Wikipedia discusión:Consultas de borrado mediante argumentación/Archivo 1

Predatar

No soy especialmente maniático con la ortografía, pero creo que la redacción de las políticas debe ser clara, y ese "las opiniones de usuarios registrados cuyas cuentas predaten a la nominación serán más tenidas en cuenta." no me convence nada.

Google solo conoce 4 páginas que incluyan la palabra "predaten" [1].

Con el infinitivo salen 55, que es algo más pero muy poco para lo grande que es Internet [2].

El argumento de Barcex de que existe pre y existe datar tampoco me convence, que existan por separado no quiere decir que se puedan juntar, o al menos no significa que se usen juntas: ¿precomer=comer antes? ¿prellegar=llegar antes?...

Quizás sea correcto, pero en el mejor de los casos es muy rebuscado. ¿No preferiríais una redacción tipo "las opiniones de usuarios que estén registrados antes de la nominación serán más tenidas en cuenta."? Yo lo veo mejor. --icvav (discusión) 02:04 10 abr 2007 (CEST)

Primero podrás ver varias variantes conjugadas del verbo "predatar" (que por cierto es lo contrario de postdatar), y que hay unos cuantos casos de uso, aunque no es la palabra más usada del mundo. Si vos no la conocés, problema tuyo, la palabra existe y tu argumento de "eso no existe" estuvo de más. A partir de ahí recién podemos empezar a discutir si conviene usar otra o no, pero no basado en el argumento de "no existe". ¿ok? Barcex 18:36 10 abr 2007 (CEST)

OK, renuncio al argumento de que no existe, aunque en mi defensa diré que busqué en la RAE antes de cambiarlo y no viene. Ahora bien, como informático que soy, soy perfectamente consciente de que muchas palabras existen sin salir en el diccionario de la RAE, así que aceptaré su existencia. Mantengo el argumento de que es rebuscado y poco conocido. --icvav (discusión) 18:56 10 abr 2007 (CEST)

Yo opino que sería mejor cambiar esa frase. A mi esa palabra me parece forzada y que hace detenerse al lector para intentar entender lo que se pretende decir, cosa poco indicada para una política que puede llegar a ser oficial. -=BigSus=- (Comentarios) 22:47 10 abr 2007 (CEST) PD: Cualquier cosa existe si alguien la usa, pero no por ello es correcta.

Coincido con Bigsus. El término más inteligible (y "correcto" si nos guiáramos por el DRAE) es "precedan" o "anteceddan". Cinabrium 21:45 25 abr 2007 (CEST).

De acuerdo con icvav, Bigsus y Cinabrium. Incluso, con el primero, cerca de su primera opinión de que "la palabra no existe" (en el DRAE), ni como sustantivo, "predata", ni como verbo, "predatar". Si el diccionario considerara que la existencia del prefijo "pre-" y la palabra "data" ya autorizan "predata", entonces no incluiría "posdata", y es el caso que la incluye. Además, aunque estuviéramos equivocados, no parece un problema esencial, ¿verdad? Lo más sencillo es redactar la frase con términos indubitados, accesibles y sencillos (evitar, por ejemplo, "indubitado" ;-).

Añado a la propuesta "falencia": "las falencias en los artículos que pueden llegar a cumplir con estos criterios". El sentido de "carencia" que tiene en Argentina y Perú no es compartido según el diccionario por los hablantes de otros países, para los que es "quiebra de un comerciante" en algunos casos y "engaño o error" en otros. Además, al menos en España, es palabra muy poco usada. Creo que todos nos entenderemos si la frase dice "las carencias en los..." o "los defectos en los..." Vivero 22:50 25 abr 2007 (CEST)

Secundo la moción de Vivero, aunque nunca deje de admirarme por la riqueza de la lengua que compartimos. Personalmente disfruto leyendo términos que nunca ví antes de mis compañeros americanos, pero coincido en que en la redacción deberíamos ser lo más genéricos posible con el lenguaje empleado. Hispa 23:17 25 abr 2007 (CEST)

Yo también disfruto aprendiéndolos. Y en particular falencia como carencia o lo que falta me gusta mucho.Vivero 01:27 26 abr 2007 (CEST)

Modificaciones a la propuesta.

Propongo realizar las siguientes modificaciones:

• La consulta de borrado mediante argumentación tendrá una duración de 10 días pudiendo ser prolongado, si así se decide por cuatro más.

• Una vez trascurridos los 10 días de consulta argumentada un usuario avanzado (que podría definirse como aquel usuario que tenga una antiguedad en el proyecto de más de seis meses y haya realizado 5.000 ediciones) cerrará la consulta y determinará la acción a realizar atendiendo al debate argumentado realizado.

• Eventualmente, si así lo decidiese el cerrador, se podría prologar el tiempo de consulta por cuatro días más. En el tiempo de prologa el cerrador actuaría como moderador del debate, que debe seguir siendo argumentado, y si lo estimará oportuno, se podría realizar una votación para determinar la acción resultante de la consulta de borrado.

• Una vez determinada la acción a realizar (bien en el tiempo estandar de 10 días o durante la prologa) se pondría la plantilla correspondiente en el artículo objeto de consulta y este pasaría al procedimiento de mantenimiento habitual. Cualquier usuario que haya participado en la consulta o el propio cerrador, puede ejecutar la decisión resultante de la consulta inmediantamente (si la decisión fuera la de borrado del artículo el usuario tendria que tener privilegios de borrado, es decir debe de ser un bibliotecario).

A ver que os parece. Un saludo Txo (discusión) 21:12 22 abr 2007 (CEST)

Te puedo mostrar una relación de usuarios que serían supuestamente avanzados según tu propuesta que no tienen ni la capacidad ni el conocimiento del proyecto y sus políticas que jamás podrían tener criterio suficiente para cerrar estar consultas (cierto, lo mismo vale para algunos biblios, pero es una minoría) --Ecemaml (discusión) 11:22 25 abr 2007 (CEST)

No me gusta nada. Desvirtúa completamente la propuesta original Sanbec ✍ 18:34 25 abr 2007 (CEST)

Algunos cambios que podrían mejorar la propuesta

Sustituir el sistema de firma de usuario y opinión (muy similar a una votación. Por el añadido de argumentos sin firma alguna. La idea es escribir distintos apartados que resuman las distintas posibilidades (borrese, mantengase, editese...). Debajo de estos apartados cada usuario añadira uno o varios argumentos a favor de esta postura. Procurando siempre no repetir un argumento ya dado (evitando las situaciones que se daban de "voto, estoy deacuerdo con lo dicho arriba") aunque pudiendo ampliarlo o matizarlo.

Además de desterrar de una vez por todas el "voto" como sistema, este modelo ofrece también la ventaja de que cualquiera, desde un usuario que llegue con la consulta ya avanzada hasta un usuario ajeno a esta que deba cerrarla puedan leer facilmente los argumentos a favor y en contra (y otras posturas) y contribuir en la argumentación que deseen u opinar (el actual sistema desanima a cualquiera que no haya llegado al principio por el caos que se va derivando).

El debate y la discusión se llevarían a cabo en la página de discusión de la consulta.

Añado un par de ejemplos:

• Propuesta actual: [3] y [4]
• Ejemplos de lo que propongo transformando las 2 experiencias pilotos realizadas: [5] y [[6]].

Espero opiniones, muchas gracias por vuestro tiempo. Leonudio (discusión) 02:33 5 may 2007 (CEST)

Modificación en aras de garantizar la fiabilidad del cerrador

Para garantizar la fiabilidad del cerrador (que sea aceptado por el 75% de la comunidad) se puede poner que;

• Si el 25% de los participantes en la consulta de borrado muestran su rechazo explicito al usuario que va a cerrar la consulta, este no podrá ejercer el papel de cerrador y dicha consulta de borrado entrará, automáticamente, en el periodo de prologa, en el cual cualquier otro usuario que cumpla los requisitos, puede realizar el cierre. Si se llegara al final del tiempo de prologa sin que se haya determinado un cerrador cualquier biliotecario realizará la función de cerrador de la misma.Txo (discusión) 13:59 25 abr 2007 (CEST)

Creo que esta opción, en la práctica, se convertiría en una votación encubierta, ya que entonces, ¿Habría que argumentar las razones para recusar al bibliotecario cerrador? ¿Se tumbarían cerradores simplemente por afinidad o antipatía? Hispa 22:02 23 abr 2007 (CEST)

La modificación de la propuesta esta orientada a que el cerrador tenga la confianza de la comunidad. Se entiende que cualquier bibliotecario la tiene ya que ha sido aprobado por, al menos, el 75%. En el planteamiento de que el cerrador pueda no ser un biblio quedaría la duda de que no tenga el suficiente aval de la comunidad. En este caso es cuando se plantea que pueda ser recusadoTxo (discusión) 13:59 25 abr 2007 (CEST)

En mi opinión, debería ser un bibliotecario (o como expongo en la modificación de abajo, tres) el que se responsabilizara de la tarea administrativa. En primer lugar porque se le supone mejor conocedor de la dinámica de uso de plantillas, políticas, etc, y en segundo lugar porque, ante la decisión de borrar, sólo los bibliotecarios tienen el botón a mano.Hispa 14:21 25 abr 2007 (CEST)

Siempre realzará la peración de borrado un bibliotecario. Un bibliotecario goza de la confianza de. al menos, el 75% de la comunidad y porlo tanto siempre podría cerrar. El que cualquier otro usuario pueda cerrar (que no barrar físicamente) ayudaría a la gestión, aliviaría burocrácia, y acabaría con muchas de las críticas a las políticas. También contribuiría aevitar ciertos "frentes", acusaciones y batallas que se vienen produciendo integrando a todos los usuarios mucho más. Con la modificación que garantiza la "fiabilidad" del cerrador, no debería haber problema en que un "no biblio" cerrara.Txo (discusión) 14:28 25 abr 2007 (CEST)

No veo claro el asunto: ¿Se realizaría una presentación de candidatos a "cerrador"? ¿Se haría para cada consulta de borrado mediante argumentación? ¿Se elegiría un cuerpo de "cerradores" no bibliotecarios autorizados durante X tiempo? Creo que es demasiada burocracia, y que los usuarios no bibliotecarios que contaran con ese apoyo y las ganas de realizar el mantenimiento deberían ser presentados a bibliotecarios. Hispa 14:32 25 abr 2007 (CEST)

Absolutamente en contra. Esto no haría sino confundir, pues haría pensar que siempre hay que votar al cerrador. Sanbec ✍ 18:29 25 abr 2007 (CEST)

Cualquier usuario que reuniese los requisitos acordados (en la propuesta, seis meses de antigüedad y más de 5.000 ediciones) podría cerrar la consulta. Si este usuario no fuera un bibliotecario (que en cuyo caso tiene la confianza de la comunidad) podría ser recusado, debiendo ceder el cierre de la consulta a otro usuario, si el 25% de los aprticipantes así lo manifiestan. En ningún caso la consulta de borrado debe superar los catorce días (10 habituales más 4 de prologa) si llegadoe ste límite no hay cerrador la cierra cualquier bibliotecario.

Es decir, un bibliotecario siempre puede cerrar una consulta de borrado, un usuario que no es biblio la puede cerrar si; 1º tiene más de seis meses de antigüedad y más de 5.000 ediciones, y 2º el 75% de los participantes lo admiten (en principio no puede cerrarla si hay oposición por parte de m´s de un 25% de los participantes).

Un saludo Txo (discusión) 22:07 25 abr 2007 (CEST)

Personalmente me parece bien la propuesta de Txo. Apunta a un dato clave: no todos los bibliotecarios están capacitados para cerrar un debate y no todos los simples usuarios son descartables para la tarea. Creo también que se podría fortalecer el sistema de elección del usuario que cierre el debate, utilizando una vieja regla de las sociedades científicas: la rotación o elección por azar (o un combinado de ambas). Saludos a tod@s -- Pepe 01:24 26 abr 2007 (CEST)

Aunque no me gusta la base de la propuesta de txo, voy a entrar en la discusión de la modificación porque no la entiendo. ¿Como se recusaría al cerrador si no se sabe quien va a ser? ¿es obligatorio usar los cuatro días de prórroga para así anunciar quien será? Si no es así, ¿se le recusa después de cerrar?

Y por otro lado, alguien que ha sido recusado una vez ¿pierde su "derecho" de cerrador para siempre? Porque nos podemos encontrar con un usuario que no tiene la confianza de la comunidad y es recusado continuamente y sin embargo se empeña en cerrar consultas, con las consiguientes molestias generadas. --icvav (discusión) 02:06 26 abr 2007 (CEST)

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En mi propuesta no se trata en nombrar a usuarios que puedan cerrar, lo que se trata es que (al igual que para participar en una votación hay que reunir unas características) el que ciere reuna esas características, las que definamos. Es exactamente el mismo concepto.

