Wikipedia:Consultas de borrado/Don Osorio

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El resultado fue Fusionar en Osorio --Esteban (discusión) 10:50 24 abr 2012 (UTC)

Don Osorio

Don Osorio (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

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Cambio propuesta de borrado por consulta para dar más tiempo a la redatora original (Lourdes Cardenal) que está ausente. Véase la discusión por motivos de borrado. Andrea (discusión) 00:02 9 abr 2012 (UTC)

• Se borre o no, lo importante es que la información se mantenga, en ese o en los otros artículos enlazados, y que se llegue fácil de unos a otros. El que sean personajes reales inventados o legendarios es indiferente: deben aparecer diciéndose eso de ellos. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:15 9 abr 2012 (UTC) Y otra casa: si se borra, debe convertirse en redirección a alguno de ellos (el que creais más común llamar así). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:18 9 abr 2012 (UTC)

•  Neutralícese Pese a la discusión sobre el personaje, real o no, o como se le denomine (lo de "Don" no creo que fuese un título muy godo y es una acepción cercana al revisionismo histórico), creo que reorientando el artículo sobre el perfil del individuo puede ser un artículo válido vistas las referencias, o bien Fusiónese en la página de desambiguación Osorio. La verdad es que biografías o datos de personajes anteriores al siglo X suelen rozar (la mayoría) la pura y dura leyenda: se funde lo real con lo legendario y fantasioso, aunque no por eso no debe excluirse de wikipedia, es tan enciclopédico como Ragnar Lodbrok.--Gilwellian (discusión) 19:36 10 abr 2012 (UTC)

Comentario Traigo el texto de la página de discusión porque se dan muchas opiniones que me parecen oportunas para este lugar. Lourdes, mensajes aquí 14:39 16 abr 2012 (UTC)

La información está basada en blogs personales de genealogía y es errónea. No hubo propiamente dicho ningún personaje llamado "Don Osorio". Tampoco Osorio y Suero son equivalentes. El primero mencionado no está documentado. El segundo se llamó Osorio Gutiérrez así como su nieto homónimo (el Santo). El primer ascendiente del linaje Osorio no fue ningún Don Osorio, ni fue gallego. Se llamó Osorio Martínez, hijo de Martín Flaínez, leonés. Este artículo no tiene sentido y debería ser borrado. Maragm (discusión) 15:28 25 ene 2012 (UTC)

No debe ser borrado, sino mejorado. Sería buena idea que añadieras la información que dispongas, con sus fuentes. Que esas fuentes tengan o no más crédito que las que aparezcan en esos enlaces (que alguno de esos enlaces cita), es otra cosa. El artículo no da por sentado la veracidad de ninguna de ellas, sino todo lo contrario, especialmente dado el ámbito de este tipo de genealogías, casi siempre míticas (otras buscan su fundador en Hércules, o en Venus, o en Mahoma, y no por eso hay que borrarlas). Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:56 26 ene 2012 (UTC)

A mí me parece una desambiguación en la que sólo el último personaje tiene su artículo. Sugiero fusionarla con Osorio o con Casa de Osorio.--LTB (discusión) 20:28 2 feb 2012 (UTC)

Ese artículo no tiene fundamento, como comenté anteriormente. Ni el último tiene artículo ya que lleva a esta misma página. Fueron tres Osorios los más importantes, como comento arriba. Es igual que si tuvieramos un artículo para Don Diego y ahí se incluyeran todos los Diegos. Saludos, Maragm (discusión) 20:37 2 feb 2012 (UTC)

Si tiene su artículo (en obras) Osorio Gutiérrez, que lo comencé el 2 de febrero. Y aunque se llame Osorio, viene de un antepasado llamado Gutierre. Lo de los Martínez debe ser otra rama. En realidad esta familia son los Gutiérrez, los Osoriz y los Menéndez Lourdes, mensajes aquí 23:32 5 feb 2012 (UTC)

He propuesto el borrado de este artículo por las razones que comento arriba. Ya he creado el artículo sobre Osorio Martínez con buenas fuentes modernas que desmienten la genealogía propuesta por Luis de Salazar y Castro quien se inventó a un Don Osorio como ancestro de los Osorio que después llegan a ser marqueses de Astorga. Los Osorio gallegos, los que vienen de Gutierre Osorio, incluyendo su nieto el conde Osorio Gutiérrez, son más conocidos como miembros del linaje de San Rosendo. Las fuentes utilizadas en este artículo de Don Osorio (salvo M. Torres) son blogs personales sin credibilidad, que repiten los mismos errores. Tampoco es del todo cierto que los descendientes del conde Gutierre Osorio (de facil verificación según autores modernos basándose en documentación medieval), no necesariamente se desgajaron en dos ramas, una llevando el apellido Gutiérrez y otros Menéndez a partir del conde Hermenegildo Gutiérrez ya que solamente los hijos de ambos llevarían el apellido Gutiérrez o Menéndez y las siguientes generaciones llevarían el patronímico según la costumbre de esa época. Por ejemplo, uno de los hijos de Hermenegildo Gutiérrez se llamó Arias Menéndez, pero sus hijos (Gunterico y Elvira) llevan el patronímico Arias. En resumen, el linaje del conde santo (Osorio Gutiérrez) es netamente gallego mientras que los Osorio que descienden del conde Osorio Martínez tiene su origen en León. Además, ya existe la página de desambiguación Osorio y el artículo y también categoría Casa de Osorio donde se pueden agrupar a estos personajes en vez de en un artículo sobre un personaje inexistente e indocumentado --Maragm (discusión) 23:27 8 abr 2012 (UTC)

