hasta que los organismos de arbitraje o los estados involucrados resuelvan el conflicto limítrofe. Se podría discutir como señalar el aspecto, pero no sobre el aspecto mismo.
  5. La política actual favorece al "administrador" ("de iure", o "de facto"), y no al reclamante, lo cual, de plano, no es neutral. Es por eso que, mediante esta propuesta, estaríamos preservando uno de nuestros 5 pilares (la neutralidad), señalando los territorios reclamados, y además siendo consistentes.
  6. Al decir que un estado ejerce "legítima soberanía" sobre un territorio formalmente reclamado, ya estamos empezando mal (resalto formalmente, para dejar clara la afirmación). Sobre este sentido, es preciso aclarar que cuando en los reclamos formales se le reconocen derechos a los estados involucrados en una disputa territorial, no podemos decir que uno de ellos ejerce "legítima soberanía" sobre el territorio en cuestión, y el o los otros involucrados no la ejercen; esto desconocería al mismo tratado y sería una acción no neutral.
Saludos. --Leanex77 (discusión) 23:27 1 oct 2014 (UTC)
No Leanex77, no: la fuente de tu propuesta sobre los mapas mundiales y continentales no es la ONU, eres tú. Eso que quieres hacer no lo has visto en ningún mapa, pero además has rechazado que la ONU sea fuente válida para ningún tipo de mapa, puesto que la ONU, has dicho, no es una enciclopedia. Si ahora te vale la ONU como material cartográfico, que valga para todos los mapas y atengámonos a los que la ONU publica. Lo demás son deducciones e interpretaciones tuyas, legítimas, por supuesto, pero no apoyadas en fuentes. Si son muchas las enciclopedias que señalan correctamente los territorios reclamados, según dices, podrás citar alguna y que sea la que sirva para componer nuestros mapas. Creo que en esto hemos de ser rigurosos y no ponernos a colorear en función de sentimientos y aspiraciones nacionalistas. Como para todo lo que en esta enciclopedia escribamos o hagamos, necesitamos fuentes, que en este caso han de ser fuentes gráficas. Mientras no discrimines con claridad cuáles son esos "territorios reclamados" en los que es posible dejar la soberanía en el limbo, sin otorgársela a nadie porque no es de nadie hasta que «los organismos de arbitraje o los estados involucrados resuelvan el conflicto limítrofe», no habrás aclarado suficientemente lo de que señalar una disputa territorial no es favorecer la tesis del reclamante en perjuicio de los derechos que puedan corresponder al reclamado. Te pondré un ejemplo: la soberanía de Gibraltar, territorio recogido en ese desplegable de territorios en disputa, es exclusivamente del Reino Unido, aunque España no reconozca la soberanía sobre parte de las aguas que reclama el Reino Unido; del mismo modo, sobre Ceuta y Melilla España ejerce plena soberanía, tanta como sobre Murcia o sobre Huesca, y pintarlas de otro color necesitaría muchas explicaciones, y sería de muy dudosa neutralidad además de frecuente motivo de discusiones. Se ha planteado, en uno y otro caso, la "descolonización", no se ha discutido la legítima soberanía ejercida hasta el presente. Por lo dicho, no veo de qué modo la propuesta preserva el pilar de la neutralidad. Sigo creyendo que es fuente de conflictos y sesgada en favor del reclamante. En cuanto a tu último punto, pues de nuevo tendrás que discriminar en ese desplegable de territorios reclamados, cuáles son los "formalmente" reclamados, sobre los que una de las partes ejerce de "administrador", así reconocido por la ONU, y cuáles son los territorios sobre los que existiendo alguna forma de disputa territorial más o menos viva, la parte reclamada ejerce plena soberanía sobre los territorios y así lo reconoce la comunidad internacional.--Enrique Cordero (discusión) 05:17 4 oct 2014 (UTC)

Bien, calmémonos un poco y no nos desviemos de la discusión. La recomendación que hice en mi comentario aplicaba de decidirnos por la propuesta de CHUCAO, por lo pronto podemos obviar ese punto si así preferimos. Ahora bien, respondiendo al comentario anterior, no he dicho en ningún momento que tendríamos que descartar a la ONU como fuente, he dicho que sus mapas no son precisos para usarlos como fuente en lo que a reclamaciones territoriales se refiere, pero que en defecto sus tratados internacionales son más específicos en este aspecto, eso en primer lugar. En segundo lugar, se dice que lo que propuse en mi comentario no lo he visto en ningún mapa continental o mundial; más, sin embargo, mapas como los expuestos en el sitio de National Geographic si señalan disputas territoriales, cosa que nosotros no hacemos en este tipo de mapas por motivos de escala. Mi sugerencia radicaba en que, dada la escala de nuestros mapas mundiales, aclaráramos que en los mismos no se señalan disputas territoriales, tan sencillo como suena.

En lo que se refiere a la propuesta central, es preciso volver a repetir que esta política se desarrollaría en función de tratados internacionales avalados por la ONU, no en función de sentimientos y aspiraciones nacionalistas, sino en función de información referenciable y verificable, y que las fuentes gráficas que se utilizarían serían los mapas dónde se referencien disputas territoriales formalizadas y reconocidas por Naciones Unidas (entendiéndose este reconocimiento como al de la disputa misma, y no al de pretensión alguna). Dadas las peticiones, procederé a abir una subsección en dónde podamos introducir estas disputas y discutirlas directamente.

De nuevo insto a los que no estén de acuerdo con la política [propuesta] central a que procedan a presentar una propuesta alternativa, y la nutran suficientemente, de manera que aborde las objeciones que se han hecho hasta ahora en la discusión. Saludos. --Leanex77 (discusión) 23:24 4 oct 2014 (UTC)

PD: en el caso de Gibraltar ya se ha dicho que por motivos de escala no se procedería a señalar dicha disputa en el mapa de España o en el de Reino Unido, se añadiría una nota anexa al mapa que explique esta situación y se enlazaría con el artículo principal de la disputa. --Leanex77 (discusión) 23:24 4 oct 2014 (UTC)

Estoy calmado y no creo haberme desviado del tema. Respecto de los mapas de la ONU y las reclamaciones presentadas ante ella o reconocidas por ella, te responde abajo Cinabrium. Sigues incurriendo en la contradicción de invocar a la ONU como fuente para los mapas al tiempo que rechazas sus mapas. El tema de Gibraltar, quizá no me expliqué bien: lo que debe aparecer en el mapa es que es del Reino Unido. Nada más. Pides propuestas "a los que no estén de acuerdo con la política central"; me temo que vuelves a confundir propuesta y política: yo no estoy en desacuerdo con la política, que no sé si existe, estoy en desacuerdo con una propuesta ligada a un desplegable donde se mezclan churras y merinas. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:37 4 oct 2014 (UTC)
Usar como referencia a los tratados internacionales reconocidos por Naciones Unidas no nos obliga a usar sus mapas. Si lo que queremos es ser absolutistas podemos decidir usar los mapas de la ONU y presentar las disputas territoriales en artículos aparte, posiblemente afectando la claridad de la información presentada (contradiciendo los mapas con los artículos que señalan las disputas territoriales existentes). O, en cambio, podríamos decidir no usar ni los tratados, ni los mapas, siendo en este caso no neutrales, lo que afectaría la calidad de la enciclopedia. Podemos darnos el lujo de hacer muchas cosas, pero no podemos darnos el lujo de ser inconsistentes y parciales. Usemos el sentido común, la ONU no esta obligada a presentar la información de la manera más clara e ilustrativa al público, una enciclopedia si esta obligada a hacerlo. Por lo tanto, vuelvo a repetir, el asunto aquí no es que wikipedia tenga que hacer lo mismo que hace la ONU o no, el asunto es que WP debe presentar la información de la mejor manera posible, y no lo esta haciendo en el caso de las disputas territoriales.
PD: El desplegable ya fue retirado de la discusión, como lo puedes comprobar revisando más arriba.

Esta discusión ha llevado una longitud inesperada, lo que demuestra lo espinoso del tema. He evitado involucrarme más allá de señalar la situación de “reivindicaciones de soberanía congeladas” de la Antártida. Cabe acotar, además, que estas reivindicaciones son escasamente reconocidas (los países del Commonwealth británico se las reconocen recíprocamente, Argentina y Chile se reconocen mutuamente sus derechos pero postergan la delimitación de eventuales fronteras, dado que existe superposición en sus respectivas áreas reclamadas, Estados Unidos y Rusia no reconocen ninguna pero se han reservado el derecho de hacer las propias si alguna otra es aceptada, etc.). Ahora bien, me parece útil aportar dos informaciones adicionales:

  • Las Naciones Unidas tienen un (muy buen) departamento cartográfico, la Sección Cartográfica, <http://www.un.org/Depts/Cartographic/english/htmain.htm>. Hay allí una gran cantidad de mapas útiles para servir de base para ilustrar artículos, y su uso se rige por una forma de licenciamiento bastante rara, pero en principio aceptable: podemos usar libremente el mapa base, eliminando las referencias a las Naciones Unidas, para crear nuestro propio trabajo (pero no una copia fiel del mapa sin permiso expreso). No obstante, todos los mapas publicados por las Naciones Unidas están sujetos a la Instrucción Administrativa ST/AI/189/Add.25/Rev.1 de la Secretaría General, de 20 de enero de 1997, y todos deben llevar un texto aclaratorio que, en su forma extensa y en español, reza: “Las denominaciones empleadas en este mapa y la forma en que aparecen presentados los datos que contiene no implican, de parte de la Secretaría de las Naciones Unidas, juicio alguno sobre la condición jurídica de países, territorios, ciudades o zonas, o de sus autoridades, ni respecto de la delimitación de sus fronteras o límites.”
  • Salvo poquísimas excepciones, tales como la cuestión de las Islas Malvinas/Falkland ante el Comité Especial sobre Descolonialización (Resolución 2065/1965), que lleva a colocar en todo documento oficial de la ONU en que se mencionen esas islas la leyenda “A dispute exists between the Governments of Argentina and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland concerning sovereignty over the Falkland Islands (Malvinas)” o su equivalente en las otras lenguas oficiales, no hay disputas por reivindicaciones territoriales “reconocidas por las Naciones Unidas”. Estas disputas son cuestiones bilaterales o multilaterales, que se resuelven por vía de acuerdos entre los estados, generalmente a través de mecanismos de arbitraje o juicio ante la Corte Internacional de Justicia. Otro caso: las Naciones Unidas solo reconocen las fronteras de 1948 para el Estado de Israel (Resolución 262 del Consejo de Seguridad, de 22 de noviembre de 1967); aunque difícilmente la ocupación israelí de los territorios anexionados a partir de 1967 pueda considerarse una “disputa territorial”.

En síntesis: salvo para contadísimas excepciones, no hay recurso posible a la documentación de la ONU. Y esto es lógico, porque las disputas de límites son cuestiones privativas de la soberanía de los estados; lo único que, como principio, la ONU no reconoce es la adquisición de territorio mediante la guerra. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:28 4 oct 2014 (UTC)

El hecho de que la Corte Internacional de Justicia avale un tratado signado por dos estados, implica que la misma reconoce que existe una disputa. Considerando este razonamiento, es preciso afirmar que la ONU, en el cuerpo de la corte internacional de justicia (al ser esta un organismo de Naciones Unidas), reconoce que existe una disputa entre dos (o más) estados sobre un territorio. Señalar que uno de los dos estados que signa el tratado posee el territorio disputado sería inclinarse hacia la pretensión de dicho estado, contraviniendo el punto de vista neutral. Hasta que no exista un acuerdo entre los estados firmantes, o una decisión firme de los organismos de arbitraje no podemos señalar que el territorio le pertenece a ninguna de las partes. Saludos. --Leanex77 (discusión) 00:50 5 oct 2014 (UTC)

Nota estadística

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¿Sabían que este café tiene 44.100 ediciones vivas, en la cuales que se han quitado 32.899.005 bytes y se han agregado 33.157.209 bytes? Solamente lo agregado equivale a 305 veces el artículo destacado que aparece en portada, Morcín. La categoría Categoría:Wikipedia:Artículos destacados tiene 1061 artículos destacados, es decir, que con los bytes agregados solo en este café hacemos casi un tercio de los artículos destacados de la enciclopedia. ¿Increíble no? y eso que este café es chico, imaginen el de miscelánea. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:01 2 oct 2014 (UTC)

Gracias por la estadística. Una interpretación posible es que se precisa discutir toda esa cantidad de bytes para destilar artículos destacados. Como para una onza de perfume, que se origina en kilos y kilos de materiales primarios, algunos de ellos deliciosos y otros repugnantes, casi, casi como en este café :-). Cinabrium (discusión) 02:38 2 oct 2014 (UTC)
Si las políticas fueran indubitables (sin posibilidad de dobles lecturas), específicas y sin lagunas no definidas, esta sección del café tendría el 1% de la actividad que tiene ahora, y que lamentablemente continuará teniendo porque no veo en la comunidad una gran preocupación sobre la cantidad de wikitiempo que se pierde al intentar descifrar "lo que dice" un renglón todavía no escrito (las lagunas de nuestras normas) y lo complicado que a su vez es poder escribirlo. Con el comodín del sentido común se quiere obturar todos los huecos donde nuestras políticas hacen agua, pero en la práctica los sentidos comunes de los distintos usuarios, con los que se prescribe que los editores intenten taponar esos agujeros, tienen todos distintas formas, porque si algo se comprende al pasar un tiempo en Wikipedia es que hay diversas maneras de ver las cosas, tan variopintas como válidas y hasta tanto no encaremos la dificil faena de definir cuál es la más adecuada y cuál no, pues será entonces que deberemos seguir apencando la tormenta de bytes... Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:14 3 oct 2014 (UTC)
Si las leyes no tuvieran lagunas, contradicciones, anacronismos, problemas semánticos (y hasta sintácticos), etcétera, la resolución de conflictos en el “mundo real” sería tal vez más sencilla, y probablemente más expeditiva. Pero si en 4000 años de Derecho codificado no lo hemos logrado allí, dudo mucho que lo logremos en este espacio multicultural. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:35 3 oct 2014 (UTC)
Cuestionar la utilidad del Café para la creación de artículos no es nuevo. Ya hubo un usuario que llegó a proponer su supresión. Supongo que se podría decir lo mismo de las consultas de borrado, del TAB, de las páginas de usuario y hasta de las páginas de discusión de los mismos artículos. Todos estos espacios (y alguno más que olvido) son necesarios o convenientes para la mejora de los artículos de la enciclopedia. Muchos de los que escribimos en el Café hacemos sustanciales aportaciones en los artículos, lo que demuestra que no hay incompatibilidad alguna entre una y otra actividad y sugiere que —muy al contrario— existe complementariedad. Ahora bien; tengo claro que todo lo que suponga debate y controversia es visto con malos ojos por determinados usuarios, que piensan que la discusión es en sí misma negativa y tratan de sustituirla por imposiciones procedentes de autoridades. En realidad, las tensiones que es lógico existan en cualquier grupo organizado deben tener un medio de plasmación. Censurar la discusión no hará que desaparezcan las tensiones; tan solo ocultará su existencia. Seguirán existiendo debajo de la superficie y, al carecer de válvula de escape, estallarán con más violencia.--Chamarasca (discusión) 17:55 5 oct 2014 (UTC)

Piratería en Wikipedia

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► Tema: Enlaces externos

Hola a todos.