Lo que se busca es que el cierre de una consulta de borrado lo pueda hacer cualquier usuario, no solo los bibliotecarios. Como se precisa que el cerrador conozca suficientemente las interioridades de la wiki se ponen dos parámetros (tiempo y número de ediciones) y como debe tener cierta "fiabilidad" por parte de la comunidad (todos los biblio hemos recibido, al menos el apoyo del 75% pero los que no son biblios no tienen ese respaldo de la comunidad) se propone que si el 25% de los participante en el debate ponen objeciones al cerrador este no sea acto para realizar el cierre, pero esto solo en el caso de que el cerrador NO sea biblio ya que se entiende que un biblio cuenta con la confianza de la comunidad ya que fue la comunidad quien lo nombró biblio.

Es decir, se intenta ampliar el número de cerradores incluyendo a usuarios que no sean bibliotecarios pero tengan antigüedad y experiencia suficiente y sean de la confianza de la comunidad (en este caso, la comunidad queda representada, o reducida, a los usuarios que participan en el debate). Esto persigue el objetivo de repartir el trabajo entre todos los usuarios que lo puedan hacer, no generar burocracia alguna y evitar frentes y criticas a los que somos biblios, uniendo posiciones y trabajo. Un saludoTxo (discusión) 10:58 26 abr 2007 (CEST)PD: Yo opino, que al igual que un usuario puede presentarse a bibblio todas las veces que quiera, un usuario puede cerrar siempre que quiera. El que le hayan recusado en alguna ocasión no debe ser impedimento para que no ciere otras consultas (además llevar la cuenta de quien ha sido recusado generaria mucha trabajo extra). No debe haber ningún problema ya que ninguna consulta de borrado puede superar los 14 días de plazo máximo (entre el habitual y la prologa, desde que se debe cerrar y el usuario cerrador es reusado puede haber, como máximo, 4 días) al final de dicho período, un bibliotecario (que no puedeser reusado ya que es bibliotecario) cerrará la consulta de borrado.Txo (discusión) 11:05 26 abr 2007 (CEST)

Eso lo entiendo. Pero no has explicado como funcionaría el proceso de recusación y es muy importante saberlo, de hecho yo creo que es muy problemático. No es lo mismo recusar a posteriori (que realmente se terminaría juzgando la decisión, no si hay confianza en el cerrador, por tanto estamos en un caso de votaciones encubiertas), que recusar con antelación (¿supondría que el proceso de cerrado es más lento cuando cierra un "normal" que cuando cierra un biblio?). Salvo que tengas en mente otra idea no me gusta ninguna de las opciones. --icvav (discusión) 11:25 26 abr 2007 (CEST)

Bien, Una vez pasado el período habitual de 10 días se debe cerrar la discusión, entonces el cerrador determina que decisión tomar. En ese momento es cuando se define quien es el cerrador (hasta entonces nadie sabia quien podia ser) si en los siguientes días (podrian ser 2) el 25% de los usuarios que han intervenido en la discusión muestran su rechazo al compañero que ha realizado el cierre, este quedaría sin efecto y debe ser otro compañero el que lo realice. Si el cerrador es un bibliotecario no puede ser reusado. Una vez cubierto el período de prologa (esta vez adjudicado automáticamente por el rechazo del cerrador) cualquier bibliotecario cierra la consulta (entonces ya no lo puede hacer un usuario que no sea biblio).

• La duración máxima de todo el proceso no puede ser superior a 14 días.
• Si el cerrador es un bibliotecario no puede ser recusado (cuenta con el aval de la mayoría de la comunidad).
• Si no se define un cerrador, por la recusación del 25% de los participantes de la consulta del compañero que ha pretendido cerrarla, la cierra un bibliotecario.

Yo creo que en muy pocos caso se dará la recusación, y en caso en que se de, al solo haber menos de 3 días de tiempo, acabaría cerrando un bibliotecario. Si el que cierra desde el principio es un biblio, no se produce ningún problema. Los usuarios que no sean biblios pueden participar activamente aligerando, de esa forma la carga de trabajo y tomando decisiones que contarian conel aval de la mayoría de los que han participado en la consulta. No hay aunemto de burocracia, lo único, para que la cosa quede estandalizada, se podría realizar un protocolo a la hora del cierre que podría ser el rellenar una plantilla con la resolución y los motivos que han llevado a la misma (esto creo que se debia de hacer de todas formas) y en la cual figurara un apartado para el recuse del cerrador (que en el caso de ser bibliotecario no tendría validez alguna).Txo (discusión) 12:41 26 abr 2007 (CEST)

¿Alguien puede elaborar un poco más eso de los usuarios avanzados? Según los criterios de Txo (disc. · contr. · bloq.), wikipedistas con notorias carencias en cuanto a conocimiento de las políticas, activa violación de dichas políticas o simple energumenismo serían "usuarios avanzados" (ejemplos: Arístides Herrera Cuntti (disc. · contr. · bloq.), Aromera (disc. · contr. · bloq.), George McFinnigan (disc. · contr. · bloq.)). Supongo que se trata del habitual sentimiento antibibliotecaril propugnado incluso por algunos bibliotecarios, pero la experiencia dice que los "usuarios avanzados" entendiendo por estos usuarios comprometidos con el proyecto, son tarde o temprano, bibliotecarios (dicho esto, lo del usuario avanzado, si hubiese alguna forma de determinar la confianza de la comunidad, no está mal; el problema es que los baremos de Txo son ridículos). --Ecemaml (discusión) 08:54 28 abr 2007 (CEST)

Tendría que existir una política paralelo de usuarios avanzados, algo que me parece una duplicación jurídica, o algo así(que me ayude los abogados). Que para usuarios confiables ya tenemos los Wikipedia:Bibliotecarios. Esa es la forma en la que un usuario recibe la confianza de la comunidad, dándole los botones para que pueda borrarla por completo :) Según estos criterios, también entran el buen Antoine (disc. · contr. · bloq.) o Josegacel29 (disc. · contr. · bloq.) Alhen Æ 16:28 28 abr 2007 (CEST)

Propuesta alternativa de modificación sobre el cerrador

Yo propongo que al menos tres bibliotecarios den su opinión al respecto, siendo la opción más apoyada (mantener o cerrar) la que finalmente se tome. En cada caso, los bibliotecarios "cerradores" deberían argumentar su postura (en teoría, acogiéndose al argumento (a favor o en contra del borrado) que le haya parecido más importante. Esto, si bien dificultaría el mantenimiento, mejoraría la base sobre la que se actúa. Hispa 21:57 23 abr 2007 (CEST)

Y no me estoy refiriendo a un nuevo debate entre bibliotecarios, sino a un simple proceso de "borrar" o "mantener", donde no se intercambiarían opiniones al respecto, porque se supone que para entonces el debate ya se ha cerrado. Hispa 22:00 23 abr 2007 (CEST)

En ese caso, si el segundo bibliotecario está de acuerdo con el primero que pueda ejecutar la acción sin esperar al tercero, para acelerar el trámite. --icvav (discusión) 01:04 24 abr 2007 (CEST)

En contra. Sólo añade impedimentos y burocracia. La propuesta original contiene suficientes mecanismos para revocar una decisión equivocada. Sanbec ✍ 18:32 25 abr 2007 (CEST)

A mí también me parece que añade impedimentos. Puestos a cambiar este punto, preferiría la opción de Txo, que tiene dos ventajas: quita trabajo y elimina los argumentos del frente antibibliotecario. De todas formas, creo que lo propuesto por Tanos en Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios tranquilizará a los que recelan de los biblios como cerradores, pensando, Dios sabrá por qué, que eso supone borrado automático. Mercedes (mensajes) 23:38 25 abr 2007 (CEST)

Cuando Mercedes dice "preferiría la opción de Txo" supongo que se refiere a la de crear la figura del cerrador, que puede ser o bien bibliotecario o bien usuario avanzado (más de 6 meses y de 5.000 ediciones) y que en el caso de ser usuario avanzado debe elegirse en votación en la que un 75% le dé su confianza. No creo que esa opción sea aconsejable, porque 1) Puede alentar comparaciones entre los cierres de bibliotecarios y de avanzados, y hasta exigencias de que una consulta en particular la cierre un bibliotecario o un avanzado 2) genera una votación, que es lo que se quiere evitar, y en el peor de los casos hasta una secuencia de votaciones (hasta que alguien alcance el 75%) o la intervención de un bibliotecario para evitar la votación (¡uuuf! crísis segura) 3) crea un nuevo cargo, el de mediador; no le veo sentido, dado que los que quieran fungir de mediadores bien pueden presentarse a bibliotecarios (también se pide el 75%, ¿no?)

Respecto a la de Hispa del trío de cerradores bibliotecarios, coincido con Sanbec en que tomar tantas precauciones para una decisión apelable en dos instancias más (proceso de restauración y CRC) sólo añade impedimentos y burocracia.

Pero lo preocupante de toda esta discusión es su razón final: si se insiste tanto en complementar o multiplicar a los bibliotecarios en esta función es sin duda porque no se tiene confianza en algunos bibliotecarios, o a lo peor en el cuerpo completo. Entonces tampoco se confiará en que bloqueen con buen criterio a un usuario, y habrá que crear la figura del bloqueador wikipedista avanzado elegido para el caso, o bien bloquear siempre por ternas de biblios. Y lo mismo para otras funciones. Si el problema es falta de confianza en los biblios, dígase claramente y propónganse iniciativas para arreglarlo. Lo que no puede ser es incorporar a todo el resto de políticas "cláusulas de salvaguarda" que las protejan del posible biblio prevaricador. Este asunto lo deberíamos resolver, creo yo, bajo el supuesto de partida de que todos los biblios actúan de buena fe, tienen los conocimientos necesarios y dedican el esfuerzo suficiente. Corresponde a otros procesos, dedicados directamente a la elección y mantenimiento en el "cargo" de bibliotecarios, resolver el problema (si se llega al acuerdo de que lo hay, claro) de confianza en los bibliotecarios. Vivero 01:13 26 abr 2007 (CEST)

Estimados compañeros: veo que no acabo de comunicar bien mi propuesta. Yo NO digo que haya que elegir a usuarios (biblios o no) que cierren los debates. Lo que digo es

"que cualquier usuario avanzado (entendiendo por avanzado aquel que tenga una antigüedad de seis meses o más y más de 5.000 ediciones (estos parámetros se pueden cambiar) ) y que goce de la confianza de la comunidad (todos los biblios cumplen este parámetro ya que han tenido, al menos, el apoyo del 75% de los votos a favor) puede cerrar el debate. Sí el 25% de los aprticipantes en el debate lo recusa (es decir hay un 25% de participantes que dicen que no confian en el usuario cerrador (en el caso que no sea biblio) este usuario no puede cerrar la consulta."

Esto es una mera propuesta y puede servir de base a cualquier otra o participar de cualquier otra, por ejemplo se puede decir que los participantes en la consulta pueden recusar a cualquier usuario que quiera cerrar el debate (independientemente de si es o no es biblio).

Yo estimo que será muy raro que se de el caso de recusación del cerrador y si decimos que los biblios siempre pueden cerrar (es decir, no pueden ser recusados) estamos abriendo la figura del cerrador a todos los usuarios siempre que tengan la confianza de grupo que participa en el debate argumental. Txo (discusión) 01:38 26 abr 2007 (CEST)

Personalmente, Vivero, creo que planteas mal el problema. Hay muy buenos usuarios que no son bibliotecarios, y el hecho de que tú pienses que no deben cerrar el debate no implica que no tengas confianza en ellos (creo). Por otra parte, la tarea de sintetizar y construir un consenso no es para cualquiera. Hay algunos que lo harán mejor que otros, porque no todos los usuarios simples ni todos los bibliotecarios son igual de eficientes en todas las tareas. En un equipo de fútbol, no todos los jugadores merecen la misma confianza para ser golero, pero eso no quiere decir que sea un mal jugador de fútbol. Honestamente no creo que las opiniones que se han vertido aquí para que los buenos usuarios sean parte del proceso, signifique una falta de confianza para los biblios como bloque, como tú lo presentas. Y mucho menos una acusación de que los bibliotecarios son prevaricadores.!!! La buena fe debe presumirse para todos los usuarios, y no solo los bibliotecarios. A mi no me parece mal la propuesta de Txo, y es mi opinión honesta. Me duele mucho que pienses que por pensar así considero que los bibliotecarios son prevaricadores. Estuve a punto de no emitir esta opinión, para evitarme discusiones desagradables, pero luego me dí cuenta que si uno tiene miedo de opinar, porque su opinión va a ser considerada como una demostración de falta de confianza para los biblios, o algo peor, entonces este debate no funciona bien. Cada uno debiera tener la posibilidad de opinar libremente, sin que los demás presuman mala fe. Saludos -- Pepe 01:44 26 abr 2007 (CEST)

Pues no, Vivero: Mercedes no ha visto en ningún lugar que haya que elegir a esos usuarios con un 75% de votos, ni que haya que crear el cargo de mediador, así que no se refiere a eso sino a que el cerrador sea un usuario con 6 meses de antigüedad y 5.000 aportaciones. Por otra parte, Txo es bibliotecario, no creo que vaya a proponer una modificación porque no tenga fe en él mismo. Y si prefiero (que no, yo prefiero la que hay) esa opción a la de los tres bibliotecarios es simplemente por lo que digo: no me parece operativo tener que ir de tres en tres, es más trabajo. Mercedes (mensajes) 02:00 26 abr 2007 (CEST)

