Обсуждение:Кавказский фронт Первой мировой войны/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Армянские добровольцы

[править код]

Не сомневаюсь что дело обстояло именно так, как сказано в статье, но все же желательно указать источник. Для порядка, как говорится. KW 14:23, 14 июня 2009 (UTC)

Разделение статьи

[править код]

Необходимо разделить статью, тут намешаны два понятия. Кавказский фронт - оперативно-стратегическое объединение в Русской армии и Кавказский фронт - фронт боевых действий между Россией и Турцией, часть Ближневосточного театра. --Silent1936 03:17, 23 марта 2011 (UTC)

  • ↔ Разделить. Самого давно раздражал этот факт. --Vasyatka1 04:47, 23 марта 2011 (UTC)
    • Проголосуйте тут, пожалуйста. --Silent1936 14:56, 24 марта 2011 (UTC)
      • ✔ Сделано. --Vasyatka1 15:01, 24 марта 2011 (UTC)
        • Каким именно образом делить собрались?И Что вы имеете в виду под " Кавказский фронт - фронт боевых действий между Россией и Турцией " Например Юго-Западный фронт ПМВ, Северный , ... Кавказский же тоже существовал!.Допустим само описание боевых действий в какую статью следует занести? ~~Миша113

Вопросы к посреднику

[править код]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:52, 1 декабря 2017 (UTC)

Добрый день! Вы сделали правку 87003200 12:58, 10 августа 2017 (разн. | история) . . (+9)‎ . . Кавказский фронт (Первая мировая война) ‎ (→‎Начало войны. Расстановка сил), что привело к удалению двух абзацев о крепостных артиллериях, которые я добавлял ранее. Может я поспешил, отменив эту Вашу правку, тогда прошу прощения....не могли бы Вы, пожалуйста, объяснить зачем удалили данную информацию с источником?

Спасибо --NikolayArmRus (обс.) 15:19, 10 августа 2017 (UTC)NikolayMoscow

Я не удалил, а скрыл текст. Основание - чрезмерная детализация информации об артиллерийском вооружении двух отдельно взятых крепостей, при том что в статье не содержится никакой общей информации о том, что собой эти крепости представляли и какую роль они исполняли в ходе войны (кстати, где вообще находилась Михайловская крепость?). Я отменяю Вашу правку. Попробуйте найти для Вашей информации более подходящее место - например, в статьях о самих крепостях. wulfson (обс.) 19:40, 10 августа 2017 (UTC)

Понял! Что-нибудь придумаем! Находилась в районе города Батуми.


А можно будет Вас попросить отпатрулировать данную статью? Я достаточно много разной информации добавил с источниками, да и друг участники тоже

Спасибо 😊 NikolayArmRus (обс.) 12:57, 11 августа 2017 (UTC)

Я её постепенно проверяю. Но, к сожалению, медленно. wulfson (обс.) 13:44, 11 августа 2017 (UTC)

Большая часть турецкого населения оставила город, но все греки, составляющие значительную часть населения города, и армяне, во главе с митрополитом и многочисленным духовенством, вышли навстреву командующему Кавказской армией. Забрасываемый цветами, под шумные выражения восторга греческого и армянского населения, генерал Юденич, сопровождаемый генералами Томиловым и Ляховым и полковниками Масловским и Драценко, направился по узким улицам города пешком в православный греческий собор, где греческий метрополит в сослужении двенадцати священников совершил молебствие о здравии Государя Императора, о даровании окончательной победы русским войскам и освобождении христианского населения из-под турецкого владычества.

Эту цитату Вы считаете тоже убрать надо? Вроде и источники впорядке?

Внес ее для демонстрации настроений, царивших у местных жителей NikolayArmRus (обс.) 03:24, 12 августа 2017 (UTC)

Я ещё раз подумал и вернул в несколько другом виде. wulfson (обс.) 09:05, 13 августа 2017 (UTC)

Благодарю ! Успехов Вам! NikolayArmRus (обс.) 22:24, 13 августа 2017 (UTC)

Добрый день По какой причине решили убрать: Файл:Район освобождённой от турок русскими войсками Армении к лету 1916. Нива №31-1916.jpg|thumb|280px| Территория Турецкой Армении, занятая русскими войсками к лету-осени 1916 года. Журнал Нива № 31-1916.]] Считаю данный файл актуальным. Карта, наглядно показывающая успехи русской армии в данной компании вплоть до 1917 года, считаю ценность данного файла высокой. Так же имеется источник. Я видел, что Вы ниже добавили другой файл, но мне кажется, что данный имеет историческую ценность. Может вернем? А добавленный Вами можно так же оставить, как альтернативу Спасибо! NikolayArmRus (обс.) 20:34, 17 августа 2017 (UTC) NikolayArmRus (обс.) 17:33, 17 августа 2017 (UTC)

Здравствуйте. Добавленную мною карту считаю более иллюстративной и информативной — она выполнена в красках, захватывает бОльшую территорию, на ней указано больше населённых пунктов. С ней можно РАБОТАТЬ. Карта из «Нивы» в этом смысле явно уступает. Держать в одной статье две иллюстрации на одну и ту же тему считаю лишним. Вот фотографии из «Нивы» - другое дело. wulfson (обс.) 04:57, 18 августа 2017 (UTC)

Добрый день ! Возник ещё один вопрос по Вашим правкам

35.Мехмет Перинчек. Армянский вопрос в 120 документах из российских государственных архивов. — С. 134.

Есть абзац, Где одним из источников выступает данное произведение (исследованием это сложно назвать). Данная книга - в чистом виде провокация и пропаганда, и была написана для поддержания исторического курса современной Турции - отрицания геноцида армян , поэтому считаю что у неё ссылаться бессмысленно . В книге отрицаются те факты которые доказанные многим историческими документами, спасибо. ~~NikolayMoscow NikolayArmRus (обс.) 15:28, 1 сентября 2017 (UTC)

Не думаю, что это моя правка. Может, я перенёс текст откуда-то вместе со ссылками? wulfson (обс.) 15:43, 1 сентября 2017 (UTC)

Я проветрил - действительно, это не Ваша правка, но во время проверки страницы Вы острили Ее, поэтому я написал Вам 

NikolayArmRus (обс.) 16:32, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Это моя правка. Это сборник документов, составленный академиком; у вас будет что-нибудь конкретно против него, кроме ориссного обвинения в провокационности? John Francis Templeson (обс.) 17:57, 1 сентября 2017 (UTC)


Обязательно будет) NikolayArmRus (обс.) 21.00, 1 сентября 2017 (UTC) NikolayArmRus (обс.)

Рецензирование статьи Кавказский фронт (Первая мировая война)

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте друзья!

Хотелось бы выставить данную статью кандидатом в ХС, но для этого первоначально необходимо получить отзывы и дополнить исправить недочёты, если они имеются. Прошу Вас, пожалуйста, написать свои отзывы о данной статье, очень увлечён данным историческим периодом и хотел бы повысить статус данной статьи, спасибо.

--FIXER007 (обс.) 06:12, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Фаик-паша в карточке не тот. Итоги кампании без АИ. Переизбыток иллюстраций. Много непрофильных источников. Работы, непосредственно посвящённые боевым действиям на Кавказском фронте, помимо Корсуна, в России не издавались? Kamolan (обс.) 18:32, 1 марта 2018 (UTC)
    • Здравствуйте!

А. Фаик-паша? Он же был военачальником в Русско-турецкую войну 1877-78 гг... или что Вы имели в виду, подскажите пожалуйста?А фотография Энвера точная...это он и есть)<br

Б. Для этого и создал раздел "Галерея".
✔ Сделано. Достаточно презентабельно и интересно читателям.
В. По поводу источников (профильная литература):
1. Корсун Н.Г. Первая мировая война на Кавказском фронте. — Москва: Воениздат НКО СССР, 1946.
Как и было Вами подмечено
2. Масловский Е. В. Мировая война на Кавказском фронте, 1914—1917 г: стратегический очерк.
Автор - до 1916 года - начальник отделения управления генерал-квартирмейстера штаба Кавказской армии.В апреле 1916 года назначен командиром 153-го пехотного Бакинского полка 39-й дивизии. Издана в Париже в 1933 году.
3. Широкорад А.Б. Тысячелетняя битва за Царьград. — Москва: Вече, 2005.
Автор - Военный историк, публицист
4. Le GENERAL G. Korganoff / La Participation des Arméniens à la Guerre Mondiale sur le Front du Caucase (1914 1918). Paris: Masis, 1927. Переиздана и переведена в 2011 году.
Автор - участник войны на Кавказском фронте. Вначале нач. штаба 39-ой, затем Кавказской пех. дивизий, далее стал командиров 15-ого драгунского Переяславского полка и т.д.
5. Елисеев Ф. И. Казаки на Кавказском фронте 1914-1917: Записки полковника Кубан. казачьего войска в тринадцати брошюрах-тетрадях.. — М.: Воениздат, 2001. — 308 с.
Автор - участник боевых действий на Кавказском фронте.
6. Керсновский А.А. // История Русской армии. — 1933 - 1938.
Автор - военный историк, публицист. Книги издавались в Париже.
7. Эту книгу пока достать не могу - Арутюнян А.О. Кавказский фронт 1914 - 1917 гг. — Ереван: Айастан, 1971. — 415 с.
Автор - военный историк.
Г. Что касается темы геноцида армян и понтийских греков, то считаю, что нельзя рассматривать данный театр военных действий без краткого упоминания об этих событиях, а также без упоминания вклада армянских вооруженных формирований в дело победы Русского оружия в войне. Источники приведены серьезные, не какие-либо статьи из ЖЖ и т.п., некоторые из них издавались еще до революции (АЛЕКСЕЙ ДЖИВЕЛЕГОВ. ТУРЦИЯ И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС - сборник статей из журнала "Армянский вестник" до 1917 года; Будущее устройство Армении. Третья оранжевая книга. Дипломатический архив - сборник дипломатических переписок начала XX века, издан в 1915.; Воспоминания посла США в Турции Генри Моргентау (скан оригинала)).
Старался на все источники приводить ссылки, чтобы можно было легко проверить информацию. Все имею лично. — Эта реплика добавлена участником NikolayMoscow (о • в)

  • Просто прочтите статью по ссылке Фаик-паша - очевидно, что это другой человек. Даже если просто сравнить даты, то получится, что к моменту начала первой мировой ему было около ста лет - такое вряд ли возможно. Широкорад - скорее публицист, чем историк. Что же касается прочих источников, 2,4,5,6 - непосредственные участники событий, писать по их работам статью нельзя, к тому же их труды были написаны более полувека назад. Я потому и спросил "Работы, непосредственно посвящённые боевым действиям на Кавказском фронте, помимо Корсуна, в России не издавались?" - самый актуальный из источников, по которым вы планируете писать статью (Арутюнян), был издан 40 лет назад. Неужели более современные историки о Кавказском фронте ничего не писали? Что касается темы геноцида армян и понтийских греков, то считаю, что нельзя рассматривать данный театр военных действий без краткого упоминания об этих событиях, а также без упоминания вклада армянских вооруженных формирований - это всё верно, но проблема в источниках, по которым вы собираетесь писать АЛЕКСЕЙ ДЖИВЕЛЕГОВ. ТУРЦИЯ И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС - сборник статей из журнала "Армянский вестник" до 1917 года; Будущее устройство Армении. Третья оранжевая книга. Дипломатический архив - сборник дипломатических переписок начала XX века, издан в 1915.; Воспоминания посла США в Турции Генри Моргентау - в вашей цитате уже есть половина ответа на вопрос, почему это плохие источники - они все были написаны более ста лет назад. Лично я вижу написание хорошей статьи по этой теме так: берётся несколько работ профессиональных историков, написанных в более близкие к нашему времени годы, и по ним пишется (переписывается) статья. Kamolan (обс.) 08:30, 2 марта 2018 (UTC)
    • 1. Я не совсем понимаю, причём здесь Фаик-паша? в статье о нём ни слова не говорится...
      2. Нет, более современных книг нет. Существуют только отдельные статьи, на которые статья ссылается тоже (это источники 3, 5, 42, 48, 55, 57 и т.д.). Причем, хочу заметить, что ВСЕ статьи в разлиных журналах по данной теме ссылаются на те же самые книги и мемуары, опубликованные много десятилетий назад. Разумеется, находя новые работы по данной теме, буду дополнять. Считаю, что статья является компетентной и точной с точки зрения истории, так как она ссылается на работы непосредственно участников тех событий, которые потом описывали боевые действия в своих трудах. И даже на пространствах Википедии, наши с Вами коллеги, интересующиеся военной историей, я уверен, со мной согласятся. Причём она (статья) не является плагиатом и/или не содержит чужие исследования. Достаточно опытные участники её патрулировали и корректировали за последние пол года - год, а я добавлял сведения.
      3. А чем плохи эти источники? Ну написаны они достаточно давно, тем они и более ценны, что создавались людьми, видящими всё своими глазами, а не в кабинетах, спустя 100 лет...
      Я прислушиваюсь к Вашей грамотной критике, и хотел бы скорректировать статью согласно более современным работам, но пока других источников по данной, достаточно узкой теме, не написано... --FIXER007 (обс.) 09:54, 2 марта 2018 (UTC)
  • Единственно, могу выделить книгу О.Р. Айрапетова "Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914–1917)". Её, конечно, можно использовать для доработки статьи, и я займусь этим, но согласитесь, сильно картину это не изменит. --FIXER007 (обс.) 09:58, 2 марта 2018 (UTC)
  • Вы знаете, сижу читаю данные книги (а их в серии целых 4), практически КАЖДЫЙ абзац, в основном, ссылается на источники того времени... что подтверждает сказанное мною выше. Продолжаю дорабатывать статью --FIXER007 (обс.) 11:58, 2 марта 2018 (UTC)
  • Я не совсем понимаю, причём здесь Фаик-паша? в статье о нём ни слова не говорится... - Фаик-паша в карточке не тот. Я исправил его. Kamolan (обс.) 14:39, 2 марта 2018 (UTC)
    • Благодарю! перед носом, а не видел) --FIXER007 (обс.) 16:41, 2 марта 2018 (UTC)
    • ✔ Сделано. Дополнил и подкорректировал статью с более современными источниками и дальше продолжу подобную работу. --FIXER007 (обс.) 06:48, 8 марта 2018 (UTC)
    • + Дополнено Существенно дополнил информацию в статье по книгам современного исследователя Первой мировой войны, российкого историка, к.и.н., Айрапетова О.Р. --FIXER007 (обс.) 12:32, 24 апреля 2018 (UTC)
  • договор между немцами и турками был подписан 6 августа? по другим источникам - 2 августа [1]--Фидель22 (обс.) 20:40, 24 апреля 2018 (UTC)
  • галерею лучше разбросать по тексту — место для иллюстраций в теле статьи есть, раздел "см. также" лишний, а шаблон для указания старого стиля поменять - не стоит к каждой дате добавлять год--Фидель22 (обс.) 20:45, 24 апреля 2018 (UTC)

