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Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Glosario del lunfardo

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Anexo:Glosario del lunfardo

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La siguiente discusión es una consulta de borrado archivada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios siguientes deben hacerse en la página de discusión apropiada (la discusión del artículo o en una consulta de restauración). No se deben realizar más ediciones en esta página.

El resultado fue BORRAR y TRASLADAR A WIKCIONARIO. De la extensa discusión se desprende que existe una postura (no unánime pero sí muy respaldada) de que el texto incumple uno de los puntos de WP:NOES. Existen también dudas justificadas sobre la falta de un criterio claro a la hora de saber qué incluir o no en el artículo. El traslado a otro proyecto hermano (ya realizado) se configura como la opción más benigna ya que la información no se pierde. Bernard - Et voilà! 13:14 10 mar 2015 (UTC)[responder]

Anexo:Glosario del lunfardo (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Busca fuentes: «Anexo:Glosario del lunfardo» – noticias · libros · académico · imágenes

Creo que la recopilación de términos propios de jergas o dialectos está incluido en lo que Wikipedia no es. Xana (discusión) 23:07 20 dic 2014 (UTC)[responder]

  • manténgase Manténgase, precísamente en creer que es diccionario está la equivocación; el glosario de lunfardo está editado para dar un ejemplo de la filología del lunfardo; muy poco se podrá entender del lunfardo (aparte de algunas normas y que es una jerga rioplatense) si se borra la acotada lista de vocablos (con explicación de su formación) que ejemplifican a tal jerga. Saludos a todos y Felices Fiestas. -- José "¿y usted qué opina?" 00:00 21 dic 2014 (UTC)[responder]

┌───────────────────────┘
El usuario Churrasco italiano fue el primero que cometió el error en creer que este anexo (que es parte del artículo Lunfardo) es un diccionario o una "guía de jergas o expresiones idiomáticas peculiares", cuando evidentemente lejos está de ser un diccionario sino un ejemplo muy acotado de la formación filológica de las voces del lunfardo.
Y persiste con una insistencia digna de mejores propósitos en creer que es "un diccionario" o "una guía de jergas etc.". Seguramente en su fuero íntimo no está tan convencido de sus argumentos ya que nos grita usando letras resaltadas en negrita y de mayor tamaño que la norma.
-- José "¿y usted qué opina?" 22:17 21 dic 2014 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario El anexo, en su presente estado, presenta un problema evidente: falta de referencias al pie, lo que, en un artículo sobre una jerga, da pie a pensar que puede estar contaminado por fuente primaria. Apenas cita fuentes o referencias, y de las pocas incluidas algunas son a entradas del DRAE, a clubdetango.com, enlaceamuerto, a noticias en prensa digital no centradas en la materia De Angeli resucitó el ¡minga! o De Angeli advierte: "Minga nos van a poner de rodillas". En efecto, sin querer aferrarme de una manera integrista a lo que Wikipedia no es o deja de ser (al fin y al cabo un anexo es una página que sirve de soporte enciclopédico a otro artículo y esta cumple esa función), el construir un artículo a partir de definiciones que podrían aparecer en un glosario/diccionario de lunfardo presenta serios problemas. ¿Por qué estas palabras y no otras? ¿Por qué no incluir todo el diccionario? Parece una selección un tanto... arbitraria. Seguro que hay formas y formas de redactar el artículo, añadiendo fuentes especializadas en la materia, académicas y tal. Es una pena que se borrara un artículo tan extenso y con tantas contribuciones a lo largo del tiempo, pero en mi opinión su calidad deja bastante que desear. Sugeriría trabajarlo (incluso previo traslado a una subpágina de usuario), para que así fuera más fácil defenderlo, pues es un tema realmente atractivo y que merece estar tratado con profusión en la Wiki. Saludos.—Totemkin (discusión) 14:11 22 dic 2014 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Primero, para esto está wikcionario. Segundo, como anexo es una lista que se puede extender quién sabe hasta dónde, y estas listas de antemano no acotadas no son la idea de los anexos. Tercero, el artículo es en gran parte fuente primaria y casi no posee referencia, por lo que se borrase o no, yo lo podaría casi por completo. Definitivamente, no a lugar. Saludos cordiales, Farisori » 03:00 24 dic 2014 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Coincido en que es información que corresponde vaya en "wikcionario". Los ejemplos de la filología del lunfardo ya están en el artículo lunfardo, al igual que las explicaciones sobre el origen y formación de sus vocablos. Si alguna información que hay aquí faltare en el wikcionario o en el artículo "lunfardo", es allí donde debe llevarse. Al margen de esto señalo que la falta de fuentes es fácilmente subsanable y que valoro el esfuerzo del editor, pero en este caso estuvo desencaminado pero puede aprovecharse trasladando esa información como he dicho. Saludos--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:34 25 dic 2014 (UTC)[responder]


Tras los gritos imperativos (¿o no son gritos tal cual están escritos?) del usuario Churrascoitaliano se ha persistido votando con una concepción muy elemental de los que es una enciclopedia. Se sigue confundiendo un acotado léxico que ejemplifica a la filología del lunfardo con un "diccionario", no estaría mal que el aporte que durante tantos años han hecho con y "sin" referencias varios editores...
El corpus inicial del artículo carecerá de tan valioso anexo en el que realmente se explica su filología...a no ser que en el Wikcionario se transladen los ejemplos de este modo o de un modo similar:

Verde: nombre que se le da al dólar estadounidense ya que tradicionalmente sus billetes son impresos con tintas de tonos verdes, el dólar estadounidense es desde la Segunda Guerra Mundial la "moneda de referencia" en Argentina y muchos otros países (pese a la gran devaluación que ha sufrido la divisa estadounidense entre 1970 y la actualidad), en el 2013 se llama "blue" (azul) al dólar cotizado especulativamente dentro del circuito "negro" o supuestamente ilegal (por ejemplo en mayo del 2013 al dólar "blue" se le llegó apodar Messi porque en cotización había superado al "Diego" (Diego es el apodo usual para Maradona y para el billete de diez pesos argentinos).
A una cantidad de dinero ínfima se le dice genéricamente "dos guitas", "dos mangos" o "chaucha y palito", a fines de siglo XIX e inicios de siglo XX se denominaba "cobre" a la moneda de escaso valor ya que los centavos estaban hechos con cobre, en esa época (e incluso en la actualidad) si alguien era indigente se decía "no tiene ni un cobre".

