Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2019/10

Los artículos no se firman, ¿y las traducciones?

¡Hola! Tras ponerme el casco que siempre es necesario a la hora de venir al café, quisiera pedir pareceres y opiniones sobre un tema que ha surgido recientemente de nuevo a colación (por una denuncia contra Sürrell). Se trata de las traducciones de textos realizadas por editores de Wikipedia. Si son artículos traducidos de otras Wikipedias, entiendo que la indicación en el resumen de edición y emplear las plantillas de traducción de otras wikis basta para respetar las licencias. Pero si el editor de Wikipedia traduce él mismo una fuente, una poesía o un texto que incluye con la plantilla "Cita" en un artículo, ¿qué se hace? Teóricamente la traducción es del editor y hasta hoy no me hubiese planteado problema alguno en indicar que la traducción es obra del editor en cuestión. Ejemplo:

Desde el punto de vista del traductor, el extranjerismo es una confesión de impotencia

Dal punto di vista del traduttore, la espressione pressa da un'altra lingua è una confessione di impotenza

Texto original de Valentín García Yebra, traducción de RoyFocker

Pero parece que esa indicación de quién es el traductor fuera contra el principio de que los artículos no se firman. Por otro lado, si no se indica la fuente de la traducción puede ser que en el futuro algún celoso revisor de la verificabilidad, le cuelgue el cartelito de "sin referencias" o incluso que la retire o modifique a placer, etc. ¿Qué se debe hacer, pues? Gracias. Roy 10:06 15 sep 2019 (UTC)

Yo pienso que cualquier parte de un artículo traducido requeriría firma del traductor; lo que es más, cualquier parte de un articulo procedente de fuentes en español requeriría firma del autor desde el momento en que el texto se expresase en palabras del autor. Por tanto, yo abogo por no firmar las citas. -- Salton2 (discusión) 10:24 15 sep 2019 (UTC)

A mi parecer, no es necesario firmar las traducciones propias porque la contribución queda registrada en el historial. Si se referencia correctamente la fuente primigenia, incluyendo también la cita en idioma original, creo que no da lugar a retirar la traducción por WP:VER (aunque sí si la traducción es erróneo o tan «creativa» que se pueda considerar fuente primaria). Por supuesto, sí es necesaria una atribución si la traducción se ha obtenido de otra fuente, lo cual es, en mi opinión, preferible, aunque no siempre posible.--Xana (discusión) 11:30 15 sep 2019 (UTC)

Comparto la opinión de Xana. Saludos, Beto·CG 17:32 15 sep 2019 (UTC)

@Xana, no sé si entiendo bien eso de "sí es necesaria una atribución si la traducción se ha obtenido de otra fuente, lo cual es, en mi opinión, preferible," Si estoy redactando un artículo (o traduciéndolo) y aparece, o tiene sentido introducir, una cita, (en un idioma que domino) ¿dices que es preferible buscar una traducción ya hecha en vez de traducirlo yo? ¿No es eso precisamente lo que genera problemas de copyright, vista la dificultad de encontrar traducciones libres de derechos, mientras las traducciones de los usuarios son igual de libres que todos los textos? Me parece que hay algo importante de lo que no me he enterado.--Calypso (discusión) 20:18 15 sep 2019 (UTC)

No inventemos problemas! La cita con su idioma original y el histórico son más que suficientes.--Hector Bottai (discusión) 10:45 16 sep 2019 (UTC)

@Calypso: creo que las traducciones que se pueden tomar de otras obras suelen ser tan breves y normalmente las ponemos dentro de la plantilla cita, que no violan derechos de autor, cayendo en lo que es derecho normal de cita. De todos modos, he hecho algo como esto que entonces, según vuestras opiniones podría bastar. Me da bastante miedo, porque quien plantillea buscando referencias no suele mirar el historial del artículo, sino simplemente indica que algún texto no tiene referencias, etc. Saludos y gracias, Roy 15:56 17 sep 2019 (UTC)

@Calypso:, estamos hablando de traducciones fieles de citas textuales, que pueden estar protegidas o no por copyright. En el primer caso, da lo mismo que la traducción sea tuya o no, te estás amparando en el derecho de cita (aceptado mayoritariamente aquí, aunque no totalmente sin controversias, porque puede limitar la reutilización para fines no educativos, etc. del contenido citado). En el segundo caso, depende: desde el punto de la licencia de Wikipedia, utilizar tu propia traducción es totalemente irreprochable...el problema ocurre si otro usuario discute tu traducción. Yo no me he percatado jamás de problemas por usar el derecho a cita aisladamente, pero sí que he presenciado conflictos más o menos agudos por desacuerdos de traducción (para muestra, examina un poco el historial del usuario al que Roy alude en su pregunta). Por eso, desde mi punto de vista es preferible usar traducciones de fuentes fiables, porque pueden servir para dirimir esos desacuerdos.--Xana (discusión) 19:07 17 sep 2019 (UTC)

