Ir al contenido

Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/8 de octubre de 2009

Añadir enlaces
De Wikipedia, la enciclopedia libre
La siguiente discusión es una consulta de borrado archivada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios siguientes deben hacerse en la página de discusión apropiada (la discusión del artículo o en una consulta de restauración). No se deben realizar más ediciones en esta página.

El resultado fue Borrar. El argumento más certero lo da Fremen. Los méritos/relevancia de la GLE en sí misma no son necesariamente transmitibles a cualquier acción o eventos que realice. Y matizando la aportación de Ecemaml, la incidencia del premio en la historiografía fue menor, sin detenernos a considerar la incidencia de la agrupación en su conjunto. --Usuario:drini 00:57 26 oct 2009 (UTC)[responder]

Premio Estatal de Investigación Histórica de la Gran Logia de España

[editar]
Premio Estatal de Investigación Histórica de la Gran Logia de España (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver consulta)

SRA por un mes, defendido, referenciado Esteban (discusión) 00:45 8 oct 2009 (UTC)[responder]

bórrese Bórrese La "Gran Logia de España" es una organización insignificante. Sus premios de investigación más aún, sin que se conozca que sean de la más mínima relevancia en el campo de la historiografía española. —Ecemaml (discusión) 10:45 8 oct 2009 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Faltan referencias externas serias y fiables que hablen de este premio y le otorguen relevancia; las que se presentan son una página personal, unas noticias que no hablan del premio más que cincunstancialmente, y una noticia del ABC (única referencia mínimamente válida, aunque se refiera a este premio bajo otro nombre) El argumento de Ecemaml es difícil de rebatir. Erfil (discusión) 10:09 13 oct 2009 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Contestaré primero como autor de la recuperación del artículo original a quienes desean borrarlo.

El argumento de ecemaml de que la "Gran Logia de España es una organización insignificante" no se sostiene y roza el ataque personal. Si tan insignificante fuera, no la evocarían con tanto fervor medios tan importantes como COPE e Intereconomía, ni autores como César Vidal, Pio Moa o Ricardo de la Cierva, todos ampliamente reseñados en esta enciclopedia. Nadie discute que la GLE sea, con mucha diferencia, la principal obediencia masónica de España, sin menoscabo de ninguna otra obediencia. El Premio Estatal de Investigación Histórica de la GLE se recoge en obras publicadas acerca de estudiosos del fenómeno masónico como el de Ricardo de las Heras, La Conspiración Masónica en España, Styria, 2007 978-84-96626-58-4 que, precisamente, copia literalmente la antigua entrada de wikipedia. Igualmente le dedica su atención a dicho premio el prolífico periodista Pepe Rodríguez, que lo menciona varias veces en su obra "Masonería al descubierto". Tanto el periodista como la referida obra poséen entradas en esta enciclopedia. Si como dice ecemaml la GLE fuera una organización insignificante, ¿por no borrar la entrada que también le dedica a la GLE la wiki? La insignificancia no tiene sitio en esta enciclopedia. Erfil dice que las referencias externas no son fiables. Pues si el libro ganador del primer premio no es referencia suficiente del premio -quizá Erfil no dispone de ejemplares, pero existen en algunas bibliotecas universitarias que seguramente podrá consultar- difícil será encontrar fuente más fiable. Tampoco veo por qué cervantes virtual es menos fiable que ABC. Y ya contestados estos argumentos en contra, quisiera abundar en los argumentos a favor. Se trata del primer premio convocado por la GLE y abierto a los profanos en toda su historia. La categoría de un premio la da el jurado y el comité que lo convocan. Un jurado compuesto por catedráticos y rectores de universidad no es precisamente un mal referente. El carácter oficial del premio, cuya II edición fue también convocada por la Junta de Comunidades de Castilla la Mancha, tampoco creo que le quite categoría. Tampoco creo que se deba de dejar de aludir a las circunstancias que rodearon la elección de Caamaño como ministro cuando se le "acusó" de pertenecer a la masonería en virtud, precisamente, de haber formado parte del comité del I Premio. Se trata de un hecho mediático y político al margen de la interpretación que se les quiera dar. Finalmente, para no alargarme, rogaría a los partidarios del borrado que echaran un vistazo a la categoría de "premios literarios" en esta enciclopedia donde son muy numerosas las entradas de certámenes no referenciados y, por emplear la expresión de Ecemaml, convocados por organizaciones bastante más insignificantes que la GLE. Gracias a todos por vuestro interés.--Wharton (discusión) 11:26 13 oct 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Bueno, poco a poco:
  • Me hice entender mal, para referenciar ese hecho puntual (el premio de esa edición) ese libro es más que correcto; pero a la hora de acreditar relevancia enciclopédica no lo es, ya que es, prácticamente, una referencia interna.
  • Perdón, la del Instituo Cervantes me la salté. Esta referencia no dice nada acerca de su importancia en el ámbito, y solo viene la convocatoria del premio por estar subvencionado con dinero público.
  • Sobre tus argumentos a favor, no estoy para nada de acuerdo con el de la disputa COPE-Caamaño. Si el premio fuera relevante, ni siquiera debiera permanecer eso en el artículo, ya que no tiene nada que ver con el sujeto (premio) y en las referencias no se toca el premio más que de manera tangencial, y en las que lo que menos importa es el premio.
  • Sobre lo último que dices, la relevancia se juzga artículo por artículo; wikipedia no es perfecta y artículos que no debieran estar, están (hasta que alguien se de cuenta y se borren)
Erfil (discusión) 12:05 13 oct 2009 (UTC) PD: lo de decir que la logia es insignificante es imposible que sea un ataque "personal" :p, su relevancia actual es escasa y solo tienen algo de publicidad gracias a la devoción que sienten por los masones algunos católicos.[responder]
  • comentario Comentario Vuelvo al argumento anterior: si es insignificante la GLE, ¿por qué se borra la referencia al Premio de la GLE y no a la GLE misma? No es lógico. Y no será tan irrelevante si utilizamos el buscador de medios como EL PAÍS, ABC, EL MUNDO o LA VANGUARDIA. El que tenga tiempo, que busque las referencias a la GLE en dichos medios. Por poner un ejemplo, La Vanguardia dedica bastantes datos acerca del financiero condenado Mario Conde que fue miembro de la GLE.
  • Una cosa que sí me parece razonable es distinguir entre las fuentes -la obra premiada en la I convocatoria contenía información sobre dicho premio en el prólogo- y los demás enlaces. He modificado en este sentido la entrada.
  • En cuanto a la "relevancia enciclopédica" de la obra ganadora del I Premio, no sé exactamente a qué te refieres. Lo que sí he podido observar al buscar "Premio Estatal..." en los referidos medios es que, por ejemplo, en EL PAÍS, se menciona sólamente dicho ensayo al referirse a otro trabajo del autor de dicha obra. De todos modos, ¿qué relevancia enciclopédica suelen tener las obras premiadas en la mayor parte de los concursos y certámenes? Podríamos hablar mucho del tema. Un saludo, Erfil, y gracias por tu interés que me ha sugerido el referido cambio.--Wharton (discusión) 14:08 14 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Sobre lo que dices de "¿por qué se borra la referencia al Premio de la GLE y no a la GLE misma?", hay que tenr en cuenta que no todos los actos de una persona o entidad relevante son, necesariamente, relevantes. Por reducción al absurdo: el que "Banco de santander" pueda ser un artículo relevante no hace inmediatamente relevante a "Crédito concedido por el Banco de Santander a D. Luis Espinosa Montero para la compra de una vivienda". Lo que debes defender es la relevancia del premio en sí, no la de la entidad que lo concede. --Fremen (discusión) 12:18 22 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Tienes mucha razón en lo que dices, Fremen, y por eso me llamó la atención que Ecemaml insistiera en la supuesta "insignificancia" de la GLE antes de destacar la, según él, todavía mayor irrelevancia de sus premios. El ejemplo que has elegido del crédito que da el banco, que es de ámbito privado, no me parece que se pueda aplicar en este caso concreto, tratándose como se trató, de un acto público, publicitado, destacado por distintos autores y subrayado en distintas obras que a mí no me gustarán como masón pero que existen, y por eso las cito. No me parecería honesto ni razonable negar una realidad porque a mí no me guste. Gracias por tu interés.--Wharton (discusión) 15:57 22 oct 2009 (UTC)[responder]
La discusión anterior se conserva como registro del debate. Por favor, no la modifiques. Esta página no se debe editar más.