En WP ha de primar el uso del sentido común y esto ha de implicar excepciones a la regla o a una normativa demasiado acotada. Recordar que existe muy pensadamente el criterio enciclopédico (WP:IN)

No es necesario leer ningún reglamento antes de contribuir en Wikipedia. Es bueno conocer los criterios generales establecidos en "Los cinco pilares de Wikipedia", pero si realizas tus ediciones con buen juicio seguramente serán correctas, y en caso de que no lo sean, no habrá un gran problema, ya que incluso los más graves errores se pueden solucionar con facilidad: las versiones antiguas de las páginas se mantienen en el historial de revisiones y pueden ser restauradas. Si hubiera desacuerdo sobre las ediciones que has realizado, lo hablaremos contigo de forma educada y reflexiva. Así que no te preocupes, sé valiente, y realiza los cambios que creas oportunos siempre que tengas convencimiento íntimo de que estás actuando bien y de que así se beneficiarán los futuros usuarios de Wikipedia.


... Y en este caso precísamente (pese a los gritos en contra) es patente y evidente que se está actuando bien y de que así se beneficiarán los presentes y futuros usuarios de Wikipedia al tener un ejemplo cabalmente filológico (en lugar de unas esquemáticas y meras reglas que son superadas por lo real) ...De otro modo se privará a la gente (recuerdo que en una web dos comentaristas no hispanoparlantes se alegraban de haber encontrado en el Glosario que se pretende borrar la etimología compleja y el significado de la palabra «pirovar» (coitar) usada muy frecuentemente por el ilustre rosarino Roberto Fontanarrosa en sus cuentos. y así para el origen de varias palabras típicas ejemplificadoras de la filología y evolución del lunfardo (por ejemplo el desplazamiento del signicado del significante de la palabra gato, en cuanto a las referencias a partir de fuentes fiables las mismas ya están explicitadas en el corpus del artículo Lunfardo del cual el Anexo:Glosario del lunfardo es ejemplo filológico y etimológico concreto en lugar de lo abstracto: casi todas las fuentes del ejemplar Glosario se encuentran en las obras citadas de Oscar Conde, Teruggi, Gobello (ciertamente que lejos de plagiar sus textos)... Ahora ustedes opinarán... y Feliz Año Nuevo. -- José "¿y usted qué opina?" 00:57 28 dic 2014 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario No hay ningún inconveniente para que en el Wikcionario se trasladen los ejemplos de este modo o de un modo similar. Es material propio de un diccionario dar tales explicaciones en los vocablos. El material que sea valioso (al que hay que agregar la fuente) debe ir allí--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:35 28 dic 2014 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase: No comparto el argumento de que esta información deba estar en Wikcionario. No es una simple "recopilación de términos", sino que contiene descripciones detalladas e información enciclopédica que no pudiera ser incorporada en dicho proyecto. El anexo parece apropiado, pero podría considerarse la fusión como última alternativa. Un saludo. Mapep (discusión) 14:49 29 dic 2014 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Comparto casi punto por punto la opinión de Totemkin. El problema principal que le veo al anexo es la falta de un criterio claro delimitante o una explicación de por qué los términos incluidos son emblemáticos o representativos, sin lo cual el anexo podría en principio extenderse sin coto hasta abarcar todas las palabras y expresiones propias del lunfardo. Por otro lado aporta información útil y enciclopédica sobre los términos documentados. Si esta información sobrepasa lo aceptable en el wikidiccionario y la decisión final es borrar el anexo, sugeriría que se crearan artículos individuales para estos términos (seguro que hay muchos con la suficiente documentación para ser relevantes por derecho propio) --Xana (discusión) 00:22 30 dic 2014 (UTC)[responder]
comentario ComentarioEs evidente que el borrado de este anexo no impide que los usuarios puedan hacer páginas de palabras o expresiones lunfardas aportando la información que demuestre su interés enciclopédico como ya existen en este caso o en este otro, por ejemplo, pero posiblemente no todas las palabras contenidas en este Anexo estén en ese caso.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:04 30 dic 2014 (UTC)[responder]

La cuestión es que este Glosario es un glosario, un conjunto de palabras (muy usadas) que ejemplifican filológicamente al lunfardo y cualquiera que entienda bien entenderá que dista mucho de ser un diccionario (con el criterio de definiciones de términos por orden alfabético confundidas en la palabra "diccionario" que alguno que nos ha gritado "hay que borrar porque es un diccionario" llegamos a lo increible -si seguimos tales interpretaciones de las normas como las que ha hecho el usuario Churrascoitaliano-: Wikipedia sería un "diccionario").

¿Qué es un glosario?

Un glosario es un anexo que se agrega al final de libros, investigaciones, tesis o enciclopedias. En él, se incluyen todos aquellos términos poco conocidos, de difícil interpretación, o que no sean comúnmente utilizados en el contexto en que aparecen. Cada uno de estos términos viene acompañado de su respectiva definición o explicación. De esta forma, un glosario no es lo mismo que un diccionario, aunque en ambos se encuentran palabras de significado quizás desconocido y tienen la característica de dar conceptos tienen una ligera diferencia: en el glosario sólo podemos encontrar términos desconocidos de un texto en un libro específico, mientras que en el diccionario podemos encontrar cualquier término. Son todas aquellas palabras desconocidas o las más importantes de dicho texto.