Al leer las entradas correspondientes a algunos escritores, observo que en la sección de enlaces externos se dirige con frecuencia a sitios web donde se pueden descargar o leer en líneas las obras completas de los autores, sin que se trate de ninguna manera de obras bajo dominio público.


Como doy por hecho que Wikipedia no apoya esta práctica, os lo consulto aquí, por si acaso, y pregunto si esos enlaces deben ser eliminados o, por contra, se suele hacerla "vista gorda".

Un ejemplo, Stanislaw Lem.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Strahler (disc. • contribs • bloq). 08:02 3 oct 2014

Por lo general, esos enlaces a sitios de descargas se suelen eliminar. Y para los textos en dominio público se recomienda subirlos a Wikisource -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 13:56 3 oct 2014 (UTC)
(CdE) Sin necesidad de entrar en el debate, Strahler, puedes borrarlos sin problemas, ya que nuestra política de enlaces externos establece que «no debe ser enlazado (···) Enlaces a páginas que violen derechos de autor (ejemplo: sitios de descargas).»
Pero además, el material que se considera adecuado para incluir en esta sección es aquel que amplíe el tema del artículo, y desde luego la bibliografía o filmografía de un bibliografiado no amplía esa información.
Habrá quien haga la vista gorda, hay quienes no la hacemos, pero siéntete libre de borrar ese tipo de contenido. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:03 3 oct 2014 (UTC)
Perdonen, pero creo que del comentario de Strahler no se extrae que se refiera específicamente a "sitios de descargas".--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:07 3 oct 2014 (UTC)
Hombre, Asqueladd, «páginas que violen derechos de autor» incluye cualquier tipo de "piratería", que imagino que es de lo que se trata el hilo. Y, en última instancia, es lo que decíamos: el material adecuado suele ser aquel que amplía la información del artículo.
Y que conste que en la ficha de canción se puede poner un enlace al vídeo de la canción en Youtube, algo que considero que viola un poco este principio, y que personalmente quitaría. Albertojuanse (discusión) 14:12 3 oct 2014 (UTC)
«páginas que violen derechos de autor» Albertojuanse, ¿Dónde ha precisado eso Strahler? Tan genérico es que cualquier obra académica completa colgada en internet (por ejemplo, en el repositorio de una universidad) podría entrar en la lista de enlaces a borrar. Sin que necesariamente «se traten de obras bajo dominio público».--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:28 3 oct 2014 (UTC)
Ah, entendía que en el título, Asqueladd. Que nos lo precise él. Albertojuanse (discusión) 14:31 3 oct 2014 (UTC)
Pues sí, porque a mí no me ha quedado claro qué entiende por piratería..--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:34 3 oct 2014 (UTC)

Piratería, la última vez que leí el código penal, era el delito de tomar por asalto naves o aeronaves. Del texto del mensaje de Strahler, se deduce que se refiere a infracciones a derechos a propiedad intelectual (AR:arts71-74 Ley 11723; ES:arts. 270-272 CP; CL:arts.78-85 Ley 17336; etc.) En cuanto a la capacidad de determinar si un sitio contiene o no material en infracción a derechos de propiedad intelectual, hay en esta comunidad un pequeño número de expertos en esas cuestiones, aunque me temo que ni siquiera reuniendo los saberes de todos sea posible determinar si efectivamente puede tratarse de una infracción conforme a las leyes locales del sitio donde está albergado el material en todas las situaciones, y aunque así fuera, ninguno tiene jurisdicción (iuris dictio) para resolver sobre la existencia de tal infracción. En consecuencia, será necesario aplicar con buen sentido hipótesis acerca de la utilidad para quien consulte el artículo: ¿Agrega el enlace información útil para el lector, a la que no podría acceder fácilmente de otro modo? ¿O solo apunta a una colección de enlaces a material que razonablemente podemos suponer protegido? No es de interés para los fines de esta Wikipedia promover la infracción de los mencionados derechos, pero tampoco prohijar al lobby de la llamada “propiedad intelectual”. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:27 3 oct 2014 (UTC)

Por supuesto, si son sitios que violan derechos de autor, los enlaces desde Wikipedia deben ser eliminados, sean de descarga o de otro tipo.

Pero la bibliografía de alguien a quien se le hace su ficha o su perfil, eso sí es pertinente de poner, incluso si alguna de esas obras es por ejemplo un plagio. Al contrario, si hay referencias externas afirmando plagio de alguna obra, posiblemente corresponda también agregarla.

--: AnselmiJuan | Discusión 23:00 3 oct 2014 (UTC)

Además de todo lo que habéis mencionado, me refiero a enlaces sitios que publiquen directamente obras con derechos de autor. Mención el caso de Stanislaw Lem como ejemplo, ya que en ese artículo aparecen los siguientes enlaces:

http://www.jornada.unam.mx/2001/08/12/sem-lem.htm Se tratra del relato completo, salvemos el espacio, traducido por Agnieszka Kawecka. No me consta, ni le constará a nadie, que el autor o la traductora hayan puesto bajo dominio público su trabajo.

http://www.temakel.com/cuentoslem.htm#EL%20ELECTROBARDO%20DE%20TRURL Que es el texto completo de El Electrobardo de Trurl, un realto de unas veinte páginas incluido en Cyberiada. El propio enlace señala que se trata del texto completo, aunque en estos momentos está misteriosamente caído (no así, creo recordar, cuando compuse mi primera nota)

He encontrado unos cuantos ejemplos así, y por eso lo preguntaba. Yo mismo puedo equivocarme al enlazar una reseña de un libro, por ser esta irrelevante, o lo que sea, pero enlazar una obra directamente fusilada me parecía ya el descaralle (con perdón)

saludos Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Strahler (disc. • contribs • bloq). 08:02 3 oct 2014

--Strahler ( 03:23 4 oct 2014 (UTC)

Strahler, La Jornada es uno de los más prestigiosos periódicos de México. El suplemento en que se publicó el cuento que citas. La Jornada Semanal, es dirigido por uno de los más notables intelectuales mexicanos, Hugo Gutiérrez Vega. ¿Supones por ventura que a un periódico de circulación nacional, con nueve medios regionales, en el más poblado de los países de habla hispana, se le ocurriría infringir derechos de autor para publicar un cuento de Stanisław Lem? Como verás, has incurrido en el error que señalaba unos párrafos más arriba: determinar, sin elementos de juicio, que una cierta publicación infringe derechos de autor. Reitero, cambiando un poco el texto por si me he expresado de manera ininteligible, mi advertencia: tengamos cuidado con comenzar a perseguir brujas. Saludos, Cinabrium (discusión) 04:28 4 oct 2014 (UTC)

Corregir la pagina de descargas

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A la hora de bajar el articulo falta la ficha que le corresponde a tal articulo. Si bien hay un error en la pagina de descargas cuando se descarga el articulo no aparece la ficha de tal articulo que lo caracteriza, por ejemplo si es de guerra no aparece la ficha de conflicto militar si es biografica tampoco aparece.

sino es aca donde tengo que reclamar ello adonde puedo hacerlo porque no me llevan el apunte lo hice en un monton de lados en wikipedia hace rato pero no pasa nada no me responden y es un tema serio, muchas gracias!

--Gonville (discusión) 04:21 6 oct 2014 (UTC)

Gonville, acá te contestaron. Saludos.--Facu89 (discusión) 15:28 11 oct 2014 (UTC)

Interpretación ritualista de WP:FF

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En la página de discusión del artículo José Palanco Romero se desarrolla una discusión que, a mi juicio, afecta a nuestra política sobre fuentes fiables. Se trata del último fascículo de una larga sucesión de incidentes entre los mismos dos editores en los que siempre es uno quien edita y el otro quien deshace la edición. Como, a mi entender, se realiza una interpretación de las fuentes rígidamente nominalista que nos conduciría al ridículo como enciclopedia, agradecería las opiniones de otros usuarios. Pueden exponerlas aquí.--Chamarasca (discusión) 19:26 11 oct 2014 (UTC)

Categorías raras

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► Tema: Categorías

Hola

He seguido con mi recorrido por escritores d todos los tiempos, y además de encontrarme montones de enlaces rotos, he observado una cosa que me gustaría consultaros a todos.

Hay un montón de categorías raras, que a mi juicio desvirtúan la seriedad del trabajo y lo convierten en una especie de feria. Y no critico a nadie, ¿eh? Simplemente lo comento. Os copio aquí las categorías en las que aparece Bernard Shaw, premio Nobel de litertura:

Categorías: Nacidos en 1856 Fallecidos en 1950 Autodidactas Escritores de Irlanda del siglo XIX Escritores de Irlanda del siglo XX Escritores en inglés Dramaturgos de Irlanda del siglo XIX Críticos musicales Periodistas musicales Ganadores del premio Óscar al mejor guion adaptado Periodistas de Irlanda Irlandeses laureados con el Premio Nobel de Literatura Laboristas del Reino Unido Protestantes Ateos de Irlanda Vegetarianos Diaristas Dublineses Personas de la época eduardiana Dramaturgos de Irlanda del siglo XX Biógrafos de Irlanda Escritores modernos de ficción relacionada con la mitología griega

A ver... ¿De veras creéis que esto es serio, o hay alguna política respecto a las categorías?

Porque aquí aparece que el pobre tipo es protestante y ateo, que es crítico musical, periodista musical y vegetariano, y que escribió sobre mitología griega. Y seguramente cultivaba geranios, y escribió sobre tuberculosis, y cualquier día aparecerá en la categoría de cultivadores de geranios y escritores sobre tuberculosis, o infidelidad matrimonial, que también aparece en su obra...

Otro ejemplo: se incluye a Flaubert en la categoría de escritores bisexuales, pero en el artículo no se hace referencia alguna al asunto, ni se acredita o documenta de modo alguno. ¿qué pasa aquí? ¿Se puede incluir a cualquiera en cualquier categoría, así pro las buenas? ¿Si me da por hacer la gracia de poner a Flaubert y la categoría "subsaharianos" va a colar? No sé... No me parece serio...