Salvador de Iturbide y Marzán

[editar]
La siguiente discusión es una consulta de borrado archivada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios siguientes deben hacerse en la página de discusión apropiada (la discusión del artículo o en una consulta de restauración). No se deben realizar más ediciones en esta página.

El resultado fue suprimir. Sin relevancia y no enciclopédico. La biografía está dedicada a un descendiente de una hipotética casa imperial de México, cuyo único y autoproclamado emperador fue Agustín de Iturbide. Cabe aclarar que en títulos nobiliarios la relevancia sí se hereda, pero ello no aplica cuando dichos títulos son espurios. La carta magna mexicana establece claramente en el décimo segundo numeral que: En los Estados Unidos Mexicanos no se concederán títulos de nobleza, ni prerrogativas y honores hereditarios, ni se dará efecto alguno a los otorgados por cualquier otro país. Debido a que no se demostró la relevancia enciclopédica del biografiado, más que bajo del hipotético derecho hereditario que no tiene notoriedad alguna per se, esta es la decisión. Beto·CG 23:57 22 oct 2009 (UTC)[responder]

Salvador de Iturbide y Marzán (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver consulta)

Por las mismas razones que María Josefa de Iturbide y Mikos Ecemaml (discusión) 10:41 8 oct 2009 (UTC)[responder]

Y existen más publicaciones especializadas como la revista de la Academia Guatemalteca de Estudios Genealógicos, Heráldicos e Históricos, el Boletín del Archivo General de la Nación o La fotografía durante el Imperio de Maximiliano (que incluso tiene fotografías). De esta forma, yo recomiendo que esta información se añada y extienda en el Anexo:Príncipes de Iturbide y dependiendo de lo se pueda recabar y lograr, bien que podría dejar de ser un "anexo" y convertirse en un "AP" (añadiendo información de cada personaje, significados heráldicos, etc). Desde luego no será una tarea fácil, recomiendo a los wikipedistas que estan trabajando en estos artículos, visitar o acudir al Centro de Estudios de Historia de México en Chimalistac, y preguntar por este libro.
En conclusión: Considero que Wikipedia puede albergar información de los linajes en México tal y como lo tiene este libro o esta publicación de divulgación histórica. Agradezco de antemano a los wikipedistas que estan trabajando en estos temas, poner a disposición de todos nosotros la información que puedan recabar. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 18:05 8 oct 2009 (UTC)[responder]

  • manténgase Manténgase o fusionar Fusiónese en Anexo:Príncipes de Iturbide Al artículo le faltan referencias, sería cuestión de ponerlas, pero me consta que la persona sí existió, por eso abogo por la permanencia del artículo. Considero que es información que puede ser de interés para el lector por tratarse de un heredero directo de unos derechos discutidos. Dado que Wikipedia no es de papel, el contenido no es promocional y en mi opinión sí cuenta con un mínimo de relevancia. Offtopic: Con la cantidad de basura que entra en páginas nuevas (que a pocos les interesa), no entiendo la manía que tenemos con perseguir este tipo de artículos. Saludos, Poco2 18:06 8 oct 2009 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase El personaje me importa poco (pero mucho menos me importan tantos actores, series de televisión o deportistas que con poco más de veinte años ya tiene su entrada en wikipedia y son mucho más intrascendentes). Si participo en la consulta es porque creo que el revisionismo histórico (aquello de Stalin retocando fotos para hacerlas políticamente correctas) debería estar totalmente excluido de la wikipedia. Añádanse referencias, modifiquese lo que se tenga que modificar, pero puesto que el personaje existió y es mencionado en otras páginas de la wiki (Maximiliano I), consérvese.--Enrique Cordero (discusión) 18:54 8 oct 2009 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase .. Las mismas razones.. debe referirse a la postura sobre la relevancia expuesta en la referida CDB, el termino la relevancia no se hereda, que suele ser el principal argumento de borrado en este tipo de artículos, se basa en una propuesta de política sobre relevancia enciclopédica, no en una política en si, más claramente en una encuesta, veáse encuesta sobre personajes que saltan a la fama por ser familiar de un famoso, que aparentemente trataba solo personajes de actualidad, como es el caso que mencionan de Erika Ortiz Rocasolano y no personajes históricos o de la nobleza.

Esta misma popuesta de política cita:

Biografías: Se consideran irrelevantes y no enciclopédicas si tratan de personas cuyo conocimiento tenga que ver con factores ajenos a sus habilidades o que la razón de su fama sea el amarillismo o programas del corazón. Para casos de profesionales, estos deben tener una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes.
Casos comunes de irrelevancia enciclopédica
Una enciclopedia también informa: El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Procura estar abierto a las razones de los autores del artículo.


Hagamos de Wikipedia lo más útil: Existen temas cuya relevancia enciclopédica puede ser discutida, sobre todo si se tiene en cuenta que las enciclopedias son de interés universal. Es común encontrarse con personajes que tengan trascendencia sólo en su país y/o ciudad de origen, pero su importancia en el mismo sea considerable. Si existe un provecho máximo que le podemos sacar a esta enciclopedia a diferencia de las demás es que podremos encontrar en ella cualquier información que algún día se nos ocurra buscar
Casos que suelen ser relevantes

En ningún apartado de la propuesta se menciona el caso específico de nobles, pretendientes a tronos, personajes de la realeza y personajes históricos, en cuyo caso la relevancia se puede adquirir por herencia, veáse Margarita Maza de Juarez o Carmen Romero de Díaz, cuyo único mérito es haber sido esposas de dos de los presidentes más notorios de México, motivo por el cual pasaron a formar parte de la historia.