¿Qué diferencia -aparte del objeto- al Anexo:Glosario del lunfardo de otros glosarios anexos existentes (e indispensables en esta WP) como Anexo:Glosario meteorítico, o Anexo:Glosario de terminología musical?. José "¿y usted qué opina?" 00:38 3 ene 2015 (UTC)[responder]

Prorrogada para generar más discusión y así buscar el consenso.
Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias. Mel 23 mensajes 01:15 3 ene 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario Estaba por votar en contra de la posición de mi amigo José, pero su último argumento me puso en duda. Todos sabemos que ¿Qué hay de ese otro artículo? es uno de los argumentos que deberíamos evitar en las consultas de borrado; pero también todos los editores viejos sabemos que cuando consideramos si borrar o no los artículos tenemos bastante de eso en mente: a posteriori lo convertimos en normas, pero en principio rechazamos a los youtuberos porque casi no hay otros en Wikipedia, y aceptamos a los suplentes de la segunda división de Lituania porque están los suplentes de la segunda división de España. No son sólo esos dos anexos, en total yo veo 44 anexos que son glosarios, que también quedarían en cuestión si cuestionáramos el anexo por ser un glosario; con lo cual me debería inclinar hacia el Manténgase.
Y ahora me paso del otro lado del mostrador: un anexo es, básicamente, una lista de enlaces ordenada racionalmente; cada línea de un anexo debería ser un enlace a un artículo... o poco menos. No es el caso en este anexo, que sí se parece un tanto a un diccionario, tratando de completar las definiciones a una lista de palabras. Lo ideal sería que este anexo fuera lo que son la mayor parte de los anexos: una lista —ordenada por un criterio distinto del alfabético— de palabras que tuvieran su propio artículo o un enlace al mismo. Con lo cual me tendría que inclinar hacia el Bórrese.
Si considero los dos criterios simultáneamente, no me animo a emitir un veredicto. --Marcelo (Libro de quejas) 01:38 3 ene 2015 (UTC)[responder]

Marcelo: Observa Anexo:Jerga de Internet, una de las páginas que aparece en los primeros lugares de la búsqueda que enlazas. En realidad ningún glosario es del ámbito de Wikipedia, todos ellos deben ser trasladados al Wikcionario. Su mera existencia solo indica una cosa: «todavía hay mucho trabajo por hacer». No porque haya muchos libros que mencionan al kraken o las sirenas como seres reales, significa que ellos existan. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 07:52 15 ene 2015 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase El artículo cumple las características de un Glosario que si bien NO es detallado ni pretende serlo -puesto que si así fuese sería un diccionario o una enciclopedia- es suficientemente amplio como para abrevar de él algunos términos de uso común en el lunfardo. Por otra parte está bien escrito y explicado aportando tanto una síntesis del los orígenes de cada palabra como también su significado. El lunfardo es "relevante" en tanto es por lo común usado en el habla del Río de la Plata (Buenos Aires y Uruguay), el artículo tiene referencias y algunas notas, contiene fuentes. Yo no veo otra conducta posible que no sea la del mantenimiento del artículo. Por lo tanto debe mantenerse. Egis57 (discusión) 22:35 14 ene 2015 (UTC)[responder]
Eso que dices indica que no se amerita perder el contenido, pero no responde a la pregunta de si cumple o no con Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en particular con: «Guías de uso, de jergas o expresiones idiomáticas peculiares», eso es exactamente un glosario.
  • drae:glosario: «Catálogo de palabras de una misma disciplina, de un mismo campo de estudio, etc., definidas o comentadas.»
  • wikt:glosario: «Pequeño diccionario que explica los términos propios de una disciplina.»
Ergo, no es el ámbito de Wikipedia, sino del Wikcionario. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 07:46 15 ene 2015 (UTC)[responder]
Por cierto, esta no es una CdB sobre el lunfardo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:36 20 ene 2015 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Por empezar un glosario parece un diccionario pero dista de serlo; un glosario es la explicación lexical de un corpus mayor (en este caso es la explicación mediante ejemplos filológicos del artículo lunfardo). Ergo nos atenemos a la definición del DRAE y de otras obras serias de referencia (Larousse, Salvat, Espasa Calpe):

«Catálogo de palabras de una misma disciplina, de un mismo campo de estudio, etc., definidas o comentadas.»

En cambio carece de validez (y el Wikcionario no solo carece de validez sino que su mala "explicación" de lo que es un glosario considerándolo erróneamente como un "diccionario" debe ser corregida).

En cuanto la ligera observación del usuario Jmvgpartner se le deben señalar varias cuestiones:

  • 1) El glosario fue comenzado hace muchos años cuando era infrecuente que se exigieran a rajatablas las referencias en esta Wikipedia.
  • 2)Sin embargo la bibliografía de referencia aparece señalada precísamente en el artículo del cual es anexo el glosario.
  • 3)Actualmente se le están añadiendo (todo a su debido tiempo y armoniosamente) las referencias palabra por palabra en cuanto corresponda. Saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 23:09 20 ene 2015 (UTC)[responder]
.José, no puedes recomendar el mismo curso de acción dos veces; he modificado la plantilla, presumo que te confundiste. Por otro lado, en función de las cuestiones que mencionas, simplemente debo indicar que:
  1. Da absolutamente lo mismo que sea antiguo, y a pesar de lo que señalas, inclusive años antes que el anexo siquiera se creara ya se exigía obligatoriamente proporcionar fuentes en virtud de lo expresado en Wikipedia:Wikipedia no es fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. En esos años y ahora, tal frase de WP:CITAR sigue prácticamente invariable. Otra cosa es que aquellos que adicionaron contenido no hayan puesto desde dónde sacaron tal información, y tú mejor que nadie debiera saberlo porque a partir de marzo de 2006 fuiste el que comenzaste a añadir contenido sin citar prácticamente a nadie, ya sea con adiciones mayores o menores como sinónimos, opiniones que parecen ser personales, comentarios entre <!-- -->, etc. Lisandro1889 hace varios años atrás ya te había comentado la necesidad de fuentes e hiciste caso omiso.
  2. Me parece estupendo que la bibliografía aparezca señalada en el artículo Lunfardo, sería ideal que señales para cada una de tus ediciones los textos, porque en realidad quienes anexaron prácticamente todo el listado de libros existentes fueron otros usuarios, aunque sin saberse a ciencia cierta si fue para complementar o para citar algo, porque no se observa adición de contenido.
  3. Respecto a que ahora se esté añadiendo referencias, me parece estupendo que quieras volver casi 10 años atrás a buscar las referencias desde dónde sacaste el contenido, porque leyendo los textos de Óscar Conde o Daniel Balmacedaa, poco y nada ayudan no sólo por ser de data muy posterior, sino porque su contenido para cada término es ínfimo comparado con lo que Wikipedia ofrecía ya más de media década antes que ellos publicaran algo.
Por otro lado, tú mismo reconoces que hay un conjunto discreto de palabras seleccionadas sin un criterio específico, más allá de señalar que son muy usadas ¿por quién? ¿quiénes?
Finalmente, al ser un listado arbitrario sin referencia alguna o cercano al fuente primarismo, me pregunto desde dónde salió gran parte del contenido, que incluye varias definiciones presentes en la RAE, y de diccionarios de chilenismos, colombianismos, cubanismos y etcéteras. Hay un enredo en todo este presunto glosario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:27 21 ene 2015 (UTC)[responder]