• De acuerdo con XanaG,  En contra de firmar traducciones, por el mismo motivo que los artículos no se firman. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:11 25 sep 2019 (UTC)

Coincido. Si la cita se puede usar por derecho de cita, la traducción con derechos de autor vigentes también. (Yo creo que estamos haciendo trampa, porque los reutilizadores no tienen por qué tener fines educativos, pero los abogados de la Fundación dicen que da igual). Y si traduce uno mismo por algún motivo, crear contenido libre entre ellos, la situación es igual que al traducir un artículo: no se debe firmar. Alguna vez he traducido desde el mapudungún porque la traducción publicada no era satisfactoria o porque no existe y lo he indicado en el resumen de edición. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:43 26 sep 2019 (UTC)

Muy interesante tema. Aquí en Wiki me dedico principalmente a traducir artículos del inglés, y la cita que pones en tu introducción es muy cierta, el extranjerismo, el estilo y el origen del texto (inglés americano, británico, antiguo) influye mucho en la traducción.

En lo personal, creo que contar con verificadores ayudaría mucho con este problema, existen verificadores de artículos, tal vez podríamos tenerlos también para las traducciones.Pincheira22 (discusión) 17:02 2 oct 2019 (UTC)

No se firman, la atribución a la traducción está en el historial de ediciones y la atribución al artículo original se debe hacer en el resumen de edición o con la plantilla {{Traducido de}}, no hacer ninguna de las dos cosas podría considerarse una violación a la licencLin linao ¿dime?ia CC BY-SA. Lo que no tengo aún claro cual es la defensa legal que le permite a wikipedia usar imagenes de commons en los artículos, muchas de estas imágenes tienen licencias incompatibles con CC-BY-SA 3.0. Por ejemplo: Una imagen CC-BY-SA 4.0 no puede volver a licenciarse sobre CC-BY-SA 3.0 pero lo opuesto si puede hacerse. Las imagenes licenciadas únicamente bajo GPLv3 o GPLv2 tampoco pueden relicenciarse sobre CC-BY-SA 3.0, en el caso de la GPLv2 el autor incluso retiene el derecho de poder quitar sus contribuciones del trabajo final en cualquier momento. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 10:48 3 oct 2019 (UTC)

Las imágenes tienen licencia propia, no la del artículo. Pero cada Wikipedia sigue sus propias reglas, por eso en la Wikipedia en inglés suben imágenes propias acogiéndose al fair use- Y en Commons se admite cualquier imagen con las mismas o menos restricciones que la licencia cc-by-sa, pero no con más. Por eso cabe por ejemplo, una imagen de dominio público, pero no una con licencia cc-by-nd. No conozco el sustento legal detrás. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:36 3 oct 2019 (UTC)

Inclusión de sección «Enlaces externos» con multiples enlaces a YouTube en relación a canciones tradicionales o de relevancia cultural.

Hola a todos. Últimamente e iniciado algunos artículos sobre canciones mexicanas que juzgo dignas de tener un artículo wiki. Incluyo en ellas un sección de enlaces externos con varios enlaces a YouTube. Los criterios que uso para incluir cada uno de estos enlaces, es que sean de intérpretes o cantantes famosos y que, en general, tienen artículo en Wikipedia o que deberían tenerlo. El modo en que he confeccionado cada una de estas secciones de «enlaces externos», las hacen una colección de grabaciones sobre un mismo tema, para ilustrar: 1.-las variantes del tema, y 2.-el hecho de que el tema haya sido seleccionado por distintos cantantes, músicos o intérpretes de cierta fama o prestigio, reforzando o ilustrando las referencias incluidas en cada artículo que validan o dan indicio del por qué este artículo se ha creado. Creo, por lo anterior, que es un uso análogo a las secciones de «galería» o «galería de imágenes» incluidas en muchos artículos de Wikipedia par ilustrar distintos aspectos de un mismo tema.