Es de entenderse que para algunas personas no sea relevante este artículo, como a otros nos parece irrelevante una actriz secundaria de telenovelas o una actriz porno de las tantas que tienen su lugar en wikipedia, pero comprendo que las enciclopedias son de interés universal y debe haber lugar para los aficionados a estos temas, como debe haber lugar para quienes la historia sea relevante.

Estoy de acuerdo que hace falta ampliarlo y referenciarlo, pero como bien dice Jaontiveros, aunque la ideología de la mayoría de los mexicanos es antimonárquica, no se puede negar su pasado histórico.--Rosymonterrey (discusión) 05:55 9 oct 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Falaz totalmente su argumento. La Primera dama no es un título que se adquiere por herencia, sino para aclararle un poco su percepción, en algunos Estados es la persona que cumple con ciertas funciones de carácter protocolario como acompañante del Presidente en viajes o recepciones oficiales, y participar activamente en instituciones de gobierno, por lo general de índole benéfica o social. Por otro lado, comparativos absurdos entre pseudo príncipes y actrices (relevantes en su medio) tampoco es la defensa adecuada para una consulta, porque lo único que se pone en manifiesto es que se carecen de argumentos válidos Saloca; your comments 20:10 19 oct 2009 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Por lógica, este artículo es uno más de la Wikipedia en Español. No hay problemas con él, no hay razones para borrarlo. Asimismo, los argumentos que citó Rosy son más que suficientes con respecto a la relevancia del artículo, son convincentes, y además, están citados de políticas, no son ideas espontáneas que surgen para respaldar convicciones y argumentos (cosas no tenidas en cuenta (en especial de novatos) o "sabotaje")). Por razones antedichas de varios usuarios, estoy Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la estadía de dicha página en esta enciclopedia. Miguel ¿Qué pasa? 18:04 9 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Es curioso, pero no parece que entendamos lo mismo incluso sobre frases simples. Los "argumentos" de Rosy fundamentan el borrado:
Se consideran irrelevantes y no enciclopédicas si tratan de personas cuyo conocimiento tenga que ver con factores ajenos a sus habilidades o que la razón de su fama sea el amarillismo o programas del corazón.
La biografía del "príncipe" Salvador no indica que haya ningún tipo de habilidad, por lo que amerita claramente su borrado (fusión en todo caso). —Ecemaml (discusión) 19:07 9 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario El comentario de Ecemaml fundamenta que se mantenga, pues es evidente que la fama (poca o mucha) de este señor es completamente independiente y ajena a la prensa amarilla y a los programas del corazón, en los que juraría que no tienen ni la más remota idea de quién sea el príncipe Salvador. Pero el hecho es que, en un momento de la historia de México, fue príncipe de México aunque lo desconozcan (y lo desconocen) todas las revistas del corazón, y no podemos reescribir la historia ¿o sí? ¿Habrá que recordar aquello de Franco de los siglos que querríamos borrar de nuestra historia?--Enrique Cordero (discusión) 20:27 9 oct 2009 (UTC)[responder]
Artículo 40. Es voluntad del pueblo mexicano constituirse en una República representativa, democrática, federal, compuesta de Estados libres y soberanos en todo lo concerniente a su régimen interior; pero unidos en una federación establecida según los principios de esta ley fundamental.
CONSTITUCIÓN POLÍTICA DE LOS ESTADOS UNIDOS MEXICANOS, Constitución publicada en el Diario Oficial de la Federación el 5 de febrero de 1917, TEXTO VIGENTE, Última reforma publicada DOF 24-08-2009[1]
Bajo los argumentos de silencio esgrimidos por un servidor, no veo razón alguna para la permanencia del mismo. Saloca; your comments 10:32 19 oct 2009 (UTC) P.S. El argumento para su mantenimiento, es en si un prejuicio non sequitur, no hay relevancia o meritó probado.[responder]
  • bórrese Bórrese Suscribo el argumento de Saloca que expreso de forma diferente. No puede ser príncipe porque cuando éste nace, la monarquía había desaparecido hacía ya un par de décadas y sus progenitores nunca fueron momonarcas o emperadores. Y como bien señala Ecemaml, los argumentos dados en la consulta de Maria Josefa de iturbide son igualmente aplicables aquí, puesto que no estamos votanto y sólo cuentan argumentos, los cuales se dieron por válidos, la entrada debe ser borrada. --Usuario:drini 15:08 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Saloca: La historia sería otra si se hubiera seguido el undécimo enunciado que proclamó Morelos en los Sentimientos de la Nación en 1813. Es muy cierto tal y como apuntas, que la Constitución de 1824 pretendía que el pueblo mexicano se constituyera en una república representativa. Sin embargo debes recordar la triste historia de las modificaciones que se hicieron a esta constitución a través de la imposición de las Siete Leyes, de la creación del Supremo Poder Conservador, de la figura de Su Alteza Serenísima y de la restitución de la Orden de Guadalupe en 1854 y 1863. ¿Espuria? ¡No!...solamente se la pasaron por..... Pero eso es historia, la cual no se debe de olvidar. En otras palabras no veo ninguna lógica para basar un argumento, en lo que dice el texto de la Constitución de 1824.
No creo que por el hecho de México sea un país democrático y republicano, se deba borrar de Wikipedia toda constancia de las Órdenes imperiales de México, ni de la historia del conde del Valle de Orizaba, del conde de Moctezuma de Fultengo, del marqués de San Miguel de Aguayo, del marqués del Valle de la Colina, del marqués del Villar del Águila, del marqués de Guardiola, del conde de Loxa, del conde de la Moraleda, del conde de Castelo, del conde de Miravalle, del conde de Santa Rosa, del marqués de Monserrate. Aunque claro, puedo estar equivocado, y que lo más conveniente sea que el conocimiento de estos títulos, solo sea asequible por libros especializados. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 15:39 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Jaontiveros: Un placer coincidir contigo en esta CdB, desde luego soy partidario de que si se hubiese seguido el undécimo enunciado de la citada obra, la estructura del país sería otra. Sin embargo, mi argumentación se basa en la desaparición de dicho régimen durante el nacimiento del sujeto en cuestión, hasta la aparición de Maximiliano y con posterioridad el ascenso de otro liberal al poder. Ese es mi punto al mencionar dicha ley, el citar que durante el nacimiento de este, no existía la figura monárquica en el país, por lo cual, el argumento que podría decantar en su mantenimiento (“príncipe de México” si es que este existiese) seria valido para su permanencia, desafortunadamente el mismo no existía. En efecto, tienes mucha razón citando a los presentes, desafortunadamente y como a bien mencionas, ni el conde del Valle de Orizaba, ni el conde de Moctezuma de Fultengo, ni el marqués de San Miguel de Aguayo, ni el marqués del Valle de la Colina, ni el marqués del Villar del Águila, ni el marqués de Guardiola, ni el conde de la Moraleda, ni el conde de Miravalle, ni el conde de Santa Rosa, ni el marqués de Monserrate, tuvieron alguna relevancia propia para figurar por ellos mismos, salvo su pertenencia a un linaje. Yo no discuto que el sujeto en cuestión, pueda o no pertenecer al linaje de Agustín de Iturbide, simplemente puntualizo que la figura monárquica esta derogada del país en cuestión desde la caída de Maximiliano (dejando derogado el título de príncipe o figura monárquica del país) y cuando el nacimiento del mencionado, el régimen que prevalecía en México era otro, por lo cual, al no tener este merito propio en su vida, no tiene pie o cupo, que amerite un artículo en