Si a eso mismo me refería yo también, Mercedes. Pero si hay consenso en esta mesa con que esa opinión implica expresar una falta de confianza y una acusación de prevaricato contra los bibliotecarios, prefiero retirar mi opinión, porque claramente no era esa mi intención. Saludos a tod@s -- Pepe 02:32 26 abr 2007 (CEST)

Me parece complicar las cosas innecesariamente. Hacer triunviratos de bibliotecarios o elegir nuevas categorías de usuarios con atribuciones especiales solo introduciría más burocracia y restaría agilidad al mantenimiento de Wikipedia. Dado que los bibliotecarios son los que tienen los botones para borrar, es lógico que sean ellos los que tengan que asumir también esta labor administrativa si esta propuesta sale adelante. Como comento más abajo, creo, sin embargo, que habría que aclarar mejor qué argumentos se pueden tomar en cuenta en una discusión, de modo que la decisión que tome el bibliotecario encargado de cerrarla no se vea influida por una manera personal de entender la relevancia de los artículos o el alcance de Wikipedia. Gelo (mensajes) 03:32 26 abr 2007 (CEST)

Básicamente coincido con lo que acaba de decir Gelo. Yo no tengo ningún tipo de problema en que sean los bibliotecarios los que decidan. Que sean tres y no uno, bueno, pues puede ser beneficioso y también puede entorpecer las resoluciones. Lo que sí sería deseable es que se fuesen rotando de alguna manera y que estuvieran pendientes del tipo de decisiones que vayan tomando sus compañeros (estas dos cosas son a nivel de recomendación: organícense ustedes mismos). También sigo coincidiendo con Gelo en que sería mejor tener normas más explícitas sobre la relevancia. Ya que esto no se va a producir, la propuesta podría mencionar que si en el futuro la comunidad decidiese adoptar una política al respecto, los bibliotecarios deberían usarla para orientar sus decisiones (no me parece que esto sea ningún tipo de concesión, es algo que si se produce habría que hacerlo de todas maneras. De todos modos, en las circunstancias actuales me parece mejor que se expliciten las cosas que no que se tengan que sobreentender).

Stardust 11:57 26 abr 2007 (CEST)

Mercedes, Txo y Pepe, si algo de lo que he dicho ha podido ofenderos, tened por seguro que no era mi intención, y perdonad mi torpeza, que de esa sí que tengo mucha.

Pepe: no sufras dolor, porque yo NO pienso que tú consideres a los bibliotecarios prevaricadores, por el hecho de apoyar la propuesta de Txo (¿Cómo voy a pensar que Txo considera a sus colegas prevaricadores? ¡No lo hubiera votado!). Lo que pienso (puedo equivocarme, por supuesto) es que estáis intentando "suavizar" la política porque vosotros mismos pensáis que muchos wikipedistas no confían en algunos bibliotecarios como cerradores. Y tenéis motivos: en la votación anulada pueden leerse cosas como que "los bibliotecarios no deben decidir", o como "el poder corrompe" (eso es peor que mi prevaricador) o como "es espantoso que la decisión final recaiga en manos de un bibliotecario". Creo que tenéis en cuenta esa "corriente" y queréis mediar, suavizar, contemporizar... incorporando a los usuarios avanzados (Txo) o exigiendo coincidencia de tres bibliotecarios (Hispa). Pero es que a lo mejor los que dicen esas cosas NO tienen razón, y lo que hay que decirles es que no la tienen, y que los bibliotecarios pueden perfectamente cerrar las consultas, no tienen poder, su decisión se puede impugnar, actuan de buena fe... ¿Me he explicado ahora?

Mercedes no ha visto en ningún lugar que haya que elegir a esos usuarios con un 75% de votos, y Txo me aclara que no se trata de elegir, sino de no-impugnar: si no se da el caso de que un 25% de los usuarios recuse, entonces se acepta como mediador al usuario avanzado. Bien, pero no encuentro tan evidente lo de que "casi nunca habrá recusaciones". Quizá soy mal pensado, pero creo que el riesgo de que esa "votación inversa" se convierta en fuente de muchas triquiñuelas y problemas no es nada despreciable. Como mínimo, va a crear otra fuente de afrentas y recuerdos de elefante ("tú me impugnaste hace seis meses como mediador de... diciendo que yo...") Y además, sigo sin ver la ventaja del "mediador no impugnado" frente al "bibliotecario elegido". Si alguien tiene habilidades de mediador y deseo de ejercerlas, ¡nombrémoslo bibliotecario!, y que se dedique sobre todo a cerrar. Pepe dice acertadamente que no todos sabemos hacer todo , pero yo veo que los bibliotecarios no hacen todos lo mismo ni hacen todos de todo: los hay categorizantes, copyrightianos, wikificadores, bloqueadores, mediadores... aunque todos jueguen alguna vez en otras demarcaciones, como los futboleros citados. Si empezamos a hacer "encargos" que impliquen decisiones de policía (acepción 2 DRAE) a usuarios que no son bibliotecarios, ¿por qué no los usuarios avanzados bloqueadores?... Dejémoslo en bibliotecarios y usuarios registrados, no compliquemos las cosas.

¡Ojo a las recusaciones!. Recusar a alguien implica siempre argumentos "ad hominem" negativos: Te recuso porque TÚ haces mal esto o aquello, o lo hiciste mal en tal ocasión. Peor aun: porque sé que eres amigo de... o que tienes intereses en... O bien, existe la alternativa de recusar sin aducir motivos, lo cual es todavía peor. Creo que las recusaciones deben dejarse para casos extraordinarios, y que el método propuesto por Txo tiene el riesgo de convertir tales "agresiones formalizadas" en rutina, o al menos en suceso frecuente.

Vuelvo a disculparme si alguien se siente ofendido con algo de lo dicho. De verdad, no es mi intención, y mucho menos con los interlocutores que tengo en este momento Vivero 15:11 26 abr 2007 (CEST)

Si, es cierto que las recusaciones pueden crear problemas del tipo señalado. Lo ideal es que no las huviera (por eso la propuesta inicial no las contemplaba). Pero un buen usuario me coentó que había que asegurar la «fiabilidad» del cerrador y enseguida otro buen usuario dijo

Te puedo mostrar una relación de usuarios que serían supuestamente avanzados según tu propuesta que no tienen ni la capacidad ni el conocimiento del proyecto y sus políticas que jamás podrían tener criterio suficiente para cerrar estar consultas (cierto, lo mismo vale para algunos biblios, pero es una minoría) --Ecemaml (discusión) 11:22 25 abr 2007 (CEST)

Esto hace que el usuario "avanzado" tenga que tener el respaldo de la comunidad (como lo tienen los biblios) estos hechos me llevaron a proponer la recusación.

Por otra parte las ventajas de que cualquiera (con las limitaciones expuesta) pueda cerrar son claras,más gente para realizar el trabajo, desactivación de frentes, implicación de usuarios no biblios, fidelidad al espíritu de comunidad de la wiki... Pero, claro, los perjuicios son los señalados por Vivero. Eso es una cosa que hay que evaluar. Un saludo Txo (discusión) 16:07 26 abr 2007 (CEST) PD: Como ya he explicado antes estimo que las recusaciones serían excepcionales. Txo (discusión) 17:39 26 abr 2007 (CEST)

Esta propuesta de los 3 bibliotecarios que cerrarían el proceso de borrado, que creo haber sido el primero en plantearla -en el café, y discúlpenme si me equivoco-, me parece muy sensata. Agrega transparencia, libera de responsabilidad al que de otra forma sería el único que debería tomar la decisión, y toma en cuenta algo muy importante, que es el hecho de que dos o tres cabezas piensan mejor que una.

Ferbr1 21:30 26 abr 2007 (CEST)

Publicidad del debate

Creo que, siendo ésta la propuesta que más controversia generó en el anterior proceso, deberíamos darle una mayor difusión, así que voy a poner mensajes en el café, en los anuncios del portal de la comunidad y en la lista de correos para que participe el máximo número posible de usuarios. Hispa 09:25 25 abr 2007 (CEST)

Críticas a un par de puntos

En la sección Cómo realizar el debate, hay dos puntos con los que no estoy de acuerdo. Los comento uno por uno.

• Los usuarios no registrados o novatos son bienvenidos a contribuir en el debate, pero sus opiniones puede que no sean tomadas en cuenta, especialmente si se han realizado de mala fe (por ejemplo, tergiversaciones). A la inversa, las opiniones de usuarios registrados cuyas cuentas predaten a la nominación serán más tenidas en cuenta.

Además de que la redacción encierra una subjetividad clara (¿cómo saber si alguien ha dicho algo de mala fe o con intención de tergiversar?), este punto se contradice con el espíritu de la propuesta. Si lo que cuenta son los argumentos, ¿debe importar de quién provengan? En principio, la solidez de una argumentación no tiene por qué depender de si el comentario es obra de un editor veterano o de una IP cualquiera.

• Normalmente en las consultas de borrado los motivos que se utilizan son: "no verificable" (pues viola WP:VER), "fuente primaria" (pues viola WP:NFP), ""no enciclopédico"". El argumento "punto de vista no neutral" (pues viola WP:PVN) no suele ser una razón muy fuerte pues muchos artículos pueden salvarse.

Este otro punto es crucial para mí. El argumento de "no enciclopédico" es poco más que un juicio de valor y me sorprende que se le ponga en pie de igualdad con justificaciones tan serias como las de "no verificable" o "fuente primaria". Los argumentos como "no enciclopédico" y similares se desaconsejan explícitamente en las reglas de borrado de la Wikipedia en alemán, y también figuran entre los argumentos que se deben evitar en el ensayo de la Wikipedia inglesa y en la traducción china del mismo. Mi postura en este asunto es la misma que la que se ha impuesto en la wiki alemana. Creo que no deberían valer argumentos subjetivos como "no enciclopédico" o "esta persona no tiene cabida aquí" o "¿vamos a hacer un artículo de cada jugador de ...?". Es precisamente en este asunto de la relevancia donde se centran todas mis dudas. Imaginemos un artículo de esos sobre famosillos, actores porno, episodios de una serie de televisión, gatos de los Simpson, etc. ¿Qué pasa si se propone su borrado diciendo simplemente que es "irrelevante" o "no enciclopédico"? Mientras que las reglas de la wiki alemana señalan que tales argumentos no deben utilizarse y que los administradores no deben tenerlos en cuenta, aquí sí parece que hay intención de darlos por buenos, y entonces, ¿qué pasará cuando alguien contraargumente aportando miles de referencias en Internet, artículos en prensa, etc? ¿Se dará prioridad a un escueto "no enciclopédico" sobre las referencias? Es esta posible arbitrariedad la que a mí me inquieta. La lógica del sistema de votaciones era muy simple: se borra un artículo si un porcentaje muy alto de usuarios quieren que se borre. Podíamos estar en desacuerdo con muchos borrados, pero la lógica era impepinable: la gente así lo ha querido y punto. Frente a eso, la propuesta que estamos discutiendo, aun teniendo elementos muy positivos, cojea por ese lado de la relevancia. Mientras no haya unos criterios objetivos claramente parametrizables sobre dónde poner el límite a los contenidos que tienen cabida en Wikipedia, la puerta a las decisiones arbitrarias (aunque se tomen de muy buena fe; eso no lo dudo) queda abierta.

Debido a estas inquietudes, en estos momentos no puedo apoyar esta propuesta. Estaría dispuesto a apoyarla si, primero, se eliminara el punto que vincula el valor de los argumentos a las firmas y, segundo, si se dijera explícitamente que argumentos vagos como "no enciclopédico" o "irrelevante" no deben ser ni utilizados ni tomados en cuenta al evaluar la discusión. Gelo (mensajes) 03:10 26 abr 2007 (CEST)

Yo estoy bastante de acuerdo con el primer punto expuesto por Gelo71 (disc. · contr. · bloq.), de que deben pesar los argumentos, no las personas que los exponen; y totalmente en desacuerdo con el segundo punto, donde intenta decirnos qué argumentos deben ser válidos y cuales no. Eso es algo que deberá decidirse individualmente en cada una de las consultas, creo yo. Hispa 08:06 26 abr 2007 (CEST)

No intentaba pontificar sobre la validez de los argumentos, simplemente expresar que creo que se ha incluido como ejemplo de argumento normal uno que puede ser problemático. Y el hecho de que en otras wikipedias grandes se rechace ese tipo de argumento indica que no soy el único que lo ve así. En cualquier caso, creo que el ejemplo que ponía responde a un patrón que se repetirá en muchas de estas consultas, y sería conveniente saber cómo se desarrollarían antes de apoyar una propuesta como esta. Te pongo un ejemplo más concreto: creo recordar (discúlpame si me falla la memoria) que fuiste tú el que hace tiempo propuso el borrado del artículo sobre Rociito, votación en la que yo me expresé en contra. Este es un caso bastante típico de artículo que se puede considerar irrelevante desde una cierta posición (¿ha aportado algo a la cultura universal esta mujer?) y muy relevante desde otra (¿no la hemos visto tropecientas mil veces en la televisión y la prensa?). Es un debate al que podríamos dedicar horas y horas y lo más probable es que no llegáramos a un acuerdo. Y no llegaríamos a un acuerdo porque lo que nos hace discutir no es el personaje en sí. Los dos sabemos quién es esta mujer y probablemente tengamos una opinión similar sobre ella. En definitiva, el debate no se plantea sobre quién es Rociito, ni sobre si ha salido en televisión mil o cien mil veces, sino sobre algo mucho más profundo, como es la disparidad de opiniones sobre el tipo de contenidos que son válidos en Wikipedia. Es un debate complejo y este no es el lugar para discutirlo, pero no creo que deba quedar en el aire cómo se tratarían este tipo de casos en las consultas de borrado. Si la decisión última va a quedar en manos de un subconjunto reducido de usuarios, los criterios que aplican deberían ser verificables de una manera más o menos objetiva para evitar conflictos de interpretación. Aunque siempre quedará un cierto margen para guiarse por el sentido común, es necesario que haya directrices claras. Da igual si ese subconjunto de usuarios con capacidad de decisión son los bibliotecarios, los usuarios con más de N mil ediciones o los usuarios cuyo nombre empieza por X. Para mí lo lógico es que sean los bibliotecarios (no van por ahí mis quejas), pero los criterios que se aplican sí deberían reflejar un auténtico consenso de la comunidad. Gelo (mensajes) 09:25 26 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con Gelo71 en su primera objeción: la validez de los argumentos no depende de su emisor (Siempre sentí más simpatía por el porquero que por Agamenón -> buen artículo, dicho sea de paso).