Hola. Lourdes no podrá editar en toda la semana o 10 días porque está de viaje. Te propongo cambiar la propuesta de borrado por una CDB, que tiene 15 días de plazo para darle tiempo a atender la consulta, o en su defecto posponer la plantilla de propuesta de borrado. Un saludo. --Andrea (discusión) 23:34 8 abr 2012 (UTC)

Andrés González (discusión) 01:01 16 abr 2012 (UTC)Estoy de acuerdo con Andrea, hay que darle tiempo a Lourdes a que se defienda y no que se encuentre una sorpresa cuando vuelva de sus vacaciones, a mi personalmente no me gusta borrar, soy partidario de mejorar y salvar lo que se pueda salvar, lo borrado no se recupera. Quizá las fuentes no sean fiables, quizá el artículo requiera extensas reformas, pero aún así me gustaria ver que dice Lourdes y ver si algo queda.

Comentario: Saludos a todos y muchas gracias por haber tenido la cortesía de esperarme. En realidad si miráis el historial veréis que yo no creé la página; sólo arreglé algunos desbarajustes, saqué lo de don Suero (que según Mara era absolutamente falso), puse enlaces a personajes que ya tenemos en la enciclopedia, entre otros Osorio Gutiérrez (conde santo), artículo que creé en esos días apoyándome en una buena bibliografía. Todos los personajes que están en la página de que hablamos son "verdaderos", el único que entra dentro de la leyenda es el primero, el que dice ser contemporáneo del rey Rodrigo. Si se queda la página habría que explicarlo bien (¿existió la Batalla de Clavijo?). Yo no tengo un especial interés en esta página, pero tampoco me parece que estorbe tanto o que sea perniciosa. Quizás lo que apuntan los usuarios LTB, Ángel Luis Alfaro y Gilwellian sean para tener en cuenta. Lo que sí sería bueno es quitarle ese Don que está fuera de toda norma. Lourdes, mensajes aquí 15:02 16 abr 2012 (UTC)

Comentario Hola Lourdes, cuando propuse el borrado no sabía que estabas de vacaciones y creo que también avisé a otros que habían intervenido. La idea es que este Don Osorio no es un personaje legendario, es un personaje inventado. Tres de las referencias que tiene el artículo deberían borrarse. Por ejemplo:

• [1] Blog personal de genealogía que no creo sea el tipo de referencia más adecuado, teniendo en cuenta las buenas obras que existen sobre el tema. Continene graves errores. Por ejemplo, el Vela Gutiérez Osorio mencionado en el blog como padre de Ponce Vela de Cabrera (origen de los Ponce de León) no llevaba Osorio de segundo apellido (de hecho, no le entran los Osorio por ningún costado). Fue hijo del conde Gutierre Vermúdez y Toda Pérez de Traba.
• [2] Otra página personal de genealogía que nada aporta, solamente datos falsos.
• [3] Idem…comentario sobre el apellido Osorio enviado por un participante, repitiendo mismos errores.

Por lo tanto, yo borraría esas referencias y el que quiera salvar a Don Osorio que aporte buenas referencias y modernas ya que desde Salazar y Castro y esos antiguos genealogistas, mucho se ha avanzado en estos estudios (igual que en la ciencia, historia, etc.). A mí no me estorba el artículo, pero sinceramente no veo sentido tener un artículo para un personaje inventado creo que por Salazar y Castro para explicar el origen del linaje Osorio (NO el de los Osorio gallegos, sino los Osorio que llegan a ser marqueses de Astorga, condes de Lemos y Sarria, etc). Creo que con la página de desambiguación Osorio tenemos el tema cubierto.--Maragm (discusión) 15:18 16 abr 2012 (UTC)

Comentario Añado dos citas sobre el linaje Osorio, contenidas en las obras de Salazar y Acha y de Canal Sánchez-Pagín que utilizé como referencias en el artículo sobre Osorio Martínez:

• Comentario de Canal Sánchez-Pagín, p. 26:

“Lo claro y seguro es que su cabeza (del linaje Osorio) no es el conde Osorio de Galicia, sino el conde Osorio Martínez de León o de Campos. Todas las montaduras de los genealogistas de los siglos XV, XVI y XVII, caen por tierra por carecer de base científica, de sólida documentación. Sus principales autores fueron fray Prudencio de Sandoval y don Luis de Salazar y Castro. Este corrigió lo que pudo de la montadura del otro pero no consiguió una línea laudable”.