¿Es esto normal o me estoy pasando?

saludos

--Strahler (discusión) 15:19 5 oct 2014 (UTC)

Creo que habría que tomar una decisión respecto a Wikipedia:Sistemas de categorización, pero no sé si a alguien le importa. --Fremen (discusión) 15:31 5 oct 2014 (UTC)
Es que es la monda. Mirad Edward Gibbon: Categorías: Nacidos en 1737Fallecidos en 1794 Alumnado del Magdalen College (Oxford)!!!! Historiadores de Inglaterra del siglo XVIIIHistoriadores de la Antigua Roma Turcólogos!!! Index Librorum Prohibitorum Conversos al protestantismo!!!! Miembros de la Royal Society Fallecidos por peritonitis!!!!!! (ESTA YA ES DE CAGARSE, CON PERDÓN) Masones de Inglaterra!!!! ¿Y qué tal la categorías TELÉPATAS que también he visto por ahí? ¿De verdad es esto normal? --Strahler (discusión) 15:39 5 oct 2014 (UTC)
Una cosa son los problemas de mantener activos a la vez diferentes sistemas de categorización y otra la "rareza" o no de algunas categorías. De todo podríamos (deberíamos) hablar. Pero no a la vez o, como siempre, se liarán todos los temas y, como casi siempre, no llegaremos a nada.
Strahler ¿has leído el ensayito que te indicaba más arriba? ¿Qué opinas? --Fremen (discusión) 16:24 5 oct 2014 (UTC)
Me parece Fremen que la primera opción, la de árboil de categorías, es la más cabal. Pero es una opción personal. La actual, transversal, resulta connotativa y eso, creo, es gravísimo. --Strahler (discusión) 19:07 5 oct 2014 (UTC)
Las categoría tienen un futuro incierto, por decir algo. Al final acabaremos con los P de Wikidata. Allí Gibbon es un ser humano, de sexo masculino, miembro de la Royal Society, nacido en Wandsworth, y un montón de especificaciones más. Si uno quiere puede (o podrá) pedir una lista (o categoría) de los nacidos en Wandsworth un día 27, o de los miembros de la Royal Society fallecidos en enero. Cualquier combinación es posible. La causa de la muerte de una persona suele ser interesante para conocer su biografía, pero ¿tanto como para merecer una categoría? Seguramente no, pero en el entorno de Wikidata nada te impide pedir los muertos por peritonitis (o en marzo, o incluso de peritonitis pero no en marzo). No es la única curiosidad que puedes encontrar así. Por ejemplo ¿qué tenían en común a los tres años de edad Jinnah, Gandhi y Freddy Mercury? Respuesta: los tres hablaban guyarati. ¿Hace eso que sean un colectivo coherente? B25es (discusión) 17:59 5 oct 2014 (UTC)
Y, no obstante, creo que las categorías deberían mantenerse también, como modo más directo de ver los colectivos que, a la postre, más cuentan para un artículo, aunque eliminando los árboles que no dejen ver el bosque. Quiero decir: categorizando sólo por aquello que hace enciclopédicamente relevante un artículo y dejando, sí, para Wikidata las categorizaciones "transversales" como raza, sexo, religión (obviamente, salvo para los casos en que son precisamente esos factores los que dan relevancia al artículo).
Pero esta es meramente mi opinión. Si se decide otra cosa, pues otra cosa. Lo que no puede ser es que cada uno hagamos de nuestra capa un sayo y tiremos por nuestro propio lado. Del mismo modo que nueve mujeres no gestan un niño en un mes, muchas personas trabajando en poner orden con criterios de ordenación distintos no hacen, por fuerza, que el resultado sea más ordenado.
Ahora bien ¿hay interés en ponernos de acuerdo, o lo damos como caso perdido? -- Fremen (discusión) 20:31 5 oct 2014 (UTC)
Pues no sé si hay alguien que quiere meterse en semejante berenjenal o no. Yo, por lo pronto, estoy totalmente de acuerdo con tu punto de vista. Lo actual es de traca. Mira por ejemplo esta entrada: https://es.wikipedia.org/wiki/Liane_de_Pougy
Si miras las categorías en que está esta escritora me parece que lo que hay es mucho trabajo de grupos de presión y poco de enciclopedistas. Y no veo mal que los activistas se activen, que para eso están, pero me parece un poco ridículo el resultado que se ofrece.
Saludos --Strahler (discusión) 20:31 8 oct 2014 (UTC)
A mí el problema me importa y estoy dispuesto a ayudar si hay interés, como he dicho varias veces, pero soy pesimista; el problema de las categorías lleva abierto prácticamente desde que se puso en marcha Wikipedia en español, y me temo que seguirá igual mucho tiempo. No es fácil abordarlo, y además con la llegada de Wikidata se introducen más factores que hay que considerar en su solución. El punto clave es el manejo y las posibilidades que ofrezca el software, porque condicionará nuestras necesidades; pero está claro que tendremos que ser coherentes con la solución que adoptemos y no aplicar cada cual sus criterios, como bien dice Fremen. Si aceptamos las categorías automáticas desde plantilla, deberían generalizarse; si las basamos en propiedades de Wikidata, hay que hacerlo siempre. Mientras tanto, con el sistema actual nos vamos arreglando, mientras no abusemos de reflejar hechos irrelevantes... yo creo que el último ejemplo de Strahler —por cierto, deberías bajar el tono de algunas de tus expresiones— no es tan chocante; si aceptamos que la orientación sexual influye en el trabajo especialmente de los artistas, esas categorías tienen sentido... tal vez si llaman más la atención es porque faltan otras categorías también convenientes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:26 11 oct 2014 (UTC)

┌───────────────────┘
 Mis disculpas por el tono. Pretendía más ser jocoso que ofensivo. En cuanto al tema que nos ocupa, entiendo que lo de las categorías es muy complejo y que el software impone unos criterios. Yo me pliego (y colaboro) con lo que se diga.

saludos --Strahler (discusión) 00:37 15 oct 2014 (UTC)

Cierto que el problema existe, pero ¿acaso no existe también para los artículos? Yo uso las categorías para buscar cosas a veces. Son etiquetas de metacontenido que facilitan la clasificación e incluso la búsqueda, que para eso surgió el concepto "web 2.0". Al margen de subjetividades que pueda haber sobre casos particulares y disparatados.

Como solución de control, compleja, hace tiempo que vengo pensando que en Wikimedia podrían implementar algún sistema práctico de democratización para que los wikipedistas voten, aquí hasta alcanzar un mínimo de consenso (como si es una sola revisión por cualquiera, pero sería regulable) para aprobar cada nueva categoría y que solo entonces se acepte que aparezca en las páginas relacionadas. Si fuera necesario, podría añadirse también un sistema de alarma automático si una votación fuera muy rápida, para avisar a algún bibliotecario por si hay fraude en según qué casos.

Opino que toda categoría debería estar justificada desde el propio contenido, luego habría que poder relacionar cada categoría con una porción de texto. Igual que se hace con las referencias, algo similar debería aplicarse para justificar la categorización y facilitar su mantenimiento. Esto no impide que mientras se fuera implementando pudiera combinarse con un cotejamiento con Wikidata para verificar si el artículo tiene la misma plantilla en otros idiomas.

También creo que no se añaden más categorías o mejor en parte por culpa de que el sistema no es práctico. Salvo que me haya perdido algo, echo en falta un sistema para seleccionar cómodamente desde un árbol de categorías en el propio área de edición. ¿Acaso no existe ya algo similar para un simple correo? Aquí con más motivo porque somos una base de datos de conocimiento y hay que poder clasificarlo fácilmente. Cuanto más, mejor el resultado. Es una apuesta por una inversión cuyo beneficio se vería con el tiempo. La herramienta HotCat es un paso intermedio. (Gracias a Fremen (disc. · contr. · bloq.) por comentarme la herramienta HotCat, que es muy útil, aunque aunque aún añoro ver los ancestros de categorías en una estructura de árbol. Modificación: GΛЯRY (Cuéntame) 01:02 19 oct 2014 (UTC)).

El caso es que, con mis propuestas o no, las categorías prestan un servicio aunque mejorable, obviamente. Cumplen una función útil y no todo se extrae a partir de las fichas automáticamente. Ignoro si quizá apostando por las fichas sería más aséptico y pondría todo más clasificadito, pero también sería más árido para el lector. Creo que la sociedad no está preparada para que parte de lo expuesto en fichas impida que se mencione en el texto, porque no serviría para todos los perfiles de lector, algo a valorar.

Por último, cuando veamos disparates como telépatas o cosas así, lo quitamos y vamos solucionando.

--GΛЯRY (Cuéntame) 15:56 12 oct 2014 (UTC)

Bueno: preguntaba más arriba ¿hay interés en ponernos de acuerdo, o lo damos como caso perdido? Veo que al menos Strahler, B25es, -jem- y GΛЯRY están por la labor de avanzar en éste tema, con lo que ya somos cinco. Y a lo mejor, si nos ponemos a debatir en serio, se anima a participar algún usuario más. ¿Os parece que abramos un hilo (o un subhilo de éste hilo mismo) para debatir ya ordenadamente y paso a paso cosas como si se debe categorizar basándose en los criterios que hacen relevante al artículo, o se deben incluír también aspectos "transversales"? ¿O si -de incluírse éstos últimos- deben o no servir de "semilla" para la subcategorización?
Agradecería, también, que echaseis un vistazo a Wikipedia:Sistemas de categorización, porque aunque escribí ese pequeño ensayo tratando de ser escrupulosamente imparcial, nunca está de más tener segundas opiniones o mejoras que a buen seguro pueden introducirse. Ya sabeis que los ensayos no son "propiedad" de nadie (como en generál las páginas de Wikipedia) y podeis editar allí directamente o entrar a debatir el contenido en la página de discusión. ¿Os parece un resúmen válido del problema? Y, sobre todo, ¿os parece neutral?--Fremen (discusión) 13:37 14 oct 2014 (UTC)
Desgraciadamente, estoy desbordado actualizando artículos y cotejando informaciones del ébola, pero si puedo un día de estos pienso mirar tu ensayo porque me interesa. Tengo varias ideas en mente sobre criterios a seguir que he ido forjando estos días y quizá pueda aportar algo en cuanto esté liberado de tanto trabajo acumulado. Lo meto a tareas. Gracias por tus comentarios, Fremen (disc. · contr. · bloq.).
Supongo que lo de Wikidata tardará bastante porque hay mucho que clasificar pero, de momento, "avanzar" avanzamos mientras corregimos. No es que estemos quietos... pese a que el "lado oscuro" es muy poderoso $X-D
--GΛЯRY (Cuéntame) 01:02 19 oct 2014 (UTC)

Consulta sobre relevancia de equipos de fútbol argentino (por si extrañaban)

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► Tema: Relevancia

De nuevo: molesto con una consulta sobre fútbol. La pregunta concreta es ¿Haber jugado en primera o segunda división del fútbol Argentino hace automáticamente de relevancia enciclopédica a un artículo que trate sobre ese club? ¿Pueden en este caso obviarse las pautas generales de relevancia?.

La duda surge a raíz de la discusión con Ale sobre el artículo Club Sportivo Patria, pero es una cuestión que viene de antes y nos gustaría definirla.

Espero comentarios. Sobre todo de bibliotecarios ya que Ale me pidió específicamente que le pregunte a uno de ustedes.

Saludos.--Facu89 (discusión) 00:44 16 oct 2014 (UTC)

No soy biblitecario, pero desde luego las políticas de Wikipedia en español no incluyen una excepción para el fútbol, ni para cualquier otro deporte, y tampoco ninguna excepción sobre Argentina (ni cualquier otro país). --Fremen (discusión) 06:14 16 oct 2014 (UTC)
Efectivamente, de pronto se presupone que en casi todo lo relacionado al fútbol hay que hacer alguna excepción respecto al cumplimiento de nuestras políticas, de hecho, hace casi un mes conté al menos 311 equipos borrados entre febrero y septiembre que han sido de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países, por lo que nada se mantiene a priori porque sí; otra cosa es que aún se mantengan entradas que requieren revisión: Wikipedia no es perfecta, hay muchos artículos que deberían estar y otros evidentemente no. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:34 16 oct 2014 (UTC)
No sé sobre la relevancia, pero he retirado algunos contenidos totalmente laudatorios y no enciclopédicos como "y así dándole una gran alegría a todo el pueblo formoseño que esperó varios años este logro"; "En las semifinales sucedió algo histórico", "volvió a hacer sonreír a su público ganando" o "un increíble partido", mientras que otras expresiones son simplemente no enciclopédicas o totalmente futboleras e imposible de entender si no eres iniciado, como por ejemplo: "y con un Aldo Visconti intratable" (¿intratable cómo si hizo 15 goles?), "partido vibrante con muchas llegadas" o "Patria se hizo fuerte". Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:11 16 oct 2014 (UTC)
Y a pesar de ello, de vez en cuando aparece alguien que reitera una y otra vez que no entiende cuál es el problema. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:42 16 oct 2014 (UTC)
Seguro que así nunca va a haber un entendimiento, si persisten en mezclar las cosas. No tiene nada que ver la redacción inadecuada de un artículo con la relevancia. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:59 16 oct 2014 (UTC)
Las páginas con tono promocional generalmente cumplen el criterio de borrado rápido sin más o al menos la adición de la plantilla crítica {{promocional}}; la diferencia está en que todo se termina reduciendo a la relevancia cuando nadie después de meses o años mueve algún dedo para corregir tales errores, y se termina diciendo que es muy antiguo o que ya ha pasado mucho tiempo como para adicionar {{destruir|G3}}, o inclusive se termina retirando la plantilla sin hacer nada explicando que es relevante porque sí como para borrarlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:06 16 oct 2014 (UTC)
Osvaldo El comentario de Ganímedes no es lo central de este hilo. Nadie mezcló la cuestión relevancia con la redacción promocional hasta ahora. Ganímedes lo mencionó al pasar. Lo que pretendo aclarar acá está claro en el primer comentario. No desvirtuemos la discusión.--Facu89 (discusión) 19:17 16 oct 2014 (UTC)
Si es por menciones al pasar podemos mencionar un montón de cosas. Y sí hubo quién mezcló, porque Jmvgpartner enseguida se hizo eco de las palabras de Ganímedes. Y ahora menciona lo de las páginas promocionales (que no viene al caso) y sale de nuevo con esto de que nadie movió un dedo, cuando hay muchos artículos que se han adecuado. No me siento para nada aludido por sus palabras, y puedo dar pruebas de mis acciones en ese sentido. Saludos. Osvaldo (discusión) 19:33 16 oct 2014 (UTC)
Bueno, lo ideal es que se lean las intervenciones completas, cito: «(...) la diferencia está en que todo se termina reduciendo a la relevancia cuando nadie después de meses o años mueve algún dedo para corregir tales errores (...)». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:54 16 oct 2014 (UTC)
Se hizo eco pero quedó ahí la cosa. Si quieren discutir al respecto les pido por favor a los tres que lo hagan en otro hilo poruque me interesa tener una respuesta a esta consulta.--Facu89 (discusión) 19:38 16 oct 2014 (UTC)

En la encuesta general se concluyo:

Haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan. Acción: se retirará la plantilla si el club cumple con algunos de los requisitos aquí acordados, se considerará irrelevante si no se presentan fuentes que lo demuestren. [7]