Respuesta:

  1. Esta no es una sumatoria de votos sino una consulta con argumentación, se ha pedido que se defina y se vuelva a opinar. Mantengo mi opinión: manténgase.
  2. ¿Por qué manténgase?...porque es un glosario que explica al artículo.
  3. Lejos está de "dar lo mismo", a inicios de esta Wikipedia, (hace 10 años) por más que existiera la norma, lo normal era que los editores no pusieran citas ¿o no?...¿o vamos a borrar todo lo que no tiene referencias sencillamente porque cuando éramos novatos no usabamos referencias???...
  4. Estás comentando y argumentando como si el Anexo lo hubiera editado yo solo...
  5. Esas palabras lunfardas son muy comunes en donde se habla lunfardo...(Como dice el art. lunfardo, ergo son muy comunes en Argentina y Uruguay ¿dudas?...
  6. En efecto, lo que le está faltando al glosario> del lunfardo es referencias (precísamente porque se inició cuando los que entonces eramos novatos obviabamos por obvias las referencias; ahora si hay buena voluntad en lugar d pedir destruir el aporte de varios bastará con recabar las referencias ¿no?. Por otra parte gran parte de las etimologías están en las obras de Oscar Conde, Mario Teruggi, José Gobello, Daniel Balmaceda etc.(citadas ya como Bibliografía de referencia en el corpus del artículo llamado Lunfardo). -- José "¿y usted qué opina?" 01:47 21 ene 2015 (UTC)[responder]
comentario Comentario. .José, cuando Lisandro1889 hace varios años atrás ya te había comentado la necesidad de fuentes e hiciste caso omiso, ya eras bibliotecario y no un novato, vale decir, me imagino que WP:CITAR no era desconocido para tí en las alrededor de doscientas ediciones posteriores a tener tal flag. Por otro lado, nuestra política dice claramente procura hacer una única recomendación, pero si insistes en reinstalarla dos veces más, pues es cosa tuya.
Si crees que comento y argumento como si el Anexo lo hubieras editado sólo tú, pues además de hacer notar que mi comentario posee plural, me centro en replicarte porque mientras eras bibliotecario, seguiste corrigiendo o adicionando contenido sin referenciar, algo obligatorio por cierto, y precisamente hiciste alusión a mi, por lo que mi réplica es atinente en cuanto al contenido; por cierto, parte significativa de lo que se discute precisamente lo agregaste tú.
En cuanto a los autores de los textos que señalas, ya comenté al menos respecto al de Óscar Conde o Daniel Balmaceda, que poco y nada ayudan no sólo por ser de data muy posterior, sino porque su contenido para cada término es ínfimo comparado con lo que Wikipedia ofrecía ya más de media década antes que ellos siguiera publicaran algo. En cuanto a otros, en realidad quienes anexaron prácticamente todo el listado de libros existentes fueron otros usuarios, aunque sin saberse a ciencia cierta si fue para complementar o para citar algo, porque no se observa adición de contenido significativo por parte de ellos; en todo caso, seguimos ante una lista arbitraria, porque al menos los autores que alcancé a revisar jamás señalan que sean las más usadas.
En particular, cuando acotas que esas palabras lunfardas son muy comunes en donde se habla lunfardo, pues me parece estupenda tu analogía, me imagino que existe algún estudio de carácter lingüístico vinculado a detallar las regiones geográficas para tales palabras más allá de meras generalidades u opiniones personales, porque si vamos a argumentar con generalidades, se podría señalar que todas las palabras lunfardas (¿no eran sólo estas?) son muy comunes en donde se habla lunfardo, vale decir, en Sudamérica o en América latina o en América; de hecho, siguiendo con las generalidades o lugares comunes, también es hablado en diferentes países de Europa, Asia y América Latina, especialmente en ciertas zonas donde hay ascendencia Uruguaya y Argentina... en fin, ese es el problema de la fuente primaria, y en nuestra política claramente dice que sólo se aceptan como referencias los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas: vuelvo a repetir, esta no es una CdB sobre el lunfardo sino que sobre este listado que hasta el momento, simplemente es antojadizo. Veamos, ya entrando en un marco de seriedad, extrapolaré ¿por quién? ¿quiénes? con un ejemplo bien simple: si alguien hiciera un anexo sobre un glosario de palabras tabúes en el lenguaje juvenil chileno, claramente no partiría inventando una lista por gusto personal o usando el ojímetro, sino que podría sustentar lo que se escriba con las fuentes presentes en esta investigación, por ejemplo.
En todo caso el consenso parece bien claro hacia el borrado, pero no es malo que se traslade o se cree un espacio para trabajar algunos términos que podrían ser artículos propiamente tales, aunque claro, con fuentes que justifiquen aquello sin caer de nuevo en el uso de diccionarios o textos generalistas, porque durante años no se ha anexado siguiera uno para cada término en particular. Tú mismo das pie al bórrese al indicar que se está ante un conjunto discreto de palabras seleccionadas sin un criterio específico, más allá de que son muy usadas por... bueno, el lugar común lo acabas de señalar, pero lamentablemente no matizas con fuentes serias en absoluto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:24 21 ene 2015 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese: Por muy bien referenciado e interesante que sea el glosario del lunfardo, me parece que sale del alcance de Wikipedia, y es arbitraria la elección de palabras para el glosario. Me inclino por el borrado y si Wikcionario tiene cabida para este tipo de aportes, pudiera trasladarse y con todo el historial. Pero me parece una exageración que tengamos un glosario para una jerga acá en Wikipedia. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 02:14 21 ene 2015 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Me concentro en la parte de "a favor" mencionada por el usuario Marcelo (disc. · contr. · bloq.), en especial en eso de "los editores viejos sabemos que" (y si el es viejo editor, yo lo soy más ;) ).