cuestión. Ahora, respecto al conde de Loxa, confirmo mi total desconocimiento en cuanto al mismo refiere, ¿Quien es?. Y del conde de Castelo no haces referencia a este ¿verdad? Ya que este sí tendría relevancia al haber sido primer ministro de Portugal. Un saludo Saloca; your comments 16:21 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Bueno, en principio yo he recomendado la fusión. Debo reconocer que el artículo ha sido mejorado desde que se propusó su consulta de borrado hasta la fecha, y la peculiaridad del sujeto de haber sido hijo de Iturbide e hijo adoptado de Maximiliano. Casí todos los títulos que mencioné, son el resultado de la "venta de nobleza" que se hizo en Nueva España por arreglos financieros con la Real Hacienda. La del conde de Laxa se produjo el 27 de junio de 1690, en ciertos libros de historia de México es mencionado. ¿Relevancia?, pues no como para un AP, pero si como para un registro general, y para el conocimiento de todos esos títulos. Tal vez solo en los casos del marqués de Guardiola o del marqués de Uluapa que participaban en las tertulias literarias anteriores a 1808 donde se fraguaban ya las ideas independentistas con fray Melchor de Talamantes, tertulias que antecedieron a la Conjura de Valladolid o la Conspiración de Querétaro. Saludos y un abrazo Jaontiveros ¡dixi! 16:53 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario ComentarioCon todos mis respetos a Saloca, no entiendo lo del argumento ad silentium aplicado a este caso (salvo que quiera decir que silenciándolo dejará de existir) y, en cambio, me parece que el razonamiento se aproxima más al argumento ad absurdum: si la Constitución vigente de los Estados Unidos Mexicanos dice que México es una república, entonces no hubo príncipes en México, y si la Constitución vigente en España dice que España es una monarquía, no hubo segunda república. ¿Qué importa la constitución vigente, actualizada en 2009, para determinar la relevancia de un personaje del siglo XIX? Pero, ya se ha dicho más arriba, no se trata de discutir la forma de Estado de la que libremente se han dotado los mejicanos, se trata de respetar la historia y de cumplir con la función que debe cumplir una enciclopedia, que es dar información. Quien lea en esta enciclopedia el artículo sobre Maximiliano I y vea allí que adoptó a un tal Salvador Iturbide, puede querer saber quién era aquél señor, y tener que buscar la información en otro sitio (por ejemplo en el Gotha, que sin duda atenta contra la constitución mejicana) y eso porque en éste sitio algunos editores no quieren que se entere, ya que la historia de México no les acaba de gustar como fue y querrían que hubiese sido de otro modo. Pero no hay problema, si el lector no llega a hacerse una idea de la historia de México o le quedan lagunas, siempre podrá encontrar en esta enciclopedia cumplida información sobre la última telenovela mexicana, sin duda un conocimiento más edificante que el de la historia ¿Quién quiere saber historia con tantas tropelías como se han cometido en ella?.--Enrique Cordero (discusión) 17:06 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Con todo el respeto que me merece estimado Enrique Cordero, no, en "México" no ha existido príncipe alguno. El argumento ad silentium aplicado por este servidor se basa en la ausencia de evidencia que muestre el citado personaje tenga relevancia propia para su permanencia en nuestra enciclopedia, no quiero decir en ningún momento que silenciándolo dejará de existir. Repito, mi alusión a las citadas leyes no constituyen si no un argumento de ejemplificación en cuanto a que en los momentos de aparición de las mismas la figura monárquica estaba derogada en el país. Si la ley de 1824 cita que la forma de gobierno es república representativa popular federal quiere decir que no admite figura monárquica alguna, por lo tanto el susodicho no era príncipe de México, que sería en dado caso lo único relevante para la permanencia del mismo. Ahora como usted a bien ha mencionado, «no se trata de discutir la forma de estado de la que libremente se han dotado los mexicanos, se trata de respetar la historia y de cumplir con la función que debe cumplir una enciclopedia, que es dar información.» El problema radica en que el sujeto en cuestión figura en la historia de... ¿Quién?... ¿De donde? ¿De México?...¿Figura el hombre en la historia mexicana? "No", desafortunadamente no concuerdo con eso de que algunos editores no quieren que se entere el lector del citado personaje, puesto que el sujeto en cuestión tiene nula relevancia ¿Ó acaso ha hecho algo importante? La historia de México, si me agrada o no, es un tema que dejo fuera de esta enciclopedia, existe algo llamado punto de vista neutral y es una política bajo la cual (lo crea o no), baso mi actuar en la misma. En nada influye si no me acaba de gustar como fue y si quisiera que hubiese sido de otro modo. Si usted logra mostrarme un solo hecho donde el mencionado haya tenido injerencia en la historia de México, podría cambiar mi percepción del mismo, dudo se pueda, porque como le reitero el sujeto no es importante en la historia del país, ni tiene merito alguno ¿O sí? Y si en esta “enciclopedia cumplida” (como usted le llama) encuentra o no información sobre la última telenovela mexicana, es cosa que no incumbe a un servidor lastimosamente. Y retomando su pregunta ¿Quién quiere saber historia con tantas tropelías como se han cometido en ella? Me permito contestarle con otra ¿Quién quiere saber de un “pseudo príncipe” desconocido en los anales de la historia de ese país, habiendo tanta información sobre personajes relevantes o telenovelas mexicanas? Saloca; your comments 18:18 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Abundando en los respetos, no llamo cumplida a la enciclopedia, aunque también lo sea, sino a la información sobre las telenovelas mexicanas tan exhuberante. El artículo Maximiliano I de México no trata de la historia de Mónaco, aunque en él aparezcan muchos príncipes, trata de la historia de México, y en él aparece el ciudadano Salvador. Atentamente.--Enrique Cordero (discusión) 19:46 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Por supuesto que aparece, pero si checamos este diff veremos solo hacia alusión a el como nieto del emperador, la anexión equívoca al mencionado "príncipe" surge aquí, puesta por Henry Knight (disc. · contr. · bloq.) Saloca; your comments 20:10 19 oct 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Amigo Saloca: De la serie de preguntas que formulaba en una respuesta anterior (el sujeto en cuestión figura en la historia de... ¿Quién?... ¿De donde? ¿De México?...¿Figura el hombre en la historia mexicana?) a las que respondía con un sonoro no, en negrita y subrayado, a este Por supuesto que aparece (y ha quedado claro que no en la historia de Mónaco), mucho ha cambiado.--Enrique Cordero (discusión) 20:56 19 oct 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario No señor, creo que no me entiende. El personaje en cuestión aparece por ser familiar del emperador, más no por ser relevante el como persona. La relevancia no se hereda, es sujeto no tiene nada de relevancia per se. Saloca; your comments 21:27 19 oct 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Con todo respeto, en estos casos, «la relevancia no se hereda» se ha convertido en un Argumentum ex populo, basando los comentarios en una propuesta de política (no en una política), que a su vez, tomó en cuenta los resultados de una encuesta. En ningún apartado de la muy citada propuesta, su discusión o la encuesta, se mencionan específicamente personajes históricos, nobles o de la realeza, así que esto debería ponerse en claro. Porque siendo «la relevancia no se hereda» el alegato más común (sino es que el único), para el borrado de este tipo de artículos, su uso reiterado lo ha llevado a parecer un Argumentum ad nauseam.