Es decir que un club que juegue en primera división de cualquier liga se considera relevante, para los clubes de tercera división hacia abajo el criterio que se sigue es haber recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia. --Jean70000 (discusión) 19:40 16 oct 2014 (UTC)

En cuanto a la consulta, debo decirte que está hecha en un tono capcioso y que no refleja cabalmente lo que se quiere recabar. Saludos. --Osvaldo (discusión) 19:43 16 oct 2014 (UTC)
Una encuesta no es una votación y, por tanto, no puede modificar una política vigente. Eso sí: una encuesta puede servir para preparar una votación. Si te animas a preparar una sobre la relevancia en deportes, te deseo mucha suerte. --Fremen (discusión) 19:45 16 oct 2014 (UTC)
Me refiero a la encuesta sobre relevancia hecha en 2007 que en Wikipedia:Encuestas aparece aprobada. --Jean70000 (discusión) 19:53 16 oct 2014 (UTC)
Jean, gracias por tu respuesta. He visto y he opinado sobre la encuesta, pero es del 2007 cuando todavía no existía una política de relevancia enciclopédica. Hoy creo que la política está por encima de eso. Además cómo ya señaló Fremen, no es oponible una encuesta contra con una política. Sin embargo podría estar equivocandome y quisiera ver que dicen los biblios.
Según tal criterio el artículo Club Sportivo Patria debería considerarse automáticamente relevante por haber participado en un torneo de primera división. Está bueno el ejemplo porque si bien el club "llegó a primera", la trascendencia que tuvo ahí es insignificante. Por lo tanto sería un buen precedente si este efímero paso por primera fuese de peso para decir que es relevante.--Facu89 (discusión) 19:59 16 oct 2014 (UTC)
Osvaldo si sos tan amable por favor señalanos que partes son capciosas y podemos reformular la pregunta sin problemas.--Facu89 (discusión) 19:59 16 oct 2014 (UTC)
¿Por qué hablás en plural? Aclarame, por favor: ¿Estás actuando en tu nombre y de quién más? Saludos. --Osvaldo (discusión) 21:43 16 oct 2014 (UTC)
Claramente en este hilo hay varios participantes ¿o no?; además, no he visto mensajes de ir a tal o cual discusión para opinar en bloque como ya se ha visto antes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:48 16 oct 2014 (UTC)
Claramente la consulta la formuló Facu a partir de una conversación con Ale. Y claramente le pregunté a él. Saludos. --Osvaldo (discusión) 21:51 16 oct 2014 (UTC)
Vaya, ¿acaso no estamos ahora en el café?; en todo caso, puedes consultarle en su discusión; además, claramente no hay mensajes cruzados para ir a tal o cual discusión para opinar en bloque, y vaya que hay varios ejemplos. En todo caso, si tienes tantas dudas dirigidas a Facu89, pueden intercambiar comentarios en sus respectivas páginas de discusión para no desviar el hilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:04 16 oct 2014 (UTC)

Bueno. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:19 16 oct 2014 (UTC) P/S: Lo de los mensajes cruzados y la opinión en bloque lo mencionaste vos. Más saludos. --Osvaldo (discusión) 22:24 16 oct 2014 (UTC)

Osvaldo ¿Podés aclarar a quienes les mandás saludos? Pues pensé que esta conversación era entre nosotros nada más. Si digo que quisiera que nos señales algo es para contribuir a la discusión entre vos, yo y todos los que les interese discutir sobre el tema sobre todo algún bibliotecario, pues este es el Café de Wikipedia. Si te concentraras en contestar a la pregunta en vez de buscarle la “s” de más o menos a mis comentarios, sería mucho más constructivo para todos. Contestada tu pregunta, te pregunto por segunda vez: ¿Qué partes encontrás capciosas? ¿Qué cambiarías en la pregunta para que represente mejor los puntos de vista de todos?--Facu89 (discusión) 01:49 17 oct 2014 (UTC)
Realmente el punto de partido no tendría porque ser contradictorio. Me explico. Si un club ha jugado en primera lo normal es que existan fuentes fiables que lo acrediten. Si existen, hay cobertura de fuentes y por lo tanto habrá argumentos para defender la relevancia. De hecho lo normal es que la aparición de dichas fuentes (y su calidad) sea mayor (y mejor) en relación a un club que jugó en primera que en relación a otro que jugó en cuarta división. No olvidemos que las pautas no definen un número de fuentes necesarias. Lógicamente un artículo de 1000kb necesitará menos fuentes para respaldarlo que uno de 5000kb. Más allá de las zonas grises creo que todos tenemos claro una serie de criterios que pueden dar relevancia a un club de fútbol (participar en ligas relevantes, tener títulos relevantes, tener una historia destacable, etc) Lo único que se requiere son fuentes fiables que acrediten estos hechos en cada caso. Por contra, un club de cuarta, sin palmarés o creado ayer por la tarde lo normal es que no encuentre material de calidad (fuentes fiables) que lo respalden lo que hará dudar de su relevancia. De todas formas ni lo uno ni lo otro es garantía de nada (como señala la política) y siempre se puede llegar a otro tipo de consensos o el tema puede chocar con la propia naturaleza enciclopédica del proyecto. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:00 17 oct 2014 (UTC)
Claro: habrá equipos de primera con fuentes, pero también habrá equipos de primera sin fuentes; habrá equipos de quinta con fuentes, pero habrá equipos de quinta sin fuentes; habrá jugadores con fuentes, pero habrá jugadores sin fuentes... es decir, que buscar criterios ad hoc para definir la relevancia es un error: «sin relevantes los equipos que hayan jugado en primera dicisión»... o no, depende de si hay fuentes que avalen dicha información. Si es muy sencillo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:07 17 oct 2014 (UTC)
Gracias a ambos por sus respuestas. La pregunta concreta, la duda que tengo en este momento es ¿Sólo con una (o cinco, no importa) fuente/s que diga que pasó por primera debe considerarse relevante?. A riesgo de ser pesado, traigo de nuevo el ejemplo de Club Sportivo Patria. Jugó un campeonato de primera según consta en el libro de resultados de AFA y le dedicaron 6 líneas en una nota de Terra. En mi opinión, independientemente de dónde haya jugado, esas coberturas no son suficientes para sostener la relevancia del artículo. ¿Qué quedaría si ajustamos el artículo a lo verificable?. Saludos--Facu89 (discusión) 18:58 17 oct 2014 (UTC)

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Pero lo verificable es mucho más, sus títulos locales, su plantel, y con esto, esto y esto se puede hacer un breve relato de su historia, sin contar con los datos que se encuentran en rsssf o en las páginas afines al club. Yo cuando puse el dato irrefutable que jugó en primera fue para marcar la relevancia del club, que además es el único de formosa en hacerlo (un hecho histórico) y es el equipo mas grande y mas ganador de esa provincia, saludos--Ale (Discusión) 20:07 17 oct 2014 (UTC)

El caso del artículo de Sportivo Patria es un caso testigo, pero hay muchos más en las mismas condiciones, como Alianza CC o Central Norte (que jugó 7 años en Primera y está en WP:CdB). Yo creo que el espíritu de la encuesta sobre relevancia de 2007 fue el de tratar de evitar que estos clubes caigan en procesos de borrado, aun cuando los artículos presentan problemas que deben ser solucionados. Yo estoy convencido que un equipo que jugó en Primera o Segunda (en Argentina u otros paises futboleros) va a tener referencias independientes fiables y por lo tanto esos artículos serán relevantes. El problema es que para los clubes que participaron antes de 1995, muchas veces las fuentes que hacen cobertura significativa no se encuentran digitalizadas, por lo que es complicado elaborar los artículos. Yo estoy yendo a hemerotecas buscando fuentes, pero es un trabajo que lleva mucho tiempo y mientras tanto hay artículos que se van borrando y luego habrá que recrearlos.
No creo que los clubes que hayan jugado en Primera o Segunda deban borrarse siempre que tengan referencias fiables de esto (excepto que sea todo plagio), sino colocarse una plantilla pidiendo referencias, neutralidad o lo que sea. En esta sección del wikiproyecto Fútbol Argentino estan listados los artículos con problemas en los que se está trabajando.
La encuesta de 2007 igualmente tiene varios problemas: primero, no es aceptada por todos su vigencia; segundo, no es precisa (¿qué es una liga reconocida?¿cuáles son?¿hasta qué nivel es relevante un club en ligas reconocidas?¿y en ligas no reconocidas?¿qué hay de jugadores, ligas, árbitros, DTs, etc?).
Insisto con que sería muy util buscar un consenso actualizado sobre relevancia en equipos, ligas y jugadores de fútbol. La encuesta que comenzó a elaborar Juan25 creo que es un buen punto de partida, y nos ahorraría muchas discusiones estériles.
Saludos Juanman (discusión) 21:36 17 oct 2014 (UTC)
La idea sería establecer una convención que marque claramente pautas que hagan plausible la existencia de un artículo, una forma de exigir determinadas condiciones para que el ente en cuestión pueda ser considerado "sujeto enciplopédico", no de declararlo automáticamente relevante, como se ha dicho. No se pretende, de ninguna manera, pasar por encima de las condiciones de relevancia enciplopédica claramente establecidas en las políticas vigentes. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:52 17 oct 2014 (UTC)
El problema es que nadie va a votar a favor de una convención que exija «determinadas condiciones» como se hace en la encuesta —yo ya se lo comente a Juan—, sino que han de ser criterios basados en las fuentes existentes. Pero, si es así, ¡adelante!. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:00 17 oct 2014 (UTC)
Es que en esa encuesta se plantea el tema de una manera rígida y esquemática. Tampoco es solución. Saludos. --Osvaldo (discusión) 06:47 18 oct 2014 (UTC)
Nos vamos por las ramas. Me llama la atención que no se hayan agregado esas refererencias sobre Club Sportivo Patria antes de gastar energía en discutir. En vista de las mismas se termina la discusión sobre la relevancia del artículo y se retirará la plantilla cuando se agreguen. La pregunta concreta sigue en pie, pero Patria deja de ser un "caso testigo" porque tiene fuentes que hacen algo más que verificar que jugó en primera. Les sugiero que entre los interesados redacten una convención sobre este tema. Seguimos discutiendo en otro lado. Saludos.--Facu89 (discusión) 16:31 18 oct 2014 (UTC)
Facu el tema es que puse esa única referencia para marcar la relevancia y no para redactar el artículo (que no es lo mismo), es decir, el que estás equivocado sos vos, y me explico, un hecho puntual marca la relevancia del artículo, eso sólo ya hace que se deba quitar la plantilla SRA, pues ya es relevante, luego si dice otras cosas, de las cuales no posee referencias, se deben poner las plantillas referencias adicionales (en el caso que tenga, pero que las mismas no sirven para verificar todo lo que está escrito) o referencias (en caso que el resto de lo que está escrito no esté referenciado), ese es tu gran error, pues SRA dice: Por favor, añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema., mostrado un argumento que le da relevancia del tema con fuentes, ya es relevante, luego se pueden poner un montón de plantillas (referencias, referencias adicionales, wikificado, ortografía, etc.), pero no SRA, reitero, ese es tu error, ver como ejemplo Club Atlético Unión (General Pinedo), saludos--Ale (Discusión) 17:37 18 oct 2014 (UTC)
Bueno, hasta ahora el único argumento que habías esgrimido era que había participado en primera, y un par de fuentes que apenas lo verificaban. Yo sostengo que con eso sólo no alcanza. Para vos es suficiente y no debería pedírsele más para decir que es relevante. ¿Quién de los dos está equivocado? No se, por eso consulté acá. La pregunta era muy concreta y no la resolvimos. Por lo pronto, la relevancia de Patria ya está demostrada. Seguimos hablando dónde corresponda. Saludos.--Facu89 (discusión) 17:51 18 oct 2014 (UTC)
Estaba viendo, ya que estás tan preocupado por marcarme errores, que no tuve nada que ver con el artículo Club Atlético Unión (General Pinedo). Rosy le puso la plantilla al artículo que encontró en este estado. No te olvides que agregar referencias que demuestren la relevancia del tema y verifiquen la información es obligación de los autores, no opcional. Por lo tanto la plantilla estuvo bien puesta en ese momento. Después lo solucionaron, fin del problema. Saludos--Facu89 (discusión) 19:29 18 oct 2014 (UTC)

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Hay Facu, seguís mal interpretando, mi intención no es marcarte errores, mi intención es que no se borren artículos de clubes de fútbol (que a mi modo de ver) son relevantes, pero como la visión es subjetiva, seguramente otros piensen que no lo son, y lo acepto, de hecho si te fijas en la lista de tu discusión, te marqué claramente que ciertos clubes, por tales motivos son "objetivamente relevantes", (similares a unión pinedo, de ahí el ejemplo) que a muchos le faltan fuentes, sí, pero gracias a la biblioteca virtual de AFA todo lo que te puse ahí (salvo lo referido al basquet obvio) es fácilmente demostrable, por otra parte, quisiera preguntarte ¿que parámetros tomás para poner la plantilla SRA?, porque a partir de ahí, quizás nos podemos entender, saludos--Ale (Discusión) 20:00 18 oct 2014 (UTC)

Reconduzcamos la discusión, porque puestos a buscar errores.... además, lo interesante de Club Atlético Unión es que más de alguna frase textual ya aparecía en otros sitios antes de 2013. Las preguntas personales, sería ideal que sean en las páginas de discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:29 18 oct 2014 (UTC)

Un fenómeno repetitivo sobre los apellidos de personajes argentinos

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► Tema: Títulos

Desde hace casi una década, resurge cada tanto el mismo problema. En especial, cuando se produce algún hecho de singular notoriedad que involucra a un biografiado argentino (el caso, esta vez, ha sido el fallecimiento del músico Gustavo Cerati). En la mayoría de los países hispanoparlantes, el nombre legal se integra con dos apellidos (generalmente el paterno y el materno, con aquel en primer lugar). Movidos por el ánimo de mejorar los artículos, y a tono con esa práctica del doble apellido, muchos editores agregan el apellido materno como parte del nombre en las biografías de personajes argentinos. Pero esto es incorrecto: el nombre legal en la Argentina, conforme a ley, a la que me remito como fuente indubitable (Ley 18248 Nuevas normas para la inscripción de nombres de las personas naturales, con las modificaciones de las leyes 23162, 23264, 23515 y 26618), se integra con el apellido paterno en el caso de hijos matrimoniales de personas de distinto sexo, o con el apellido de uno de los cónyuges en el caso de hijos matrimoniales de personas del mismo sexo, y conforme a otras previsiones de la propia ley en los restantes casos. Los padres al momento de inscribir el nacimiento, o el propio interesado al alcanzar la mayoría de edad, pueden decidir incorporar el apellido materno (o el del otro cónyuge), o el apellido compuesto del padre. Estos casos son bastante excepcionales.