Veamos, se pueden encontrar varios ejemplos de "diccionarios" diversos, a veces con menos referencias, muchas veces con tan solo la definición de la palabra (el del lunfardo no solo nos define la palabra, se dicen otras cosas), como por ejemplo [1] , [2], [3] , [4] [5] etc.
Muchas veces la justicia (y Wikipedia) acepta que las situaciones de hecho, si son muchas y no parecen dañar a nadie, se imponen a la ley en sí. ¿Qué hay, por ej, de los artículos de los acontecimientos de cada año? ¿los borramos a todos? porque ninguno tiene referencia y son listas arbitrarias de acontecimientos que cada editor va agregando ahí. ¿por qué aceptamos eso? Pues por que ya es un hecho consumado...los artículos de año son sin referencia y criterio y pueden extenderse hasta el infinito.Y que tal esto: ¿alguien podría decir por qué jamás vemos que alguien coloque el cartel de "fuente primaria" en las secciones de artículos de películas, libros, obras de teatro, etc en los que se da un resumen del argumento? ¡Son fuente primaria clarísima, no hay lugar donde esté el argumento, fueron escritas por alguien que lo leyó o vio! Pero es como que "es un hecho consumado". Otra cosa: si es por "esto puede ser una lista interminable", para el caso son interminables cosas como estas : [6] (sin ningún tipo de referencia) [7] (sin ref) [8] (¿referencia? ¿a partir de cuantas páginas cortamos la lista?) etc.
Entonces me digo ¿por qué insistir en borrar esto del lunfardo, que hace aporte al entendimiento, que tiene referencias, que además del significado nos menciona la etimología y otras cosas?
Así que me decido por mantener.
Rúper (discusión) 23:43 21 ene 2015 (UTC)[responder]
comentario ComentarioDigo con todo respeto sobre la opinión de Roberto, cuyo criterio usualmente comparto: se puede estar a favor o en contra del borrado de esta página, pero me parece inaceptable el argumento del "hecho consumado". Hay páginas en infracción porque no damos abasto para aplicar las normas pero si no es así, borremos todas las normas y reemplacémosla por una sola: el "hecho consumado es intocable".--Héctor Guido Calvo (discusión) 03:11 22 ene 2015 (UTC)[responder]
Además es una falacia conocida como argumentum ad antiquitatem. No porque se haya hecho igual por mucho tiempo significa que está bien, siempre hay tiempo para rectificarse. Insisto en borrar no es lo mismo que trasladar al Wikcionario (cuyo ámbito abarca los glosarios), más si se pueden trasladar los historiales. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 11:08 22 ene 2015 (UTC)[responder]
comentario Comentario Bueno, da para debatirlo un día en el café, seré breve ahora. Lo que pasa es que de hecho....hemos venido aplicando lo del "hecho consumado": ya lo dije antes, sería fácil, por ej, construir un bot que borre todas las páginas de los años dado que ninguna tiene referencia, es fuente primaria, no hay criterio en la selección de lo que se escribe ahí, son listas...pero nunca nadie se anima a poner el cartelito. Entonces, deberíamos sincerarnos y decir "a menos que sea un artículo sobre años, rigen las leyes de Wikipedia". Pero volviendo a este caso puntual, disculpen por aplicar el "hay otros artículos así", pero me extraña que si efectivamente vamos a considerar que este tipo de anexos están en infracción, empecemos a debatirlo en este caso en que al menos hay referencias, no es exactamente un diccionario pues da algo más que las definiciones, y es importante aporte al artículo, cuando los otros casos que dio Marcelo y que mencioné yo, y que es tan fácil de demostrar que están en infracción que pueden ir al borrado sin consulta, siguen estando allí. Me parece que en vez de ir discutiendo de a uno cada artículo anexo sobre palabras, y empezar arbitrariamente con este, deberíamos (como en el caso de los años) decidir si vale la excepción a la regla o si los borramos a todos. Y así sí daríamos abasto.
También yo, Héctor valoro mucho tu opinión y tus aportes, y se que siempre buscan mejorar esta enciclopedia. Rúper (discusión) 13:28 22 ene 2015 (UTC)[responder]
Información Comentario. «En este momento hay muchos artículos que probablemente no deberían existir en Wikipedia, y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar. Al afirmar eso dices que Wikipedia no es perfecta y realizas una generalización apresurada, pero no estás argumentando la relevancia enciclopédica del artículo [o las razones por las que se tiene que obviar otra política]. Y eso es lo que se está discutiendo».
En particular, si ese artículo es para un bórrese por incumplimiento de políticas básicas, no sólo no debes justificarte en otros para apoyar tu argumento, sino que puedes colaborar con Wikipedia, y comprobar fehacientemente que no deja de ser un mero listado antojadizo. «(...) Evita siempre las falacias ad populum (...), post hoc ergo propter hoc o falacia de apelación al antecedente, intentando argumentar que si un hecho sucedió después que otro parecido, ello significa que ha de tener irremediablemente la misma consideración». (lo que está entre corchetes es mío).
Más allá de las generalidades o lugares comunes de remitirse a hablar del lunfardo en general, acá se discute este un conjunto discreto de palabras seleccionadas por gusto personal, por lo que el bórrese es evidente cuando, inclusive, se ha reconocido que ello es incuestionable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:28 22 ene 2015 (UTC)[responder]
Prorrogada para generar más discusión y así buscar el consenso.
Comentario: Prorrogo por una vez más, al ver que la discusión sigue activa y para ver si se genera consenso sobre trasladar al wikcionario o borrar. En dado caso de que se decida trasladar algo al Wikcionario, habría que solicitar que un bibliotecario de ese proyecto importe el historial, si trasladar fuese apropiado.
Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:23 22 ene 2015 (UTC)[responder]