Efectivamente, en México no hay príncipes, ni en Grecia, ni en Italia, ni en Francia, pero estas personas se mencionan en las enciclopedias, gustenos a unos y a otros no, por pertenecer a una casa real, que formó parte de la historia de ese determinado país. No violenta, ni vuelve espuria la Constitución Política de los Estados Undidos Mexicanos, mencionar que durante un periódo de la historia de México hubo dos emperadores, y que ambas casas imperiales se unieron en la fígura de los nietos de Iturbide y sus descendientes, faltaría más, en México existe la libertad de expresión. Quiero agregar que las posiciones en esta consulta deben ser defendidas con argumentos y no solo con una adhesión, y que la relevancia de cada artículo se discute per se. Saludos--Rosymonterrey (discusión) 21:30 19 oct 2009 (UTC) Como decía Amado Nervo «..¿Quién borrará tu nombre de la historia, sin borrar de tu enseña los colores?»[responder]

comentario Comentario En efecto, el que un servidor diga que la relevancia no se hereda es un argumentum ad populum, no argumentum ex populo ;), puesto que adquiere su firmeza por estar acompañada de un sondeo, consenso o encuesta que respalda la afirmación falaz. Y como bien cito usted aquí hubo un consenso, por lo cual entra en aplicación el hecho de que Wikipedia no es una democracia y eso si es una política de Wikipedia. Saloca; your comments 21:47 19 oct 2009 (UTC)[responder]
manténgase Manténgase Un poco harto que desde el estado español se menosprecie la cultura-historia de latinoamérica (perdón por lo de latino) cuando en esta enciclopedia hay artículos vomitivos como éste:[2].Prades (discusión) 22:01 19 oct 2009 (UTC) No hay nada más que discutir... (por cierto, mirad lo fácil e ignorante que fue que el artículo siguiera en la página de discusión[3]...)[responder]

comentario Comentario Es interesante el enlace que propone Prades, y desde luego no voy ni a calificar el artículo ni a plantear la revisión de su relevancia. No soy un seguidor asiduo de la TV ni de la prensa del corazón, pero me parece que el sujeto del artículo ya no sale mucho y no se habla gran cosa de él. Me pregunto si cuando lleve 114 años muerto habrá alguien que se acuerde de él. 114 años lleva muerto Salvador Iturbe, nieto, príncipe o ciudadano, y aquí estamos hablando de él, incluso con apasionamiento. ¿Está claro?. --Enrique Cordero (discusión) 23:27 19 oct 2009 (UTC)[responder]

  • manténgase Manténgase Había esperado un tiempo antes de participar en la argumentación de la defensa del artículo, incluso antes de la interesante participación de el Usuario:Saloca, hasta el mismo Usuario:Ecemaml que promovió el borrado estaba de acuerdo después en el fusiónese, me gustaría realmente hacer una investigación de las motivaciones psicoanalíticas que despiertan los temas sobre nobleza en ciertos usuarios, creo que va más allá de la ideología y obviamente de la relevancia, ya la wikipedista RosyMonterrey ha dejado claro que el concepto de relevancia heredada no puede ni debe aplicarse en el caso de la realeza, ni la nobleza, donde no solamente la relevancia, sino curiosamente, el trono, el imperio, el título nobiliario, simple y sencillamente se hereda, no importa que hagan o no algo relevante, el título y el cargo son precisamente hereditarios, pero vamos más allá.

En el primer imperio mexicano, se crearon varios títulos, el de Príncipe de la Unión, el de Príncipe Imperial y el de Príncipe Iturbide, todos ellos Príncipes de México (o Príncipes en México), los títulos fueron reconocidos por un gobierno constitucional, en un Imperio que fue forjado por votación del Congreso instituido.

El segundo imperio mexicano obviamente también existió, ¿Habrá quién lo ponga en duda? y da la casualidad que el Emperador en turno, se le ocurrió fusionar las dinastías, no solamente adoptando a los nietos de Iturbide, sino recreando el título de Príncipe de Iturbide y nombrándolos como herederos al trono. Agustín en primer término, y Salvador en segundo, este solo simple hecho, el ser heredero de la Casa Iturbide y posteriormente integrado con la dinastía Habsburgo, hace la existencia de Salvador, relevante, solo hubo dos seres humanos en el planeta tierra en esta situación, además dado el fallecimiento sin herederos de su hermano Agustín, el título de Príncipe Iturbide y pretendiente al trono de México, pasa a su hija, María Josefa de Iturbide y Mikos.

Salvador de Iturbide y Marzán es parte de la historia, es claro que el artículo cuando fue enviado inapropiadamente a consulta de borrado, (lamento el comentario, espero no despertar la ira de nadie, pero tengo entendido que primero debe cuestionarse la falta de referencias o cualquier otra cosa, antes de irse por la libre a promover el borrado), bien, al artículo le faltaban referencias, hoy tiene 12, todas de libros, por cierto que debo agradecer a los que han promovido el borrado de estos artículos, me ha hecho reflexionar que definitivamente Agustín de Iturbide y su descendencia, requieren más que un artículo en wikipedia, requieren un reconocimiento especial por el gobierno mexicano, (En 1971, Luis Echeverría Álvarez, proclamó un decreto sobre el 150o. aniversario de la consumación de la independencia, sin mencionar en el mismo a Agustín de Iturbide, lo cual me parece de una mezquindad terrible). Tal vez en el bicentenario de la Independencia, podamos hacer algo al respecto.