Anecdóticamente, antes de que se pregunten si esta no es una práctica discriminatoria, permítanme comentarles que en su raíz es exactamente lo opuesto. La práctica legal data de los tiempos de la ley de matrimonio civil, en la década de 1880 (que provocó, por cierto, el cese de relaciones diplomáticas con la Santa Sede por muchos años), y tenía por objeto evitar la posibilidad de distinguir por el solo nombre legal los hijos nacidos dentro del matrimonio y fuera de él. También a título anecdótico, señalaré que el único caso en que es de práctica nombrar a alguien por apellido compuesto es cuando está preso.

Planteada la situación, pregunto: ¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál? Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 23:05 4 sep 2014 (UTC)

Concuerdo en todo pero hago con una aclaración: tengo entendido que el actual gobierno de ese país proyectaba cambiar la ley para obligar a colocar ambos apellidos en los nuevos nacimientos, incluso a invertir el orden (materno - paterno). De esto último estoy seguro y creo que ya es oficial, lo primero no puedo confirmarlo. Igualmente no afecta a lo que tú dices pues aún no debemos tener ninguna biografía de algún niño argentino nacido bajo el gobierno de esa presidenta (de otros países obviamente que sí). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:01 5 sep 2014 (UTC)
Hubo proyectos en ese sentido. Creo que ya han perdido estado palamentario, pero debería verificarlo. En todo caso, la ley vigente es la que señalo en el primer párrafo; si en algún momento cambiase, no lo hará con efecto retroactivo (es una tarea casi imposible, al menos con los medios hoy disponibles, rectificar carenta y tantos millones de registros de nacimiento). Cinabrium (discusión) 06:14 5 sep 2014 (UTC)
Postdata: Al margen, respecto de lo que señalás sobre artículos de infantes, recuerdo que en otros tiempos obviamente más sensatos de esta Wikipedia habíamos llegado a razonable consenso de que la relevancia no era hereditaria y WP no era la revista Hola. En fin,,, Cinabrium (discusión)
Es decir que se llama Gustavo Adrián Cerati y no Gustavo Adrián Cerati Clark como dice::: aquí.--200.119.95.40 (discusión) 23:50 5 sep 2014 (UTC)
Y, en última instancia, lo que digan las leyes de Argentina (o de cualquier otro país) es intrascendente a nuestros efectos. Lo que cuenta aquí, en Wikipedia, es -como siempre- lo que las fuentes fiables e independientes usen de manera mayoritaria. --Fremen (discusión) 00:25 6 sep 2014 (UTC)
No, Fremen, las leyes no son intrascendentes a los efectos de la WP. Son una fuente, en algunos casos particularmente valiosa. En este caso, nos dicen cual es el "algoritmo estándar" cuando escribimos el nombre de una persona de nacionalidad argentina, aplicable a menos que tengamos prueba en contrario. Me explico: para la mayoría de los países hispanoparlantes, ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]+[apellido_materno], mientras que para la Argentina (y otro país parcialmente hispanoparlante, los Estados Unidos) ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]; de ese modo deberíamos consignarlo en la entradilla del artículo, a menos que dispongamos de evidencia suficiente y fiable de otra cosa. Y tanto como resulta incorrecto omitir el Olano a la hora de escribir el nombre completo de Xabi Alonso, resultará incorrecto añadir el Franco al escribir el de Diego Maradona. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:22 6 sep 2014 (UTC)
Pero, ¿desde cuando se han considerado las leyes fuentes autorizadas sobre antroponimia? Quiero decir, hay decenas de ejemplos en los que las leyes de un país nos señalan cómo hemos de escribir los nombres de la gente y siempre se han ignorado:
  • Según las leyes españolas ciertos miembros de la esfera pública tienen ciertos tratamientos de cortesía como Su Majestad, Su Alteza Real, Ilustrísimo, etc.; que hemos proscrito.
  • Según la tradición anglosajona deberían usarse letras postnominales para indicar los honores y la profesión de las personas, algo que también tenemos proscrito. En la anglófona lo hacen, por cierto.
  • La mayoría de países de Ásia oriental tiene su propio sistema de nombres , y siempre los hemos "occidentalizado".
  • Cataluña, entre otros, obliga al uso de los nombres en catalán, y siempre nos la hemos pasado un poco por donde viene siendo el forro.
Y en todos estos casos siempre se ha repetido una declaración por nuestra parte: «de forma independiente a la posible legalidad u oficialidad, siempre se ha de utilizar la forma que indiquen las fuentes; y en los títulos, además, la más usada». Y quien sostenga esta opinión tiene el apoyo de las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:02 6 sep 2014 (UTC)
Alberto, por supuesto que las leyes son una fuente que, como todas, hay que valorar en un contexto más amplio. Resulta que en el contexto en que esta ley en particular se aplica (territorio de la República Argentina), coincide con otra fuente quizás más legítima: la costumbre. En efecto, en Argentina la costumbre extendida a lo largo de toda su historia, es nombrar a las personas con un solo apellido. Hay casos de múltiples apellidos, pero son excepcionales. Si alguien quisiera consultar fuentes escritas que reflejen cómo el uso (la costumbre) respeta fielmente esta previsión legal, podría ofrecer la guía telefónica pero no está publicada en forma de listado en la web (tengo sin embargo en mis manos un ejemplar de la "Guía telefónica oficial de Chascomús, Glew, La Plata", con alrededor de 560 personas listadas por página -4 columnas de 140 personas cada una- y puedo confirmar que son muy infrecuentes los apellidos compuestos). En el caso de personajes notables, como Gustavo Cerati, cualquier lectura de periódicos argentinos mostrará que no se utiliza más que el Cerati. En realidad, lo confirmará la lectura de periódicos de todo el mundo donde hayan aparecido noticias relacionadas, ya que, como puede verificarse con una simple búsqueda en la web, es muy infrecuente encontrar el "Clark" añadido. Lo que no es de extrañar, ya que el periodismo tenderá a usar o bien el nombre oficial/legal ("Gustavo Cerati", con la utilización optativa del segundo nombre "Adrián"), o bien el nombre con el que es popularmente conocido ("Gustavo Cerati"). Patricio ✉ 12:00 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), por favor, en Catalunya la gente no está obligada a ponerse el nombre en catalán: la gente tiene el derecho a poner nombres en catalán (o en aranés) a sus hijos o bien a cambiarlo si quieren hacerlo.

Con respecto al nombre de argentinos, lo claro es que los artículos deben titularse con el nombre legal (el que figura en el DNI) o bien por el que son más conocidos. Y las leyes de la Argentina sí que hay que tomarlas en cuenta, como mínimo, para oponer al editor que quiere cambiar un "Gustavo Cerati" por un "Gustavo Cerati Clark" que, hasta tanto no se demuestre lo contrario mediante fuentes, las fuentes respaldan que, en principio, el segundo apellido no forma parte de su nombre. Ferbr1 (discusión) 12:33 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), en el texto que tú mismo enlazas se dice claramente que en Cataluña hay el «derecho al uso de la forma normativamente correcta en catalán», derecho, no obligación. Quien quiera puede registrar su nombre en castellano, inglés, árabe, chino, etc. Yo uso mi nombre en castellano, y nunca me lo han hecho cambiar.--Canaan (discusión) 17:45 6 sep 2014 (UTC)
Pero, en resumen, si tanto las fuentes como las leyes apuntan a lo mismo ¿dónde está el caso? --Fremen (discusión) 18:07 6 sep 2014 (UTC)
Gracias, Fremen, por tu sensata pregunta. Más allá del caso puntual, te remito a las cuestiones que dejé planteadas al abrir este hilo: “¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál?” Cinabrium (discusión) 21:21 6 sep 2014 (UTC)
La convención de títulos es quizá demasiado escueta en lo que respecta a biografías y sí podría ser bueno precisarla más, aunque en general se puede aplicar sin demasiados problemas y está claro lo que se ha ido poniendo de manifiesto aquí, la necesidad de reflejar el uso habitual por encima de las exigencias legales. En lo que me es más cercano, España, son legales los dos apellidos, pero habitualmente se identifica a las personas solamente con el primero, salvo casos de posible confusión o algunos personajes y en particular políticos con un primer apellido muy común y un segundo apellido mucho más «identificativo», donde es imprescindible titular con los dos apellidos (y añadir formas de llegar al artículo cuando se escriba directamente el segundo apellido). Por otro lado, en muchos casos se añade el segundo apellido al título para distinguir casos de ambigüedad en el nombre y primer apellido, por lo que tampoco tendría sentido plantearnos la cuestión legal ahí. Todo esto debería tenerse en cuenta en cualquier debate o mejora en la convención. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)
Recomiendo que incorporemos aquí un texto orientador, propongo algo similar a este esbozo:
Las biografías deberán titularse con el nombre más empleado, el cual puede diferir del nombre legal en el país de origen del biografiado. Solo se incorporará el segundo nombre de pila o el segundo apellido si son de uso habitual (tan o más que la denominación que no los contiene) y no para ayudar a diferenciarlo de los artículos de otras personas, utilizándose para este fin una palabra aclaratoria entre paréntesis (por ejemplo: "español", "colombiano", "futbolista", "cantante", "actor", "médico", etc.) además de las páginas de desambiguación, cuando corresponda.
Texto mejorable, obviamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:50 11 sep 2014 (UTC)
La diferenciación por nacionalidad no me convence mucho, pero sí lo demás. Estaría bien tener más opiniones. --Fremen (discusión) 21:16 23 sep 2014 (UTC)
Y ahora que hay una propuesta concreta sobre la mesa ¿nadie más opina? --Fremen (discusión) 11:57 28 sep 2014 (UTC)
Bueno, pues opino con retraso. Discrepo ligeramente porque en el caso de las personas, y cuando sea necesario, me parece más natural desambiguar con el segundo apellido, o cualquier otra forma más completa del nombre que añadir una aclaración entre paréntesis. Por ejemplo, como se comenta arriba, es muy habitual entre los estadounidenses en que lo normal (con muchas excepciones) es que sean conocidos por primer nombre+apellido y en caso de coincidencia se añade el segundo nombre o la inicial del segundo nombre. Me parece más lógico eso que titular con aclaración entre paréntesis, sin perjuicio de que la forma no elegida se conserve como redirección. Por supuesto, en el caso argentino, si una persona es conocida solo por un apellido y el segundo solo se encuentra excepcionalmente y ni siquiera tiene estatus legal no le veo sentido a incorporarlo si tampoco hay necesidad de desambiguar. --Halfdrag (discusión) 12:22 28 sep 2014 (UTC)
Opino todavía con más retraso. Considero que añadir un segundo apellido inexistente a los ciudadanos argentinos está tan fuera de lugar como hacerlo con los franceses, alemanes o británicos. El hecho de que los argentinos sean hispanos no es motivo para imponer una práctica propia de otros países. Si nadie le añade el apellido de su madre a François Mitterrand, no hay motivo para añadírselo a Diego Armando Maradona. Hay una excepción lógica: los argentinos que tienen doble nacionalidad argentina y española. En este caso, como ocurre con Leo Messi, tienen un segundo apellido según la legislación española.
Dicho esto, debo admitir que en las dos biografías que he creado de personajes españoles, me he limitado a incluir en el título el primer apellido. Primero porque ambos personajes son conocidos habitualmente por él, y segundo porque no hay actualmente ambigüedad o posibilidad de confusión con otra persona. Si la hubiera, sería preferible incluir el segundo apellido que recurrir a una palabreja entre paréntesis, como bien dice Halfdrag. Creo.--Chamarasca (discusión) 18:32 29 sep 2014 (UTC)
La cuestión formal del nombre en este rincón austral del mundo tiene sus complicaciones. Me sentía tentado de representarlo como seudocódigo, pero ya me veía venir los zapatazos, así que mejor lo cuento :). Permítanme algunos ejemplos:
  • (1) Ana es hija de Juan Diez y María Once
  • (1.1) Si Juan y María conforman un matrimonio según la ley, entonces, por defecto, Ana se llamará Ana Diez. A menos que:
  • (1.1.1) el padre o la madre, al hacer la inscripción, decidan registrarla con el apellido compuesto, en cuyo caso se llamará Ana Diez Once; o
  • (1.1.2) Ana, al llegar a la mayoría de edad, decida hacer una anotación marginal en el registro con el apellido compuesto.
  • (1.2) Juan y María no son un matrimonio según la formalidad legal,
  • (1.2.1) pero Juan declara su paternidad al momento de la inscripción, volvemos al caso (1.1);
  • (1.2.2) Juan declara su paternidad posteriormente, o la paternidad de Juan es declarada judicialmente, Ana no alcanzó la mayoría de edad legal, hay acuerdo de padre y madre sobre el nombre, volvemos al caso (1.1). Si no hay acuerdo, resolverá un juez en lo Civil. Si Ana ya es mayor de edad, ella decidirá.
  • (1.3) Si Juan no reconoce su paternidad, esta no es declarada judicialmente, o es un donante anónimo del material genético requerido, Ana se llamará Ana Once (Argentina no reconoce la figura jurídica del “alquiler de vientres”)
  • (2)Ana es hija de Juan Diez Veinte y María Once Torres de Vera y Aragón,
  • (2.1) por aplicación del principio de 1.1.2 y 1.1.3, Ana podría llamarse Ana Diez, Ana Diez Veinte, Ana Diez Veinte Once, Ana Diez Once, Ana Diez Once Torres de Vera y Aragón o Ana Diez Veinte Once Torres de Vera y Aragón (total, para que después todo el mundo la llame “Anita”)
  • (2,2) Mutatis mutandis, se aplican los mismos criterios de (1) anterior.
  • (3) Ana es hija de María Once y Lucía Catorce,
  • (3.1) María y Lucía son un matrimonio de acuerdo con la formalidad legal, Ana podrá ser inscripta con el apellido de cualquiera de sus madres, o con el compuesto de ambas en cualquier orden (esto es, Ana Once, Ana Catorce, Ana Once Catorce o Ana Catorce Once); por supuesto, también aplica mutatis mutandi la regla de 2.1.
  • (3.2) María y Lucía no son un matrimonio conforme a la formalidad legal o no lo eran al momento de nacer Ana, Ana es hija biológica de Lucía y no hay registro de quién aportó la otra mitad de los cromosomas: María deberá iniciar un proceso de adopción.
En realidad, los ejemplos anteriores son incompletos. Nos faltaría analizar algunos casos que surgen de las adopciones, cambios de apellidos por decisión judicial a pedido de la parte interesada, etc., pero no pretendo hacer de esto un tratado de casuística civil. Basta con que prevalezca la regla del nombre más conocido para titular, y que en el cuerpo de los artículos no se invente un aparente nombre formal inexistente. El uso más habitual es identificarse con un solo apellido, generalmente el paterno, aunque hay una minoría que prefiere utilizar el compuesto aún en los casos en que este no esté formalmente convalidado (me parece que este último es, por ejemplo, el del padre del “Che” Guevara, que siempre fue conocido como Ernesto Guevara Lynch y así firmaba, pero que en el acta de nacimiento de su famoso hijo aparece simplemente como “Ernesto Rafael Guevara”). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:27 29 sep 2014 (UTC)
Concuerdo con el texto orientador de CHUCAO aunque evitando, como dijo Halfdrag, la aclaración entre paréntesis. Y en efecto, debe prevalecer el nombre conque se le conoció habitualmente, que en la Argentina suele ser el apellido paterno, como la ley indicaba (digo "indicaba", en pasado, porque ignoro si, como se ha dicho arriba, esto ha cambiado, pues en efecto se había hablado hace algunos años de cambiar la ley).--Rúper (discusión) 22:05 3 oct 2014 (UTC)
Lo que se lee en la página del InfoLeg (el primer enlace de este hilo) es lo que está en vigencia actualmente. Ese sitio es mantenido por el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas de la Presidencia de la Nación argentina; si se produce algún cambio, inmediatamente después de su publicación en el Boletín Oficial (que es cuando entra en vigencia) se actualiza el sitio. La normattiva efectivamente se actualizó en 2010, mediante la N° 26.618, y el texto quedó tal como lo cito más abajo.
Artículo 4° - Los hijos matrimoniales de cónyuges de distinto sexo llevarán el primer apellido del padre. A pedido de los progenitores podrá inscribirse el apellido compuesto del padre o agregarse el de la madre.