El hecho de seleccionar solo enlaces a YouTube es, en primer término, por que conocí este uso similar y previo a mis elaboraciones, en el artículo Marcha de Zacatecas. Y en segundo lugar porque Youtube es el mayor repositorio de música en línea, de fácil acceso y confiable en cuanto a reproducción del sonido o tema. Yo desearía que hubiera otro repositorio musical más al estilo de lo que cualquier enciclopedia necesita de una fuente fiable y formal pero con la misma variedad de títulos y versiones. Llegando a este punto, quiero hacer un señalamiento, YouTube podría ser para algunos de nosotros, wikipedistas, lo que Wikipedia es para algunos intelectuales, academicos y personas en general casadas con el concepto más formal y estricto de lo que una enciclepedia debe ser. Me explico: podemos como wikipedistas desestimar o descalificar lo que haya de valioso o rescatable en YouTube o IMDb, para intentar convertirnos en una versión más extricta, atildada, acendrada, académica de nuestra empresa colectiva, pero esto a mi juicio nos resta.

Escribo usando este foro, porque hace poco Geom, aplicó con su criterio, las políticas: WP:NOALMACÉN y WP:EE en el artículo La golondrina (canción), iniciado por mí. Ya que el citado arículo contenia 15 enlaces externos a distinta versiones de la canción, lo modifiqué dejándolo en 7 y de nueva cuenta eliminó la totalidad de los enlaces. Parte de la discución o debate entre Geom y un servidor puede ser vista en este enlace.

Yo tengo entendido que una política no es una ley o norma, luego entonces si esta sujeta a interpretación. Para mi 15 enlaces en la La golondrina (canción) no es excesivo y si lo es, por ejemplo, para las canciones Las coronelas o Las bicicletas, pero ¿dónde esta escrito en las politicas ya mencionadas cuantos enlaces son excesivos o cuantos son pertinentes ? y siendo como dice la política WP:EE que: "...incluir cierto número de enlaces externos en los artículos presta un valioso servicio a nuestros lectores..." y por otro lado que yo no considero que 15 o incluso 20 enlaces externos haga del citado artículo "...únicamente una colección de enlaces externos..." Ni tampoco creería que esa es una "listado excesivo", dado que considero esos enlaces como "...útiles con contenido relevante a un artículo..." como esta definido en WP:NOALMACÉN. Es por ello que lo pongo a consideración de la comunidad de Wikipedia. En última instancia, propongo que se definan normas o criterior muy específicos para el tema que aqui nos ocupa y así no caer en errores o en debates fútiles.--Verdelunar (discusión) 19:20 19 oct 2019 (UTC)

 No, totalmente  En contra. Wikipedia es una enciclopedia no un almacen de enlaces externos y, a mi parecer, a mucho menos YouTube y tampoco es para "colecciones de canciones" sic. Jcfidy (discusión) 21:06 19 oct 2019 (UTC)

 No,  En contra Jcfidy ya lo aclaró, las políticas oficiales y las guías de trabajo también son claras. Un enlace podría ser en algunos casos. Pero muy bien elegido, no cualquier cosa. Imaginemos una canción con infinidad de versiones: Begin the Beguine, Wayfaring Stranger, etc. Las han interpretado una gran cantidad de artistas célebres. No se puede agregar varios enlaces por ese motivo.--Fixertool (discusión) 22:17 19 oct 2019 (UTC)

 No son necesarios tales enlaces. Verdelunar, coincido con el criterio de Geom y lo expresado por los otros compañeros. Los enlaces externos deben mantenerse al mínimo; es más, creo que si no son necesarios o enciclopédicamente relevantes ni siquiera se deberían incluir. En este caso particular, me parecen innecesarios los enlaces a versiones famosas, ya que ni Wikipedia es una lista de reproducción ni un escaparate publicitario. Asimismo, hay otro problema al enlazar videos de YouTube: la violación de derechos de autor. Por allí vi enlaces a videos de canales de terceros y no de sus respectivos propietarios; dichos enlaces son ya de por sí inapropiados. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 01:41 20 oct 2019 (UTC)

También estoy  En contra de la inclusión de videos de Youtube, y de hecho, habría inconvenientes. Por ejemplo, si el video es convertido en privado (muy molesto y desagradable este inconveniente), que se bloquee en algunos países, eliminación del video, baja de la cuenta por infracción. Si se enlaza a video de youtube y ocurre alguno de estos supuestos, quedaría inexistente el enlace. Innecesario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:57 20 oct 2019 (UTC)

¿Y se imaginan cómo quedaría la sección de enlaces externos de algunos artículos como el de la canción My Way? -- Leoncastro (discusión) 03:08 20 oct 2019 (UTC)