Источники в статье

[править код]

Статья представляет собой какой-то сборник мемуаров - Шатилов, Павел Николаевич (1881), Зайончковский, Андрей Медардович, Масловский, Евгений Васильевич, Корсун, Николай Георгиевич. И все они не нейтральные источники, а представители одной из воюющих сторон. Разве по теме нет нейтральных западных источников, что всё пишется только с российской и, соответственно, армянской позиции? Это всё первоисточники и по ним качественную статью не написать. Я пока не проставляю к ним шаблоны, но советую начать искать им замену. --Anakhit (обс.) 17:44, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Зайончковский - кто угодно, но вот только не «первоисточник». «Разве по теме нет нейтральных западных источников…?» — не могём знать. Если есть — ВП:ПС! Фраза «всё пишется только с российской и, соответственно, армянской позиции» тоже сильно удивила. В общем — в прозвучавшей претензии много эмоций и мало фактических оснований. HOBOPOCC (обс.) 19:26, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Вообще-то я пользуюсь своим правом ВП:ПС. Например, здесь, нейтральный западный авторитетный источник. Однако сейчас текст разбит и часть его, почему-то, ссылается уже на Астуряна (прим.24). Причину кто-нибудь знает?
    • Или еще источник из статьи. Это что за слайд-шоу?
    • Те же претензии, что и к названным выше:
    • Дубенский Д.Н. Его Императорское Величество Государь император Николай Александрович в действующей армии. Вып. 4: Июль 1915 г. - Февраль 1916.
    • Верховский А.И. Россия на Голгофе. (Из походного дневника 1914—1918 г.). — Петроград: 5-я Гос. тип., 1918.
    • Емельянов А.Г. Персидский фронт. 1915–1918. — Берлин: Гамаюн, 1923.
    • Из этих ссылок можно решить, что военная история после 20-х годов прошлого столетия вообще не была объектом исследования. --Anakhit (обс.) 07:26, 25 апреля 2018 (UTC)
Неплохо, да. Оказывается, если вторичные источники рассматривают первичные, то последние становятся АИ)) Может и Геродот уже АИ? Персидский фронт, 1915–1918. — мемуары, и этим все сказано. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Замечательно, что цитируется. Вот и нужны вторичные/третичные АИ анализирующие данные близкие к рассматриваемому периоду. А потом уже можно что-то и процитировать. --Anakhit (обс.) 09:05, 25 апреля 2018 (UTC)
          • Т. е. вопрос с огульным отстранением источников, написанных в первой половине 20-го века как «первички» снят с повести дня? Ну и слава богу. HOBOPOCC (обс.) 09:27, 25 апреля 2018 (UTC)
            • Нужно разбираться по каждому, если это непосредственные участники событий с мемуарами, то никак на них статья строится не может. Статья конфликтная. --Anakhit (обс.) 11:33, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Как и труды, изданные, например, в Париже G Korganov, 1927, Масловский Е.М. и Корсун Н.Г. и Айрапетов О.Р.
      • Корсун Н.Г. - это ни в коем месте не мемуары, особенно если прочитаете даный труд, как и Зайончковский А.М. Участник Wulfson патрулировал данную статью и посчитал как Корсуна Н.Г., так и Масловского Е.В. АИ (можете посмотреть историю изменений). Ну, Allen & Maratoff тоже свой труд издали аж в 1953 году...практически в одно время с Корсуном Н.Г. и несколько позже Масловского Е.М. Из современных западных, четно говоря, не могу нкиого назвать, из Российских исследователей за последние десятилетия могу назвать только Айрапетова О.Р. и Шамбарова В.Е.. О последнем , некоторое время назад, Вы утверждали, что он больше пубицист нежели историк - я впринципе согласился и убрал его труд из источников статьи. О первом авторе подобным образом сказать не получится. Кстати, достаточно нейтральный источник, особенно, повторюсь, если прочитаете. (например, тот факт, что греки устроили побоище в Трапезунде в 16 году проив турецкого населения я не нашел больше нигде, а в нём был, и это я внёс в статью)--FIXER007 (обс.) 08:00, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Вообще всю эту пропагандистскую кучу пора изъять из статьи. Чекнул сноски, из них половина первичные источники, еще полно источников сомнительной авторитетности. Подчищу, когда будет время, возможно, верну к консенсусной версии. По теме есть шикарная профильная книга Аллена и Муратова, признанная в западной академической школе. John Francis Templeson (обс.) 20:12, 24 апреля 2018 (UTC)
    • По-мимо Аллена и Муратова что-нибудь читали? МОжет стоит расширить кругозор на данный период истории? "Пропагандистская куча" - это, конечно, серьёзный аргумент) А вот факты, факты где... за основу статьи взяты несколько книг которые лично я прочитал от А до Я: 1. Масловский Е. В. Мировая война на кавказском фронте, 1914—1917 г: стратегический очерк. 2. Корсун Н. Г. Первая мировая война на Кавказском фронте (ШИКАРНАЯ профильная книга, представляет собой материал для изучения опыта войны на горных театрах). 3. Айрапетов О.Р. Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914-1917). В чём проблема данных источников? Обоснуйте пожалуйста, а не "пугайте" подчищением статьи. Ссперва докажите некомпетентность данной версии статьи. Тогда и вместе придём к консенсусной версии--FIXER007 (обс.) 20:36, 24 апреля 2018 (UTC)
Во-первых, последите за ЭП. Я не против расширения своего кругозора и читаю много и первоисточников, но я против того, чтобы при наличии высококлассных западных нейтральных АИ мы ссылались на российские, а следовательно пророссийские неакадемические источники. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Вы про эу книгу говорите постоянно?? Allen Muratoff Caucasian Battlefields. Читал её. Пришлось поискать, но сумел найти. По каким критериям это более авторитетный источник, чем выше перечисленные?--FIXER007 (обс.) 20:52, 24 апреля 2018 (UTC)
Тем что это вторичный академический источник, признанный в академических кругах и используемый в других академических работах, а самое главное он нейтральный. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)
Несколько выдержек из Блоксхема

Ottoman intelligence was aware of Russian plans from the beginning. Russian promises were trumpeted by Russian ARF leaders,54 Armenian solidarity was invoked in the Russian press,55 and rumours were abroad of future Russian-sponsored Armenian autonomy in return for an uprising.56 The Ottoman Third Army command reported from the Russian border on 24 September 1914 that ‘the Russians have provoked Armenians living in our country through Armenians in the Caucasus, . . . forming armed bands, and storing arms and ammunition in many places to be distributed to Armenians’. The Turkish embassy in Teheran had already notified the government of the issuance of arms to Armenians in Persia and the Caucasus, while in late October military intelligence observed the gathering in Kagysman of thousands of men, ‘mostly. . . Ottoman Armenians and army deserters [forming] . . . organized guerilla bands’. The civil authorities in Bayazid in eastern Erzurum reported the flight of army deserters to Russia ‘and many Armenians from the villages of the region, with the help of some Kurds, to join the bands formed . . . in Igdyr’, bands which were later estimated at 6,000 strong. The predominantly Christian settlements Artvin and Ardanus were also mentioned as bases.57 The accuracy of these numbers is impossible to assess, but Ottoman accusations of widespread desertion and of Armenian soldiers and civilians passing to the Russian side are corroborated by a variety of sources.58 The difference in CUP eyes between Armenian desertion and that ofMuslims, which was also of a large scale, was its perceived purpose, which was to ally with the opposition.59

Immediately on the outbreak of war in November the volunteer unit led by the famous Armenian partisan Andranik assisted the Russian column crossing the Turkish border from Persian Choi in the conquest of Saray in the east of Van province. Simultaneously, another force to the north occupied Bayazid with the assistance of a second battalion of Armenian volunteers.61 Together, these expeditions were to move on the city of Van. A third preliminary strike from Erivan via the Alashkert region towards the fortress-city of Erzurum was halted near the border after the taking of Karakilisse.62 When Russian and volunteer forces withdrew from Bayazid and Karakilisse on 12 December, the Special Organization wrought destruction on some eighteen villages, murdering the males of 270 families.63 The pattern was repeated in the Caucasus: alongside Ardahan, where Turkish forces had initially been defeated with the use of Armenian volunteers, Artvin, Ardanus, and Olty were targeted as Ottoman forces advanced into Russian territory in late November and December.64With the withdrawal from Saray amid the general Russian retreat from Persia at the end of December, Saray and the surrounding districts also became sites of extensive massacres on accusations of collaboration.65 If this was an ‘ethnic reprisal’ policy—meaning a policy of deliberately indiscriminate, collective measures—then doubtless many of the ‘reprisals’ were for imaginary transgressions, based more on ethnic stereotypes of Armenian disloyalty than concrete manifestations of the same. There is, however, evidence from the Ottoman side of atrocities, including murder, committed in some Russian-occupied parts of eastern Anatolia, just as Ottoman sources implicate Armenians in the killing of Muslim men in Kars and Ardahan, over the Russian border, from the turn of the year.66 (While it is difficult to estimate scale, it is safe to say that the Russian use of irregular troops invited fracture of the laws of war just as did the Ottoman policy.67 The Armenians, however, formed only a portion of the irregular troops operating in Russian service, alongside Cossacks, for instance, who are also identified in some of the Muslim testimonies as perpetrators, as are Russian soldiers.68) The most intense killings inspired by the Turkish policy occurred in eastern Van province, where perhaps 10,000 Armenians were murdered in the region between Saray and Bashkale before the Van rising.69 Why there?

Можно продолжить цитировать. Должны быть представлены все т.з., этого требует НТЗ. Сейчас же события представлены односторонне. --Anakhit (обс.) 11:33, 25 апреля 2018 (UTC)

    • Статья, основным предметом которой являются боевые действия между российской и турецкой армиями не может подпадать по армяно-азербайджанское посредничество. Тем более, описывать боевые действия российской и турецкой армий по западным источникам, когда есть масса российских АИ, откровенно абсурдно. Если Вас смущает НТЗ Вы можете внести атрибуцию в утверждения, которые кем-то оспариваются. Соколрус (обс.) 12:11, 25 апреля 2018 (UTC)
Все статьи, которые как-то пересекаются с армянами и азербайджанцами подпадают под ААК. Азербайджанцы и армяне были активными участниками боевых действий, я еще не говорю о том, что тема статьи сильно пересекается с темой геноцида армян и армянского вопроса, которые уж однозначно подпадают по ААК. Что касается АИ, суть в том, что российских именно АИ единицы, в основном здесь приведена куча первоисточников. Не вижу ничего абсурдного в использовании источников западной школы (может есть какое-то ограничение на них согласно правилам Википедии?), наоборот, в ААК ставится приоритет именно на них. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)
Дело в том, что в статье рассматривается и армяно-турецкие отношения, что и делает её предметом ААК. Если бы статья описывала исключительно ход военных действий, то вопрос вообще не поднимался.
И я наткнулась на текст на грани АП - "Весенняя распутица не дала русским войскам полностью разгромить оставшуюся у Эрзерума турецкую армию, однако на побережье Чёрного моря весна наступает раньше, и русская армия начала там активные действия совместно с силами Черноморского флота (Батумский отряд), овладев 23 марта (5 апреля) 1916 портом Ризе с его значительными продовольственными запасами". Так писать нельзя. Возможно стоит проверить и остальное. --Anakhit (обс.) 13:28, 25 апреля 2018 (UTC)
Скорректирую, спасибо--FIXER007 (обс.) 16:12, 25 апреля 2018 (UTC)
Коллеги, если вы полагаете столь важным оценки из ААК, тогда кто вам мешает использовать западные источники там, где речь идет об армянах и азербайджанцах? По русской армии, ходе боевых действий и т.д. хватает русскоязычных АИ. Я только начал знакомиться с темой, а уже нашел массу их. Соколрус (обс.) 15:11, 25 апреля 2018 (UTC)
В статье достаточно подробно и в хронологическом порядке грамотно описаны боевые действия, происходящие на данном театре военных действий, я лично добавил очень много информации, которая врядли будет в каких-либо источниках оспариваться, так это свершившиеся ФАКТЫ, во многих местах это подтверждается не одним, а несколькими источниками, написанными в совершенно разное время и разных странах.