[...]

Artículo 8° – Será optativo para la mujer casada con un hombre añadir a su apellido el del marido, precedido por la preposición "de".
Ley 18.248 actualizada mediante la Ley 26.618
--Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:56 12 oct 2014 (UTC)

Hola, discrepo con Halfdrag. Desambiguar con el segundo apellido es poco conveniente, porque a menudo ese segundo apellido es poco conocido, y por tanto no aporta al lector. Es preferible poner entre paréntesis la profesión o nacionalidad de la persona. --NaBUru38 (discusión) 18:37 19 oct 2014 (UTC)

5000 enlaces a amazon.com

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► Tema: Enlaces externos

He visto que desde la WP en español hay más de 5000 enlaces al sitio Amazon. La mayoría en artículos sobre cantantes. ¿No estamos haciendo publicidad? --Hermann (discusión) 10:45 18 oct 2014 (UTC)

¿Se os ocurre alguna situación en la que sea plausible insertar un enlace de Amazon para complementar la información enciclopédica de un artículo —obviando el artículo «Amazon»—? Lo pregunto porque a lo mejor convenía que un bot quitase todos y cada uno de ellos sin miramientos, así como a sitio como eBay, etc. Albertojuanse (discusión) 12:08 18 oct 2014 (UTC)
¿No tienen reviews y recopilan rankings internacionales en Amazon? Por ahí son útiles.--Facu89 (discusión) 15:53 18 oct 2014 (UTC)
¿Reviews de clientes son fuente enciclopédica? ¿O te refieres a otra cosa? ¿Y cuáles son los rankings? --Hermann (discusión) 16:33 18 oct 2014 (UTC)
No, no sé. Sólo pregunto desde mi ignorancia. --Facu89 (discusión) 16:47 18 oct 2014 (UTC)
En Eroski Consumer, por ejemplo, sí se publica material propio como artículos de productos o consejos a los consumidores —más o menos fiable, depende del autor de cada caso—. Sin embargo, Amazon, eBay, Rakuten, y este tipo de sitios de venta online no publican material propio, sino críticas de clientes y comerciantes. Esto es porque la mayoría de las veces funcionan como intermediarios entre los comerciantes reales y el público: una tienda de barrio de electrónica vende sus teléfonos bajo el sello de confianza y pretigio de "Amazon" para tranquilidad del cliente, pero Amazon sólo pone en contacto al cliente con el comprador —creo que Amazon en concreto sí que vende cosas propias, pero con la misma filosofía, sin información profesional y fiable—. Así que, Facu89, en principio, y a riesgo de equivocarme, nada de lo publicado en un sitio de ventas en línea de este tipo no ha sido escrito por vendedores o clientes, como indica Hermann. Por eso preguntaba, porque yo no veo inconveniente a tirar de bot y eliminarlos todos. No hay nada en estos sitios que pueda servir de complemento a una enciclopedia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:35 18 oct 2014 (UTC)
Yo preferiría borrarlos todos también. --Rodrigouf ✉ 23:12 18 oct 2014 (UTC)

Por regla general, Wikipedia no debería servir de vínculo publicitario para nadie. Haciendo un pequeño muestreo, hallé que en general los vínculos a Amazon dirigen a las páginas que permiten comprar un disco o un libro, con lo que estamos haciendo publicidad gratuita y para colmo de males violando nuestros principios generales de neutralidad, al ofrecer una boca de expendio en desmedro de otras. Si se me permite una mesurada opinión, ¡que un bot se encarge de enviarlas todas al Averno!.
Traigo a cuenta también, ya que estamos, la existencia de muchos otros enlaces publicitarios a tiendas online u otros servicios comerciales, que deberían ser eliminados. Cuento entre ellos numerosos enlaces a Google Books, y propongo una regla (que en todo caso ameritará la apertura de un nuevo hilo):

  1. si el enlace es simplemente a la ficha de catálogo del libro, reemplazarlo por un enlace a WorldCat, que no es un emprendimiento comercial y cuyos datos son más útiles, correctos y completos (incluyendo la posibilidad de buscar en qué biblioteca pública cerca de tu casa se halla disponible);
  2. si el enlace apunta al texto completo de un libro en el dominio público, y este no está en otros repositorios no comerciales, mantenerlo. Si el libro está en otros repositorios no comerciales (por ejemplo, el Proyecto Gutenberg), cambiarlo a alguno de ellos.
  3. si el enlace apunta a un texto en el dominio privado del que solo fragmentos son visibles a través de Google Books, y este mismo texto está disponible en condiciones aproximadamente iguales en otro sitio sin fines de lucro, en el sitio de los autores o en el de los editores, cambiar el enlace. Si no está disponible en otra parte, reemplazar el enlace por uno a su ficha de catalogación según 1 anterior.

Saludos, Cinabrium (discusión) 23:56 18 oct 2014 (UTC)

Los casos que menciona Albertojuanse de eBay (unos 80 enlaces) y Rakuten (3 enlaces) no parecen preocupantes. El caso de Google Books, del que habla Cinabrium, me parece totalmente distinto. Es cierto que hay una pequeña minoría de eBooks que se pueden comprar. Pero el resto me parecen muy importantes para la verificabilidad de citas, referencias y notas. Hay unos 60 mil enlaces. Casi me atrevo a decir que son pocos comparados con los casi 100 mil que hay a IMDb, por ejemplo, para la que tenemos plantilla y todo y que, por cierto, es propiedad de Amazon. En realidad la compra de libros de Google está en Google Play. --Hermann (discusión) 09:31 19 oct 2014 (UTC)
Concuerdo con Hermann, aunque agregaría dos cosas.
  • 1: Tenemos también el tema de iTunes (que llegan a los 3619 enlaces).
  • 2: En Wikipedia en inglés (si bien puede que lo que diga no afecte esta discusión) se utiliza Amazon, iTunes, Google Play, etc.

Son datos para agregar a la discusión, aunque estaría en contra de que sean puestos en la lista negra.

Saludos --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 15:01 19 oct 2014 (UTC)

Por el contrario, yo estoy a favor de colocar a amazon en la lista negra. No es la primera vez que se lleva este tema al café (tendría que urgar en los archivos), el problema es que se utiliza en los artículos de discos como pseudoreferencia, es decir que para referenciar la frase «XXX es un disco de YYY» (que puede ir acompañado de «lanzado el ZZZ») se enlaza a este sitio, algo con lo que estoy totalmente en contra, por muy común que sea en la Wikipedia en inglés. De hecho hay una sección específica de la lista negra para este tipo de sitios. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:29 19 oct 2014 (UTC)
Si estamos todos de acuerdo que sitios como Amazon o iTunes es imposible que proporcionan información enciclopédica útil tal u como establece WP:EE, y además estamos de acuerdo que no pueden servir como referencia tal y como las define WP:FF, no veo razón para no añadirlos a la lista negra. No son sitios de spam, pero tampoco tienen cabida en Wikipedia.
Eso sí, veo lógico que en el artículo de Amazon, por ejemplo, exista un enlace al sitio. Lo que quiero decir es que siempre habrá excepciones notables, pero entiendo que se puede sortear el filtro cuando algún administrador así lo considere. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:58 19 oct 2014 (UTC)

Me parece poco apropiado enlazar a Amazon para demostrar la existencia de un libro. --NaBUru38 (discusión) 18:44 19 oct 2014 (UTC)

A favor A favor de que se eliminen todos con un robot. Y A favor A favor de que se pongan a la lista negra. Sin embargo, puede haber excepciones, como el caso que menciona Alberto. En otro ejemplo, se me ocurre que en alguna ocasión, en algún artículo, se puede escribir "... y entonces, a consecuencia de lo descrito, en Amazón se publicó la aclaración pertinente". En ese caso, ¿Se podría poner como referencia a Amazon? ¿o habría que poner de referencia un periódico que diga que en Amazon se aclaró el tema? Ener6 (mensajes) 23:32 24 oct 2014 (UTC)
A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 08:46 25 oct 2014 (UTC)

Información Información: He pedido en el TAB que se añada a la lista negra y en bot/solicitudes que se retire el resto menos del artículo Amazon.com. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:33 30 oct 2014 (UTC)

El asunto es que buena parte de los artículos de música, incluyendo destacados, referencian con Amazon. --Ganímedes (discusión) 22:54 30 oct 2014 (UTC)

Política de semiprotección

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Hola a todos. Hace algunos días el usuario El Ayudante solicitó la semiprotección indefinida de un artículo. Las razones para ello son:

  • Artículo cuyo historial de vandalismo induce a creer que siempre habrán nuevos vandalismos.
  • Artículo muy visitado (uno de los 50 más visitados).
  • Las diferentes protecciones que se han aplicado a este artículo no han surgido efecto, lo que incluye una semiprotección por tres años.

Personalmente entiendo que existen varios ejemplos de páginas que gozan de una semiprotección indefinida, como la portada, varias plantillas, el espacio MediaWiki e incluso diversos artículos han tenido semiprotecciones indefinidas hasta que alguien se molestó por esto y se solicitó la desprotección de muchos de esos artículos. Entre otros recuerdor que hace poco se realizó una discusión en el café al respecto.

Personalmente abogaría por semiproteger indefinidamente aquellos artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente y que hacen parte del top de los más visitados. Entiendo que algunos pueden ver esto contrario a la filosofía wiki de páginas de código abierto que cualquiera puede editar, pero al mismo tiempo considero que para mostrar una buena cara al mundo, no basta con proteger la portada; una semiprotección en artículos sensibles sería deseable. A sugerencia de Mr.Ajedrez traigo este tema aquí para ser discutido. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:30 24 oct 2014 (UTC).