El segundo es un argumento difícil de rebatir, que ya había leido en las primeras discusiones (Angus) y que Gelo71 explica muy bien en su primera intervención y en su réplica a Hispa. Pero no estoy de acuerdo. Me explico:

Si sólo se pudieran utilizar en el debate, y como criterios de cierre, aquellas razones que reflejan un "auténtico consenso de la comunidad", mi propuesta sería que las aplicaran los bibliotecarios directamente, sin votación ni debate, demostrando, eso sí, que su decisión no es sino la aplicación de tal consenso, al pie de la letra.

Por supuesto, eso es imposible, porque los criterios que reflejan el consenso no son casi nunca directamente aplicables. Pongo como ejemplo WP:VER y Rociito. Parece que nadie discute que las dos fuentes invocadas por el artículo, IMDb y la sección de cultura y ocio de El Mundo (o su redactor de turno, puestos a precisar) convierten en verificable nuestra entrada de wikipedia. Pero en WP:VER dice...

"Para elaborar las fuentes primarias se necesita un complejo proceso de verificación, que incluye la revisión por pares expertos, la realización de experimentos de cotejo y otros tipos de investigación, se pone en marcha para asegurarse de que la información es fiable. Wikipedia no proporciona, ni puede proporcionar, ese tipo de verificación. Sin embargo, sí puede apoyarse en el material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas". (las negritas son mías)

Así que estamos diciendo que IMDb y El Mundo son fuentes indiscutiblemente fiables y bien reputadas. Respecto al primero, él mismo se quejaría si lo supiera. En su disclaimer legal dice bien claro que "es lo que es, y lo tomas o lo dejas" ("as is") y que si lo usas para algo (por ejemplo, como referencia) es "porque quieres y a tus costillas" ("at your risk"). Y respecto a El Mundo, (abro ironía> la fiabilidad de sus informaciones es reconocida de forma general en España; nadie la discute <cierro ironía). No me meto con este periódico en particular, lo mismo le pasa a sus competidores, pero francamente, decir que estas fuentes verifican su información (¡sobre Rociito!) de forma comparable a "la revisión por pares expertos, la realización de experimentos de cotejo y otros tipos de investigación" me parece mucho decir.

Juzgar si se está cumpliendo WP:VER y hacerlo al pie de la letra, para "reflejar un auténtico consenso de la comunidad" nos llevaría a no admitir como referencias más que otras enciclopedias, muchos libros (no todos), algunas publicaciones científicas o de especial prestigio e independencia (muy pocas) y sitios web muy selectos. Para el caso particular real de un artículo propuesto para borrado hace falta que ni el debate ni su cierre se limiten a lo que está escrito en las WP:XXX, sino que aborden el caso concreto. Por ejemplo, en el caso de Rociito daría por bueno el argumento de que para los datos que contiene (nació, creció, se está multiplicando) las fuentes son fiables, y además las consecuencias de posibles fallos no serían catastróficas (¡aunque luego estos artículos son los más peligrosos, si el biografiado se siente calumniado!).

La relevancia o la enciclopedicidad no son tan distintas de la verificabilidad, aunque no haya textos consensuados de política de relevancia todavía. ¿Qué más da que no haya WP:XXX o que los que existen deban ser interpretados con bastante holgura? Estoy de acuerdo en no admitir como argumento válido "no enciclopédico" ni "...un futbolista más", pero tampoco admitiría "no neutral" ni "...otro que toma partido". En el ejemplo de Rociito, y tomando también como ejemplo la posición de irrelevancia, yo sí admitiría argumentos como los siguientes:

• El artículo narra los siguientes hechos de la biografiada: nació; tuvo padre y madre; aparece frecuentemente en los medios dedicados a informar sobre la vida privada de algunas personas, a veces informando ella misma sobre su vida y la de sus familiares y amigos; le han hecho fotografías que se han publicado; se ha casado; ha tenido hijos; ha heredado. Sostengo que ninguno de los hechos narrados es relevante para justificar una biografia en una enciclopedia.
• Para apoyar tal afirmación de irrelevancia, informo de que Rociito no aparece en Encarta (que sí incorpora a su padre Pedro Carrasco, aunque no a su madre) ni en Enciclonet (que sí incorpora a su padre y a su madre) ni en Britannica on-line (su madre apareció en el suplemento 2007, su padre no aparece) ni en la Larousse de papel, y supongo que en ninguna otra enciclopedia (esto ya es suposición, en las citadas lo he comprobado s.e.u.o.)
• Haciendo en Google la búsqueda "Rociito" en distintos idiomas y con distintos dominios principales de país (ar, mx, fr etc.), se descubre que, si bien su presencia es apabullante (38.800 reseñas), se reduce muchísimo al cambiar de idioma o centrarse en un país: 347 en inglés, y muchas son por error, porque en realidad están en español; 49 en francés; 25 en alemán; 16 en dominios ar de las que la mayoría no se refieren a la que nos ocupa, cero en mx, 5 en fr etc.). No he encontrado ninguna de estas reseñas que hable de otra cosa que su vida privada. Parece que Rociito no es materia universal.
• Dado que su notoriedad está basada fundamentalmente en cuestiones familiares y personales no fundadas en instituciones como la monarquía, es previsible que su vigencia temporal sea limitada. Diría que Rociito no es cuestión atemporal.

Por todo ello sostengo que el asunto tratado no es relevante para una enciclopedia, entendida como compendio del conocimiento humano, que comprende cuestiones universales y atemporales.

Luego, con el tiempo, habrá poco a poco jurisprudencia, y a lo mejor la comunidad llega a una definición de relevancia enciclopédica (o a mejorar la de verificabilidad).

La decisión última "quedará en manos de unos pocos usuarios", es verdad. Pero su importancia no merece más. Porque los artículos afectados no serán de los que "toda wikipedia debería tener", seguraamente. Porque la decisión no será irreversible. Y porque el criterio utilizado para la decisión no generará políticas a menos que se repita varias veces y sea propuesto por alguien a la comunidad, y aceptado por esta.Vivero 23:09 27 abr 2007 (CEST)

Una exposición impecable. Queda claro, al menos para mí. Mercedes (mensajes) 09:38 28 abr 2007 (CEST)

Tercera propuesta sobre el cerrador

Sólo por introducir más ideas:

La consulta de borrado mediante argumentación deberá cerrarla un bibliotecario que se haya mantenido al margen del proceso de debate.
La decisión tomada por este bibliotecario, en el sentido que sea, deberá acompañarse de una justificación, señalando éste los argumentos que más hayan pesado en la decisión tomada

¿Qué tal ésta? Hispa 09:52 26 abr 2007 (CEST)

Me parece bien encaminada. Yo añadiría que a la hora de justificar su decisión sólo aluda a argumentos expresados en la discusión o a políticas de la página. Si va a ejercer de árbitro, mejor preservarlo del debate hasta el final. Que pondere los argumentos ya presentados y que los ponga en contexto con las políticas generales, pero que no aporte ninguno nuevo en su decisión. Stardust 11:28 26 abr 2007 (CEST)

Siempre es sano que el que cierre (sea o no biblio) haya permanecido al margen. Pero hay que tener cuidado, tampoco son muchos los que se mantienen activos no vaya a ser que se de la situación de que no haya gente que pueda cerrar las consultas. Un saludo Txo (discusión) 12:57 26 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con esta tercera propuesta. Yo daba por hecho equivocadamente que ya estaba dicho que el cerrador tenía que ser ajeno a la discusión, a la edición del artículo salvo en cuestiones de forma (correcciones ortográficas o reversiones de vandalismos), y también daba por hecho que tenía que argumentar su decisión de cierre, en el sentido que dice Stardust, sin aportar argumentos nuevos, sólo ponderando los emitidos. Yo pediría que no se pudiera replicar en este momento a esta justificación del cerrador, para evitar un segundo debate posterior al cierre. Cualquier participante puede presentar luego propuesta de restauración si considera que "se ignoró inapropiadamente la objeción de borrado..."Vivero 17:15 26 abr 2007 (CEST)

A mi me parece lo correcto. En mi propuesta se contempla que el cerrador pueda ampliar en cuatro días la discusión convirtiendose él en mediador (coordinador) de la misma y pudiendo usar recursos, bajo su estimación, como el de la votación para determinar mejor que obcón tomar (pero todo dentro de los cuatro días de prologa) Txo (discusión) 17:53 26 abr 2007 (CEST)

Esta propuesta podría traer el problema de que ese bibliotecario que no ha participado en el debate, se encontraría que cae de cabeza en un debate en el cual no ha participado ni sobre el cual ha rumiado -Nietzche (c)-, por lo que podrían complicársele las cosas a la hora de decidir sobre todas las argumentaciones presentadas. Creo que lo lógico es que, precisamente quien ha participado en el debate aunque sea como mediador, y como encarrilador del mismo, recordando a los usuarios las políticas si hace falta, etc., como hacen los mediadores, -o por lo menos quien ha sido nombrado para decidir sobre el mismo al principio del mismo, por lo cual se presume que lo ha seguido durante todo el desarrollo-, sea quien decida. ¿Se entiende lo que quiere decir? Ferbr1 21:38 26 abr 2007 (CEST)

En defensa de esta idea, el hecho de que un bibliotecario no haya participado en el debate no significa necesariamente que no sea conocedor del mismo desde el primer momento. Se sobreentiende que, desde el momento en que se abre la consulta de borrado mediante argumentación, ésta va a parar a una de las categorías del mantenimiento, por lo que sería fácil llevar un seguimiento de este tipo de consultas. Hispa 23:15 26 abr 2007 (CEST)

Sexta propuesta cierra la consulta un grupo mixto

• La consulta de borrado mediante argumentación tendrá una duración de 10 días de discusión lo cuales se prologarán un máximo de cuatro.

• Una vez transcurridos los 10 días de consulta argumentada se constituirá un grupo de tres usuarios, de los cuales, al menos uno de ello debe ser bibliotecario (estaría bien que alguno de los componentes de este grupo no hubiera participado directamente en el debate. Los usuarios que no son bibliotecarios podrían tener que reunir ciertas características (antigüedad y número de ediciones)).

• Durante el periodo de cuatro días se seguirá debatiendo bajo la coordinación del grupo cerrador y en ese tiempo se podrá utilizar cualquier medio, incluido la consulta por votación, que los cerradores estimen oportuno para tomar una decisión.

• Una vez que el grupo cerrador tenga determinada la acción a seguir, hará pública dicha acción y cerrará la consulta, que nunca debe superar el plazo de 14 días desde que comenzó.

• Una vez determinada la acción a realizar se pondría la plantilla correspondiente en el artículo objeto de consulta y este pasaría al procedimiento de mantenimiento habitual. Si la acción determinada es el borrado esta se ejecutaría inmediatamente por el bibliotecario del grupo cerrador. Cualquier usuario que haya participado en la consulta, puede ejecutar la decisión resultante de la consulta inmediatamente (si la decisión fuera la de borrado del artículo el usuario tendría que tener privilegios de borrado, es decir debe de ser un bibliotecario).