Pero en fin... para lo que nos ocupa, reitero el agradecimiento, ya que me hicieron comprar 5 libros últimamente sobre el tema, (ya aparecerán citas de ellos en el artículo de Iturbide, claro si es que no lo someten a consulta de borrado y lo borran también más tarde) los cuales los estoy disfrutando, y han despertado un interés creciente en el tema.

Siento que caemos en el manejo de la historia por los vencedores, es claro que no existe la monarquía en México, pero existió, breve, efímera, circunstancial, como gusten, el hecho es que hemos sido gobernados en dos ocasiones (hasta el momento), bajo un régimen monárquico y Salvador de Iturbide y Marzán fue el príncipe iturbide, por el cual se preservó en forma directa el linaje, ya he expresado mi opinión en otras ocasiones que al menos para quienes nos gusta la historia, el asunto de los pretendientes al trono es importante, de las diversas casas reales, ya sea de tronos abolidos o de tronos actualmente en posesión de otra persona y me he referido por citar dos o tres ejemplos a las casas reales que hoy gobernarían en Grecia, en Italia, y la postura de los Orleanistas, los Carlistas, los Legitimistas, (todos ellos con expresión y artículos en esta enciclopedia).

Además... es tan simple, que parece absurdo, citando textualmente las políticas de wikipedia, "si no te gusta, no lo leas". Yo le prometo al Usuario:saloca que no leeré los artículos que el edite en su wikiproyecto:pornografía, del cual es miembro, y que bueno que este wikiproyecto exista, me congratulo por la amplitud, universalidad y tolerancia del proyecto y que el no lea los del wikiproyecto:nobleza y asunto arreglado, pero debemos de ser tolerantes en la inclusión de artículos de temas que puedan o no parecernos interesantes, jamás participaría en una cruzada en contra de ningún tema, incluso el artículo sobre el Movimiento Activista Pedófilo, me parece que tiene una razón de ser, el objetivo es recabar información, conocimiento, lograr que esta no se pierda y pensar en fusionar el artículo, lograría que tendríamos un artículo demasiado grande en Casa de Iturbide, que es un artículo en el cuál ya estoy trabajando, (espero que no se le ocurra a un aspirante a censor intentar promover la consulta de borrado de mi taller), que opine: "hay que matarlos antes de que crezcan", de hecho ya tuve la visita y edición de algún wikipedista en el mismo, con quien por cierto no he logrado mantener un contacto directo, (saludos Usuario:Ecemaml), por cierto... no he recibido ningún comentario sobre la reversión en el artículo Tratados de Córdoba.

Invito a los que están por el borrado a que lean el artículo actualmente, vean las referencias y las lean también, decir que no es relevante porque no gobernó, sería igual que decir que el artículo de Alexis Nikoláyevich Románov, también es irrelevante, finalmente ambos son tan solo hijos de Emperadores asesinados, aquí la diferencia es que Salvador tuvo descendencia y su bisnieto es actualmente el pretendiente al trono de México a través de los linajes unidos de la Casa de Iturbide y la Casa de Habsburgo y la dinastía de esa rama de los Romanov murió con el asesinato de Alexis, aunque persiste por otra vía.

Esto es una realidad, incontrovertible, no dejará de ser, si aparece o no en wikipedia, no cambiaremos la historia, solo la haremos inaccesible para el gran público que consulta en wikipedia y por último, el artículo en cuestión es consultado por un número significativo de personas mensualmente (Checar tráfico), también lo era el de María Josefa de Iturbide y Mikos, no cuenta con las visitas que tiene Michael Jackson, no es un tema de actualidad, pero seguramente debe haber algunos cientos de navegantes en la red, que les interesa conocer un poco más sobre la historia de México.

¿Cuál es el motivo para tratar de impedirles el acceso a este conocimiento? Que alguien por favor me lo explique con peras y manzanas, como si fuera un niño de tres años.

Espero que al bibliotecario que le toque definir este tema, opte por la conservación del artículo y amigos todos, es importante que mantengamos siempre el buen ánimo y no caigamos nunca en la persecución ni en el acoso de quienes participan aquí, todos lo hacemos de buena voluntad, dándo un tiempo robado a nuestro trabajo o a nuestra familia, y obviamente lo hacemos porque lo disfrutamos, presumamos buena fé y sigamos colaborando en este proyecto que mucho tiene que crecer.

Reciban todos, propios y extraños, afines a la nobleza y adversarios de la misma, un fuerte wiki-abrazo y un muy respetuoso y cordial saludo. --Henry Knight (discusión) 00:06 20 oct 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario- Falaz es que la citada frase «la relevancia no se hereda», sea un Argumentum ad populum, al menos en estos casos, puesto que insisten en basarse en en este consenso que dice «... Personajes que salten a la fama por un motivo ajeno, ya sea por ser familiar de un famoso o por una circunstancia que no tenga que ver con su alcance y sólo sean de interés momentáneos para la prensa.» , no se menciona por ningún lado personajes históricos, nobles o de la realeza, por eso es un Argumentum ex populo, defiende un determinado argumento alegando que todo el mundo está de acuerdo con él, cuando este tema no se trato en esa encuesta, sino personajes actuales y familiares de «famosos». Se que wikipedia no es una democracia, por eso estamos aquí expresando con libertad nuestros argumentos. En cuanto a mi percepción, la tengo completamente clara, recuerde usted que vivo en un país sonde existe la figura de primera dama, sin que eso signifiqué que todas las primeras damas sean relevantes «per se», solo aquellas cuyo marido fue un presidente destacado en la historia. Vea el caso de Margarita Maza, en ese entonces no existían aún el DIF, ni otras entidades que luego fueron responsabilidad de la primera dama, la relevancia la adquirió por ser la esposa de uno de los presidentes más notorios de México, Benito Juárez.