Кстати, Корсун и Айрапетов также являются академическими источниками! можете это легко проверить, и, причём, в разное время (середина 20 в. и настоящее время соответственно).

Чтобы данная дискуссия не продолжалась годами, давайте придём к компромиссу? По боевым действиям (во всяком случае 1914 - 1917 гг.) используемые источники более чем авторитетны (и предыдущие патрулирования БОЛЕЕ ОПЫТНЫХ УЧАСТНИКОВ это подтверждает), само собой, если Вы считаете нужным добавить иенформацию с другими АИ - пожалуйста, мы же одно дело делаем! Что касается национальных вопросов, коих в статей не так уж и много, но они есть, потому что неразрывно связаны с описываемыми событиями - пожалуйста, для консенсуса, добавляйте западные источники или пойдём сюда, как, например, здесь: Известны свидетельства жестокого отношения русской армии и армянских вооружённых формирований к мусульманскому населению на оккупированных территориях[124], однако другие источники[125][126] подобное отношение опровергают, и утверждают, что русское командование прилагало достаточно усилий для недопущения подобных конфликтов[127]. Вполне компромисный вариант? Так что я поддерживаю коллегу Соколрус (обс.). И кстати, приведённая выше цитата никак не протеворечит написанному в статье на данный момент, а дополняет!! И очень интересно. на какие это источники товарищ Блоксхэм (именно так пишется фамилия) ссылается?)) 57-69, уж очень инетересно, не на первоисточники ли --FIXER007 (обс.) 16:12, 25 апреля 2018 (UTC)

Я совершенно не против, чтобы по боевым действиям использовались российские источники. Но даже в этом случае было бы хорошо (для статьи) приводить и турецких авторов (если данные разнятся).
Что касается остального, то это затрагивает все разделы, начиная с "Армянского вопроса" (этот раздел нужно заново переписать) и до конца. Здесь нужно сразу договориться, готовы ли вы отказаться, например, от того же Масловского или "Оранжевой книги"? Потому как каждый раз обсуждать одно и тоже потеря времени и моего и вашего.
И по поводу первоисточников у Блоксхема, да, дело исследователя изучать первоисточники и заниматься оригинальным исследованием, что нам непозволительно. --Anakhit (обс.) 17:46, 25 апреля 2018 (UTC)
Мы поступим следующим образом. В настоящий момент статься редактрируется, дополняется и корректируется несколькими более опытными участниками нежели Вы, Ваш коллега и я, которые знают что делают. Лично я услышал Ваши замечаниям и уже начал вносить в статью изменения и совершенно другие источники, согласно ВАШИМ критериям авторитетности, дополняя саму статью. Подобное делают и другие участники. Но если какая-либо информация, УЖЕ ПОДТВЕРЖДЁННАЯ источниками, которые, по Вашему мнению, не являются АИ, будет молча удаляться, мы будем выносить это на суд администраторов и уже они будут решать. На этом давайте остановимся и каждый будет заниматься своим делом. Статья в первую очередь о войне, а не о армяно-азербаджайнских взаимоотношениях (о них можно написать ТОЛЬКО в разделе 1918 год), это стоит просто понять и принять, тут нечего делить нам с Вами. Если есть желание - дополняйте статью, сделаем её только лучше. Всего Вам доброго --FIXER007 (обс.) 05:30, 26 апреля 2018 (UTC)
Я рада, что в редактировании статьи принимают участие опытные участники, это дает надежду, что в итоге мы получим качественную статью. Однако не стоит составлять здесь некую таблицу градации опыта, это не очень корректно по отношению к оппонентам. Также хотела напомнить, что никакая информация в статье не удалялась мною без проставления шаблона и до истечения сроков необходимых для подтверждения авторитетности. Поэтому не советую, так сказать, наводить тень на плетень, делая многозначительные ударения.
Как я поняла, вам не совсем ясна сфера вопросов ААК. В нее попадают темы связанные с Азербайджаном/азербайджанцами и Арменией/армянами. Например, к ней относится статья о Низами, никакого отношения не имеющая к армянам или Диярбакыр, к которой азербайджанцы вообще никаким боком. То есть, разделы в которых речь идет даже только об армянах это ААК. Это просто, чтоб была понятна ситуация.
И пожелание мне добра расцениваю как приглашение более плотно заняться статьей. --Anakhit (обс.) 06:32, 26 апреля 2018 (UTC)
Вот удаляете несколько правок, хотя только в одном месте, по-Вашему мнению, источник не АИ. Нет, это не было приглашением) без всякого сарказма это писал честно говоря). Ну а разве это правильно? Мне кажется не очень)--FIXER007 (обс.) 06:39, 26 апреля 2018 (UTC)
В этом случае вы пытались противопоставить вторичному академическому западному АИ первичный источник, это слишком. Вы можете нейтрализовать подобный источник только источником того же уровня. Одна отмена правки в ААК разрешена, я ею воспользовалась. --Anakhit (обс.) 06:44, 26 апреля 2018 (UTC)

Дублирование информации

[править код]

Уважаемая Anakhit, по поводу вот этой Вашей правки — [2]. Скажите, а чем Вам не угодил (или наоборот угодил) абзац, который существет в статье уже и который расположен в аккурат выше того, что Вы добавили? Ведь в нём написано всё тоже самое! Зачем Вы создаёте дублирование? Дополнили бы существующий абзац, что ли. Зачем два абзаца с одинаковой информацией? HOBOPOCC (обс.) 15:48, 26 апреля 2018 (UTC)

Ок, сейчас разнесу по абзацам. --Anakhit (обс.) 15:59, 26 апреля 2018 (UTC)
И вообще — у Вас в тексте приказы после Октябрьской революции отдаёт почему-то Керенский (хотя в АИ этого нет, там как раз последовательность правильно описана). Может не нужно в поисках «лучшего» отказываться от «хорошего»? Вы пытаетесь работать с иноязычнми источниками по российской истории? Будьте готовы к «развесистым клюквам» в таком случае. Достойных русскоязычных источников по ПМВ уже вполне хватает… HOBOPOCC (обс.) 16:05, 26 апреля 2018 (UTC)
Убрала [3]. --Anakhit (обс.) 16:15, 26 апреля 2018 (UTC)
С Вашего позволения подправлю. И скажите, в чём смысл оставления «подстрочного» цитирования АИ? По-моему это совершенно ненужно. Информация тривиальна, уже находилась вся в статье собственно. Никто с фактажом не спорит, по-моему. Такая скрупулезность ни к чему, по моему глубокому убеждению. HOBOPOCC (обс.) 16:40, 26 апреля 2018 (UTC)
Если считаете, что данная цитата лишняя, то уберите. Это ААК-шные привычки). Но добавление цитат только улучшает проверяемость. Запрос цитат у нас обычная процедура, а непривидение - проблема. Я буду стараться приводить, если считаете факт тривиальным, удаляйте. Anakhit (обс.) 16:56, 26 апреля 2018 (UTC)

Участники боевых действий

[править код]

Список участников несколько странный. В разделе противников указаны самые различные государственные образования, а в разделе командующие - сплошь русские и османские начальники. Надо тогда либо раздел противников подсократить и убрать из него лишних участников, либо добавить армянских/британских/германских/далее по списку командующих 217.23.69.206 18:50, 26 апреля 2018 (UTC)

Я тоже обратила внимание, странный набор. Есть какой-то объединяющий их как противников АИ? --Anakhit (обс.) 19:03, 26 апреля 2018 (UTC)
Да, есть такой недостаток. Надо добавить и в скобках написать годы, до 17-ого года было два противкника - в статье впринципе всё верно указано по командирам РИ и ОИ. А вот уже дальше надо проработать--FIXER007 (обс.) 19:21, 26 апреля 2018 (UTC)
Как мне кажется, здесь имеет место плавное перетекание Первой мировой войны в войну гражданскую, что неверно. И при чем тут, например, Бакинская коммуна? --Anakhit (обс.) 19:26, 26 апреля 2018 (UTC)
Раздел 1918 надо серьёзно отредактировать, я поэтому занимался событиями только до начала 1917 года, остальное не трогал. Первая мировая закончилась в ноябре 1918 года, на этом надо и заканчивать статью, само собой, в Итогах необходимо сказать о последующих событиях, но их подробное описание уже дело другой статьи.--FIXER007 (обс.) 19:32, 26 апреля 2018 (UTC)
Как я понимаю, военные действия этого направления завершаются с созданием РСФСР и все последующие события могут рассматриваться только как следствие, если так обозначают их АИ.
Не буду открывать новую тему, спрошу здесь. Почему по всей статье азербайджанцы называются термином того времени "закавказские татары"? Вы не знали, что для сегодняшнего читателя писать нужно соответственно современным названиям? Вы можете, конечно, в скобках или примечание дать информацию и о старом термине, но зачем его использовать по всей статье? --Anakhit (обс.) 19:50, 26 апреля 2018 (UTC)
Согласен, сейчас скорректирую--FIXER007 (обс.) 19:59, 26 апреля 2018 (UTC)
Нужна обязательная отсылка к принятой в то время терминологии. HOBOPOCC (обс.) 04:19, 27 апреля 2018 (UTC)
Ну я при первом упоминании народа применил комментарий, где указал его название на то время, а при последующем упоминании уже писал сегодняшнее. Если считаете, что необходимо везде писать так, как было написано мною раньше - прошу скорректровать.--FIXER007 (обс.) 04:41, 27 апреля 2018 (UTC)
Я против чтоб писать везде, но можно дать читателю еще ссылку на конкретный раздел. --Anakhit (обс.) 05:59, 27 апреля 2018 (UTC)

Добавление чего-то там о Ленине в раздел «1917 год»

[править код]

Категорически возражаю против превращения этой статьи о военных действиях в филиал ААК-посредничества, В частности возражаю против вот этой правки — [4]. Это не имеет никакой связи ни с предметом статьи вообще, ни с темой конкретного раздела в частности. К тому же, начало банальной войны правок и нарушении ВП:КОНС. HOBOPOCC (обс.) 13:12, 27 апреля 2018 (UTC)

Это не война правок, думаю с этим все прояснилось.
Что касается уместности информации в статье, давайте определимся - каким периодом/событиями она должна ограничиваться. Сейчас в статье присутствует и 1918 год, а потому о советской реакции на события мы тоже должны писать. Чем эта информация мешает? Она имеет непосредственное отношение к российским войскам на этом направлении. --Anakhit (обс.) 13:29, 27 апреля 2018 (UTC)
(1) Это война правок, это именно то, что прояснилось. Вы сделали отмену отмены. (2) Эта статья о боевых действиях. Какое отношения к ним имеют политические воззвания мелкого маргинала (Май 1917) или как на них повлияло воззвание Совнаркома от декабря 1917? Как эти воззвания повлияли на оперативные планы турецкого или российского командования? На фактический ход боёв в 1917 году? Ответьте себе на эти вопрос и Вам всё станет ясно самой. Более того, не думаю, что и в разделе «1918 год» это уместно. Вероятно, позиция Совнаркома должна быть отражена в разделе «Армянский вопрос» (типа, позиция РИ была такой-то, в 1917-м с приходом власти большевиков… бла-бла-бла). HOBOPOCC (обс.) 13:42, 27 апреля 2018 (UTC)
Как я понимаю, то, что было воззванием "мелкого маргинала" в мае 1917 года, приняло отчетливые формы и реализовалось после революции. Ведь если бы Советы продолжили царскую политику армянского вопроса, то продолжение было бы иным. Окончание военных действий непосредственно связано с созданием РСФСР. Но цитата Ленина приводится именно с целью показать, что это решение существовало и до ноября 1917. Но если вы категорически против, то можно оставить этот вопрос для посредника. Я думаю, это не последний вопрос по которому возникнут возражения.). И вопросы военные напрямую связаны с вопросами политическими. --Anakhit (обс.) 14:02, 27 апреля 2018 (UTC)
Я предложил где можно разместить этот раздел. Ваше дело или согласиться, или не согласиться. Из раздела «1917 год» пока удаляю. HOBOPOCC (обс.) 14:08, 27 апреля 2018 (UTC)
Тогда перенесите пока куда считаете нужным. --Anakhit (обс.) 14:11, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Уважаемый @NikolayMoscow: — сейчас глянул на статью Армянский вопрос — а там вообще пусто по ПМВ. Вас не затруднит, так как Вы лучше всего разбираетесь в имеющихся сносках, перенести релевантную информацию из здешнего раздела «Армянский вопрос» в ту статью? Так, что б источники корректно там встали? HOBOPOCC (обс.) 18:13, 27 апреля 2018 (UTC)

«Цитата» Ленина

[править код]