Completamente de acuerdo con el criterio de Geom. Es totalmente innecesario enlazar las distintas versiones de estas canciones, no aportan valor enciclopédico al artículo. --ZebaX2010 [PRESS START] 03:28 20 oct 2019 (UTC)

Gobierno Argentino

Que opinan acerca de los problemas de argentina? espero respuestas — El comentario anterior sin firmar es obra de Ryan muse (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:21 25 oct 2019 (UTC)

Aquí no es lugar para ese tipo de preguntas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:21 25 oct 2019 (UTC)

┌──────┘
@Ryan muse:, Wikipedia no es un foro de discusión.--Malvinero (discusión) 18:18 26 oct 2019 (UTC)

SOBRE LA PLANTILLA DESTRUIR

Buenos dias. Mis saludos y todo mi respeto. Esta nota tiene que ver con un fenomeno qu ehe visto desde hace tiempo en wikipedia en español, y es el abuso y mal uso de la plantilla destruir (y el acto inmediato de borrado) por parte de bibliotecarios. Conozco las politicas de criterio de borrado rapido que entre otras cosas hablan sobre el vandalismo, la autopromocion, y errores fuertes a la etiqueta y el respeto, entre otras cosas. Pero he visto, y me ha sucedido, que bibliotecarios borran articulos solo porque tienen el poder de hacerlo, sin evaluar justamente y a conciencia si esos criterios los estan aplicando o solo los esgrimen como pretextos. Redacté un articulo sobre una escritora venezolana, porque gracias a dios dispongo de informacion y fuentes bibliografias para hacerlo. bien, el articulo fue etiquetado para destruir, arguyendo que se trataba de autopromocion. la cuestion es esta: lo habia redactado enfocado como articulo neutral. No podia interpretarse someramente como autopromocion por que no lo era, habian fuentes de referencia bibliografica, un esfuerzo para asumir las convenciones de estilo, y numerosas pistas que indican que hay un esfuerzo conciente de hacerlo enciclopedico. si existen divergencias en cuanto a frases, o ideas, de parte del bibliotecario que lo leyó, lo logico era tal como dice aqui: En caso de dudas sobre si la página realmente es autopromoción, coloca {{promocional}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado." Pero en vez de esto, el articulo fue mandado a borrado rapido sin ton ni son. Bien! no importa. tomo las correcciones, aplico algunas revisiones, y vuelvo asubirlo con ligeros cambios... Vuelto a borrar. Admito que al hacer las correcciones, cometi el error de ser yo mismo quien eliminase la plantilla de destruir. no sabia que no podia. asumi que al hacerle correcciones se tendria en cuenta. Pero la cuestion es, que estos bibliotecarios no parece que borren los articulos por que en realidad les preocupen los criterios, sino porque para ellos es la forma mas facil de sanzar discusiones. mantuve el articulo en mi pagina de taller de usuario para poder revisarlo y si era necesario redactarlo de nuevo, y no insisti mas en publicar ese trabajo hasta hacerle un cambio profundo. Pero incluso ahi, fue un bibliotecario hace poco y boorró mi pagina de taller... que pasa aqui? no se supone que el taller es el lugar para que los editores hagan sus experimentos? su espacio de trabajo individual? ya ni eso se respeta? muchas veces he visto en discusiones ajenas, este tipo de situaciones. Y he visto reflejada la opinion de muchos, que son los mismos bibliotecarios los que estan mermando la participacion de la gente en la wikipedia en español. Yo mismo comencé hace mas de un año atrás muy animado, y he sido paciente, sobretodo al principio, en entender cuales son mis defectos y errores como editor, cuando me los han hecho saber. He sudio articulos en diferentes categorias buscando espacios donde colaborar, y entendiendo como funciona. pero esta situacion no es igual. esto es abuso... abuso de las atribuciones y el poder que les brindan. no se si este es el espacio para exponer esto, pero como tiene que ver estrechamente con las politicas y su aplicacion, supongo que la gente interesada la podra leer. por ahora, prefiero ver en que otras wikis puedo participar, o en que otros proyectos de wikimedia. Esta situacion de la wikipedia en español me ha tumbado mucho los animos. saludos, y espero que que no malinterpreten mis palabras. se que hay bibliotecarios muy fieles a la vision de wikipedia, y que hacen una labor loable y respetable, y que muchas veces acaban lloviendo sobre ellos estas criticas que en realidad no les pertenece.--LoganPaelias (discusión) 13:43 30 oct 2019 (UTC)