Bueno.... a ver si sirve...Txo (discusión) 11:27 28 abr 2007 (CEST)

No estoy deacuerdo en utilizar "cualquier medio" por los cerradores :-S. Leonudio (discusión) 15:37 28 abr 2007 (CEST)

Excesívamente burocrática. Barcex 15:52 28 abr 2007 (CEST)

Encuesta sobre el cierre de la consulta

Presentadas varias propuestas y debatidas la mayor parte de ellas, propongo ir centrándonos en las posiblidades existentes hasta el momento a modo de encuesta orientativa. Por favor, si alguien quiere añadir otra propuesta más, que lo haga. No voy a poner un plazo para finalizar la encuesta, sino que la dejamos abierta en tanto dure el periodo de debate de la propuesta, y sólo a título orientativo. Hispa 12:57 26 abr 2007 (CEST)

Modelo 1: Un bibliotecario cualquiera cierra la consulta (original)

A favor

1. Carlos Th (M·C) 15:35 27 abr 2007 (CEST), claramente si un novato se pifia al cerrar, puede venir alguien con más experiencia a ejecutar el cierre correcto.~
2. --Petronas 23:52 27 abr 2007 (CEST)
3. Hispa 23:58 27 abr 2007 (CEST)
4. --Ecemaml (discusión) 08:49 28 abr 2007 (CEST)
5. Vivero 14:08 28 abr 2007 (CEST) La opinión ya está dada por doquier.
6. Kordas (sínome!) 14:13 28 abr 2007 (CEST)
7. Er Komandante (mensajes) 14:19 28 abr 2007 (CEST)
8. Barcex 15:53 28 abr 2007 (CEST)
9. Alhen Æ 16:00 28 abr 2007 (CEST)
10. Escarlati - escríbeme 16:19 28 abr 2007 (CEST) ¿Quien mejor, si ha sido elegido por la comunidad?
11. Jtico (discusión) 21:24 28 abr 2007 (CEST)
12. —Chabacano(D) 03:06 30 abr 2007 (CEST)
13. Frank --> (Opinión) 08:14 8 may 2007 (CEST)

(Pon aquí tu opinión favorable a este modelo)

En contra

1. Txo (discusión) 23:16 27 abr 2007 (CEST)
2. --Fache ( Disc. ) 01:51 28 abr 2007 (CEST) Dejar toda la decisión en 1 persona es peligroso. "Hay que pensar a los gobernantes en su peor luz" (o algo así era).
3. Leonudio (discusión) 01:56 28 abr 2007 (CEST) Lo dicho.
4. Ferbr1 18:45 28 abr 2007 (CEST)
5. Stardust 21:56 28 abr 2007 (CEST)
6. --Nuen 04:43 29 abr 2007 (CEST)
7. --elemaki 00:43 5 may 2007 (CEST).

(Por aquí tu opinión contraria a este modelo)

Comentarios

No veo tanta diferencia entre este modelo y el 4. Aunque se omita la exigencia formal de no haber participado en la edición del artículo ni en el debate, raro-rarísimo será que un bibliotecario que lo haya hecho se atreva a hacer de cerrador en casos relevantes, soportando el chaparrón que le va a caer encima. Lo de "no ser juez y parte" se da por hecho, casi no hay ni que escribirlo. Me abstengo, pues Voto a favor de ambos, por eso Vivero 14:03 28 abr 2007 (CEST)

Modelo 2: Un bibliotecario o un usuario avanzado cierra la consulta (Txo (disc. · contr. · bloq.))

Sección del debate sobre este modelo

A favor

1. Txo (discusión) 23:16 27 abr 2007 (CEST)

(Pon aquí tu opinión favorable a este modelo)

En contra

1. --Petronas 22:53 26 abr 2007 (CEST)
2. --icvav (discusión) 12:11 27 abr 2007 (CEST) El sistema de recusaciones no va a funcionar

   eso se podría solucionar.Txo (discusión) 23:17 27 abr 2007 (CEST)

3. Hispa 23:59 27 abr 2007 (CEST) Sigo viéndole muchos reparos a eso del "usuario avanzado"
4. --Fache ( Disc. ) 01:51 28 abr 2007 (CEST) Poco práctico
5. Leonudio (discusión) 01:56 28 abr 2007 (CEST) Ya dicho.
6. --Ecemaml (discusión) 08:49 28 abr 2007 (CEST)
7. Vivero 13:34 28 abr 2007 (CEST) Cito título de más arriba: "...en aras de garantizar la fiabilidad del cerrador" Lo mejor es que sea bibliotecario, que hemos elegido por su fiabilidad, y al que vigila la "lupa" de la comunidad todos los días, en todo lo que hace. Si alguien piensa que la fiabilidad de los biblios no está garantizada debe proponer algo para arreglar ese problema principal, y no incorporar "salvaguardas de protección" en problemas secundarios.
8. Kordas (sínome!) 14:13 28 abr 2007 (CEST)
9. Er Komandante (mensajes) 14:19 28 abr 2007 (CEST)
10. Barcex 15:54 28 abr 2007 (CEST) Si tuviesemos una política de "usuarios avanzados" tal vez la apoyaría.
11. Escarlati - escríbeme 16:21 28 abr 2007 (CEST) ¿Implementar otra política de usuarios avanzados? ¿No basta con quienes se presentan voluntariamente para este tipo de actuaciones y además son elegidos democráticamente?
12. Jtico (discusión) 21:21 28 abr 2007 (CEST)
13. --Nuen 04:43 29 abr 2007 (CEST)
14. Mercedes (mensajes) 09:43 29 abr 2007 (CEST) Pensándolo a fondo, efectivamente es complicado decidir quienes son usuarios avanzados.
15. Frank --> (Opinión) 08:14 8 may 2007 (CEST)
16. --ArturusArturus 04:32 11 may 2007 (CEST)

(Pon aquí tu opinión contraria a este modelo)

Modelo 3: Una terna de bibliotecarios cierra la consulta (Hispa (disc. · contr. · bloq.))

Sección del debate sobre este modelo

A favor

1. Ferbr1 23:04 26 abr 2007 (CEST) Motivos aquí
2. Al59 16:14 27 abr 2007 (CEST) Prefiero el sistema actual (quizá corrigiéndolo con la exigencia de que todos los votos sean argumentados), pero de las opciones de reforma que se plantean ésta me parece la más garantista.

   Sigues pensando en "votos", cuando aquí en realidad no estamos hablando de eso, sino precisamente de argumentos. Nadie podrá "votar" en este tipo de consultas, sino únicamente expresar su punto de vista. Hispa 16:51 27 abr 2007 (CEST)

1. Lo que digo es que prefiero el sistema que hay actualmente, con votación —y si hay abuso de votos irrazonables o al menos irrazonados, exigiendo una argumentación. Pero dado que la reforma parece inevitable, la opción de la terna es la que, a mi juicio, garantiza mayor objetividad. Al59 21:25 27 abr 2007 (CEST)

2. --Fache ( Disc. ) 01:51 28 abr 2007 (CEST) Me gusta mucho y no es poco práctica. Un biblio pone {{destruir|por consulta ~~~~}} y así obliga a que pase otro a borrarla (ese otro estaría obligado a leer todo el debate, no sería simplemente venir a borrar). Si me fui por las ramas perdón XD.
3. Leonudio (discusión) 01:58 28 abr 2007 (CEST) Elimina subjetividades. Si 3 se tienen que poner dacuerdo tomarán mejor decisión que si es sólo uno.

(Pon aquí tu opinión favorable a este modelo)

En contra

1. Engorroso. En caso de desacuerdos hay mecanismos para solucionarlos (hablando se entiende la gente, consulta de restauración, CRC...) —Chabacano(D) 20:36 26 abr 2007 (CEST)
2. Mercedes (mensajes) 20:53 26 abr 2007 (CEST) Pura burocracia.
3. Txo (discusión) 23:18 27 abr 2007 (CEST) coincido con los que me preceden.
4. --Petronas 23:52 27 abr 2007 (CEST)
5. --Ecemaml (discusión) 08:49 28 abr 2007 (CEST). Más burocracia.
6. Kordas (sínome!) 14:13 28 abr 2007 (CEST)
7. Vivero 14:12 28 abr 2007 (CEST) Exceso de recursos, matar moscas a cañonazos, "mini-CRC" para cada consulta de borrado. En segunda o tercera instancia, o tras petición de ayuda del cerrador original en casos singulares, podría pensarse, pero para todos los casos no.
8. Er Komandante (mensajes) 14:19 28 abr 2007 (CEST). Ya a veces ocurre que las consultas se quedan días sin ser cerradas, con esta propuesta el problema se agudizaría.
9. Barcex 15:55 28 abr 2007 (CEST) Excesívamente burocrático, la propuesta ya tiene medios de revisión.
10. Escarlati - escríbeme 16:23 28 abr 2007 (CEST) Comparto las razones esgrimidas arriba.
11. Jtico (discusión) 21:25 28 abr 2007 (CEST)
12. --Nuen 04:43 29 abr 2007 (CEST)
13. Frank --> (Opinión) 08:14 8 may 2007 (CEST)

(Por aquí tu opinión contraria a este modelo)

Modelo 4: Un bibliotecario ajeno al debate cierra la consulta (Hispa (disc. · contr. · bloq.))

• Sección del debate sobre este modelo
• Esta opción fue ensayada el 28 de abril de 2007 en: Wikipedia:Consultas de borrado/Atlético Echagüe Club

A favor

1. —Chabacano(D) 20:36 26 abr 2007 (CEST)
2. Mercedes (mensajes) 20:43 26 abr 2007 (CEST): Al ser ajeno al debate será un árbitro más neutral, se basará sólo en las opiniones de la discusión.

   Que el cerrador sea ajeno a la discusión.Txo (discusión) 22:15 26 abr 2007 (CEST)

3. Hispa 22:37 26 abr 2007 (CEST)
4. ---- Fernando Estel · Háblame! 11:16 27 abr 2007 (CEST)
5. --icvav (discusión) 12:13 27 abr 2007 (CEST)
6. Libertad y Saber 14:46 27 abr 2007 (CEST) Las partes antes de que éste actuara aceptarán, al menos de forma tácita tras tomar conocimiento, que el bibliotecario le es ajeno.
7. Vivero 14:27 27 abr 2007 (CEST)Que el cerrador sea bibliotecario garantiza que es wikipedista de prestigio reconocido, hasta cierto punto también su conocimiento de las políticas, hasta cierto punto también su compromiso de responsabilidad y continuidad (será raro que cierre un caso y luego se desentienda o desaparezca), facilita la coordinación entre los cerradores, facilita el paso a "jurisprudencia" de la historia de cierres de consultas. Que no haya participado en la edición del artículo en litigio, ni en el debate de la consulta, es simplemente una exigencia de neutralidad (si ya ha participado, ¡tendría que invocar en el cierre sus propios argumentos de la discusión!) y no implica en absoluto desconocimiento del problema, sino más bien mayor garantía de conocimiento "fresco", libre en lo posible de prejuicios, orientado exclusivamente a analizar las razones de los demás, y no las propias.
8. --Ecemaml (discusión) 08:49 28 abr 2007 (CEST)
9. Kordas (sínome!) 14:13 28 abr 2007 (CEST)
10. Er Komandante (mensajes) 14:19 28 abr 2007 (CEST)
11. Stardust 14:25 28 abr 2007 (CEST) Si se mantiene totalmente ajeno al debate, me parece que es la menos problemática de las opciones planteadas
12. --Nuen 04:43 29 abr 2007 (CEST)
13. Nonualco (mensajes) 06:44 29 abr 2007 (CEST)
14. --- 3 3 3--- 02:16 30 abr 2007 (CEST) Lo más lógico en mi opinión.
15. Frank --> (Opinión) 08:14 8 may 2007 (CEST)
16. Axxgreazz (discusión) 21:02 12 may 2007 (CEST), me parece lo más adecuado.

(Por aquí tu opinión a favor a este modelo)

En contra

1. -- Pepe 21:24 26 abr 2007 (CEST) (la condición excluyente de bibliotecario no está justificada)
2. Ferbr1 23:01 26 abr 2007 (CEST) motivos aquí

   Vivero 14:27 27 abr 2007 (CEST) ¡me equivoqué de sitio, era a favor!

3. Txo (discusión) 23:16 27 abr 2007 (CEST) que lo pueda cerrar también un usuario avanzado.
4. --Fache ( Disc. ) 01:51 28 abr 2007 (CEST) Me convence Ferbr1
5. Leonudio (discusión) 01:58 28 abr 2007 (CEST)
6. Barcex 15:56 28 abr 2007 (CEST) Sólo como recomendación para casos muy debatidos en donde no debería cerrarla el mismo que fue protagonista pricipal de la consulta.
7. Escarlati - escríbeme 16:18 28 abr 2007 (CEST) No hay por qué dudar del buen juicio y buena fe del bibliotecario. Si está implicado, además, tendrá mayor conocimiento del tema. Y si se equivoca (errare humanum est), se rectifica, que es de sabios.

(Por aquí tu opinión contraria a este modelo)

Comentarios

Creo que esta cuestión, que el cerrador sea ajeno al debate, es diferente a la cuestión de quien puede cerrar el debate. Yo propongo que sea un bibliotecario o un usuario avanzado (ver arriba). Por lo que creoq ue habría que replantear la pregunta y que esta debiera de ser "El cerrador del debate debe de ser ajeno al mismo". Txo (discusión) 22:11 27 abr 2007 (CEST)

Coincido, en mi caso tengo una dualidad similar (dos preguntas con una sola opción de respuesta posible). -- Pepe 22:31 27 abr 2007 (CEST)

Creo que en ese caso deberíais añadir una quinta propuesta, y dejar ésta como está, ya que la gente se está pronunciando, y no podemos cambiarla en mitad de la encuesta. Hispa 22:41 27 abr 2007 (CEST)

Sobre el enlace de Ferbr, el tema es que la propuesta no menciona a un mediador, malamente va a cerrar quien no existe. Mercedes (mensajes) 14:11 28 abr 2007 (CEST)

Modelo 5: Un bibliotecario o un usuario avanzado ajeno al debate cierra la consulta (Txo (disc. · contr. · bloq.))

del debate sobre este modelo

A favor

1. Txo (discusión) 23:14 27 abr 2007 (CEST)
2. -- Pepe 02:19 28 abr 2007 (CEST) Implementar el usuario avanzado es tan simple como el usuario de 100 ediciones actual. No implementarlo es automáticamente tomar la decisión de marginar de la decisión final a la mayor parte de los usuarios valiosos de Wikipedia.