Уважаемая Anakhit, ну вот что Вы делаете — берёте из какого-то англоязычного источника прямую речь Ленина и самостоятельно переводите её на русский язык! Ленин что, на английском это написал/сказал? В какой работе тогда? По какому случаю было выступление? Кем задокументировано? Где опубликовано? Я проверил - нет нигде таких слов Ленина — «Если завтра советы придут к власти… мы бы сказали: Германия, выведи свои войска из Польши; Россия, выведи свои войска из Армении — в противном случае, это обман» Откуда Вы их взяли? Объясните, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 15:16, 27 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, я её взяла из вторичного источника, данные и цитата приведены. Другой вопрос, корректен ли мой перевод, скорее нет, но сомнения я выразила сама в описании своей правки. Скорей всего вас интересовал вопрос откуда взял эту цитату исследователь. Я прошлась по ссылкам, в качестве источника указано - В.И.Ленин, Полное собрание сочинений, XXXI, март-апрель 1917, М. 1962, стр.436 --Anakhit (обс.) 17:50, 27 апреля 2018 (UTC)
У меня к Вам большая просьба — если делать правки в ОП статьи, то делать их качественно. «…корректен ли мой перевод, скорее нет…» — так и не делайте такого перевода, в корректности которого даже сами сомневаетесь, тем более, что Вам известно, что данная статья является кандидатом в статусные. У меня от двух дней кооперации с Вами уже успело создаться вполне определённое мнение о качестве Ваших правок — такое, что теперь каждую Вашу правку буду проверять особенно внимательно. HOBOPOCC (обс.) 18:03, 27 апреля 2018 (UTC)
Замечательно, мысль, что за тобой наблюдают повышает чувство ответственности.
Но меня еще и интересует вопрос, есть ли эта цитата Ленина, пусть и не в моём переводе? --Anakhit (обс.) 18:11, 27 апреля 2018 (UTC)
Ну вот и найдите ей. Было бы мне это нужно — уж поверьте, никого бы не спрашивал. HOBOPOCC (обс.) 18:14, 27 апреля 2018 (UTC)
Ясно) --Anakhit (обс.) 18:18, 27 апреля 2018 (UTC)
Данная правка нарушает ВП:ВЕС. В то время как в разделе отдельно присутствует довольно объёмная цитата армянского епископа с виртуальной выставки, которая ни коем образом не может иметь отношение к АИ, цитата Ленина, цитируемая в академической западном АИ вводится в текст. Мнение архиепископа Месропа для читателя должно быть интереснее мнения Ленина? Прошу дать разъяснения. --Anakhit (обс.) 07:17, 28 апреля 2018 (UTC)
Будьте добры, сошлитесь на конкретные правила, потому что в настоящий момент я считаю, что Ваша аргументация есть всего лишь Ваше мнение и я его, кстати, совершенно не разделяю. Никогда не задумывался о том, что "интересность" цитаты определяется по её оформлению. HOBOPOCC (обс.) 10:02, 28 апреля 2018 (UTC)
На правило я сослалась, могу и зачитать: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.". Сейчас в статье три цитаты вне основного текста.
  1. "Братья, творится суд Божий. К врагам России примкнула Турция — наш исконный враг. На нас теперь лежит двойной долг — и как русских граждан, и как армян. Мы должны содействовать успеху русского оружия не только всем нашим состоянием, но и всей нашей жизнью. Настал момент жертвовать, и мы, несомненно, не остановимся перед этими жертвами" - армянский епископ с виртуальной выставки.
  2. "В день рождения Вашего Величества, совпадающий с днём вступления Ваших войск в столицу Армении, желая величия и победы России, мы, представители Армении, просим принять и нас под Ваше покровительство. И пусть в роскошном и многообразном букете цветов великой Российской империи маленькой благоухающей фиалкой будет жить автономная Армения." - пока не проверяла авторитетность М. Б. Смолиной и К. А. Залесского, но вторая ссылка это опять же мемуары.
  3. "Господь Бог оказал сверхдоблестным войскам Кавказской армии столь великую помощь, что Эрзерум после пятидневного беспримерного штурма взят. Неизречённо счастлив донести о сей победе Вашему императорскому Величеству" - тоже первоисточник.
Все три цитаты призваны вызывать у читателя чувство солидарности с армянами и гордости за российскую армию. Здорово, гордится своей армией нужно. Но где при этом цитаты иных точек зрения. Ни одна из указанных цитат не приведена в авторитетных источниках, Ленин же, цитируемый американским историком, затюкан куда-то в общий текст. Лично мою позицию вы можете и не разделять, а вот придерживаться ВЕС И НТЗ должны. Сейчас в статье, даже на примере этих цитирований, нейтральность нарушена. --Anakhit (обс.) 10:40, 28 апреля 2018 (UTC)
Ваша точка зрения мне совершенно ясна. Я просил Вас о другом - по какому правилу важность цитаты определяется её оформлением? Есть цитата Ленина в статье. Есть другие цитаты. Почему Вы считаете, что цитата Ленина «попала в унизительное положение» из-за того, что её взяли в кавычки, а не оформили «в коробочке»? Я не разделяю Вашу точку зрения, что на «важность» цитаты влияет её оформление. В правиле ВП:Цитирование прямо написано, что короткие цитаты рекомендуют брать в кавычки, а обширные - оформлять в отдельные секции. HOBOPOCC (обс.) 11:00, 28 апреля 2018 (UTC)
Цитата Ленина по количеству слов, вместе с предлогами, даже после того как вы посчитали нужным удалить из нее слова отсутствующие у Сюни, соответствует третьей цитате. Так почему вы посчитали, что коробочки она не достойна? На сколько слов она должна быть более длинной, чтоб ей выделили коробочку? И я согласна с вами в том, что хоть в пять этажей слова епископа пиши, важности это ему не прибавит, но зато определённое впечатление у читателя сложится. --Anakhit (обс.) 11:23, 28 апреля 2018 (UTC)
Я единообразил цитирование в разделе. Но это, строго говоря, вопреки правилу ВП:Цитирование. Так что не удивлюсь и не расстроюсь, если кто-нибудь вернёт представление этой цитаты в прежний вид. --HOBOPOCC (обс.) 12:47, 28 апреля 2018 (UTC)
Присутствие подобных цитат в статье есть нарушение АК:535 и если не появится комментирующий ее вторичный источник, то нам придется с ней распрощаться. --Anakhit (обс.) 13:33, 28 апреля 2018 (UTC)
@Anakhit: Данная цитата из речи Ленина, произнесенной 29 апреля (12 мая) на девятом (вечернем) заседании Седьмой (Апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б), Институтом Марксизма-Ленинзма речь озаглавлена как: «Речь по национальному вопросу 29 апреля (12 мая)», — никак не нарушает АК:535, данная цитата присутствует полностью в Ленин В. И. Речь по национальному вопросу 29 апреля (12 мая) // Полное собрание сочинений [Текст] : в 55 т. / Ин-т марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. — 5-е изд. — М. : Политиздат, 1969. — Т. 31. — С. 436. — 671 с. — 107 тыс. экз., экземпляр тома хранится в РГБ. Если вы ссылаетесь на данное решение Арбитражного Комитета, то следовало бы ознакомиться с ним до конца и верно его толковать: «2.3. <…> в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.», — тоесть во всех случаях просто использовать первоисточники нельзя, но есть исключение когда можно приводить и использовать первоисточник, но не для выводов и интерпретаций на основе первоисточника, а для комментария и иллюстрации вывода или того, что присутствует во вторичном источнике. Поскольку вторичный источник, и вы привели его, Suny, Ronald G.. Looking toward Ararat, р. 123 ссылается на данную речь и цитату из неё, то можно речь цитировать хоть полностью, и в любых частях.

И ещё к цитате армянского епископа Месропа, данная цитата опубликована в Н-чинъ. С. На Руси [Текст] : Ред.: 1914 - Ред.-изд. Д. Дубенский. - Выход. с отд.: официальный отдел. - На обл. указано: 1914 г. Летопись войны 1914 г.; 1915 - Летопись войны 1914/15 гг.; 1916 - Летопись войны 1914-15-16 гг.; 1917 - Летопись войны 1914-1917 гг. // Летопись войны 1914 : журн. / редактор-издатель Д. Дубенский 1914-1917. — Пг. : Д. Дубенский, 1914. — № 12. — С. 198. — 35 000 экз.. Phari71 (обс.) 00:50, 13 мая 2018 (UTC)

  • Ссылаясь на АК535 я имела ввиду только цитату армянского епископа. И поскольку эта цитата не откомментирована во вторичных АИ, считаю её использование в статье нарушением вышеупомянутого решения. А по Ленину никаких препятствий для использования, также как и вы, не вижу.
  • Ещё одно уточнение по цитате Ленина. Дело в том, что Сюни приводит эту цитату ссылаясь на книгу "Armenia on the road to independence" Richard Hovannisian. То есть у Ованисяна она именно в таком укороченном виде. Но у последнего есть целый раздел "Lenin's Declarations about Armenia", где приведён и ряд других цитат Ленина с соответствующими комментариями. Поэтому есть из чего выбирать. Я постараюсь завтра привести их здесь, чтобы можно было обсудить и выбрать. --Anakhit (обс.) 09:20, 13 мая 2018 (UTC)

@HOBOPOCC: Я предлагаю всё-таки привести данную цитату полностью как она дана у Ленина в первоисточнике: «Вот если завтра Совет возьмет власть в свои руки, это не будет „методом социалистической революции“, мы скажем тогда: Германия, долой войска из Польши, Россия, долой войска из Армении, — иначе это будет обман.», — слова «это не будет „методом социалистической революции“» здесь тоже важны, они иллюстрируют последовательность хода мысли Ленина и его взгляды всмысле признания права на самоопределение народов революционерами. Опустив данные слова Сюни совершил «значимое умолчание» и исказил сказанное Лениным. Phari71 (обс.) 00:50, 13 мая 2018 (UTC)

  • «слова «это не будет „методом социалистической революции“» здесь тоже важны, они иллюстрируют последовательность хода мысли Ленина и его взгляды всмысле признания права на самоопределение народов революционерами…» — надеюсь, Вы сможете объяснить, что же это такое — упомянутый неоднократно на 7-й конференции РСДРП(б) «метод социалистической революции» — и почему этот «метод» так важен для полного понимания мысли Ленина в контексте данной вики-статьи. HOBOPOCC (обс.) 05:26, 13 мая 2018 (UTC)
В данной цитате в словах «это не будет „методом социалистической революции“» Ленин прибегает к иронии над взглядами Бухарина, а затем Пятакова-Бош-Бухарина, по вопросу признания и борьбы за «Право на самоопределение народов» коммунистами, Бухарин выдвинул, затем группа Пятакова-Бош-Бухарина подхватила, тезис об ошибочности признания права на самоопределение народов как противоречащего социализму и методу социалистической революции, впервые такое высказал Бухарин на Конференции заграничных секций РСДРП, происходившей в Берне 14-19 февраля (27 февраля - 4 марта) 1915 года, затем наиболее полно такие взгляды высказали Пятаков-Бош-Бухарин в тезисах «О лозунге права наций на самоопределение»(В статье Баев Д. Большевики в борьбе за III Интернационал. Историк-марксист, №11, 1929, С. 37 данна в сноске 3 ссылка на текст тезисов: Тезисы "о лозунге права наций на самоопределение", подписанные Н. Бухариным, Ю. Пятаковым, Е. Бош, см. "Очерки по истории Окт. Рев.", т. I, стр. 518.) и Пятаков в своей статье Киевский П. Пролетариат и право наций на самоопределение в эпоху финансового капитала (У Баева, С. 37 сноске 2 дана ссылка: Архив Ин-та Ленина. Рукопись статьи П. Киевского - "Пролетариат и право наций на самоопределение в эпоху финансового капитала", стр. 23. Разрядка моя. - Д. Б.). Ленин же наоборот придерживался взглядов на то, что "Право на самоопределение народов" - важный принцип, который был введен в программу РСДРП еще с 1903 года. Такой принцип через национально-освободительные войны и освобождение колоний от Европы поможет краху капитализма. Ранее Ленин высказывает в своей речи тезис, что «Метод социалистической революции под лозунгом «прочь границы» есть полная путаница.», «Что это значит - «метод» социалистической революции под лозунгом «долой границы»? Мы стоим за необходимость государства, а государство предполагает границы. Государство может, конечно, вмещать буржуазное правительство, а нам нужны Советы. Но и для них стоит вопрос о границах. Что значит «прочь границы»? Здесь начинается анархия... «Метод» социалистической революции под лозунгом «прочь границы» - это просто каша. Когда социалистическая революция назреет, когда она произойдет, она будет перекидываться в другие страны, и мы ей поможем, но как, - мы не знаем. «Метод социалистической революции» есть фраза, лишенная содержания.». Здесь Ленин высказал мысль о том, что без должного доказательства отрицается важный элемент его доктрины, прикрываясь якобы тем, что право на самоопределение народов противоречит доктрине Ленина в целом, "в методе социалистической революции", типа революция будет происходить на практике и перекинется на другие страны, даже вопреки его Ленина воле. Дело в том, что опустив эту оговорку «это не будет „методом социалистической революции“» искажается важный элемент взглядов Ленина. Ленин сказал в этой речи не то, что вот я приду к власти и по своей прихоти выведу войска из Турции. Тоесть Ленин не просто вот захотел и определил там границы Турции, там отказался от договорённостей. А я приду к власти, тогда по естественным законам истории вот произойдет изменение в обществе и будут решаться все проблемы в лучшую сторону и вопрос армян в Турции тоже, революционные процессы решат национальные, а вот военной силой России здесь и сейчас решать национальные проблемы нельзя, потому как это противоречит необходимо действующим законам исторического процесса. Как вы знаете Ленин был материалистом во взглядах на историю, поэтому он думал, что нужно территориальные и национальные вопросы решать только по воле местных жителей, а не внешних каких-то политических игроков. Phari71 (обс.) 13:29, 14 мая 2018 (UTC)
Т. е. Вы сами же признаёте, что «метод социалистической революции» в обсуждаемой цитате сам же Ленин высмеивает (иронизирует над ним). Так зачем же об этом методе писать, только запутывая читателя (кроме того, что в контексте данной статьи мы совершенно не углубляемся во все те фантазии, которые обсуждали участники Седьмой (Апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б) и не объясняем с кем и зачем там Ленини спорит)??? HOBOPOCC (обс.) 05:47, 15 мая 2018 (UTC)
В том то и дело, что Ленин иронизирует именно над формулировкой «метод социалистической революции», а не высказывает свои взгляды на «армянский вопрос». Его «армянский» или «польский вопрос» интересуют во вторую очередь. Но если опустить словосочетание «метод социалистической революции», то меняется вся мысль Ленина, Ленин обсуждал не конкретно, что будет на Кавказском фронте или не конкретное решение конкретно "армянского вопроса" с армянами, а программный пункт РСДРП о «праве народов на самоопределение» и является ли признание «права народов на самоопределение» марксистским методом или противоречит марксизму. Здесь Сюни вообще-то увидел то, чего нет в этой фразе, данная цитата сказана Лениным, совершенно в другом контексте и с другой целью, не с целью дать ответы на «польский» и «армянский вопросы». А дать ответы Пятакову и Бухарину по вопросам исключать ли из программы РСДРП пункт о «праве народов на самоопределение» или нет, тоесть противоречит ли марксизму то, когда ты придя к власти развалишь страну в которой родился или не противоречит. Если именно опустить «метод социалистической революции» в цитате, то как раз это введет в заблуждение читателя, как это ввело в заблуждение сначала Сюни, когда он не вникнув в подлинный смысл цитаты, просто переписал её у Ованисяна, всё-таки в таком важном вопросе, который и сейчас для нас актуален следует быть точным. Phari71 (обс.) 20:58, 15 мая 2018 (UTC)
Если Вы считаете, что Сюни что-то переврал и превратно понял — то тогда эту цитату вообще лучше удалить целиком, а не выставлять её в ПОЛНОМ ВИДЕ, который неподготовленному читателю всё равно ничего не объясняет, а только запутывает. Я себе не представляю, каким образом в данной статье всё это можно читателю объяснить. Вы можете кратко и чётко сформулировать, почему Вы считаете, что Сюни исказил смысл сказанного Лениным? Я что-то пока не могу уловить… HOBOPOCC (обс.) 05:39, 16 мая 2018 (UTC)
@HOBOPOCC: Така как же теперь эту цитату удалишь, когда на неё Сюни ссылается и, основываясь на ней, делает вывод. Нееет, цитата здесь как раз была бы наиболее уместна. Нужно просто дать в сноске комментарий к цитате, для прояснения сказанного Лениным. Кратко если охарактеризовать сказанное Лениным:

Действие происходит на партконфереции 12 мая 1917.

Ленин. Еще в самом начале, в 1903 году на II cъезде партии, я сформулировал главное правило марксизма — каждый народ имеет «право на самоопределение».

Поляки. Поляки в 1903 году отвергали такое право народов и в данный момент мы его отвергаем.

Пятаков. «Право на самоопределение» не может быть марксизмом, кто такое право признает, то не развалит капиталистов и к власти не придет, поэтому такой метод не марксизм, а применяющий его не марксист. Такой пункт нужно из программы партии убрать.

Бухарин. Да вот же. А я это всем ещё весной 1915 года, на бернском совещании, говорил. Но меня никто не слушал. Только тот марксист, кто будет бить всех приговаривая «долой границы».

Ленин (Бухарину и Пятакову). Это вы не марксисты, а я марксист, потому, что вы империалистические экономисты. «Метод социалистической революции» это всё пустышка. Вот когда я приду к власти, то это не будет «метод социалистической революции». Даже ничего особо не делая, только похлопывая и потопывая, я вам такую «кузькину мать» покажу. Век меня помнить будете, даже армяне с туркам запомнят, а поляки с немцами уж тем более.

Вот примерно в таком ключе следует понять речь Ленина, конкретно армянский вопрос здесь маловажен по сравнению с более общим вопросом программы партии Ленина. Phari71 (обс.) 03:42, 19 мая 2018 (UTC)
Совершенно не согласен с такой (Вашей) трактовкой. Понял таким образом из Ваших объяснений, что Сюни как раз ничего не напутал, а написал именно то, что Ленин и имел ввиду. А «метод социалистической революции»-ли (то есть планировали большевики прийдя к власти отменить все границы или нет) — это к данной статье и к обсуждаемой цитате не имеет никакого отношения вообще. HOBOPOCC (обс.) 15:01, 19 мая 2018 (UTC)
@HOBOPOCC: Вот как видно из вами написанного ничего вы и Сюни с Ованисяном не поняли у Ленина. «Метод социалистической революции»-тоесть обсуждаемые Бухариным и затем Пятаковым лозунги, которые способны привести большевиков к власти в тот период может и не имеют отношения к этой статье, но имеют отношение к конкретной цитате Ленина, которая приводится в этой статье. Phari71 (обс.) 15:16, 21 мая 2018 (UTC)

Привожу весь раздел из Ованисяна "Lenin's Declarations about Armenia"

In articles contributed to Pravda in the spring of 1917, Lenin painted a dismal picture of the suffering in Turkish Armenia, the victim of imperialistic rivalries. Members of the Provisional Government, especially Foreign Minister Miliukov, were attaked for advancing plans annex the area and for continuing tsarist practices toward such subject peoples as the Poles and the Armenians. In May, Lenin complained that "Russian capitalist government holds part of Galicia, Turkish Armenia, Finland, the Ukraine, etc." He also asserted:
The annexation of Belgium, Serbia, etc., will not cease being annexation because the German Kadets have replaced Wilhelm, just as the annexation of Khiva, Bukhara, Armenia, Finland, the Ukraine, etc., did not stop being annexations by the substitution of Nicholas by Russian Kadets, the Russian capitalists.
During the same month, at the May, 1917, Bolshevik conference that called for "All Power to the Soviets", Lenin again accused Lvov's cabinet of selfishly continuing the imperialistic, predatory war, and assailed the government's confirmation of the shameful tsarist secret treaties, which "promise the Russian capitalists freedom to rob China, Persia, Turkey, Austria, etc." While discussing the nationality question, he exclaimed, "if the Soviets seizes power tomorrow ... we shall then say: Germany, out with your armies from Poland; Russia, out with your armies from Armenia - otherwise, it will be a lie."
The voice of Lenin reached relatively few at the Bolshevik conclave, but several hundred delegates from all parts of Russia heard him on June 22 as he addressed the First Congress of Soviets. Execrating the Entente annexationist agreements, he shouted:
If we publish these treaties and clearly say at meetings to the Russian workers and the Russian pleasants, especially in each remote little vilage: this is what you are fighting for, for the Straits, for the retention of Armenia, then everyone would say: we do not want such a war.
Proceeding a step further, Lenin made the following suggestion:
There is our army on the Turkish front; its size I do not know. Let us assume it is about three million. If this army, now kept of Armenia and carrying out annexations which, while preaching peace without annexations to other people, you tolerate even though you have the power and the authority - if that army turned to this program, if it made Armenia into an independent Armenia republic, and gave it the money that is being taken from us by the Anglo-French financiers, that would be much better.
Such statements elicited a negative response from most Armenian leaders. Kadets and Populists, Social Revolutionaries and Mensheviks, added their voices to those of the Dashnakists, who ridiculed the "adventuristic" maneuvers of the Bolsheviks. If Russian armies were withdrawn, there would not be "an independent Armenian republic", but a Turkish offensive into Transcaucasia. Soviet historian B.A.Borian has contended that, though realizing evacuation would place the Armenians before the threat of new massacres, Lenin was more intent on inciting international revolution. Retention of Ottoman territory would expose the Soviet government to the charge of hypocrisy. Only by renouncing pretensions to Armenia could Russia convince the Asian peoples of her sincere for peace without annexations. Assured of that, the oppressed masses of the East would unite with the Soviets to strike a deadly blow against the imperislistic, colonialist governments of the Occident. In this light, the December 3, Sovnarkom "Appeal to the Moslems of Russia and the East" is particularly significant. One of the pledges reads, "We declare that the treaty for the partition of Turkey, which was to deprive her of Armenia, is null and void".
As the prestige of Bolshevism increased in many parts of Russia, Lenin continued to hammer forth his demands. A month before the November coup, in his "Aims of the Revolution", he explained:
Then it is our duty immediately to satisfy the demands of the Ukrainians and the Finns, to guarantee them, as well as all other nationalities in Russia, complete freedom, including freedom of secede, and to apply the same, to the whole Armenia, undertaking to evacuate it as well as the Turkish lands occupied by us, ets.
This position was clarified two weeks later:
Having assumed power we would naturally recognize immediately this right [of separation] of Finland, the Ukraine, Armenia, and any other nationality which has been oppressed by tsarism (and by the Great Russian bourgeoisie). But we, on our part, do not at all desire that separation. We want the largest possible state, the closest possible union, the largest possible number of nations who are neighbors of the Great Russians...
Of the Transcaucasian peoples, only the Armenians were mentioned specifically in these representative statements. Even to the Bolsheviks, the future of the Armenians seemed to warrant special consideration. It was indeed enigmatic that the cherished goal of the Armenian revolutionaries - autonomy and self-determination - was being offered by the Bolsheviks but now spurned and suspected by the veterans of the Armenian liberation movement.

--Anakhit (обс.) 08:51, 22 мая 2018 (UTC)

1918 год

[править код]

Давно не следил за правками в статье, и сейчас вижу, что значительная часть раздела «1918 год» про этнические чистки просто исчезла. Я подожду объяснения этим сокращением, в противном случае всё верну. Так же я вижу, что вопрос с первоисточниками не решён. Казак Елисеев опровергает массовые убийства турок русскими солдатами, подтвержденные современными западными АИ, лол. Ввиду упоминания геноцида армян, оставляю за собой право написать про погромы мусульман в ходе российской, а затем армянской оккупации. John Francis Templeson (обс.) 08:23, 28 апреля 2018 (UTC)

  • Работа с источниками, согласно Вашим и коллеги Анахит рекомендациям, ведется активно. Если информация будет подтверждена АИ, добавляйте, мы все тут делаем статью обьективнее.--FIXER007 (обс.) 08:57, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Предлагаю раздел вообще удалить. Или мы увязнем в этнических чистках, не имеющих отношения к ПМВ. И при отсутствие АИ, связывающих их с темой статьи, это вообще ОРИСС. --Anakhit (обс.) 08:13, 30 апреля 2018 (UTC)
Не вижу причины. Резня мусульман в январе-феврале 1918 составная часть Кавказского фронта хотя бы потому, что была поводом для османского наступления 1918 года. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в)
Так и поступим, ограничимся событиями до марта 1918 включительно. Остальное будет описано в следующих статьях: Армяно-турецкая война (1918), Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918) и т.д. --FIXER007 (обс.) 18:26, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Необходимо, чтобы все высказались. Полностью удалить не можем - ПМВ закончилась только марте. Однако сможем ограничиться событиями весны 1918 и сделать плавный переход к последующим событиям, описанным в других статьях.--FIXER007 (обс.) 08:26, 30 апреля 2018 (UTC)
Согласен с Вашим предложением. Оно логично вытекает из темы, которой посвещена статья. Это уже всё последствия — аftermaths, собственно к русско-турецкому Кавказскому фронту отношения не имеющие. HOBOPOCC (обс.) 12:48, 30 апреля 2018 (UTC)

Севастопольская побудка

[править код]

Я собираюсь переписать отрывок по событиям на Черном море - там и нарушение АП, и утверждения без источников и неавторитетный источник Шигин. Писать я буду по монографии д.и.н. В. В. Михайлова "Великие державы и вовлечение Османской империи в Первую мировую войну". Есть возражения? --Anakhit (обс.) 12:54, 28 апреля 2018 (UTC)

Работа над статьёй

[править код]

Коллеги! За последнее время, благодаря нашей с Вами работе, статья достаточно сильно прибавила в своём качестве, как по содержанию, так и по оформлению! Скорректирована структура и источники, первоисточники удалены, большое количество цитат добавлено (в частности по абзацам статьи, касающихся АА), источники оформлены единым шаблоном.
Хотел бы у Вас спросить, где ещё следует скорректировать источники? Не хочется растягивать на месяцы ту работу, которую можно сделать в достаточно сжатый срок, так как хотелось бы, чтобы статья была избрана в хорошие. Масловского прошу пока не трогать, через некоторое время прилетит ко мне Аллен У., Муратов П. и д.и.н. Арутюнян А.О., по возможности заменю ими.
В меру Ваших сил прошу помощи! Особенно в части итогов 1917 года и всей военной кампании, а также сокращения раздела 1918, чтобы работу по этой части завершить. Спасибо!--FIXER007 (обс.) 08:11, 4 мая 2018 (UTC)