• Comentario de Jaime de Salazar y Acha, p. 147:

“Ha sido recurso común de los genealogistas antiguos el hacer descender a este linaje del conde Osorio Gutiérrez, magnate gallego del siglo IX, muerto en olor de santidad. La razón estriba únicamente en razones onomásticas, sin que exista realmente un nexo conocido entre este conde gallego del siglo IX y el conde Osorio Martínez, personaje del XII a quien sí se remonta el linaje que vamos a estudiar. Hoy nadie contradice que el auténtico origen del linaje que vamos a exponer es el conde Osorio Martínez, magnate leonés de la primera mitad del siglo XII…” --Maragm (discusión) 15:49 16 abr 2012 (UTC)

Al igual que Lourdes, yo ni inicié el artículo ni tengo especial interés en que se mantenga, pero hay cosas que son evidentes: Da igual que sea un personaje inventado o una falsificación. Don Quijote también es un personaje inventado, y los plomos del Sacromonte una falsificación histórica. Lo que hay que hacer es decirlo en el artículo; y si éste se borra, deberá decirse en aquél alque redirija Don Osorio -porque necesariamente deberá seguir existiendo, si no es como artículo, como redirección-, y ese otro artículo artículo deberá estar bien enlazado con los demás personajes que puedan haberse llamado "Don Osorio". La clave es si hay fuentes pertinentes para esas invenciones o falsificaciones (y de tu misma protesta se ve que sí existen: los "antiguos genealogistas", no precisamente un blog cuya validez se pueda discutir). Tu frase el que quiera salvar a Don Osorio que aporte buenas referencias y modernas ya que desde Salazar y Castro y esos antiguos genealogistas, mucho se ha avanzado en estos estudios carece de sentido: Wikipedia ni salva ni deja de salvar, no establece la verdad histórica, sólo recoge lo que digan las fuentes. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:16 16 abr 2012 (UTC)

 Bórrese Es claramente una página de desambiguación, igual al modelo de desambiguación y tal como se las define en WP:PD, en la que los dos primeros personajes no tienen artículo. Las referencias no sirven para cumplir la política de verificabilidad. Y el título va contra las convenciones de títulos: si aceptamos ésta, pronto tendremos artículos titulados "Doña María" o "Señor José".--LTB (discusión) 21:41 20 abr 2012 (UTC)

Comentario Gracias LTB por tu comentario. No creo que yo pueda votar por haber sido la proponente del borrado, pero si pudiera, votaría para que se borrase. Si Don Osorio aparece muchas veces en internet, especialmente en blogs personales de genealogía, es porque copian y propagan la genealogía de los Osorio, totalmente errónea según modernos historiadores, que propuso Luis de Salazar y Castro en el Índice de las Glorias de la Casa de Farnese que se puede consultar en [[4]] Según este autor del siglo XVII-XVII, Don Osorio acompañó al rey (nunca se intitulo rey) Don Pelayo a empezar la restauración de España en 714. Que yo sepa, ningún historiador ha encontrado hasta la fecha una relación de los que acompañaron a Don Pelayo, por lo tanto, ya se nota que esta es una pura invención (que no es lo mismo que leyenda) igual que esos caballeros bretones que llegaron para participar en la reconquista y son los orígenes (fabulosos) de varios linajes. En el caso este de Don Osorio según Salazar y Castro, de él descienden, además, los Ponce de León, lo cual es absolutamente incierto según todos los estudios de modernos historiadores y genealogistas. No tengo nada en contra de los artículos sobre hechos o personajes míticos que aún son estudiados por los historiadores, como el caso de la Batalla de Clavijo o Bernardo del Carpio, de hecho, los considero necesarios e imprescindibles. Tampoco estoy de acuerdo en borrar artículos de genealogía, tal como comento en esta discusión que llevé al café [5] En el caso de Don Osorio, sin embargo, si quitamos las referencias de blogs personales de genealogía que simplemente copian la genealogía propuesta de Salazar y Castro, si borramos el «Don» y borramos los enlaces a otros Osorios (que NO se deben agrupar bajo el Don Osorio por no tener relación alguna) entonces no nos queda nada. Y tampoco creo que debamos seguir propagando errores genealógicos siempre y cuando existan estudios recientes de buenos historiadores que ya los han subsanado. Saludos, --Maragm (discusión) 07:53 21 abr 2012 (UTC)

Llevo esa fuente que pones, con la genealogía (legendaria, inventada o como querais llamarla) al artículo Osorio Gutiérrez (conde santo). Así no se pierde la información, que es lo importante. La forma de enlazar con otros artículos en caso de borrar "Don Osorio", vosotros vereis. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:17 21 abr 2012 (UTC)

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