Mil disculpas si mi comentario sobre las 120 actrices porno fue molesto, desde mi perspectiva una definición de Pornografía o de sus exponentes más famosos, tiene relevancia enciclopédica, pero un artículo de unas pocas líneas para cada actriz, deja de ser relevante, claro, ese es mi punto de vista, seguramente subjetivo.--Rosymonterrey (discusión) 05:03 20 oct 2009 (UTC)[responder]

  • manténgase Manténgase No procede la consulta de borrado, ya que no se ha aplicado el criterio administrativo correspondiente vigente que está establecido y señalado explícitamente en Wikipedia:Política de borrado#Criterios de aplicación: cuando "Existe una disputa sobre el contenido del artículo" "Se debe marcar como contenido discutido y explicar las razones en la página de discusión del artículo." más aún en la misma sección de "Criterios de aplicación " dice: "Es importante hacer notar que los procesos de borrado son costosos en términos de los recursos de la comunidad implicados en su gestión, por lo que si fuese posible deben ser evitados". Por tanto claramente se ha vulnerado la política establecida, creando consultas de borrado ficticias que no siguen los procedimientos, razón que hace improcedente la consulta de borrado, cosa que también sucedió con el otro artículo borrado y que se da como argumento para borrar este artículo.--r0man0 (discusión) 05:10 20 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Uniéndome a los bien aplicados comentarios de Rosy y de Henry, ni siendo mexicano y ni conociendo demasiado sobre México, es lógico reconocer que la "relevancia" (palabra que debería cambiarse) es subjetiva. Así como dijo Rosy, a uno le puede parecer o no relevante un artículo sobre Gabriella Fox, y a uno le puede parecer o no relevante un artículo sobre Jonatan Philippe. La relevancia es algo que cae muy dentro de lo personal, y categorizar a artículos so la rudimentaria clasificación de "relevantes" e "irrelevantes", e incluso bajo argumentos ex populo, como acotó Rosy, es algo que debería modificarse para poder dilucidar con mejor precisión la importancia de determinados artículos. Es sencillo: hay artículos sobre jergas rioplatenses (Categoría correspondiente), ¡y a un nicaragüense qué le va importar qué se dice o deja de decir en Argentina o en Uruguay! Aquí es lo mismo. Es fácil deducir que personajes históricos son relevantes. Salvador de Iturbide y Marzán influyó en la antiquísima historia de México, y les guste o no, es algo inamovible. manténgase Manténgase con todas las letras. Saludos. Miguel ¿Qué pasa? 12:57 20 oct 2009 (UTC)[responder]

PD: Apenas conozco Cancún.

  • comentario Comentario Miguel/Lungo: Le pido encarecidamente sea usted y solamente usted quien me responda el siguiente cuestionamiento: ¿En qué parte, época u otro de la historia de México, influyo Salvador de Iturbide y Marzán? Se lo pido a usted, ya que fue quien lo menciono. Lo que más debería llamar la atención, es que endurecidamente defienden al personaje en cuestión y su nombre por principio de cuentas desconocen, ¿Qué no se llamaba Salvador de Iturbide y de Marzán?) Saloca; your comments 13:18 20 oct 2009 (UTC)[responder]
  • Pregunta: ¿En donde pregunte algo del Emperador? los enlaces a príncipe de iturbide y el citado anexo son "obra" de ustedes, por lo tanto ni siquiera vale la pena refutarles esos argumentos, y no fue príncipe de nada, porque en México no hubieron, habían ni hay príncipes. ¿En verdad es tán difícil de entenderlo? Y no sabía que ser noble era hacer algo por el país. Pero bueno... Saloca; your comments 14:28 20 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario A ver... supongamos que él no hubo hecho algo por el país, pero tuvo el título nobiliario de Príncipe de Iturbide, sea o no anticonstitucional, el título sigue existiendo, y eso es algo que no tiene la más mínima espuriedad: Salvador de Iturbide y Marzán fue Príncipe de México, tómese eso como suficiente para la relevancia de dicho personaje. Y si lo anterior no te resulta convincente, decime por qué no te parece relevante esta persona sin mencionar la propuesta que dice que la relevancia no se hereda. Miguel ¿Qué pasa? 14:37 20 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario A ver, para que me entienda. Cuando el susodicho nació, corría el año de 1849, su abuelo quien es el único relevante en esta historia, había dejado de ser emperador en el año 1823, es decir 26 años atrás ¿Correcto? Por lo tanto el título de “príncipe de Iturbide” (porque eso de príncipe de México no se de donde se lo sacaron) no existía porque no había emperador alguno. Erga omnes: No hay emperador = no hay título. No hay título por que no hay emperador. ¿Sí me entiende como funciona la cosa? No es relevante alguien que no tiene "relevancia" per se, ni titulo que ostentar. Saloca; your comments 15:05 20 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Finalmente parece que la cuestión está en determinar si Salvador Iturbide fue o pudo ser príncipe mexicano con el título de príncipe de Iturbe. Saloca lo niega, lo ha repetido de todos las formas posibles. Pero la argumentación de Saloca no es histórica, es decir, él no se apoya en documentos, sino legal o, en su última intervención, silogística: afirma que en México no hay y no ha habido príncipes por la misma razón que podríamos decir que en México no hay ni ha habido criminales: porque las leyes lo prohiben, luego si la ley lo prohibe no lo hay. Frente a ese argumento está el argumento histórico, y es importante delimitar esto para saber de qué estamos discutiendo. Y el argumento histórico dice que sí ostentó el título de príncipe, basta con ver las referencias que aparecen en el artículo, incluso de la Academia Mexicana de la Historia, donde se le da ese título. Cada cual es muy dueño ahora de quedarse con el argumento que prefiera y dcidir a quién se concede más autoridad en materia de historia, a la Academia o a Saloca, con todos mis respetos a su persona, con la que me ha encantado discutir, creo, civilizadamente, y espero seguir haciendolo pero con algún otro motivo. Atentamente.--Enrique Cordero (discusión) 17:37 20 oct 2009 (UTC)[responder]
    • comentario Comentario Técnicamente Agustín abdicó el 19 de marzo de 1823 (solo era apoyado por la jerarquía católica que refutaba la Constitución de Cadiz. Ni los borbonistas, ni los liberales lo apoyaron). Esta abdicación a diferencia de las de Bayona, sí fue aceptada por los congresistas. Por tanto, es posible que el título hubiese desaparecido, al respecto solo sé que a Iturbide (o a su familia, en caso de fallecimiento) el congreso le asignó una pensión de 25 000 pesos anuales. Por otra parte, en este enlace se habla de la adopción (de Agustín de Iturbide y Green) que hicieron Maximiliano y Carlota. Se le otorgó el título de "Príncipe de Iturbide" con el tratamiento de "Alteza". Estos decretos entraron en vigor al ser publicados en el Diario del Imperio (el periódico ofical de Maximiliano), el 16 de septiembre de 1865. En dichos decretos se menciona también al joven Salvador de Iturbide Marzan como sujeto a los mismos privilegios que Agustín su primo. La investigación es del doctor en historia y director del Centro de Investigaciones Históricas de la Universidad Iberoamericana Sergio Antonio Corona Páez. La fuente por sí misma podría tener sus inconvenientes, pero creo que sirve para avalar la mención que ya se hace en la de la Academia Mexicana de la Historia. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 18:42 20 oct 2009 (UTC)[responder]
      • comentario Comentario dado que la discusión se a centrado en la condición de príncipe del personaje biografiado, y no en su relevancia, queda de manifiesto lo improcedente de haber establecido esta consulta de borrado, ya que a todas luces ya no se está cuestionando su relevancia sino el contexto histórico en el que desenvolvió, no está en custionamiento el personaje sino la ideología que sustenta la irrelevancia, y eso se debió discutir primeramente en la propia página del artículo y no en esta forzada consulta de borrado, por tanto se debe mantener el artículo y cerrar esta propuesta. --r0man0 (discusión) 20:10 20 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario
  • Saloca: Sí creés que es tan simple, yo también te puedo dar una explicación como la que me acabás de dar como si fuese un oligofrénico. El título NO dejó de existir sólo porque "la constitución lo decía". Se siguieron otorgando los mismos privilegios como si fuese un príncipe si es que para vos no lo fue, y eso lo convierte en tal cosa. Es lógica pura, así como lo que vos decís es razonable, lo mío no es una estupidez, y merece discusión para que se llegue a consensuar esto de una buena vez. Miguel ¿Qué pasa? 00:29 21 oct 2009 (UTC)[responder]
  • R0MAN0: Yo preferiría esperar hasta la fecha preasignada. Es cierto que esta consulta se llevó a cabo sin seguir los procedimientos indicados ni discusión alguna acerca de esto, pero lo que sí sería injusto sería un borrado luego de la convincencia de nuestros argumentos. Saludos. Miguel ¿Qué pasa? 00:29 21 oct 2009 (UTC)[responder]
    • comentario Comentario Me sigo congratulando por vivir la experiencia de estas consultas de borrado, me ha permitido conocer gente capaz y afín a ideas básicas, incluyendo la tolerancia, aunque concuerdo con el Usuario:R0MAN0, no era necesario llegar a la consulta.