Да, некоторая работа проведена и, думаю, продолжится. Но ваше заявление выше: "первоисточники удалены" противоречит вот этому. Я чего-то не понимаю или вы собираетесь опровергать дина первичным источником непонятной авторитетности? Кроме того, вы вынесли на КОИ и этот источник. Вообще-то принято извещать оппонентов о подобных действиях. --Anakhit (обс.) 13:20, 5 мая 2018 (UTC)
Колега! Откуда Вы взяли, что это писал Я?) Там же подписано, кто автор того или иного сообщения) О том, что обсуждается на этой странице я узнал только что от Вас)).Далее. Какого "дина"?, не совсем Вас понял. Я написал сюда, чтобы обсудить те источники, авторитетность которых ставится под сомнение на ДАННЫЙ момент, после некоторой работы над статьёй. Журнал "Искры" не АИ - согласен, его уже давно нет в статье). Давайте найдём альтернативу Широкораду и скорректируем информацию по поводу крепостей, вот и всё)--FIXER007 (обс.) 22:15, 5 мая 2018 (UTC)
Прошу прощения, ошиблась. Но если нет возражений по поводу удаления "Искры", то номинацию там нужно закрывать. По Широкораду там же приведён источник, с которым имеются противоречия. Считаю, что Широкорада можно оставить по тривиальным и не противоречащим другим источникам утверждениям. В случаях же где он единственный источник по спорным утверждениям, его нужно заменить на авторитетный. --Anakhit (обс.) 06:07, 6 мая 2018 (UTC)
По Широкораду где-то добавил источник в подтверждение, в спорных местах скорректировал и заменил, думаю, по нему вопрос закрыт.--FIXER007 (обс.) 09:57, 6 мая 2018 (UTC)

"Энвер-паша ставил амбициозные задачи — захват Саракамыша, Батума, Карса, Ардагана, дальнейший выход к Каспию, и в перспективе — подчинение себе областей Средней Азии и объединение всех представителей турецкой расы"[11][27][28][29][30]. Неверная формулировка, скорее имеются ввиду тюркские народы. --Anakhit (обс.) 10:35, 6 мая 2018 (UTC)

"3-я турецкая армия держала фронт от Тиреболу до Кемаха. Позиции 2-й турецкой армии располагались от Киги до юго-запада озера Ван. 2-я и 3-я армии с марта 1916 года входили в состав Кавказской (Анатолийской) группы войск, командование которой было поручено Иззет-паше, штаб-квартира находилась в Харпуте. Командующий 3-й армией Вехиб-паш реоргонизовал структуры V, IX, X и XI корпусов. Ему удалось создать I и II Кавказские корпуса, объединив по три дивизии в каждом. Таким образом, 9-я, 10-я, 36-я и 5-я, 11-я, 37-я дивизии вошли, соответственно, в состав I и II Кавказского корпусов[187]. Небольшое наступление 2-й турецкой армии, предпринятое её новым командующим Мустафой Кемалем, завершилось повторным захватом турецкими войсками территорий от Битлиса до Муша из-за нежелания русских солдат участвовать в военных действиях после Февральской революции. Наступательный порыв турецкой армии иссяк только в мае, да и то по причине отсутствия необходимых ресурсов для ведения крупномасштабных операций. По другой версии турки остановились по просьбе германского главнокомандующего Э. Людендорфа, который таким образом давал понять российскому правительству, что желание Германии заключить сепаратный мир было искренним.[212]"
Коллега, согласно Ованнисяну и приведённой Вами цитате, реформа тур. армии происходила весной 16 года (март), однако сейчас, читая Аллена и Муратова на страницах 436-437, я вижу, что начало реформы было в октябре, и создание Анатолийской (Кавказской) группы войск датировано осенью 16 года. Где бы нам ещё эту информацию проверить? --FIXER007 (обс.) 05:37, 8 мая 2018 (UTC)

Если имеются два мнения, то можно пока с атрибуцией привести оба. Я буду смотреть еще несколько имеющихся источников по событиям и если какая-либо из версий будет более поддерживаемой в научных кругах, то оставим ее или опять же обе. --Anakhit (обс.) 05:45, 8 мая 2018 (UTC)
Хорошо, я тогда не трогаю эту часть, только добавил источник на неспорные события (само проведение реформы)--FIXER007 (обс.) 05:51, 8 мая 2018 (UTC)

Коллега NikolayMoscow, будьте добры, подскажите, в каких случаях "variety" переводится как "некоторые"? Я об этой вашей правки. --Anakhit (обс.) 06:52, 10 мая 2018 (UTC)

Я написал "некоторыми", так как здесь, в статье, приведён толлько один источник на данный абзац, я могу вернуть без проблем, просто получается так, что мы читаем "... подтверждается различными источниками..." и в конце приводим только один из них, в цитате из которого есть упоминание о "различных". Как будет правильнее? Выписывать из цитаты или ссылаться на кол-во источников по данному абзацу? Слово заменил из этих, а не из каких-либо иных соображдений--FIXER007 (обс.) 07:04, 10 мая 2018 (UTC)
Дело в том, что мы излагаем источники, а в источнике написано "различные". Исследователь имеет ввиду различные первичные источники того времени. Мы же в каждом абзаце, где только один источник не пишем "некоторые" или "только один". Сейчас текст не соответствует АИ. --Anakhit (обс.) 07:37, 10 мая 2018 (UTC)
Соглашусь, скорректирую--FIXER007 (обс.) 08:06, 10 мая 2018 (UTC)
Если вас смущает, что читатель может понять "источники" как академические источники, то можете дать уточнение "различными источниками того периода". --Anakhit (обс.) 08:23, 10 мая 2018 (UTC)
  • Коллега @Anakhit:, здравствуйте! Некоторое время назад Вы на СО "обнулили" Вашу первоначальную оценку против номинации данной статьи в ХС, сказав, что "оставшиеся утверждения не спорные". Скажите пожалуйста, означает ли это, что Вы проголосуете ЗА номинирование? или есть еще какие-либо принципиальные для Вас моменты, из-за которых прежняя оценка остается в силе, спасибо--FIXER007 (обс.) 03:28, 15 июля 2018 (UTC)
    • Коллега @NikolayMoscow:, да, вопрос по старым источникам закрыт, статья в основном переработана. Однако есть еще недочеты - раздел, практически без АИ, "Переговоры с Закавказьем" нужно переписать (постараюсь сделать сегодня-завтра), хорошо бы дать последствия и для России. Также недосказанность по интервенции в Закавказье, нужно хотя бы дать в двух-трех предложениях. Это то, что нужно еще дополнить. Кое-где у меня нестыковка источников, но подниму вопрос только если не разберусь сама.
    • И вы обещали цитаты по Дадряну в теме "Запрос цитаты". Вы не забыли? --Anakhit (обс.) 08:11, 16 июля 2018 (UTC)
      • Хорошо, конечно помню, пока найти книгу не получается. Если и у коллег не будет - обязательно напишу--FIXER007 (обс.) 08:41, 16 июля 2018 (UTC)
        • Я решил пока убрать данные источники, не получается найти их, не знаю куда делись, если получится - верну с цитатой.--FIXER007 (обс.) 14:11, 22 июля 2018 (UTC)

Великая война 1914—1917 гг.: возвращение памяти

[править код]

Под редакцией Смолина М.Б., Залесского К.А. Великая война 1914—1917 гг.: возвращение памяти : сб. ст. и докл.. — Рос ин-т стратег. исслед.. — М.: РИСИ, 2015. — 264 с. — ISBN 978-5-7893-0239-2. Как я понимаю, эта статья Оганесян А. Р. Геноцид армян в годы Первой мировой войны: конфискация собственности и феномен "оставленного имущества". Оганесян А. Р. это кто? Не смогла установить авторитетность. --Anakhit (обс.) 16:23, 6 мая 2018 (UTC)

  • Нет, согласно страницам, указанным в источнике, это доклад к.и.н. А.А. Арутюняна под названием "Кавказский фронт Первой мировой войны: армянские добровольцы в борьбе за общую победу". Сборник публикуется на основании докладов, зачитанных на международной научной конференции «Великая война: Возвращение памяти» в 2014 г. в Российском институте стратегических исследований (РИСИ).
    • Директор Военного музея МО РА ‘‘Мать Армения’’, кандидат исторических наук Аваг Арутюнян, согласно решению посредников ААК, не является автоматическим АИ в тематике, но поскольку использованные утверждения не спорны, я пока не буду его оспаривать.
    • А вот использование источников типа РГВИА. Ф. 13138. Оп.1. Д.770. Л.3. проблематично. Я правильно понимаю, что это первичные документы из архива? --Anakhit (обс.) 08:48, 7 мая 2018 (UTC)
      • Я добавлял этот источник специально только в нескольких местах, которые не будут противоречить другим источникам, я проверял. Что касается архивных документов, я их собираюсь убрать и заменить, так как считаю, что у каждого должен быть доступ к источникам, прошу пока не оспаривать, решим этот вопрос. Вчера в двух местах также убрал ссылки на архивные документы, заменив Алленом и Муратовым. --FIXER007 (обс.) 09:08, 7 мая 2018 (UTC)
        • Вот, например, "На оккупированных территориях турки при содействии аджарцев осуществляли массовые убийства армянского и греческого населения[3][72][73]." Будьте добры, процитируйте, что пишет по этому утверждению Айрапетов. --Anakhit (обс.) 09:25, 7 мая 2018 (UTC)

Zürcher vs Hovannisian

[править код]
Сейчас в статье присутствует текст:

После сарыкамышского поражения командование османской армии, опасаясь их сотрудничества с русскими, приняло решение о разоружении армянских солдат в регулярных частях и перевода их в строительные батальоны, состоявшие в основном из христианских меньшинств империи, поскольку их лояльность вызывала сомнение[81]. Вместе с тем, существует несколько другой взгляд на эти события: После Сарыкамышского сражения Энвер-паша публично отмечал преданность армян в первые месяцы войны и одновременно с этим, по всей Османской Империи началась масштабная компания по фальсификации лояльности армян к Турецкому государству, что стало предлогом для всеобщего преследования и жестокого к ним обращения со стороны властей[82].

Кстати, автор второго утверждения не Ованисян, а Уолкер, Кристофер. Цитата Цюрхера:

By and large the labour battalions were composed of Armenians – one source puts them at 75 per cent, but also Syrian Christians and Greeks. These Christian minorities, whose loyalty was suspect in the eyes of the Ottoman army, were obvious candidates for recruitment into these unarmed and guarded battalions.20 With respect to the Armenian recruits, at first only younger (age 15–20) and older (age 45–60) males were put to work, with those aged 20–45 drafted into the regular army. But the decision of 25 February 1915, in the wake of the failure of the Ottoman army’s eastern offensive and the defeat of Sarıkamıs¸, to disarm all Armenians in the army for fear that they would collaborate with the Russians obviously meant that many of those Armenians who had been recruited into the regular army units were now transferred to the labour battalions as well. This certainly was the practice on the Caucasian front, though it may not have been universal, as we find mention of Armenian soldiers serving in the front line on the Sinai front as late as the spring of 1916.

Цитата Уолкера:

Indeed, in February Enver had publicly thanked the Armenians for their conduct during the Sarikamish campaign. His letter, addressed to the Armenians bishop of Konia, testified to their loyalty. But in the last ten days of February 1915, violent and extreme measures were initiated against Ottoman Armenians. Those who had enlisted in the Ottoman armies were disarmed and brutally compelled to perform manual labor, often until they dropped from exhaustion. Those who had not enlisted were ruthlessly searched for arms. (Armenians had been permitted legally to hold arms since the revolution of 1908, either for self-protection against the Kurds or to protect the revolution from reactionaries.) They were directed to give them up, and in order to make the point, the authorities jailed, in a number of towns, as many as 400 to 500 men until the arms were delivered. The authorities also threatened mass reprisals if they did not get the numbers of weapons they demanded. These figures were in most cases quite unreasonable, so Armenians were driven to purchasing weapons from their Turkish neighbors. When the arms were gathered, the authorities would, on some occasions, photograph them and send the pictures to Constantinople as “evidence of treachery,” adding a touch of farce to somber proceedings. All this was accompanied by cruel tortures during the interrogations; of this, the chief of police in the capital made no secret. The arms searches became a pretext for a general persecution of Armenians.

На самом деле эти два мнения об одном и том же. Если резюмировать, оба говорят, что армянские солдаты разоружались. При этом Цюрхер отмечает, что лояльность вызывала сомнение (иначе бы просто не разоружали) и ссылается на конкретные документы, а Уолкер говорит о специально распространяемых турками слухах и приводит довольно странные факты. При этом говоря о фактах "подставы" он ни на что не ссылается. У вас есть иные источники подтверждающие данные утверждения?