Prorrogada para generar más discusión y así buscar el consenso.
Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias. Taichi 〒 22:47 16 feb 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario Como administrador de Wikcionario he importado el anexo allá. Taichi 〒 22:47 16 feb 2015 (UTC)[responder]

  • bórrese Bórrese Ya que se trasladó al wikidiccionario no es necesario la existencia de este anexo ya que esto es una enciclopedia, no un diccionario.--Waka 17:02 21 feb 2015 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase No veo a título de qué se borraría: no es un diccionario, sino una lista de etimologías. De hecho, creo que habría que borrarlo en Wikcionario ya que no es una sección de un diccionario. Tampoco es una guía de uso de una jerga; de nuevo, la mayor parte de la información contenida es etimología.
    Si no es una sección de diccionarios ni una guía de uso de una jerga, entonces ¿lo borramos porque Wikipedia no debe contener glosarios? ¿Qué regla los prohibe? Y si nos inventamos la regla, ¿la generalizamos o la usamos única y exclusivamente aquí? Es decir, ¿puedo ir ya mismo a poner en consulta de borrado o en borrado rápido todas las páginas llamadas "Anexo:Glosario de..."?
    Último argumento a considerar: "es una selección arbitraria de palabras". Seamos sinceros: cualquier libro, cualquier artículo de cualquier enciclopedia —Wikipedia incluida— incluye una selección arbitraria de información, y el autor/los autores seleccionan arbitrariamente los datos que informan y los que no informan. Piensen en cualquier artículo sobre historia, ¿no se escriben seleccionando un pequeño número de hechos y dejando afuera muchos más? O en un artículo sobre una ciudad, ¿no seleccionamos arbitrariamente los edificios e instituciones que nosotros consideramos más representativos? En suma, ¡claro que es una selección arbitraria! ¡Como todos y cada uno de los artículos y casi todos los anexo de Wikipedia!
    Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:50 21 feb 2015 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese O es un plagio o es una investigación original. --Hermann (discusión) 17:09 28 feb 2015 (UTC)[responder]

Respuesta a lo anterior ( a los que tan ligeramente y con tan lábiles argumentos pretenden que se borre este anexo):

  • Por empezar ya está demostrado que un glosario está lejos de ser un diccionario aunque se parezcan por usar el (obvio) orden alfabético.
  • En el glosario "no se enseña a cómo decir las palabras, jergas etc..." sino que se explica la filología y etimología con una muestra que caracteriza a la existencia y evolución del lunfardo.
  • Recordar que es un Anexo, y esto significa que el Anexo: Glosario del lunfardo se explica y retroexplica (filológica y etimológicamente) al artículo lunfardo.
  • Es increible que alguien pretenda el borrando bajo el argumento de "es un plagio" y se contradiga con "es investigación original" ya que:...
    • De ningún modo puede ser un plagio (si aparecen on line o por otros medios textos idénticos han sido extraídos de este valioso Anexo y eso se puede demostrar por el fechado)...obviamente que si aparecen textos en otros sitios con el mismo texto es que se han copiado de este anexo (esto hace años viene ocurriendo).


    • Por otra parte resulta increible que se pretenda tachar de "fuente primaria" o de "investigación original" cuando las fuentes de referencia están (y por eso fueron obviadas en el Anexo excepto cuando hubo que añadir más singularidades) en precísamente en el Artículo principal del cual es parte este Anexo y bien vale aclarar ante toda posible confusión que estas fuentes fueron editadas por prensa muy anteriormente a la existencia de Wikipedia y por ende la de este Glosario ya que en las mismas fue en gran parte fundado lejos de todo plagio:
  • Amuchástegui, Irene, y José Gobello: Vocabulario ideológico del lunfardo, Corregidor, Buenos Aires, 1998.
  • Andrade, Juan Carlos y Horacio San Martín: Del debute chamuyar canero [del inicio en el habla penal]. Buenos Aires: A. Peña Lillo Editor, 1967.
  • Conde, Oscar: Diccionario etimológico del lunfardo, Buenos Aires: Taurus, 2003. ISBN 987-04-0003-5.
  • Barcia, José. El lunfardo de Buenos Aires.
  • Casaccia. Dizionario genovese-italiano 1876.
  • Del Valle, Enrique. Lunfardología.
  • Fastrás, Rubén (seudónimo usado en común por Juan Francisco Palermo y Antonio Saldías): *Novísimo Diccionario Lunfardo. Buenos Aires: diario Crítica, 1912-1914.
  • Frizoni. Dizionario moderno-genovese-italiano 1910.
  • Gobello, José: Lunfardía.. Buenos Aires, 1953.
  • Gobello, José: El lunfardo en la novela. Buenos Aires: APL, 1990.
  • Gobello, José: Aproximación al lunfardo. Buenos Aires: Universidad Católica Argentina, 1996.
  • Gobello, José: Nuevo dicccionario lunfardo. Buenos Aires: Corregidor, 1999.
  • Gobello, José y Luciano Payet: Breve diccionario lunfardo. Buenos Aires, 1959.
  • Gobello, José, y Marcelo Oliveri: Curso básico de lunfardo (incluye «El lunfardo del tercer milenio»). Buenos Aires: APL, 2004.
  • Gobello, José, y Marcelo Oliveri: Novísimo diccionario del lunfardo (con 5.301 palabras), año 2004.
  • Gobello, José: Blanqueo etimólogico del lunfardo. Buenos Aires, 2004.
  • López Peña, Arturo. El habla popular de Buenos Aires.
  • Martorell de Laconi, Susana: El lunfardo en Salta.
  • Teruggi, Mario: Diccionario de voces lunfardas y rioplatenses. 1998.
  • Teruggi, Mario: Panorama de lunfardo (1974). 2.ª edición: 1979.