(Por aquí tu opinión a favor a este modelo)

En contra

1. --Petronas 23:53 27 abr 2007 (CEST)
2. Hispa 00:00 28 abr 2007 (CEST) Como dije antes, veo muchos problemas en implementar lo del "usuario avanzado"
3. --Fache ( Disc. ) 01:51 28 abr 2007 (CEST)
4. Leonudio (discusión) 01:58 28 abr 2007 (CEST)
5. --Ecemaml (discusión) 08:49 28 abr 2007 (CEST)
6. Vivero 13:46 28 abr 2007 (CEST) Ya dicho
7. Kordas (sínome!) 14:13 28 abr 2007 (CEST)
8. Er Komandante (mensajes) 14:19 28 abr 2007 (CEST)
9. Barcex 16:08 28 abr 2007 (CEST) En tanto no haya definición clara de usuario avanzado, y que esta de existir no contemple para nada el número de ediciones.
10. Escarlati - escríbeme 16:27 28 abr 2007 (CEST) Por las mismas razones por las que opino que no conviene implementar una política de "usuarios avanzados". Escarlati - escríbeme 16:27 28 abr 2007 (CEST)
11. Alhen Æ 16:35 28 abr 2007 (CEST) Usuario avanzado que goza del 75% de apoyo de la comunidad = bibliotecario. No veo razón para perder la cabeza en una nueva definición siendo que ya tenemos una. Tenemos también una política y una forma de nombrarlos. Que existan usuarios que cumplen con estas características y no son biblios, ya es de puro gusto. Ejemplo: Ecelan (disc. · contr. · bloq.) :)
12. Jtico (discusión) 21:26 28 abr 2007 (CEST)
13. --Nuen 04:49 29 abr 2007 (CEST)
14. --icvav (discusión) 20:10 30 abr 2007 (CEST)
15. Frank --> (Opinión) 08:14 8 may 2007 (CEST)

(Por aquí tu opinión contraria a este modelo)

Comentarios

Si la decisión fuese borrar, el biblio que lo fuese a hacer puede comprobarlo, pero en cualquier otro caso ¿quién revisa que el cerrador cumpla los requisitos? y ¿qué pasa si ha cerrado un usuario que no los cumple? Porque lo de recusar no me parece cómodo, es meter una votación sobre algo ajeno a la propia consulta: ¿Cómo se avisa que se recusa al cerrador, en dónde, cuándo? Nos obligaría a vigila la consulta hasta un plazo x después de cerrada por si alguien lo hace, cuando lo práctico sería olvidarse de ella en cuanto se resuelva. Mercedes (mensajes) 17:22 28 abr 2007 (CEST)

La r4ecisación se produce en los dos días siguientes al periodo de de diez días. Son los propios usuarios que han participado los que controlaran si se recusa o no. Si pasado ese tiempo no hay acuerdo, un biblioterio cierra la consulta.Txo (discusión) 23:27 28 abr 2007 (CEST)

Modelo 6: Cierra la consulta un grupo mixto(Txo (disc. · contr. · bloq.))

Detalles del debate sobre este modelo

A favor

1. Txo (discusión) 11:42 28 abr 2007 (CEST)
2. Leonudio (discusión) 15:38 28 abr 2007 (CEST)

(Por aquí tu opinión a favor a este modelo)

En contra

1. Kordas (sínome!) 14:13 28 abr 2007 (CEST)
2. Er Komandante (mensajes) 14:19 28 abr 2007 (CEST). El mismo problema que comenté antes.
3. Barcex 15:57 28 abr 2007 (CEST) Muy burocrático.
4. Escarlati - escríbeme 16:25 28 abr 2007 (CEST) Estas decisiones son para hacer mantenimiento y no conviene burocratizarlas.
5. Alhen Æ 16:38 28 abr 2007 (CEST) Coincido con Escarlati. Además, se pierde demasiado tiempo usuario.
6. --Petronas 17:01 28 abr 2007 (CEST) En fin ....
7. Mercedes (mensajes) 17:09 28 abr 2007 (CEST) Lo mismo que tres biblios: un follón para perder tiempo.
8. --Vivero 18:21 28 abr 2007 (CEST) Es sólo un artículo que muchos consideran que no debe estar en Wikipedia. Y la acción no es irreversible, si se descubre error se puede rehabilitar. Un bibliotecario me puede bloquear de por vida (si hago méritos, claro); ¿voy a pedir un Tribunal de La Haya para la consulta de borrado de mi futuro artículo sobre Guindalera (barrio)?
9. Jtico (discusión) 21:27 28 abr 2007 (CEST)
10. --Nuen 04:43 29 abr 2007 (CEST)
11. Frank --> (Opinión) 08:14 8 may 2007 (CEST)

(Por aquí tu opinión contraria a este modelo)

Comentarios

(Por aquí tu opinión contraria a este modelo)

Comentarios

Experiencia piloto

Qué tal:

Traslado aquí algo que se me ocurrió en el café: Creo que podría ser una buena idea probar el sistema durante uno o dos meses, en forma condicional, para ver qué resultados reales produce.

El argumento que defiende que muchos de los votos se basan en cualquier cosa menos las políticas de WP es real, y tiene mucho peso, pero también es cierto que un cambio tan radical sería bueno, quizás, probarlo durante un tiempo -apostaría que encontraremos más de un punto flojo que habrá que arreglar, y será bueno hacerlo antes de que ésta sea política oficial-, con el beneficio extra de que quienes tenemos reparos más o menos fundados sobre la misma -y los que no los tienen, no nos engañemos-, podremos ver cómo funciona en realidad la cosa.

Saludos. Ferbr1 21:19 26 abr 2007 (CEST)

Juas xD Algo similar propuse a un día de iniciada la votación pero no hubo eco. Que bueno que esta vez, esta idea haya tomado peso. Saludos Axxgreazz (discusión) 19:26 28 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo, pero antes de proceder a efectuar las primeras experiencias piloto, me gustaría ver más perfilado un consenso sobre el tema del cerrado de la consulta, y si hay varias alternativas, probar las que más aceptación tengan. Hispa 22:36 26 abr 2007 (CEST)

Bueno, he elegido al azar un artículo que, por su contenido, podría resultar de borrado polémico. Se trata de Atlético Echagüe Club. Me he inventado una plantilla de aviso y una consulta. Invito a todos a participar del experimento. Hispa 12:01 27 abr 2007 (CEST)

Basándome en la experiencia piloto he hecho un "ejemplo ficticio" de lo que creo que debería ser esta rpopuesta: Usuario:Leonudio/Ejemplo consulta de borrado/Atlético Echagüe Club. Creo que de este modo se presentan argumentos de forma simple, sencilla y ordenada y se olvida de una vez por todas el sistema de votación (ya que perfectamente podría haber una persona argumentando por un lado frente a 200 argumentando lo opuesto sin ningún tipo de problema). Leonudio (discusión) 01:41 28 abr 2007 (CEST) (espero vuestras opiniones)

Realmente interesante, Leonudio. ¿Qué pasaría si alguien pensara que un argumento ha sido omitido? -- Pepe 03:28 28 abr 2007 (CEST)

Si después de leer los argumentos que se van nombrando piensas que conoces uno que no está presente simplemente lo añades. ;-). Leonudio (discusión) 03:32 28 abr 2007 (CEST)

Es que sólo se deben añadir los argumentos que no estén, no consiste en votar los de otros usuarios. Si tu opinión sobre el artículo ya ha sido dada por otro, no hay que repetirla. Mercedes (mensajes) 14:31 28 abr 2007 (CEST)

La idea de Leonudio es realmente interesante, porque cualquiera (anónimos incluidos) podría expresar su argumentación, sin necesidad siquiera de firmar, y ésta sería tan válida como valido fuera su razonamiento. Hispa 09:32 28 abr 2007 (CEST)

No me gusta la opción de leonudio por dos cosas: 1) No todo es a favor o en contra, puede ser "a favor con reparos, o a favor si se arregla este detalle, en contra a menos que se presente una referencia sólida sobre este punto, de no ser así retirar casi todo y fusionar el resto con tal", separar en grupos no le hace un favor a los matices, y puede fomentar el error de pensar que el que tiene más trozo escrito en su sección gana (espero que no). 2) poner los argumentos unos al lado de los otros no me parece bueno. Yo preferiría la consulta original con las dos secciones de argumentación y comentarios se fundiesen en una. Uno presenta sus argumentos y otros los discuten en el mismo lugar, indentando los comentarios, como en la inglesa (ejemplo). La idea es confrontar las ideas. Respecto a si el artículo cambia durante la consulta... bueno, los argumentos que hablasen de fallos corregidos pues perderán todo su fundamento, es natural, y el cerrador no los tendrá en cuenta. Saludos. —Chabacano(D) 11:19 28 abr 2007 (CEST)

Hay un pequeño problema: no se trata de saber si hay más argumentos a favor o en contra, porque lo que deba hacerse dependerá del "peso" de los argumentos. Ejemplo: 50 argumentos en contra de borrar un artículo y uno solo a favor, en concreto, "Plagiado de tal URL". ¿Resultado? La consulta se cierra y el artículo se borra. --Dodo 11:54 28 abr 2007 (CEST)

Así me lo aprendí yo :p Hispa 12:53 28 abr 2007 (CEST)

Está claro que no se va a contar el número de argumentos como si fueran votos. Se trata simplemente de facilitar los argumentos a la persona que cierra la consulta. Si el artículo es una autopromoción clara, por muy bien redactado, contextualizado y referenciado que esté ira fuera. No se trata del número de argumentos, sino del peso que tengan. Leonudio (discusión) 15:14 28 abr 2007 (CEST)

Está bien la idea de Leonudio, pero se debería seguir el mismo esquema de la plantilla: con subapartados de fusionar y trasladar dentro de la opción de mantener el artículo las opciones de borrar o mantener. Stardust 14:28 28 abr 2007 (CEST)

La principal pega que estoy viendo es... que frases del tipo (está bien redactado y es correcto pero carece de referencias, si las tuviese pondría mantener). En casos como este creo que es muy simple. Vas a argumentos a favor de borrar y añades (No tiene referencias), vas a argumentos a favor de mantener y añades (contextualizado, bien escrito). Si crees que existen argumentos que se contraponen se exponen los dos y punto. Creo que si dejamos de firmar nos podremos ir quitando de encima la fea costumbre del voto. Leonudio (discusión) 15:12 28 abr 2007 (CEST)

Lo que expresa Mercedes es un tanto inexacto, en realidad no hay que repetir los argumentos sino que se pueden suscribir los que han dado otros, pero lo más saludable es que participe mucha gente y no solo dos. Aunque no se trata de una votación con conteo estricto de cabezas es importante para evaluar el consenso. Si sólo dos personas escribiesen y los demás . Hispa: las firmas son importantes, hacen parte de la confianza de comunidad, es cierto que se podría no firmar y que bien válido podría ser, pero quien cierra también tiene la potestad de evaluar quién dijo qué cosa (especialmente si hay mucho titiriteo). Por último: no debe haber sección de comentarios, la consulta tiene una única sección porque es un debate, no hay cursos de acción y comentarios que separar: va contra la filosofía del modelo. Barcex 16:05 28 abr 2007 (CEST)

De lo que se trata es de que por medio de argumentos se resuelvan las consultas de borrado (independientemente de que los argumentos los den 2 o 300). El no firmar no implica que participe menos gente, simplemente implica que se traten argumentos en vez de votos y no se pierda tiempo con ediciones del tipo "suscribo lo dicho". La idea es que en la página simplemente se expongan argumentos y si se quieres debatir/discutir se haga en la página de discusión (que para esos irve), aquí ya se puede firmar y como en cualquier otra discusión. Si estamos siempre echando en falta firmas (a modo de votos) jamás saldremos de esas feas costumbres. Leonudio (discusión) 16:16 28 abr 2007 (CEST)

Y digo yo, ¿por qué, para evitar semejante pérdida de tiempo, no se hace un voto rápido sólo entre bibliotecarios? -- Pepe 19:36 28 abr 2007 (CEST)

Conclusiones varias - plantillas - varios

Leyendo los distintos aportes en la discusión de borrado piloto, creo que una conclusión bastante urgente a la que se puede llegar es la necesidad de la creación de una plantilla -o algo similar-, en la que se informe breve y contundentemente a quienes participarán en ella algunas ideas básicas de lo que debe ser un debate.

Hubo muchas argumentaciones del tipo "a tí no te gusta porque eres...", etc., y es lógico que aparezcan, porque habrá muchos usuarios inexpertos que intentarán argumentar con todo lo que puedan, y los ánimos, precisamente por esta obligación de argumentar, es muy fácil que se caldeen.