Hola LoganPaelias. Evidentemente, con el tiempo que llevo aquí te puedo enseñar que la promoción y la relevencia enciclopédica pueden tener ciertas dosis de subjetividad. Ningún usuario, incluido los bibliotecarios, está exento de ella y los márgenes de tolerancia que cada uno manejamos pueden, a veces, diferir ligeramente. Ante la duda, y sobre todo cuando uno percibe que la otra persona está comprometida a colaborar y solucionar los defectos indicados —veo que es tu caso, pues tienes buenas intenciones—, es recomendable avisarle, colgar alguna plantilla no tan crítica, como {{promocional}} o {{sin relevancia}}, y cederle la palabra a sabiendas de que se preocupará por el artículo que creó e intentará defenderlo. Por lo demás, cuando tengas este problema y pienses que una segunda recreación, con las fallas solventadas, no infringe las políticas de Wikipedia, procura dirigir una solicitud en el portal Solicitudes de restauración explicando los motivos. Un bibliotecario atenderá tus inquietudes. Un saludo y a no desfallecer.--Marcos Okseniuk (discusión) 01:34 31 oct 2019 (UTC)

Páginas relacionadas

► Tema: interfaz

Hola. Me gustaría saber qué criterio se sigue para relacionar una página con otras. He estado consultando la página Plétora y al final remite, como páginas relacionadas, a Antorcha Panamericana, Bobina de encendido y La Casa Encendida. No encuentro la relación. J. Manolo G. P. (discusión) 11:58 31 oct 2019 (UTC)

En el artículo que mencionas no existe ningún "véase también" que englobe dichas páginas.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:28 31 oct 2019 (UTC)

Cierto, Marcos. Pero al final de el mismo se citan, como artículos relacionados, los tres que he mencionado.J. Manolo G. P. (Discusión)

No se citan, no sé qué es lo que estás viendo.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:28 31 oct 2019 (UTC)

@Marcos Okseniuk: Se ve en la versión móvil. Saludos. --Fundn (discusión) 19:11 31 oct 2019 (UTC)

En la versión en alemán han ocultado esa sección, porque se ve que no les gustó que activasen esa extensión. Básicamente argumentan que el algoritmo de selección de artículos es «estúpido» [strunzdämlich], porque busca palabras o enlaces de la introducción que existan en otros artículos, y con ello hace la relación de similitud. En este caso esa similitud parece derivar del uso de la palabra «encendida»: «rostro muy encendido y orina muy encendida», «el primer pebetero panamericano sería encendido por [...] el encendido ceremonial ha cambiado», Bobina de encendido, La Casa Encendida... Muy listo el algoritmo no es... -- Leoncastro (discusión) 21:15 31 oct 2019 (UTC)

Creo entender lo que intentas explicar, Leoncastro. No podría hacerse igual que en la Wiki en alemán, eliminar esa sección? J. Manolo G. P. (discusión) 21:23 31 oct 2019 (UTC) P.D. Gracias por tu aclaración.

Exactamente en la versión en alemán no la han eliminado: la han ocultado. Creo que aún están solicitando su eliminación. Allí la extensión genera las sugerencias, pero en la página se terminan ocultando. Vamos, un consumo inútil de recursos para dar una rápida solución temporal a ese problema. Si se quiere ocultar es necesario acudir a un administrador de interfaz, quien seguramente va a requerir algún tipo de consenso antes de efectuar el cambio. Si se quiere eliminar va a ser necesario discutirlo con los desarrolladores en Phabricator (donde también requerirán consenso, o argumentarán que están en pruebas, etc.). -- Leoncastro (discusión) 21:30 31 oct 2019 (UTC)

Vale. Entendido. Es el laberinto de la burocracia. Gracias una vez más. J. Manolo G. P. (discusión) 21:35 31 oct 2019 (UTC)

A mí esa sección me gusta. No me parece que por lo general sus resultados sean tan horribles. strakhov (discusión) 21:46 31 oct 2019 (UTC)

Además es algo que puede personalizarse. -- Leoncastro (discusión) 21:56 31 oct 2019 (UTC)

Jaja, mucho mejor así. Ahora sí guardan una relación más lógica y coherente. J. Manolo G. P. (discusión) 22:01 31 oct 2019 (UTC)

Y mejor incluso si se usa la recién creada plantilla {{Páginas relacionadas}}. -- Leoncastro (discusión) 22:06 31 oct 2019 (UTC)