Pero parece que a algunos les quiere resultar fácil anular, usando cualquier pretexto, el trabajo que con la mejor de las buenas voluntades ha realizado el prójimo. ¿o no? -- José "¿y usted qué opina?" 06:18 1 mar 2015 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Cada una de las diversas palabras del Anexo puede llegar a tener, en el mejor de los casos, unas pocas líneas en alguna de las obras, Por ese motivo no basta una cita genérica de libros sobre lunfardo sino que es requerible que para cada palabra se individualice la referencia con indicación de obra y página. En esta forma se pueden detectar supuestos lunfardismos sin fuente alguna como era el de "seisluces", se pueden detectar palabras que puedan tener su propia página como ésta, ésta, ésta, ésta o ésta y se puede discutir concretamente cada caso. No se trata de menospreciar el trabajo de otros sino de llevar la información al lugar correcto, en algunos casos puede ser a páginas ya existentes como las nombradas, en otros a páginas nuevas y en otros a ésta, y en otros a Wikidiccionario.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:15 1 mar 2015 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario. Interesante listado de textos, aunque como se puede apreciar, prácticamente ninguno de los libros que se mencionan se ha utilizado para la construcción de este un conjunto discreto de palabras seleccionadas por gusto personal, por lo que el bórrese es evidente cuando, inclusive, se ha reconocido que ello es incuestionable. Y por cierto, si alguien corre a colocarlo, pues que no se olvide de {{harvnp}}, porque he revisado varios, y ninguno siquiera menciona algunos términos o las opiniones personales y conclusiones cercanas al fuente primarismo que existen en este Anexo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:36 1 mar 2015 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Curiosa afirmación es la de decir que han sido consultados libros (son más que simples textos) que en muchos casos ya están agotados buscando y desmentir sin más lo explicado. En cuanto al conjunto de léxicos, ya muy bien explicó el usuario Marcelo que en todas las ciencias es frecuente usar un conjunto discreto aleatorio; en este caso nada de "gusto personal" sino (como hace años está en el encabezado del Glosario Anexo) palabras de uso muy frecuente. Es por ese motivo que el Anexo Glosario debe ser mantenido. Ello es incuestionable. Saludos cordiales. -- José "¿y usted qué opina?" 21:27 1 mar 2015 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Más curioso es que ahora sea una selección aleatoria ¿usando cuál procedimiento de muestreo? ¿el propio?. En todo caso, cuando existía este listado tú mismo ya señalabas que eran «aquellas palabras muy usadas a las cuales la gente le desconoce su origen o su etimología» y «(...) un conjunto discreto de palabras que sirvan de ejemplo de esa evolución y algunas características del lunfa» por lo que no es necesario reiterarlo una y otra vez, pero mientras no se presente una fuente fiable, independiente y publicada señalando que son esas las «palabras de uso muy frecuente» o que son precisamente esas la que la gente desconoce simplemente sigue siendo un mero listado antojadizo.
Así como has señalado varias veces lo que muchísimos de sus hablantes usan, que existen muchísimos casos, que por ser antropólogo social te lleva a conocer mucho de los fenómenos sociales como el lunfardo y etcéteras, yo también puedo decir que es fuente primaria lo que afirmas mientras no muestres referencias que avalen aquellas apreciaciones más allá de generalidades, porque cuando hace varios años atrás ya te habían comentado la necesidad de fuentes, pues WP:CITAR era bien explícito: era, es y será algo obligatorio. Claro, hace años está en el encabezado del Glosario Anexo que son presuntas palabras de uso muy frecuente como buen argumento ad antiquitatem, por lo que varios años se está ante una fuente primaria por lo que el bórrese es obvio.
Y por cierto, existen las bibliotecas, hemerotecas, suscripciones a bases de datos y Google Libros; están tan agotados, que maravillosamente varios de ellos se pueden acceder desde Google Libros o descargar en formato PDF. Y revisando varios del listado de textos que no se han utilizado acá (¿Acaso un libro no tiene texto?), pues más curioso es que bastante contenido ni siquiera aparece en ellos. En todo caso, con casi 400 ediciones tú debes tener más claro que nosotros desde dónde proviene gran parte del contenido, y te será bien fácil anexar la respectiva fuente para cada frase que parecen ser opiniones personales.
Es más, te puedo decir que he revisado al menos ocho de las referencias que acotas, y lamentablemente más me confirma que la probabilidad de estar ante fuente primaria sigue siendo alta. Por supuesto hacer una revisión exhaustiva de las 65 entradas es pérdida de tiempo si mi interlocutor no indica las páginas para cada uno, pero por ejemplo, a través de una búsqueda rápida hay términos que ni siquiera aparecen o en el caso de aquellas que sí lo hacen, aparece efectivamente su significado acotado a menos de una frase, inclusive en muchos casos a frases que no exceden a media línea; entonces ¿de dónde salió todo el resto?. He revisado:
  • Blanqueo etimólogico del lunfardo.
  • El lunfardo de Buenos Aires.
  • Del debute chamuyar canero.
  • El Lunfardo en la Novela.
  • Salta lunfa: el lunfardo en Salta.
  • Blanqueo etimológico del lunfardo.
  • Diccionario etimológico del lunfardo.
  • El Habla Popular de Buenos Aires.
Hay algo que no cuaja, ya que si se mencionan varias referencias y resulta que una revisión de un par muestra que con suerte sirven para referenciar ¼ de una línea, pues entonces no puedo dejar de pensar que el contenido proviene de una investigación original. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:02 2 mar 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario Estimado y nunca bien ponderado Jmvgpartner, hace mucho que se viene observando su tono autoritario (como el de el que encabezó la consulta) con negritas, y subrayados superfluos y ahora, como si fuera poca falta añade el tuteo (no acepto su tuteo porque su discurso ha sido y es agresivo y capcioso en esta argumentación, con ese tono ha pretendido y pretende reforzar sus argumentos que si bien se observan son bastante lábiles): yo no he tuteado a nadie que no conozco lo hago por respeto y un principio de respeto al prójimo; así que le sugiero que baje los decibelios: en Wikipedia no debieran existir discusiones sino diálogos y si hubiéramos dialogado desde el principio ya todo esto habría concluido (todo hace pensar que con el manténgase) ...
Tonos altos o autoritarios son pobre señal de civismo y generalmente quienes apelan a los tonos altos carecen de la razón...
Por otra parte el usuario Jmvgpartner ha centrado sus intentos de anular o destruir el trabajo del prójimo en ataques personales hacia mí con una serie de ad hominem (como si yo hubiera sido el que inauguró el Glosario Anexo y como si yo hubiera sido el único que editó en el mismo ¿o no estimado Jmvgpartner?...
Es increible que pida a los diversos autores las páginas de los libros porque ya han pasado años y porque bastará buscar las palabras del Glosario en estos libros con solo leerlos (pero increiblemente Jmvgpartner parece que en menos de un mes leyó miles de páginas [no sé cómo leyó Del Debute Chanuyar Canero de Andrade y San Martín porque hace como 40 años que no se edita y su edición de Peña Lillo fue muy limitada...aunque es fácil encontrar el nombre googleando sin poder leerlo...allí por ejemplo recuerdo está la definición de "chanta" "tirarse a chanta" etc.), yo y creo que todos los autores de este valioso Anexo Glosario no podríamos hacer tal azaña en tan breve lapso) ¿o no?...
Es también increible que se diga que las palabras del glosario son "presuntas" cuando a más de ser usadas (la inmensa mayoría) actualmente sino que están citadas y explicadas en los libros elencados y de allí (como es obvio en Wikipedia para evitar el copyright) han sido extraídos los significantes con sus significados sin copiarlos ad literam.