Aplicar a ciegas las filosofías suele ser tan mala idea como aplicar a ciegas las ideologías. Wikipedia no es un experimento de anarquía. La comunidad ha establecido literalmente (y es una política oficial) que «Wikipedia es libre y abierta, pero restringe ambos términos cuando interfieren con el propósito de crear una enciclopedia». La filosofía está al servicio de construír una enciclopedia; no la enciclopedia al servicio de construír una filosofía.
O, como dice una cita célebre: ¿está hecho el hombre para el sábado o el sábado para el hombre? --Fremen (discusión) 07:03 24 oct 2014 (UTC)
Propuesta En esa última discusión que menciona Jmvkrecords se llegaron a varias conclusiones muy útiles:
  • Que muchos artículos que tenían este tipo de protección eran artículos cuya visibilidad se debía a circunstancias eventuales o esporádicas, como la de una competición de fútbol o la de un famoso reciente. Por eso, se solicitó explícitamente que «sólo semiprotejan de forma indefinida aquellos artículos cuyos problemas de vandalismo no se deban a situaciones cuyunturales».
  • Que los vándalos vienen y van, por lo que parecía que era mucho más sencillo semiproteger los artículos por 3 o 5 años que revisar cada 10 años miles de artículos semiprotegidos que no deberían estarlo, como pasó esa vez.
  • Que debe ser una excepción y no una regla. Un último recurso debe aplicarse a artículos que ya tienen un historial de vandalismo considerable, pero no a artículos de los que quepa la sospecha de que van a ser vandalizados, como los Google Doodle.
Son conclusiones muy lógicas. En este sentido, la política dice exactamente eso.
  • «La semiprotección se aplica únicamente si la página en cuestión se enfrenta a un serio problema de vandalismo (···) solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse.»
  • «En otras palabras, al igual que la protección completa, es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo, como cuando ciertas páginas se vuelven muy populares por estar de actualidad o son enlazadas desde páginas con mucho tráfico.»
  • «En general, pocas veces será necesario, ya que probablemente el artículo será desprotegido por iniciativa de quien lo semiprotegió.»
A mi la política me parece bien como está, y creo que vuestras inquietudes ya están recogidas en ella, pues no impide que se semiproteja de forma indefinida si es necesario. Ahora bien, si se quiere, se puede votar añadir un pequeño párrafo en la sección "Cómo debe usarse" que mencione la posibilidad de usarla de forma indefinida:
Si el artículo tiene un gran historial de vandalismo es posible que sea necesario establecer una semiprotección indefinida en el tiempo. Sin embargo, este tipo de semiprotección no ha de usarse en artículos cuyos problemas de vandalismo se deban a situaciones coyunturales o esporádicas, como los relacionados con eventos, polémicas o famosos.
¿Qué os parece? ¿Monto la votación? Albertojuanse (discusión) 13:21 24 oct 2014 (UTC)
No lo sé, Alberto, me parece demasiado impreciso. ¿Qué pasa con otras cosas que no son artículos? Hay protecciones parciales o totales a páginas y discusiones de usuarios que llevan años inmemoriales, y a otras páginas de Wikipedia. También está el asunto de las protecciones totales a plantillas, cuando muchos usuarios han pedido que sean semi. La protección de lo que no está en espacio principal no está regulada. Por otra parte, el añadido que propones es demasiado impreciso. ¿Qué puede recibir protección indefinida? Se dice que famosos no, pero Lady Gaga tiene un largo historial de protecciones, al igual que Selena Gomez, Miranda Cosgrove y otra larga lista de artistas juveniles. En ciertos casos, en lugar de una protección "indefinida" sería mejor una "a largo plazo", pensando en proteger por 3, 4 o 5 años (que en los papeles es lo mismo). Eventualmente, cuando dejen de ser novedad (o directamente crezcan) probablemente no requiera protección. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:37 25 oct 2014 (UTC)
Buenas. No nos engañemos, Ganímedes, tal y como está redactada la política actual es posible la semiprotección indefinida. Lo que están proponiendo Jmvkrecords ya se puede hacer, excepto en la parte de «artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente», ya que se requiere que esos artículos ya hayan sido vandalizados recurrentemente. Por lo que entiendo que la primera frase de la propuesta no dice nada nuevo. La que introduce una novedad es la segunda, al establecer un límite en el uso de la semiprotección. Esa es mi propuesta.
Respecto al tema de las protecciones en el resto de espacios, como la protección de todo lo que sea accesible desde la portada, es otro tema, que con gusto dicutiría, pero entiendo que no es lo que se propone en este hilo.
Respecto a lo de plantillas, páginas, artículos, etc., mi propuesta es extensible a esos espacios de nombres. Quiero decir, puse «artículos» por poner algo, pero puede ponerse páginas. Lo ideal sería usar el mismo término que se use en el resto de la plantilla.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:51 25 oct 2014 (UTC)
Es justamente la segunda parte la que me parece vaga e imprecisa, Alberto. Por otra parte, ya que se abrirá una votación o encuesta es mejor aclarar todos los puntos de una vez en lugar de hacerlo para una sola. Además, si como dices se hace extensible a otros espacios de usuarios, es igualmente oportuno discutirlo aquí. Por último, me reafirmo en que es preferible una protección a X años que una "indefinida", y podría tener exactamente el mismo efecto. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 22:11 25 oct 2014 (UTC)
Yo soy de la idea de que en lugar de se ponga una protección indefinida, se la ponga a 3 años como máximo. No creo que en esos excepcionales artículos, nos cause mucha pérdida de tiempo o cansancio el verificar cada 3 años que sigue habiendo vandalismo, y que un bibliotecario vuelva a proteger por otros tres años. Entonces, propongo que en el párrafo a votar diga: "Si el artículo tiene un gran historial de vandalismo es posible que sea necesario establecer una semiprotección de largo tiempo, pero tres años como máximo." Ener6 (mensajes) 22:46 25 oct 2014 (UTC)
Pero ¿por qué? ¿Pensáis de verdad que en un plazo de tres años la humanidad puede evolucionar hacia una especie mejor? ¿O es una cuestión ideológica y, por lo tanto, un criterio personal y no un criterio pragmático? --Fremen (discusión) 22:54 25 oct 2014 (UTC)
En tu aseveración, Fremen, das por sentado tres cosas, que me parece que no hay justificativo para creerlas como correctas. Te comento la primera, que es la que viene al tema que hablamos acá. Las otras dos creo que no vienen al tema, por lo que te las que puedo mencionar, si lo deseas, pero en la página de mensajes, más que en el café. Parece ser que crees que el vandalismo en los artículos que se mencionan son a causa de que la humanidad es una especie a la que le falta evolución. Puede ser como dices, o puede ser que no, incluso puede ser una mezcla de factores entre los que figura tu teoría. Por tanto, puede darse el caso de que, aun cuando la humanidad siga siendo una especie falta de evolución, igualmente deje de haber vandalismo persistente en uno de esos artículos dentro de tres años. Yo no lo sé, y discuto tu seguridad de que será igual. Ante la duda, yo prefiero pasarnos el trabajo de volver a proteger cada tres años los artículos, pues puede ser que en alguno de ellos nos llevemos la sorpresa de que ya no hace falta. Ener6 (mensajes) 02:46 26 oct 2014 (UTC)
Osea: que piensas que es posible que la necesidad de protección cambie al cabo de tres años. Pero eso ¿está basado en hechos, en ideas o en deseos? --Fremen (discusión) 08:33 26 oct 2014 (UTC)

Mira el caso de Selena Gomez: luego de años de protecciones, fue desprotegido en enero y desde entonces hasta ahora tuvo 5 ediciones de IP (recientes y casi consecutivas). Por otra parte, nada impide que en 3 o 4 años se pueda volver a proteger de ser necesario, ¿no es cierto? Ahora, si no se desprotege, ¿cómo sabremos si es o no necesario? Finalmente, con el tiempo me han ido convenciendo de que la protección indefinida atenta contra la esencia de la Enciclopedia Libre "que todos pueden editar". Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:38 26 oct 2014 (UTC)

Por eso lo de hacer la distinción entre artículos que han sido vandalizados de forma recurrente durante años y artículos que han sido vandalizados coyunturalmente por polémicas o eventos. ¿Que sentido tiene que siga semiprotegido Copa Mundial de Fútbol Sub-17 de 2009? Ahora, culo, por mi, puede semiprotegerse años y años.
Pero, vaya, creo que podemos consensuar un texto que mantenga esta filosofía: «semiproteger indefinidamente aquellos artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente»la propuesta de Jmvkrecords pero «que ya han tenido un historial de vandalismo» nadie es adivino y «cuyos problemas de vandalismo no se deban a situaciones cuyunturales» por lo ya indicado. ¿No? ¿Ideas? Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:54 27 oct 2014 (UTC)
Es decir: la situación actual, solo que explicada más claramente. Por mí, muy bien. Y también estoy de acuerdo en que «Selena Gomez» y «culo» son casos muy diferentes. --Fremen (discusión) 16:32 27 oct 2014 (UTC)
Yo sigo sosteniendo que debemos manejar un máximo de 3 años (u otra cantidad a definir), y es más, precisar claramente que no es permitida una protección para siempre. Sé que hay artículos a los que habría que que proteger indefinidamente (como culo), pero se trata de casos puntuales y muy excepcionales, y no me parecería bueno poner en la política que se permite proteger para siempre en casos puntuales sin especificar cuales, pues puede aplicarse a artículos que a algunos les parecería dudoso. Repito que no es ningún esfuerzo verificar y proteger nuevamente cada 3 años.
Ahora, si es demasiado necesario proteger indefinidamente artículos puntuales y exccepcionales, estoy de acuerdo siempre que se los añada a la política en un listado adicional (en ese listado de la política seguramente se incluiría culo). Ener6 (mensajes) 17:06 27 oct 2014 (UTC)
¿Y acordar en el café y, muy probablemente, abrir una votación cada vez que un bibliotecario quiera añadir o eliminar un artículo concreto de esa lista? No lo veo muy eficaz, la verdad. Con el problema añadido de que ese tipo de listas suelen servir para dar «malas ideas». --Fremen (discusión) 17:50 27 oct 2014 (UTC)

Pero es que el adendo que se propone no aclara nada. Selena Gomez puede ser "coyuntural" ahora, pero es una famosa Disney y estuvo en el ojo del vandalismo durante años: perfectamente cuadra en el párrafo propuesto; solo basta ver la cantidad y los períodos en que fue semiprotegida. Sin embargo, a día de hoy la aplicación de la semi permanente no parece necesaria. Sí, culo, marica, hijo de puta y artículos similares se prestan para el vandalismo perpetuo. Pero en ese caso entonces sería más adecuado un párrafo que dijera "los artículos cuyos nombres o contenidos incluyan lenguaje soez podrán recibir semiprotección permanente" o algo por el estilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:59 28 oct 2014 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
 Perdonen si me voy del hilo de la conversación. No la seguí toda. Hace un tiempo en algunas Wikis probaron usar en:Wikipedia:Flagged revisions en forma opcional en algunos artículos. No conozco en detalle por qué no se generalizó. Uno de los problemas que tiene esto es que se necesita que los revisores estén muy encima de los artículos.

Sin embargo se me ocurre que podría subsanarse esta dificultad si luego de un plazo determinado ningún revisor chequea los cambios, el artículo pierda su protección automáticamente. Así no quedan "congelados" en versiones antiguas cuando los revisores se ausentan mucho tiempo. Un saludo.--Facu89 (discusión) 01:07 28 oct 2014 (UTC)