Quiero puntualizar algo, a nuestro abogado, norteamericano y fumador amigo Saloca, el refiere que Agustín de Iturbide es el único importante en esta historia, bueno... al menos eso ya es un adelanto. Salvador de Iturbide y Marzán, o Salvador Iturbide Marzán o le podemos poner o quitar "de" o "y", el nombre sigue siendo el mismo, se oye bien Salvador de Iturbide y de Marzán, por ejemplo, pero eso si, definitivamente no es relevante (al menos para mi).

Entonces, ¿El padre adoptivo de Salvador no será importante? porque resulta que también fue Emperador.(Maximiliano I de México) Durante su Imperio, le otorgó el título de Príncipe Iturbide a los dos herederos de Iturbide que adoptó, tanto a AngelAgustín como a Salvador.

¿Dudará de la veracidad de este hecho? Existen suficientes referencias de la época que lo confirma. Y definitivamente no tengo una máquina del tiempo para haberlas sembrado yo, con el objeto de después escribir un artículo en wikipedia. El hecho es real, es verídico, es incuestionable, es incontrovertible y así... hasta agotar los calificativos.

Dado que el distinguido wikipedista que ha argumentado a favor del borrado, lo ha centrado en que Salvador de Iturbide y Marzán fue o no príncipe, considero innecesario continuar el debate. No puede debatirse la realidad de un hecho, y pareciera que no podemos convencer (sin importar fuentes ni argumentos) de lo contrario.

Salvador de Iturbide y Marzán, fue nombrado Príncipe, el título que otorgó Maximiliano I de México, fue de Príncipe Iturbide, a los dos nietos de Agustín I de México, ¿Porque se le llama Príncipe de México?, porque fue un Príncipe Mexicano, por la misma razón que se le llama a Alberto, Príncipe de Mónaco, bueno también se le llama así a un cantante mexicano José-José (Príncipe de México) aqui ya no es un título es un gentilicio que solamente ubica la nacionalidad. Durante el Primer Imperio Mexicano se crearon diversos títulos Príncipe de la Unión,(Que fue otorgado al padre del Emperador) Príncipe Imperial Mexicano,(Que ostentaba el heredero) Príncipe Iturbide (Título que fue aplicado a las hermanas del Emperador), me voy a permitir recomendar a los lectores de esta consulta de borrado, de entrada dos libros que estoy ya disfrutando. Agustín de Iturbide. Libertador de México de Ezequiel A. Chávez. (Editorial Jus) y Agustín de Iturbide. Campeón del Hispanoamericanismo. de Andrez Barquín y Ruiz. También Editorial Jus., para resolver algunas dudas me permito también recomendar Historia de México de Lucas Alamán.

Por último una vez que se instauró una monarquía, el heredero que le corresponde la jefatura de la Casa, se convierten automáticamente en pretendiente al trono, curiosamente Salvador nunca fue un pretendiente al trono, dado que murió antes que su primo menor, pero lo que si fue sin lugar a dudas y sin temor a equivocarnos fue Príncipe Iturbide y fue quien unifica gracias a la voluntad de Maximiliano las dos dinastías (Iturbide-Habsburgo), en un linaje que persiste hasta la fecha. --Henry Knight (discusión) 04:37 21 oct 2009 (UTC)[responder]

..."En materia de interés público, es delito ocultar la verdad y en materia de virtud, es inmoral temerla". Paul Henri Thiry d'Holbach (1723-1789) --Henry Knight (discusión) 04:51 21 oct 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Henry, una precisión: los adoptados por Maximiliano fueron Agustín de Iturbide y Green de 3 años y Salvador de 16 años. (He tachado y corregido tu comentario). De acuerdo al doctor Corona Páez, la adopción fue firmada por el secretario de Relaciones Exteriores y encargado de la Secretaría de Estado José J. Ramírez, y por los Iturbide: Agustín Gerónimo, Ángel (ahora sí), José y Alice Green de Iturbide. El tratado de adopción contemplaba honores y pensiones para los miembros de la familia. También se habla de una carta de abdicación de Maximiliano en favor de Agustín, cuya autencidad nunca fue impugnada. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 21:44 21 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario exacto Henry, el tema de fondo no es el contenido del artículo (ya que a todas luces este debe ser discutido en su porpia página) sino que se faltó al correcto procedimento establecido para generar una consulta de borrado. --r0man0 (discusión) 00:51 22 oct 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Cierto Jaontiveros, por eso hay que escribir poco, :). A la hora de escribir me confundí con su padre... y pronto hay que hacerle mejoras a ese artículo también, si borran este se van sobre el otro de inmediato. :) . Un abrazo a todos. --Henry Knight (discusión) 04:05 22 oct 2009 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Está claro que la relevancia no se hereda... salvo en el caso de los títulos nobiliarios, que hacen que aún un bebé de seis meses pueda tener relevancia enciclopédica si su mero nacimiento llega a afectar a toda la historia de un país. Por lo demás, si de revisionismo histórico se trata, yo estaría intimamente a favor de retirar a Francisco Franco de la historia de España; pero no creo que ésa deba ser una política para la Wikipedia. --Fremen (discusión) 12:29 22 oct 2009 (UTC)[responder]
La discusión anterior se conserva como registro del debate. Por favor, no la modifiques. Esta página no se debe editar más.
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia:Consultas_de_borrado/Registro/8_de_octubre_de_2009&oldid=30411481»