Кроме того писать "Вместе с тем, существует несколько другой взгляд на эти события..." некорректно. Мы не можем давать самостоятельную оценку мнениям. Все, что мы можем сказать это "По мнению Х,..." или "Согласно Y,...". То есть необходимо соблюдать нейтральное изложение. --Anakhit (обс.) 09:33, 10 мая 2018 (UTC)

Я Вас услышал, давайте пока так оставим, более детально разберусь и вместе решим как написать в итоге.--FIXER007 (обс.) 11:13, 10 мая 2018 (UTC)

Ованисян является главным редактором книги, но каждая статья имеет своего автора. Поэтому там, где это не Ованисян, а Уолкер или кто-то другой нужно внести изменения. Тоже самое касается и ссылок на Смолина М.Б., Залесского К.А, где есть конкретный автор статьи - Аваг Арутюнян. --Anakhit (обс.) 08:48, 21 мая 2018 (UTC)

Армянский вопрос

[править код]

Коллеги, сейчас в статье присутствует отдельный раздел "Армянский вопрос". Сейчас у меня появились источники и по ассирийскому вопросу. Ассирийцы тоже принимали участие на стороне российских войск и там своя история. Открывать ли мне еще один раздел уже по ассирийцам? Просто я считаю, что так мы будем уходить от основной темы статьи. Или имеющийся раздел переименуем, например, "Вопрос национальных меньшинств в Османской империи" или "Вопрос христианских народов в Османской империи" и объединим уже там информацию по всем, возможно всплывет еще информация и по грекам. Или другой вопрос, нужны ли нам вообще в этой статье эти национальные вопросы в таких объемах? --Anakhit (обс.) 15:15, 10 мая 2018 (UTC)

Интересный вопрос! Можем, впринципе, как Вы и предложили, скорректирровать следующим образом: Переименовать раздел "Армянский вопрос" в "Христианский вопрос в Османской Империи", далее создать два подраздела — Армянский вопрос и Ассирийский вопрос. Поддержу Ваше предложение. Но, как и в армянском вопросе, следует ограничиться только теми событиями, которые связаны исключительно с ПМВ, немного предыстории и сам периорд войны вплоть до весны 1918 года. Так будет грамотнее и правильнее для статьи, и от темы далеко уходить не придется. По моему мнению это только улучшит статью.--FIXER007 (обс.) 21:11, 10 мая 2018 (UTC)

Источник

[править код]

Коллеги, добрый день! Скажите пожалуйста, могу ли я использовать в качестве источника для дополнения разделов статьи исключительно по военной тематике, не трогая раздел о национальном вопросе следующий труд: Ашот Осипович Арутюнян. Кавказский фронт 1914 - 1917 гг.. — Ер.: Айастан, 1971. — 416 с. Спасибо--FIXER007 (обс.) 16:42, 11 мая 2018 (UTC)

Считаю, что можно. Но опять же, если его утверждения не будут противоречить более современным АИ и исключительно по военным действиям. --Anakhit (обс.) 17:34, 11 мая 2018 (UTC)
Коллега Семен Владииров добавил этот источник "Азербайджанская Демократическая Республика (1918—1920). Внешняя политика. (Документы и материалы). — Баку, 1998. — С. 16."

Как Вы считаете, он АИ? Думаю, что нет. Аналогичные армянские источники лично я из статьи убирал, чтобы не было споров--FIXER007 (обс.) 07:07, 20 мая 2018 (UTC)

Можете подставить к «азербайджанско-турецкая Кавказская исламская армия» другой АИ, или вообще переделать фразу, но упоминание этого соединения, по моему, целесообразно.- Семен Владимиров (обс.) 08:53, 20 мая 2018 (UTC)
P.S. И чем может обидеть чувства армян упоминание у турок азербайджано-турецкой неполной дивизии под громким названием «армия» с азербайджанским источником?- Семен Владимиров (обс.) 09:05, 20 мая 2018 (UTC)
Вопрос был по источнику, а не по высказыванию. Абсолютно ничем, читайте СО статьи касаемо источников (темы см. выше)--FIXER007 (обс.) 09:08, 20 мая 2018 (UTC)
Я посмотрела источник, это сборник документов и никак по критериям АИ не проходит.
Но запрос был проставлен по следующим соображениям - 18 декабря было заключено Эрзинджанское перемирие, а 20 декабря военные действия на Кавказском фронте были прекращены, на что АИ мы имеем. Каким образом в войне на стороне Турции могла участвовать Кавказская исламская армия, созданная через пол года? --Anakhit (обс.) 11:13, 20 мая 2018 (UTC)
Вы абсолютно правы. Данное высказываение вообще следует убрать, так как статья описывает события только в период ПМВ.--FIXER007 (обс.) 11:24, 20 мая 2018 (UTC)

Результаты нападения на одесский порт 16 (29) октября 1914

[править код]
  • Михайлов в своей монографии приводит сведения по Герману Лорею без сопоставления их с российскими источниками.
  • Российские источники не подтверждают потопление канонерки "Кубанец". Утверждается что из-за столкновения «Муавенета» с портовым катером торпеда по ней не была выпущена (по другой версии, выпущенная торпеда не попала в цель и взорвалась от удара о пирс), а от артиллерийского огня "Кубанец" получил только повреждения. В частности, был заклинен барбет правого носового орудия, что препятствовало открытию ответного огня. Очень похоже на правду, особенно с учётом того, что подъём и возвращение в строй действительно потопленной канонерки "Донец" подробно описано, а о "Кубанце" ничего такого нет.
  • Также отечественные источники отрицают пожар нефтехранилища - утверждается что была пробита только одна цистерна и разлитая нефть не воспламенилась. Это тоже может быть правдой, а ярко гореть и создавать зарево, виденное немецко-турецким экипажем эсминцев, могло что-нибудь другое - например, сахарный завод.
  • В первом томе советской книги "Флот в первой мировой войне" (под ред. профессора и отставного контр-адмирала Павловича) на стр. 336 есть комментарий с конкретной критикой в адрес Лорея, который "допускает явную фальсификацию фактов". Я же думаю, что речь идёт не о преднамеренной фальсификации, а об обычном для очевидца военных действий преувеличении потерь противника.--Yellow Horror (обс.) 20:25, 15 мая 2018 (UTC)
    • У меня есть краеведческие источники по Одессе. Я посмотрю, что в них написано о событии. Вообще же, давным-давно собирался даже отдельную статью создать об атаках на Одессу с моря во время ПМВ. HOBOPOCC (обс.) 05:33, 16 мая 2018 (UTC)
    • Да, замечания верны. Вставил АИ. HOBOPOCC (обс.) 15:11, 20 мая 2018 (UTC)

Источники

[править код]

Конкретного плагиата у Широкорада по истории не заметил, хотя его пространные рассуждения в текстах по истории без глубокого знания предмета.

По Кавк. арм. и фронту ПМВ могу порекомедовать:

Русская армия в Великой войне: Архив проекта http://www.grwar.ru/library/index.html

... Елисеев Ф.И. Казаки на Кавк. Фронте 14-17. М 2001 И milit

Корсун Н. Алашкертская и Хамаданск операции. М 1940

Корсун Н. Сарыкамышская операция. М. 1937 И milit

Корсун Н. Эрзерумская операция. М. 1938 ... И milit

... Маниковский А.А. Бое. снабж. Рус. Арм. в миров. войну. М 1937 ...

... Н.Р. Сарыкамыш. ВиР, 1927 ...

... Попов К. Восп-ния кавк-го гренадера. 14-20 гг. Белград, 1925 ...


Глава 6 Турецкий фронт 1914–1917 гг ... Война и мир Закавказья за последние три тысячи лет ШИРОКОРАД Гл5 Геноцид армян (1878–1914 Гл7 Гражд война в Закавказье 1918–20 гг http://www.e-reading.by/chapter.php/1007063/6/Shirokorad_-_Voyna_i_mir_Zakavkazya_za_poslednie_tri_tysyachi_let.html .-Семен Владимиров (обс.) 18:56, 17 мая 2018 (UTC)

Стиль

[править код]

Попробовал читать статью (по старой привычке, с конца), бросаются в глаза несоответствия энциклопедическому стилю:

  • "Россия вверглась в пучину Гражданской войны..."
  • "...армия Нури-паши бросила вызов вооружённым отрядам Бакинских комиссаров".
  • "Начало 1918 года омрачилось межэтническими столкновениями в прифронтовой зоне..."

Сначала даже подумал о копивио, но гугль вневикипедийных источников текста не находит. Как бы то ни было, мне представляется, что над стилем надо поработать. Тем более, что статья идёт на статус.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 18 мая 2018 (UTC)

    • Выше обсуждалось вообще раздел 1918 сократить мартом месяцем, думаю, обсуждение всё ещё в силе, лично я не трогаю, так как некоторые коллеги этот (и раздел 1917) редактировали и, наверное, захотят закончить работу.--FIXER007 (обс.) 15:58, 18 мая 2018 (UTC)
      • Кто-нибудь расшифрует правильно АРФ в статье, про армянская федерация догадываюсь ... . 2 сокращения в 14 и 15 г.г.-Семен Владимиров (обс.) 19:03, 19 мая 2018 (UTC)
        • Дашнакцутюн --FIXER007 (обс.) 01:53, 20 мая 2018 (UTC)
        • В чем логика Ваших правок?! Было же все сделано согласно одного размера и оформительскому стилю данной статьи. Типо этой. Обоснуйте, пожалуйста, в противном случае все верну.--FIXER007 (обс.) 02:09, 20 мая 2018 (UTC)
          • Я же написал «фото к абзацу о нем, уточнение размера фото ближе к относит. размеру корабля к фотогр-ям выше» - фотографию поставил к абзацу о корабле, а размер сделал ближе к относительному размеру корабля - так как минный крейсер (по сути большой мореходный миноносец) длиной 80 м в 780 т нецелесообразно делать равным или больше «настоящему» крейсеру Гамидие длиной 112 м в 3800 т. И зачем заменили подпись под фото на «Пейк» хотя в статье речь о «Берк[англ.]» и с этой надписи внутренняя ссылка на статью о нем в англ. вики.- Семен Владимиров (обс.) 08:17, 20 мая 2018 (UTC)
          • Подпись я не трогал. С такими размерами изображений статья совершенно не презентабельна. В статье все изображения одного размера 250px и располагаются по правой стороне, что смотрится достаточно комфортно с точки зрения презентабельности и функционала. Прошу подумать над предложением.--FIXER007 (обс.) 09:09, 20 мая 2018 (UTC)
            • Соблюдение пропорции размеров кораблей на разных иллюстрациях - вообще не аргумент. Так-то "Гебен" на треть длиннее "Бреслау" и в 2.5 раза длиннее "Муавенета".--Yellow Horror (обс.) 08:41, 20 мая 2018 (UTC)
            • Я предлагал расшифровать «правильно АРФ в статье», в подразделе «Ванская оборона и геноцид армян» в 3-й строке до сих пор АРФ, это не мой «взбрык», правила требуют расшифровывать необщеизвестные сокращения. Хотя можно и изложить полностью, они не частые.- Семен Владимиров (обс.) 08:45, 20 мая 2018 (UTC)
            • О презентабельности судить мне трудно, в РуВики не употребляю этого иноязычного слова, о функционале высказался, а немного фото с другой стороны, по моему, разнообразит статью. Если Вас коробит размер, подгоните под общий.- Семен Владимиров (обс.) 08:45, 20 мая 2018 (UTC)

Иллюстрация

[править код]

Коллеги, на мой взгляд иллюстраций слишком много. Хотела добавить пару и по турецкой стороне, но статья получается просто обвешанной картинками. Как считаете, что можно убрать? --Anakhit (обс.) 12:17, 18 мая 2018 (UTC)

  • Я б назвал первым кандидатом File:1915russianWWIposter.jpg--Yellow Horror (обс.) 13:20, 18 мая 2018 (UTC)
  • А какого рода изображения хотите загрузить? Впринципе, можно убрать не информативную карту «Первый период войны. Ноябрь 1914 — январь 1915 года», «Российский плакат 1915 года». Остальные изображения , особенно карты, очень интересные и информативные, если у Вас имеются очень сильные иллюстрации, то можно подертвовать изображением из журнала НИВА, например с аэропланом. --FIXER007 (обс.) 14:36, 18 мая 2018 (UTC)
    • По картам, я считаю, что нужно оставить какую-то одну иллюстрирующую максимальные территории занятые российской армией. По турецким я пока конкретно не выбрала, но на примете есть несколько по турецким войскам и курдским формированием. Я планирую добавить 2, максимум 3 иллюстрации. Что конкретно это будет тоже можно обсудить. Но считаю, что по части иллюстрирования нужно также соблюсти ВП:ВЕС. --Anakhit (обс.) 14:58, 18 мая 2018 (UTC)
      • Для иллюстраций совершенно не использована левая сторона, хотя это не везде оптимально.
      • И, коллеги, размер статьи приближается к максимально рекомендуемым 250 Кб и она уже становится трудноусвояемой. Предлагаю подумать над сокращением, хотя бы некоторых, разделов, абзацев, формулировок.
      • Сократил подписи «Оборона Вана армянскими ополченцами. 1915», «Ванское сражение. Турецкие пушки, захваченные армянами, апрель 1915», «3-й батальон 1-й Армянской дружины на смотре в Эчмиадзине, 1915 год» у «Ванская оборона и геноцид армян» и «Битва при Манцикерте» и расширил «Немецкий лёгкий крейсер Бреслау» - ширина одной строки позволяет.
      • Лучше убрать «Взятый русскими войсками Трапезунд. Журнал Нива № 31-1916.» или «Древний христианский храм, превращённый турками в арсенал. Эрзурум. Журнал Нива № 31-1916.» - по войне ничего не отражают, у храма кучка чего-то непонятного. Семен Владимиров (обс.) 15:16, 18 мая 2018 (UTC)
        • Схемы сражений - одна из основ данной статьи, считаю нужным обязательно оставить File:Zayonchkovsky map37.png, File:Zayonchkovsky map36.png. Я их нашёл некотрое время назад и загрузил, и считаю эти изображения наиболее ценными, так как взяты из серьёзного труда. Давайте не будем спешить, и для начала, если посчитаете нужным, при загрузке двух новых изображений, удалите два наименее значимых, о которых говорилось выше. --FIXER007 (обс.) 15:39, 18 мая 2018 (UTC)
        • "Севастопольская побудка" просится на вынос в самостоятельную статью. Но пока что эта статья не написана, вполне можно убрать изображение крейсера "Бреслау" (я вообще не понял, почему для иллюстрации выбран он, а не "Гебен").--Yellow Horror (обс.) 19:12, 18 мая 2018 (UTC)

Коллеги, думаю к разделам о русских победах лучше добавлять фотии с русскими, можно и с турками, но по две не желательно.- Семен Владимиров (обс.) 14:41, 21 мая 2018 (UTC)