Creo, por tanto, que debería dejarse muy claramente al que entre en estas páginas de debate, que las argumentaciones ad hominem (y la wp:e, claro), son imprescindibles (quizás debería haber una política de borrado rápido de este tipo de argumentaciones, para que el foco de la discusión no se disperse.

Creo también que debe recordarse a quien entre la necesidad imperiosa del respetar el no morder al novato, ya que este tipo de incidencias se repetirán mucho, y, vr. gr., borrar un argumento del tipo "a ti no te interesa esta página porque eres un rojo/facha/homosexual/homófobo/etc", con comentarios del tipo "otro más que no se enteró de qué es esto de las argumentaciones ad hominem", o similar harán la consulta imposible de ser llevada.

Creo que este tipo de políticas de borrado son una oportunidad imperdible de hacer proselitismo en el buen sentido de los pilares de wikipedia, si se la sabe aprovechar Ferbr1 20:27 28 abr 2007 (CEST)

La mejor forma de evitar argumentos ad hominen y situaciones similares es no personalizar los argumentos. Los argumentos están ahí simplemente sin que sean de nadie de forma objetiva y limpia (ejemplo). Creo que un sistema así evitará cualquier tipo de roces y clarificará mucho mejor la situación ante el/los que cierre/n. Leonudio (discusión) 20:32 28 abr 2007 (CEST)

Animo al que quiera a colaborar en la traducción de esto que empecé aquí. —Chabacano(D) 21:01 28 abr 2007 (CEST)

Ensayo excelente, Chabacano. Muy recomendable y muy necesario. -- Pepe 21:15 28 abr 2007 (CEST)

Guía de argumentos a evitar

Pues ya tenemos guía de argumentos a evitar en las consultas de borrado. No es una guía que diga qué argumentos son buenos y cuáles los malos, ni debe ser usada como autoridad (de hecho la propia guía aconseja que no se la cite sin mayor explicación), pero creo que es una lectura interesante que ayudará a saber por donde tirar a la hora de argumentar en Wikipedia. Gracias a Pepe y Al59 por colaborar. —Chabacano(D) 16:19 29 abr 2007 (CEST)

Es un buenísimo punto de partida. Trataré de colaborar en su adaptación a es: Por cierto, muy buena la selección de nicks. >D Hispa 16:30 29 abr 2007 (CEST)

Anuncio: Segundo ensayo de consulta de borrado

He propuesto el artículo Traición de Montreal como segundo ensayo para las consultas de borrado mediante argumentación. La consulta se encuentra en: Wikipedia:Consultas de borrado/Traición de Montreal. Hispa 09:12 30 abr 2007 (CEST)

Otra vuelta de rosca: ya que me han revertido fulminantemente mi redirección a Línea de sucesión al Trono de España, ¿qué os parece Sofía de Borbón como nueva prueba de propuesta de borrado? Er Komandante (mensajes) 20:30 30 abr 2007 (CEST)

Perfecta: es un artículo absurdo; como dices, debería estar en Línea de sucesión al Trono de España. Mercedes (mensajes) 20:38 30 abr 2007 (CEST)

Me temo que para las pruebas-piloto de la propuesta de nueva política, este artículo es un poco "hardcore". Tenemos que probar casos que no se presten a una discusión tan encendida como la que le auguro al de la nueva "infantita". Hispa 21:01 30 abr 2007 (CEST)

Creo que sería buena idea una subpágina de discusión, o cosa parecida, en la que se pueda discutir sobre la discusión generada. Sería una muy útil herramienta para sacar conclusiones sobre todo esto y aclarar ideas. Ay... qué bueno hubiera sido hacer todo esto antes de la primera votación sobre esta política, ¿verdad? Saludos a todos. Ferbr1 21:30 30 abr 2007 (CEST)

¿Discusión acerca de la discusión? No lo veo... He puesto una sección de comentarios para temas relacionados con los ensayos de la nueva consulta donde aportar innovaciones al sistema propuesto. Estas propuestas nuevas podrían añadirse o no al texto de la nueva política dependiendo de su grado de aceptación. Hispa 22:02 30 abr 2007 (CEST)

Nunca me he metido en el rollo de políticas y tal, así que no tengo mucha idea. ¿debería redactar de algún modo el ejmplo que propuse? ¿o con el ejemplo basta? Leonudio (discusión) 01:40 1 may 2007 (CEST)

Creo que deberías hacer un apartado para el modelo de consulta que propones, donde los usuarios puedan dar su punto de vista al respecto. Hispa 12:06 1 may 2007 (CEST)

Se podría hacer otro ensayo con éste. Saludos.—BL2593 (discusión). 13:20 6 may 2007 (CEST)

El ejemplo es de borrado directo, como se ha venido haciendo estos últimos días con las decenas de páginas idénticas que han ido desparramando por la Wikipedia. Es más, mi opinión es que habría que bloquearlos para impedir esa proliferación de auténtico spam publicitario. --Manuel Trujillo Berges 13:24 6 may 2007 (CEST)

A mí me parece interesante, sobre todo porque en los casos anteriores eché en falta la figura del autor/defensor a ultranza del artículo, que aquí es probable que aparezca ;) ¿Probamos? No sé si será el caso pero sería interesante hacer un ensayo con un artículo susceptible de que aparezca un grupo de anónimos convocados no sé sabe bien donde y que en este tipo de consultas pueden opinar como los demás aunque no tengan 100 ediciones. —Chabacano(D) 08:21 8 may 2007 (CEST)

En favor

Yo no tengo ninguna experiencia aquí, y estoy aprendiendo los sistemas y las políticas de es.wikipedia. Pero soy sysop en la Wikipedia inglésa, y quiero ofrir mi consejo a los wikipedistas españoles; este sistema propuesto, que es muy similar a lo que utilizamos en la Wikipedia inglésa, funcionará mejor que el proceso que utilizáis de momento a Wikipedia:Consultas de borrado y Categoría:Wikipedia:Borrar (en consulta). Monarquista 20:23 1 may 2007 (CEST)

Ensayos

Parece ser que no hay ideas nuevas, ¿qué tal si hacemos un ensayo con un artículo que se prevea conflictivo?, sería una forma de saber cómo reaccionarían los implicados en él. Si no coinciden el peso de los argumentos con el número de votos, podremos ver la diferencia y hasta dónde se desvía. El cerrador podría dar sus opinión sobre los argumentos, explicando lo que haría, pero aplicar el resultado que resulte del peso de los votos, por aquello de las políticas actuales. (Esta posibilidad se debatiría aquí, sin mención alguna en la página de consulta, para no desvirtuarla). Podría ser el propuesto por Er Komandante, Sofía de Borbón, el de BL2593,Grupo de espeleología de Villacarrillo o alguno de fútbol que siempre levanta pasiones. No hay más que rebuscar entre los Sin relevancia. Mercedes (mensajes) 09:54 11 may 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. Hagámoslo. Hispa 10:53 11 may 2007 (CEST)

He propuesto para el tercer ensayo el artículo Mitrofan. Me gustaría que, en esta ocasión, tratáramos de hacerlo a la manera de Leonudio (disc. · contr. · bloq.) para ensayar ese modelo. Saludos, Hispa 16:10 11 may 2007 (CEST)

Enmienda a la totalidad

A mi modesto juicio, la propuesta no tiene sentido. Si hubiera alguna necesidad de saber la razón para un voto a favor o en contra, siempre se podría preguntar al usuario --Bonnot 01:46 12 may 2007 (CEST)

Lógico: los ochenta interesados se pasan cada uno por la discusión de los demás, y se van contestando, muy cómodo. Sí es necesario saber por qué un usuario cree que se debe borrar o no un artículo, es una decisión importante que debe ser motivada con fundamento. (pásate por las consultas, y lee los motivos que algunos aducen, cuando lo hacen. Lo verás claro). Mercedes (mensajes) 03:50 12 may 2007 (CEST)

Podría pedirse a los usuarios que voten que den alguna pequeña indicación en relación con el motivo de su voto, pero no más de lo que se pide como motivo al que hace una propuesta de borrado, porque sería absurdo, a mi juicio, que para hacer una propuesta de borrado sea suficiente con cuatro palabras y para votar a favor o en contra hubiera que hacer un discurso.--Bonnot 10:19 12 may 2007 (CEST)

Por favor, leéte la propuesta: consiste en eliminar el sistema de votos, no cuenta cuántos argumentos haya, sino cuáles son. Como muy claro ha explicado Dodo, veinte "es maravilloso" no pueden con un "es un Copyvio de...", o cualquier otro ejemplo en uno u otro sentido. Por otra parte, una propuesta de borrado es a veces imprescindible, por ejemplo cuando un artículo lleva un mes con el aviso de irrelevancia, independientemente de la opinión de quien abre la consulta. Mercedes (mensajes) 10:29 12 may 2007 (CEST)

Ya la había leído. Voy a intentar explicarme lo más claro que pueda: Me parece mejor y más democrático el sistema actual que el que se propone, con la única salvedad de que puede ser razonable que se pida (o incluso que se exija) que los usuarios den alguna explicación o indicación sobre el motivo de su voto.--Bonnot 11:08 12 may 2007 (CEST)

Intentaré ser todavía más claro: Si se trata de un plagio, no me parece que sea necesario votar nada, que lo borre un bibliotecario directamente. Si se trata de algo que está clarísimo, no es necesario que haya una votación, lo que procede es el borrado directo por parte de un bibliotecario. Pero si no está tan claro, la votación es lo más razonable, en mi opinión.--Bonnot 11:29 12 may 2007 (CEST)

El error está en confundir a Wikipedia con un sistema democrático, del tipo "un hombre, un voto". Lo que se pretende es que el peso de las decisiones la tengan los argumentos, y no el número de personas que apoyan los mismos. Hispa 11:44 12 may 2007 (CEST)

No pretendo que Wikipedia sea un "sistema democrático", pero pienso que sí puede haber algunas cosas que se decidan por votación. Si los argumentos, en relación con una propuesta de borrado, son de peso, supongo que los usuarios de Wikipedia se darán cuenta y votarán en función de esos argumentos. --Bonnot 12:09 12 may 2007 (CEST)

Ahí esta el error: a poco que te pases por las votaciones de las consultas actuales, verás que hay quien vota por amiguismo, porque le han llamado, porque .... Artículos totalmente irrelevantes se han quedado porque el redactor ha hecho un spam del tipo: "he visto que sueles votar en contra, te pido que pases por el art. X". Ese problema es el que intenta eliminar esta propuesta. Pero vamos, no tienes más que votar en contra de esta política cuando se abra la votación. Mercedes (mensajes) 18:11 12 may 2007 (CEST)

Respuesta al mensaje anterior: Eso es lo que voy a hacer, votar en contra. Creo que ya expliqué suficientemente mis razones y no tengo nada más que añadir. Un saludo. --Bonnot 20:26 12 may 2007 (CEST)

El sistema actual de borrado causas muchos problemas. Se vota si se borra o no se borra y no caben intermedios. Pero hay muchos artículos que no debens er borrados, deben ser reformados. Lo que (creo yo) que se busca con esta propuesta es agilizar el borrado e implementar un sistema que indique que hay que hacer con los artículos en cuestión.

Uno de los pricipios de wikipedia es la participación, en pié de igualdad, de todos los usuarios (incluso de aquellos que son meras IP's). El metodo de la votación es el que permite esa participación (aunque en la actualidad hay unas ciertas restrinciones), pero resulta que las "relaciones sociales" y los "intereses" pervierten el sistema. Eso es lo que se intenta mejorar, que se argumente, que se razonen las causas, pare evitar las vanales. Hasta ahí de acuerdo, pero lo que hay duda es quien cierra el debate, quien es el que hace las valoraciones de esos argumentos. Las votaciones de las diferentes obciones (ver arriba) estan complicadas... Yo soy de los que opinan que, siendo fieles a los principios, cualquier usuario debería poder cerrar el debate, pero hay un sentimiento muy fuerte por parte de la comunidad de que eso puede dar problemas al estimar que hay usuarios que "no son fiables" y como aquellos que tienen la confianza de la comunidad demostrada (al menos en un momento dado, por haber recibido el 75% o más de votos a su favor en la candidatura para bibliotecario) sonlos bibliotecarios, estima que deben ser estos los cerradores. Mis propuestas han ido enla busqueda del apego al principio de igualdad intentando dar "fiabilidad" a los usuarios que hagan de cerrador... Si lo que se propones es mejor que lo que hay es una cuestión bastante evidente, si lo es. Que como s eimplementará y si puede estar, en alguna medida, enfrentado con alguna base del proyecto, dependera de su implementación y funcionamiento. Txo (discusión) 20:34 12 may 2007 (CEST)

Hola, ¿qué tal están?. Apoyo la enmienda a la totalidad y comparto una serie de reflexiones que he ido forjando a lo largo de mi experiencia en Wikipedia:

Muchos de los que participamos en este debate seremos usuarios con pocos años de experiencia en este proyecto y seguramente muchos desconozcan cuál fue la primera política sobre borrado que hubo, es decir, la política de borrado con la que nació Wikipedia. La he encontrado en el historial y así decía a día 1 de marzo de 2003 [7]:

Se borren sólo las páginas con

• errores de ortografía en el título
• artículos con copyright (pero mejor escribir un pequeño artículo)
• artículos con vandalismo (pero mejor escribir un pequeño artículo)

Y esta política se mantuvo hasta el 30 de julio de 2005 cuando se sustituyó por las votaciones actuales: [8].