El Anexo Glosario es parte del artículo lunfardo y explica por filología y etimología cómo se han construido palabras del lunfardo.

Ya en líneas anteriores han quedado rebatidos argumentos en contra del Anexo Glosario, se dijo con total desconocimiento de la cuestión que había que "borrarlo por ser un diccionario" y otros endebles argumentos. Encarnizarse en el "borresé" parece ser (y me saco mi título de psicólogo a relucir) un mero intento de destruir al (trabajo del Otro/Prójimo).¿o no?...

Por espíritu enciclopedista opino entonces que ha de mantenerse el Anexo:Glosario del lunfardo (y el futuro hace todo perfectible). ¿o no?...Saludos a todas y todos. -- José "¿y usted qué opina?" 06:41 2 mar 2015 (UTC)[responder]

Pues que sea o no un diccionario, claramente no ha sido mi línea argumental respecto al bórrese; y en cuanto a leer las miles de páginas, pues claramente no es necesario cuando existe una opción para buscar dentro de los textos cada uno de los 65 términos vía Google Libros que es bien eficiente al respecto, por lo que reitero «una revisión de un par muestra que con suerte sirven para referenciar ¼ de una línea».
En cuanto a chanta, pues Peña Lillo se refiere escuetamente en la página 64 y luego en 92 para señalar en un par de líneas su origen y que proviene del dialecto genovés, incluyendo un listado de sinónimos dependiendo el contexto, el resto que muestra el artículo, ni una pizca; ni menos se refiere a tirarse a chanta, término que si usa Óscar Conde en la página de Diccionario etimológico del lunfardo con un muy breve «v. chanta» aunque luego en chanta se explaya unas líneas más, pero extrañamente poco y nada se coloca de lo que él cree que significa en el anexo. Para qué hablar del Del debute chamuyar canero, que por muchos cuarenta años que hayan pasado se puede apreciar en la página 27 la acepción chanta para ver que serviría para lo de Ushuaia, la tbc y gil. Por cierto, este término se ajusta perfectamente a lo que dije aquí, y más cuando se usaría también en Bolivia, Ecuador, Perú, Colombia, Uruguay, y hasta en Chile donde ya aparecía en el Diccionario de chilenismos y de otras voces y locuciones viciosas alrededor de los años 1900.
Ah, no dije «las palabras del glosario son "presuntas"» sino que dije «presuntas palabras de uso muy frecuente», que son dos cosas distintas, y yéndonos a chanta, pues ninguno de los tres autores mencionados siquiera menciona que es una de las más usadas, por lo que sería ideal que se muestre la referencia que argumenta aquello más allá de meros pareceres. Si tan fácil es buscar cada término, pues adelante, que centenares de ediciones durante años sin mencionar fuentes sabiendo que es obligatorio o que alguien ya había mencionado su real necesidad no quitan dudar sobre parte del contenido.
En cuanto a mis presuntos intentos de destrucción, pues nada, esta es una CdB donde mi posición ha sido bien clara respecto al bórrese y traslado al Wikcionario o a artículos en el caso de términos que cuenten con fuentes. Por otro lado, el uso de negritas o subrayado es válido para cualquiera, aunque esa es otra discusión ya que hombres de paja desvían la discusión; y cabe mencionar que quien mencionó su profesión para argumentar en una discusión sobre el lunfardo no fui yo precisamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:50 2 mar 2015 (UTC)[responder]
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