Respondiendo a Fremen, decirte que te parece poco práctico porque no sales de tu punto de vista, que me parece que es que hay muchos artículos que deben protegerse a perpetuidad. Desde mi punto de vista, no se debe haber casi con ninguno, y si hay puntuales excepciones, serán eso: raras y puntuales excepciones. Por eso mantener y votar una lista me parece lo adecuado. ¿De verdad te parece un problema que, en artículos conflictivos, cada tres años se tenga que verificar nuevamente que hay vandalismos, pedir protección, y protegerlos? ¿Cuánto tarda todo ese proceso? ¿3 días?. Pues estamos hablando de 3 días de 1068, o sea del 0,02% del tiempo (y eso asumiendo que la única actividad de esos 3 días será verificar vandalismos de ese artículo y luego protegerlo, que es ridículo, pues tardaremos una fracción del tiempo de ese día en esa tarea).
¿Beneficios? Artículos como el que ejemplifica Ganímedes, que en su momento parecía correcto protegerlo a perpetuidad, pero ahora sabemos que no era lo correcto (lo correcto era protegerlos sólo un par de años). Pues yo prefiero cuidar esos artículos, que debe haber varios, en los que todo indicará que necesitan una protección a perpetuidad, pero que luego de un tiempo (quizá años) realmente no hacía falta. Ener6 (mensajes) 02:01 28 oct 2014 (UTC)
No: yo no creo que haya muchos artículos que deban protegerse a perpetuidad. Me parece que hay unos pocos que deben protegerse así. Y una lista esclerotizada en la que, para agregar o eliminar un nombre, haya que montar toda una votación, pues no me parece práctica. Ahora bien: en aras del consenso, no pondría ninguna objeción a que se incluyese la frase «en casos muy excepcionales». Creo que es redundante, pero si va a quitarnos discusiones, bienvenida sea la redundancia. Eso sí: no lo limitaría a «lenguaje soez» porque «culo» no es una palabra soez y porque es la experiencia la que debe demostrarnos cuáles son los artículos permanentemente vandalizados. --Fremen (discusión) 06:59 28 oct 2014 (UTC)
Dije que era un ejemplo, claro que puede modificarse. No forzosamente habría que montar una votación para la lista. Podría funcionar como lo hace el corrector ortográfico o la lista negra de spam. En tanto que cosas como "en casos muy excepcionales" sigue siendo vago y se presta para muchas cosas. ¿Cómo define la política cuáles son esos casos muy excepcionales? No lo hace. He ahí el problema. Otra cosa sería que mencionara: "Podrán recibir semiprotección permanente aquellos artículos que hayan sido protegidos por vandalismo reiterado X veces durante X tiempo", por ejemplo. Ya luego sería cuestión de investigar para determinar cuáles serían esos números. Saludos. Y al menos en mi país "culo" sí que es una palabrota; lo que defina la RAE no siempre condice con el uso de cada país. --Ganímedes (discusión) 09:18 28 oct 2014 (UTC)
Lo último que apuntas (X veces durante X tiempo) tampoco me parece mal. Y bueno: cuando digo «culo», puedo decir también «homosexualidad» o incluso «triángulo equilátero», que obviamente no son palabras soeces, pero que por distintas razones pudieran requerir una protección especial. Son los hechos, la constatación de un vandalismo reiterado y no achacable a un efecto temporal de popularidad, los que deben guiarnos.
Me alegra ver que acercamos posturas. A ver si hay más usuarios que se animen a opinar. --Fremen (discusión) 13:24 28 oct 2014 (UTC)
Yo soy de la postura de que ningún artículo debería protegerse a perpetuidad. Pero como hay quienes piensan diferente, me parece bien lo de que sea un requisito que previamente se haya protegido X veces, durante Y tiempo. Ener6 (mensajes) 18:11 28 oct 2014 (UTC)
Sugiero que un nuevo párrafo en la política diga así:
Si se ve necesario, se podrá proteger un artículo a perpetuidad, pero siempre que previamente haya tenido 4 protecciones de un mínimo de 5 meses cada una de ellas.
¿Los ven razonables esos números? Ener6 (mensajes) 18:15 28 oct 2014 (UTC)
¿Hay protecciones por 5 meses? Yo diría que se podría aplicar a aquellos artículos en los que las protecciones de 1 año o más han resultado inefectivas. --Ganímedes (discusión) 21:03 28 oct 2014 (UTC)
Ésta última frase me gusta más. La pena es que seamos tan pocos debatiendo el asunto. --Fremen (discusión) 21:28 28 oct 2014 (UTC)
Tal vez podríamos agregar que "se podría aplicar a aquellos artículos en los que las protecciones reiteradas de 1 año o más han resultado inefectivas". --Ganímedes (discusión) 16:34 30 oct 2014 (UTC)
Pues, por mí, también valdría. A ver que opinan otros wikipedistas, como El Ayudante, Mr.Ajedrez, Facu89, Albertojuanse o Jmvkrecords, que iniciaron, aconsejaron o trajeron aquí el tema inicialmente. O, por supuesto, cualquier otro que tenga algo que decir. --Fremen (discusión) 16:57 30 oct 2014 (UTC)
Por mi también está bien el apartado que propone Ganímedes. Protejo indefinidamente Revolución Industrial. Me disculpo de haber abierto el tema y haber estado un poco ausente del mismo, pero por ahora es poco lo que puedo editar. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:04 31 oct 2014 (UTC).

Buenas, he estado leyendo la conversación y entiendo que el tema es muy complicado, pero voy a intentar exponer mi punto de vista y dar alguna solución a las partes donde no nos ponemos de acuerdo. En primer lugar, empezando por el principio, pedí la semiprotección indefinida de Revolución Industrial por su enorme volumen de visitas y sus antecedentes diarios de vandalismo. He leído por arriba que hay usuarios que piensan que sería preferible una semiprotección "a largo plazo" (3 años he visto, una buena cifra), Bien, hay artículos, como el que se mencionaba de Selena Gómez u otras deidades juveniles que si estoy de acuerdo en que no es necesario una semi completa, sino una a largo plazo, ya que tras finalizar este (después de años) ya no estarán tan de moda (previsiblemente) y su volumen de visitas y por tanto su probabilidad de ser vandalizada disminuirá. En cambio hay artículos que si defiendo que tengan semiprotección indefinida, como Revolución Industrial, o artículos de países como España, Estados Unidos, etc. ¿Por qué? pues porque son artículos que yo llamaría "curriculares", siempre "están ahí" y estarán en el medio-largo plazo (porque todos los años están en los libros de los estudiantes, como la Rev. Industrial o porque su importancia mundial no dejará que nos olvidemos de él, como EE.UU.). Expuesto lo anterior, estas son mis conclusiones:

  • En el tema de "indefinido vs largo plazo", se debería crear un mecanismo para elegir que artículo entra en cada grupo, mi preferencia sería dejarlo a elección del bibliotecario que atendiera la solicitud de protección, dado que como he mencionado arriba, previsiblemente un 99% de los casos serán de sentido común a la hora de elegir entre una y otra.
  • En mi opinión, otras "secciones" de Wikipedia, sobretodo plantillas muy utilizadas y módulos deberían tener al menos una semiprotección indefinida, dado que un vandalismo en cualquiera de ellos afectaría de inmediato a miles de artículos.
  • Entendiendo que la semiprotección a largo plazo (varios años) puede alejar a muchos potenciales usuarios con buenas intenciones, en estos casos se podrían añadir nuevas formas de protección para sustituir a este tipo de semiprotecciones que en Wikipedia en español no se aplican, pero que existen en otras Wikipedias. La que me parece más interesantes es el "condado gris" (ver: Wikipedia:Protection policy) que se usa en Wikipedia en inglés (y en otras como la versión alemana). Formalmente se llama Pending changes protected (level 1) y permite aplicar una protección equivalente a una semiprotección de toda la vida pero permitiendo que los usuarios anónimos y no autoconfirmados puedan editar la página, pero al guardar, el cambio no es visible hasta que un usuario no lo acepte (en el caso del Level 1, puede aceptar los cambios cualquier usuario de autoconfirmado en adelante, si se ve que es un vandalismo, simplemente no se acepta y como si no hubiera pasado nada).

Saludos. --El Ayudante-Diga 15:33 31 oct 2014 (UTC)

Avisos a usuarios y vandalismo

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Hola a todos. Recientemente, revisando los cambios en mi lista de seguimiento —de los cuales, una buena parte han sido vandalismos—, me he dado cuenta que algunos patrulleros de cambios recientes colocan como primer aviso a los usuarios que han realizado vandalismos la plantilla {{aviso prueba3}} (el aviso con un signo de exclamación rojo que dice «por favor, detente»). Considero primeramente (y por favor, díganme si estoy en un error) que esta práctica, que parece que se encuentra ya arraigada en las costumbres de algunos, es algo perjudicial para el proyecto, ya que los usuarios, al recibir este aviso como el primero, no tienen idea de lo que se les está queriendo decir con «si continúas vandalizando páginas...» y no tienen la suficiente oportunidad de enmendar su comportamiento antes de ser bloqueados. Quiero pensar que la mayoría de los que realizan vandalismo lo hacen no con la intención de dañar al proyecto, sino como una simple prueba para «ver si es cierto que cualquiera puede editar». Estos usuarios podrían darse una idea del daño que provocan si se les avisara desde {{aviso prueba2}} o {{aviso prueba1}}.

En segundo lugar, en mi opinión, el colocar la tercera plantilla como primer aviso es una violación a WP:PBF, por lo que considero que debería ser, si no obligatorio, cuando menos recomendable para aquellos que patrullan cambios recientes el colocar como primer aviso cuando menos desde «prueba2». Un saludo a todos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 15:02 27 oct 2014 (UTC)

Yo lo hago a veces, incluso con {{aviso prueba4}}, cuando el vandalismo es especialmente grave (por ejemplo superobscenidades sobre todo dirigidas a artículos de WP:BPV). Y si se le une un nombre de usuario claramente inapropiado ya ni eso: voy a WP:VEC directamente. No sé, es opinable, pero en todo caso está claro que deben ser excepciones. Solo una vez no me funcionó la vía directa y fue con un usuario de nick del tipo «Xtroller», no lo recuerdo exactamente, que hizo un blanqueo del tipo «olakease»... y sigo opinando que eso es una cuenta creada para vandalizar, qué quieres que te diga... ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:17 27 oct 2014 (UTC)
Siendo discrepar con Gustavo. Yo también suelo colocar la plantilla aviso prueba3 muchas veces. Un usuario anónimo o novato que blanquea medio artículo es perfectamente entendible como una prueba de edición y en ese caso si que es lógico avisarle con un mensaje del tipo aviso prueba1. Sin embargo para un usuario que en 5 minutos te ha vandalizado un par de artículos, añadiendo insultos o palabras malsonantes (lo cual es bastante común), es ridículo dejarle un aviso que empiece diciendo "estamos encantados de que Wikipedia haya atraído tu atención y de que te hayas interesado en aprender a editar en ella." Ni ha atraído su atención para lo mismo que entendemos nosotros y evidentemente no está interesado, ni nosotros tampoco, en que aprenda a editar en ella. La presunción de buena fe tiene límites y está concebida principalmente para los usuarios novatos que pueden cometer errores lógicos, no vandalismos burdos que sumándolos todos nos hacen perder un montón de tiempo. Al menos yo lo entiendo así. Montgomery (discusión) 15:20 27 oct 2014 (UTC)
Hola, soy Alberto, y tengo un problema con las plantillas rojas de aviso. Yo también lo he hecho alguna vez, en las mismas circunstancias que comentan los compañeros: en cuestión de un minuto ha vandalizado tres artículos con varios «comedme la polla, joputas». Pero estoy de acuerdo con Gustavo Rodríguez y Halfdrag en que debe ser la excepción y siempre hay que seguir una progresión lógica: aviso 1, aviso 2, etc. Pero se ve cada caso que... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:27 27 oct 2014 (UTC)
Claro, Montgomery, aunque lo que dices quizás sea más excepción que norma. A lo que me refiero es cuando es evidente que se trata de pruebas o vandalismos «leves», y aun así se les revierte dos veces y solo hasta la tercera vez se les avisa con prueba3. No sé si me explico. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 15:31 27 oct 2014 (UTC)
Sí, en ese caso la plantilla adecuada sería la que tú dices. El problema además del "exceso" de aviso que puede producirse, es el defecto, la ausencia de todo aviso. Desde que se deshabilitaron los FastButtons que entre otras cosas permitían añadir plantillas de avisos de manera rápida, creo que ha descendido el número de avisos que reciben los vándalos. Precisamente las reversiones de lo que pueden clasificarse pruebas de edición es ahora algo que no suele conllevar aviso alguno. Y reconozco parte de la culpa, porque la diferencia entre los FastButtons y tener que ir manualmente es bastante grande. Montgomery (discusión) 18:19 27 oct 2014 (UTC)
Personalmente considero que cada caso es diferente y hay que analizarlo de manera individual, y entiendo perfectamente comenzar con una advertencia de nivel 3, aunque yo no suelo hacerlo. Como dice Montgomery, hay veces que te encuentras con alguien que ha vandalizado 10 páginas y todavía no ha sido avisado, y no parece muy lógico empezar con una advertencia de nivel 1; en estos casos suelo empezar con una de nivel 2, pero como digo no me parece excesivo que alguien empiece con una de nivel 3. Por cierto, profe, hay un accesorio llamado “Reversión automática”, situado debajo de los accesorios de Monobook, que permite añadir los avisos de forma automática desde los difs; aunque, la verdad, prefiero los FastButtons.--Syum90 11:00 29 oct 2014 (UTC)
Evidentemente, no estoy considerando estos «casos límite». Los casos concretos por los que decidí traer este tema al café son cuando el patrullero revierte el primer vandalismo, sin avisar; revierte el segundo y tampoco avisa; solo hasta el tercero aplica la plantilla 3. Este caso (o variantes de él) es el que me preocupa y el que considero que viola WP:PBF. Muchas gracias por sus comentarios. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 19:31 29 oct 2014 (UTC)

¿Hay alguna posibilidad de solicitar a las altas autoridades de wikipedia que auditen con detenimiento ciertos artículos de la wikipedia en español?

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Desde hace aproximadamente dos años he nootado que algunos artículos son sistemáticamente censurados, ya que en la wikipedia en español se presentan versiones más "favorables", borrando los hechos más "desfavorables" a determinados personajes o temas, mientras que en lo particular he visto que en las wikipedias de otros idiomas se están hablando de estos mismos personajes y temas de una manera imparcial mencionando tanto puntos favorables como desfavorables. Son diversos artículos en los cuales creo que se viola el principio de imparcialidad de la wikipedia.

Por lo anterior, me gustaría saber si existe una forma de auditar esos artículos por personas (que no sean de la misma nacionalidad), o bien por personas con la más alta autoridad dentro de la wikipedia y que sean capaces de analizar de una manera objetiva y comparar los mismos con las ediciones en otros idiomas para corroborar o desmentir si de verdad existe alguna censura o violación del principio de imparcialidad de la wikipedia. -- Alfacevedoa (Mi discusión) 20:43 29 oct 2014 (UTC)

No hay en Wikipedia, ni censura, ni manipulación, ni altas instancias a las que recurrir. Es todo tan sencillo como ponerse a editar, y si ves artículos no neutrales, o lo que sea, lo modificas, siempre y cuando se utilicen referencias basadas en fuentes fiables. Si por el camino algún usuario hace algo inapropiado lo comentas en el café o en su caso en el tablón. Y ya está. JORJUM | Mensajes 21:24 29 oct 2014 (UTC)
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