Se debate algunas veces sobre la lucha entre conservacionistas y delecionistas. La primera política que muestro, evidencia que Wikipedia nació con un espíritu conservacionista y que este espíritu se ha ido perdiendo con el paso del tiempo, por razones que no alcanzo a entender.

Por ello, y tras reflexionarlo bien, un conservacionista, como me considero yo, no puede sino estar totalmente en contra de una propuesta como la que estamos debatiendo, de la que uno de sus objetivos es precisamente el de agilizar el borrado de artículos. Creo además que todos los que nos consideramos conservacionistas deberíamos votar en contra.

Y en cuanto a los que se decantan por preferir una opción más delecionista, pues me temo que será casi imposible convencerles, pero me gustaría que reflexionasen algunos puntos como serían que:

• El borrado de artículos va contra el espíritu con que nació Wikipedia.
• Las cuestiones sobre borrar suelen ser polémicas y provocan mal ambiente entre nosotros, que muchos usuarios valiosos, como lo somos todos, abandonen el proyecto y, en algunos casos, que se hable de Wikipedia en otros puntos (por los casos que conozco, casi siempre, para mal).

Ya hay muchas plantillas para indicar aspectos como: mala redacción, wikificar, fusionar, falta de referencias, no neutralidad, copyvio... A mí lo que me gustaría es que se debatiera sobre estos asuntos, que se usasen estas plantillas e incluso aceptaría que en algunos casos se ocultasen los artículos para el público general, como se hace a día de hoy con el copyvio, hasta que se solucionasen los fallos, pero siempre con el contenido disponible para cualquier editor. Pero no estoy de acuerdo con que nos decantemos por una opción más fácil, como es la de borrar. Pienso que deberíamos centrar nuestros esfuerzos en solucionar los fallos que pueden tener los artículos, o sea, centrarnos en construir y no en destruir. Pero con una propuesta así cada vez los editores tendrían menos tiempo para ampliar y mejorar los artículos, esto es, para mejorar nuestra Wikipedia.

Gracias por la atención. Sebasgs 23:01 15 may 2007 (CEST)

Sebasgs, no es todo tan fácil. En principio, esta política es para decidir qué hacer con un artículo, no solo borrar o mantener sino fusionar, ampliar desde otra wiki, cambiarle el nombre, etc. En segundo lugar, a veces se ven artículos del estilo de "Villa Alta (Noruega) Balompie C.F" con más de un mes luciendo la plantilla de irrelevante sin que nadie aporte referencias. Si yo que no sé nada del fútbol noruego me lo encuentro, no tengo más remedio que abrir consulta porque no sé si es relevante o no, no lo puedo ampliar, no puedo aportar referencias, etc. Hay muchas plantillas, y pocos que se pasen por las categorías a corregir (mea culpa, yo tampoco voy mucho). Mercedes (mensajes) 17:17 16 may 2007 (CEST)

De acuerdo con que la política que se propone es para decidir el destino de un artículo, pero de entre las posibles opciones, yo sustituiría la de borrar por una especie de suspensión, como sucede con los copyvios, a tiempo indefinido.

Comentando el ejemplo que dices, el usuario que accediese a ese artículo podría encontrarse con un mensaje como este:El artículo "Villa Alta (Noruega) Balompie C.F" fue considerado irrelevante por la comunidad tras una consulta. Puedes discutir la decisión al usuario que la cerró. En todo caso, puedes consultar el historial del artículo y, si crees que puedes aportar nuevos datos que demostrarían su relevancia, puedes editarlo y éste podría ser sometido a una nueva consulta.

Sé que lo que se propone incluye una política de restauración, pero con algo como lo que comento, este paso podría ahorrarse. Sebasgs 19:15 16 may 2007 (CEST)

Si entiendo bien a Sebasgs, su propuesta no afecta al debate que nos ocupa. Ahora estamos discutiendo sobre el método de borrado de artículos, dando por hecho que algunos se van a borrar, como de hecho ocurre actualmente. Pero la propuesta de Sebasgs es la de que no se borre ningún artículo (repito: si lo entiendo bien). Si, por ejemplo, el artículo se llama Lucy Ramírez, y su texto dice: Qué bella es Lucy, y cuánto la queremos en Villacanes, lo que hay que hacer es ponerle una plantilla, por ejemplo una que diga: Este artículo no parece referirse a nada conocido. Colabora con Wikipedia encontrándole sentido. Y dejarlo así, con su plantilla. Algún día, probablemente, alguien experto en asuntos de Villacanes, que además conozca a Lucy, podrá explicarnos el sentido del texto, contextualizarlo, wikificarlo y referenciarlo, para quitar la plantilla. O bien, alternativamente, podría crearse un nuevo espacio de nombres: Limbo: (no Jimbo: Limbo:). Allí se meten todos los artículos que ahora borramos, y los usuarios pueden consultarlos. Y algún día alguien demostrará a la comunidad que Lucy no debe estar en el limbo, y la sacará a la superficie. Hará falta un proceso de consulta para condenar artículos al limbo, y otro para resucitar a los que hayan cumplido condena. Bien, no entro al fondo del asunto, porque creo que este no es el sitio adecuado. Sebasgs debería escribir una nueva política de Wikipedia titulada "Política de no-borrado", desarrollarla (alguna idea he dado, jeje...) y proponérnosla. Pero no aquí, porque aquí ya hemos decidido que resulta necesario borrar algunos artículos, y estamos debatiendo un texto que propone hacerlo de forma distinta a la actual. Que, por cierto, no tiene por qué implicar que se vayan a borrar más artículos que antes. A lo mejor mediante argumentación se borran menos artículos que por votación, quién sabe... Vivero 03:38 18 may 2007 (CEST)

Vivero, en realidad sí creo que tiene que ver con lo que estamos discutiendo, que es el hecho de que esta propuesta agilizaría el destino de un artículo. Para casos como el que comentas, ya hay una Política de borrado rápido que fue aprobada por una mayoría clara. Yo lo que propongo es que los artículos sometidos a consulta, en vez de ser borrados, pasasen a tener una plantilla como la que comentaba (o a un espacio de nombres alternativo, como tú comentas). Bueno, seguiré trabajando para proponer estas ideas a la comunidad, como me aconsejas. Saludos. Sebasgs 12:12 18 may 2007 (CEST)

Eso no es necesario: suponiendo que el artículo se borrase por cualquier motivo, cualquiera puede recrearlo: en el ejemplo de Vivero, si se borrase el artículo Lucy Ramírez y un usuario con conocimiento del tema quiere escribirlo, no existe ningún problema; lo hace como si nunca hubiese existido, eso sí, completo y con sus referencias, porque en caso contrario valdría el resultado de la consulta anterior y volvería a ser borrado. Lo que tú propones de crear una especie de categoría de borrados por consulta, es inmanejabe por el gran número que hay, amén del problema que resultaría de que algún vándalo se dedicase a revertir la edición de la plantilla: el mantenimiento sería imposible. Por cierto, paralela a esta consulta se está llevando a cabo esta otra, a la que quizá te interese aportar tus ideas. Un saludo, Mercedes (mensajes) 14:18 18 may 2007 (CEST)

Sinceramente, no creo que el mantenimiento fuese imposible. Cierto que el artículo estaría a disposición de los vándalos, como cualquier otro, pero si no hubiese modificaciones importantes de él, con revertir bastaría, igual que se hace con todo artículo. Y en todo caso, la otra opción, como comentaba Vivero, sería trasladarlo a otro sitio más "oculto", pero que en realidad siguiese estando presente para los editores habituales. Creo que, aunque se borre un artículo por una razón "X", siempre puede contener una base que ayudaría al editor a ampliarlo o a mejorar las razones por las que fue borrado. Por ello, si en vez de borrarse, se hiciese una de las dos cosas ya comentadas, pienso que se facilitaría la labor del editor, en vez de forzarle a empezar desde cero su trabajo. Sebasgs 18:49 18 may 2007 (CEST) PD: Pasaré por la encuesta. Gracias

Por lo que a mí respecta, normalmente si el autor de un artículo borrado me pide el texto, ya sea porque quiere ampliarlo, cambiarlo, o simplemente porque quiere conservar su trabajo, se lo hago llegar. Creo que es el proceder habitual. —Chabacano(D) 19:00 18 may 2007 (CEST)

Sí, no dudo de que sea el proceder habitual, pero fíjate que con lo que comento ese paso de que te tuviesen que pedir el texto se podría ahorrar, igual que como ya comenté la política de restauración no tendría sentido (habría menos burocracia, que es algo que ha sido bastante comentado). Es más, al estar siempre presentes las razones y el contenido por los que el artículo no fue admitido en el espacio principal, se conseguiría una llamémosle mayor "educación wikipédica" para los que no son colaboradores habituales. Sebasgs 19:20 18 may 2007 (CEST)

Hay una diferencia grande. Que el texto propagandístico, inverificable, etc no queda en wikipedia. Bastantes autopromocionadores y editores partidistas tenemos ya como para anunciar "escriba lo que quiera, señor, que permanecerá en google en los primeros puestos. Alojamiento web gratis a costa de la fundación!". Y bastantes críticas de falta de seriedad tenemos como para almacenar un porrón de textos inverificables. Por otra parte, no sé como crees que esta política agilizaría el destino de un artículo cuando precisamente hay que invertir mucho más tiempo en argumentar y en sopesar los argumentos que en votar y en contar los votos. —Chabacano(D) 19:27 18 may 2007 (CEST)

Bueno, si es opinión mayoritaria que la autopromoción o la evidente falta de verificabilidad son serios problemas, la solución pasaría por una aplicación más severa de la política de borrado rápido, que en ningún momento he cuestionado. Pero si se abre una consulta, es porque hay dudas, y estas dudas no siempre tendrían por qué poder ser aclaradas por los que participasen en ese momento en ella.

Respecto a lo otro, como ya han dicho algunos, al referirme a agilizar su destino, está en que esta propuesta no decide sólo si mantener (y dejar tal cual el artículo) o borrar (en lo que propongo, sería suspender), sino que el cerrador indicaría qué es lo que debe hacerse con el artículo: fusionar, traducir desde otra wiki... Sebasgs 19:55 18 may 2007 (CEST)

Rectificar es de... es de necios, claro. Con lo que duele dar el brazo a torcer, hay que ser muy consciente de lo necio que se ha sido para prestarse a tal tortura. Y lo de la presunta sabiduría de descubrir y admitir la propia necedad no es sino consuelo de tontos. Lo digo porque tras la lectura de esta asombrosa pieza judicial, y el repaso posterior de las decisiones del CRC y de otros conflictos diversos de la wikivida real, me he caído del burro bruscamente, dándome cuenta de lo equivocado que estaba en todo lo que he dicho en esta discusión, y de la razón que tenían los que en la primera votación, la que fue suspendida porque al parecer está prohibido informar y hacer proselitismo (peculiar regla), advertían del riesgo de dejar en manos de la corporación de bibliotecarios las decisiones de borrado, o cualquier otra cosa, con la excusa de que sólo interpretarían con neutralidad razonamientos ajenos, excusa que ahora ya no me creo. Votaré pues en contra del nuevo sistema de consultas de borrado mediante argumentación, por considerar que contribuye a incrementar el poder, ya hoy inmune a cualquier contraste, de los bibliotecarios vitalicios. Finalmente, y esto ya es confesión personal que quizá debería ahorraros, esa será mi última inmersión en el puré comunitario, y esta misma es la penúltima, puesto que tengo decidido dedicarme a partir de ahora a crear o editar esporádicamente artículos en este sitio, que eso sí me divierte y me produce sentimientos apacibles. Preferiblemente como anónimo, para evitar la tentación de discutir después y, de paso, no dolerme de lo mediocres que me parecen siempre mis textos al día siguiente. Perdón por el bandazo. Los que lean de buena fe la docta resolución que me descabalgó, y conozcan mínimamente el pequeño, casi trivial, problema en ella tratado, seguramente me comprenderán. Y los que no me comprendan... ¡seguro que tienen razón, faltaría más! Me acabo de jubilar como polemista, tras breve y fracasada carrera. Qué alivio Vivero 16:42 20 may 2007 (CEST)

Votación

Supongo que esta página ya ha estado abierta a sugerencias el tiempo bastante como para abrir una votación sin que se queje nadie de que es precipitada. ¿Me equivoco? Mercedes (mensajes) 19:35 4 jun 2007 (CEST)

Pues sí, el que no ha hablado hasta ahora es porque no ha querido. —Chabacano(D) 20:00 4 jun 2007 (CEST)

Bueno será que se abra pronto la votación...y que así tengamos en claro por qué sí o por qué no se han de borrar los artículos, la mera sumatoria de firmas a favor o en contra de un borrado es poco convincente.
Saludos a todos.
--José 02:12 8 ago 2007 (CEST)