О цитате на английском и добровольцах-армянах

[править код]

NikolayMoscow если цитата необходима, переведите ее на русский по правилам википедии. А добавление Добровольческий в карточке излишне - есть внутренняя ссылка. С уважением к вашему мнению.-Семен Владимиров (обс.) 17:53, 18 мая 2018 (UTC)

@NikolayMoscow, Семен Владимиров: Я тоже считаю цитаты уместными. Приведённая мной цитата не нарушает ВП:ЦИТ, привёл точную цитату из источника и сделал перевод цитаты на русский язык со всеми ссылками. Цитату следует оставить. Phari71 (обс.) 03:02, 19 мая 2018 (UTC)
Прошу Вас оформить источник и цитату согласно шаблона sfn, которым оформлены все источники в данной статье, спасибо--FIXER007 (обс.) 06:45, 19 мая 2018 (UTC)
Если цитата сначала в русскоязычном переводе, а потом, для любителей точности, в оригинале, не против, если цитаты не перегружают статью, а вообще правила рекомендуют и цитаты иногда излагать в сокращенном переводе, с сохранением смысла, статья не цитатник, тем более статья около рекомендованного максимального размера.- Семен Владимиров (обс.) 06:25, 19 мая 2018 (UTC)
По поводу "для любителей точности, в оригинале", - это не для любителей. Если это самостоятельный перевод, то необходимо предоставить оригинал текста «чтобы оставить читателям, знающим оба языка, возможность самостоятельной проверки или просто чтения оригинала» (ВП:Цитаты, оттуда же и рекомендация оформлять через шаблон {{oq}}). Другое дело коллега Семен Владимиров верно обратил внимание на перезагрузку статьи. Но это не только за счёт приведений оригиналов, а вообще объёма цитат в целом. На данный момент вес статьи (250 Кб, в неоправданный ущерб тому же ВП:ОДС) за счёт цитат не пропорционален объёму общей полезной информации, предоставленной в статье. Одно дело необходимые (или желательные) цитаты в теле статьи, но приводить столько цитат (да ещё в таких объёмах) в ссылках.!? Для ВП:ПРОВ достаточно привести полные выходные библиографические данные (и даже без инет-ссылок). --Игорь(Питер) (обс.) 08:46, 19 мая 2018 (UTC)
Коллеги, вполне понятен момент с лимитом объёма, но прошу принять во внимание, что статья на процентов 70 находится в сфере ААК и определённые утверждения могут вызывать вопросы и споры. Кроме того, некоторые из приведённых источников недоступны в интернете, а, например, тот же Ованисян не в каждой библиотеки есть. Поэтому, по моему мнению, цитаты предоставленные по армянскому вопросу или участию армян в военных формирования на стороне российских войск нужно вернуть. По окончанию работы нам нужно будет пригласить посредника и после проверки цитаты можно будет удалить. Но пока их присутствие необходимо. При этом если где-то можно укоротить, то нужно это сделать. --Anakhit (обс.) 14:19, 19 мая 2018 (UTC)
Про 70% - это, конечно, не совсем так, мягко скажем) Но я поддерживаю коллегу, так как лично мне стоило не малых усилий найти все те источники, которые привелены в статье, в разделе Армянский вопрос. Там было пару небольших цитат, я их верну.--FIXER007 (обс.) 14:30, 19 мая 2018 (UTC)
Но с другой стороны, коллега, зачем нужно множественное цитирование Айрапетова, если он в открытом доступе? --Anakhit (обс.) 14:49, 19 мая 2018 (UTC)
Пару цитат же только приводил. Впринципе соглашусь с Вами.--FIXER007 (обс.) 15:30, 19 мая 2018 (UTC)
Там не пару, а больше. И почти все они, там не только Айрапетов, красочно описывают зверства по отношению к армянам, а одна призвана показать, что русское командование делало все чтобы защитить мусульман. Извините, но тут все "белыми нитками сшито". Это является не только нарушением ВП:НТЗ, но и противоречит ВП:ЧНЯВ, ибо пропагандирует определённые взгляды на вопрос. --Anakhit (обс.) 05:10, 20 мая 2018 (UTC)
Каким образом мы можем показать тогда нейтральный взгляд на эти события? цитаты взяты из АИ, а Вы, если считаете нужным, можете добавить некоторую информацию для нейтральности. --FIXER007 (обс.) 06:41, 20 мая 2018 (UTC)
Нейтральный взгляд на события излагается в теле статьи и подтверждается АИ. Ссылки имеют целью только обеспечение проверяемости и ничего более. Подвешивание цитат в ссылках для направления хода мыслей читателей в определенном направление неприемлемо. Если по какой-то причине вам показалось, что я привожу цитаты именно с подобной целью, то в этом случае я готова отказаться от любого цитирования вне основного текста. При запросе будем цитировать на СО. --Anakhit (обс.) 07:38, 20 мая 2018 (UTC)
  • Наиболее надёжный способ показать нейтральный взгляд, это найти заведомо нейтральный третичный АИ, рассматривающий позиции нескольких первичных и вторичных источников. Применимо ли это в данном случае, судить не берусь - не моя тема.--Yellow Horror (обс.) 07:14, 20 мая 2018 (UTC)
И, пожалуйста, сначала русскоязычный перевод, а затем оригинал, как это принято в вики.
В разделе «Соотношение сил» подразделе «Османская империя» в конце 2-го абзаца «татаро-азербайджанско-турецкая Кавказская исламская армия» поправил на «азербайджанско-турецкая ...», черкесов и дагестанцев в название включать не стал, их вместе было как турок, а раздельно сведений нет, объединить под одним термином нельзя - разные народы.- Семен Владимиров (обс.) 15:43, 19 мая 2018 (UTC)
Я вернул пару цитат, но не совсем понял как Вы оформили эту "однако представители «Дашнакцутюн» заявили, что армяне по обе стороны границы должны оставаться лояльными к стране их принадлежности[74]". И правильно ли такое оформление - нигде его не видел. Здесь такого не вижуНе могли бы Вы, пожалуйста, помочь. Спасибо--FIXER007 (обс.) 15:51, 19 мая 2018 (UTC)

@NikolayMoscow: опять Вы цитаты без хотя бы краткого русского перевода вставляете, у нас в школах и немецкий и француск. учат, да и некоторые «англичане» после обязательных 9 классов «не в зуб ногой», не говоря через несколько лет.- Семен Владимиров (обс.) 15:58, 19 мая 2018 (UTC)

Прошу прощения, следите, пожалуйста, за тем, что пишите другим людям, иначе предупреждений на Вашей странице обсуждения, будет гораздо больше. А я, наминуточку, получал сертификат IELTS. Вопрос закрыт. Я говорил об оформлении, причём здесь то, что Вы написали?))--FIXER007 (обс.) 16:04, 19 мая 2018 (UTC)
Зачем переводить каждую цитату из ссылки? Кому нужны такие трёхэтажные объемы? Подобный перевод необходим для цитат в основном теле статьи. Здесь же целью является обеспечение максимальной проверяемости. А для тех кто не владеет есть гугл. --Anakhit (обс.) 04:51, 20 мая 2018 (UTC)
@NikolayMoscow: прошу извинить, вчера не обратил внимания, что текст перед ссылками излагает содержание англоязычных цитат под ссылками.- Семен Владимиров (обс.) 11:25, 20 мая 2018 (UTC)
Именно так, причём во всех случаях. Я могу вернуть как было в слуае с источником [73]? Или будете возражать? --FIXER007 (обс.) 12:01, 20 мая 2018 (UTC)
Источник [73] в «Армянский вопрос», поэтому возражать не буду, но желательно покороче и самую суть, статья все еще близка к максимально рекомендованному размеру.- Семен Владимиров (обс.) 07:54, 21 мая 2018 (UTC)

Обозначения дат

[править код]

@Семен Владимиров, NikolayMoscow: коллеги, я кажется противоречу вашему оформительскому консенсусу? Но мне категорически не нравится сокращение записи дат в "машинночитаемый" вид с цифровым обозначением месяцев. Сокращение числа строчек в подписях к иллюстрациям не стоит затруднения восприятия, IMHO. Предлагаю это обсудить.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 18 мая 2018 (UTC)

  • все даты в статье были обозначены буквами (месяцы) и цифрами (года). Коллега начал правки, а я решил попробовать, как получится. В итоге считаю, что нужно оставить как было!--FIXER007 (обс.) 18:57, 18 мая 2018 (UTC)
Согласен. Месяцы в подписях к картинкам писать словами.-Семен Владимиров (обс.) 19:06, 18 мая 2018 (UTC)

О названиях турецких корпусов, русских соединений и другой современной терминологии

[править код]

Подправил некоторую терминологию, в том числе кое-где вёрсты в километры. Считаю что нужно цифры в названиях турецких корпусов переправить с римских на арабские и в названиях турецких соединений заглавные буквы переписать на прописные (2-я Турецкая армия на турецкая), как принято в современной российкой военной литературе с 1940-х годов? Мы же не цитируем столетние источники, а излагаем их содержание современным языком.- Семен Владимиров (обс.) 11:11, 19 мая 2018 (UTC)

File:Armenia between russian and ottoman empires.png

[править код]
Населённые армянами районы Российской и Оттоманской империй перед началом Первой мировой
Данная карта вводит читателя в заблуждение. Согласно Ованисяну, который ссылается на армянские источники, армяне в 6-ти турецких провинциях составляли 38,9% населения, все христианские народы вместе 45,2%. Кроме них там также жили турки 25,4%, курды 16,3%. На карте же все покрыто зелёным, что создает впечатление этнически-однородной армянской территории. Считаю, что данная карта должна быть удалена, как не отражающая действительное положение. Но если есть иная, более корректная, то можно обсудить ее размещение в статье. --Anakhit (обс.) 08:38, 21 мая 2018 (UTC)
Карта-то информативная, просто подписи под ней не всем будут понятны. Есть альтернатива - File:WesternArmeniaPopulationBefore1915(rus).png--FIXER007 (обс.) 09:12, 21 мая 2018 (UTC)
Да, нормально. Здесь полиэтничность видна. --Anakhit (обс.) 09:24, 21 мая 2018 (UTC)
Можно изменить подпись на «Населённые в большинстве армянами ...», но тогда подпись залезет аж на 4-ю строку, или и попробовать и уменьшить формат подписи.- Семен Владимиров (обс.) 10:41, 21 мая 2018 (UTC)
Дополнил и уменьшил формат, вроде лучше.- Семен Владимиров (обс.) 10:46, 21 мая 2018 (UTC)
Армяне не составляли большинство в этих районах. Большинство армян Турции жило в этих районах. В каком-то отдельно взятом могли быть большинством, но не в целом. Поэтому даже измененная подпись не отражает факты. И вообще непонятен источник с которого рисовалась карта. --Anakhit (обс.) 11:20, 21 мая 2018 (UTC)
Армян было относительное большинство - 38,9%, больше чем турок - 25,4% или курдов - 16,3%. Источник поищите сами, попадалась статья с картами относительных процентов армян в восточных вилайлетах (и даже по городам и подразделам вилайлетов) Турции к 15 году, но читал давно в связи с геноцидом армян, и где не помню, может через англоВики, конечно не так кардинапьно и не ровно по вилайлетам.- Семен Владимиров (обс.) 12:57, 21 мая 2018 (UTC)
Источники можно найти, но у нас нет возможности в данной статье подробно раскрывать этнические данные по региону. Поэтому если мы даем карту, то она, по крайней мере, не должна вводить в заблуждение. Нужно хотя бы неоднородность показать. --Anakhit (обс.) 14:50, 21 мая 2018 (UTC)
Изменил подись на прежнюю, тем более что в Тифлисс. и Елисавпольск. губ-х и Батум. обл. не больш-во армян. И было не «Большинство армян Турции жило в этих районах», а «Населённые в большинстве армянами ...» - разница большая.- Семен Владимиров (обс.) 13:04, 21 мая 2018 (UTC)
«Населённые в большинстве армянами ...» - в большинстве по отношению к кому? К населению региона в целом, или отдельно взятому народу, или мусульманам? Мы то знаем, а читателю как все эти тонкости объяснять? --Anakhit (обс.) 14:50, 21 мая 2018 (UTC)
Считаю, что самым правильным шагом будет размещение в статье той карты-схемы, которую я привёл в посте выше, она не вызовет споры и мы не будем уходить от основной темы статьи.--FIXER007 (обс.) 17:57, 21 мая 2018 (UTC)

Порча цитаты в примечании 74

[править код]

@NikolayMoscow: Прошу вас дать объяснение вашей правке. Зачем вы удалили перевод c английского на русский цитаты из статьи Stephan Astourian. The Armenian Genocide: An Interpretation : [англ.] // The History Teacher. — Society for the History of Education, 1990. — Vol. 23, № 2 (February). — P. 111—160. — ISSN 0018-2745. — doi:10.2307/494919. — JSTOR 494919., со страниц 136—137: «The secret treaty of alliance with Germany… should remain loyal to their own country.102 [Footnote 102. As quoted in Jacob M. Landau, Pan-Turkism in Turkey, p. 52]», — с надлежащим переводом всех ссылок на источники в примечаниях данных в самой статье. Я оформил короткую ссылку на источник цитаты и саму цитату и перевод на русский в форме широко представленной в современной научной литературе. Перевод фрагмента мой, почему это вы отказали мне в возможности опубликовать свой перевод в Википедии? Может вы где-то нашли более профессиональный перевод данной статьи Астуряна на русский язык? Поделитесь, пожалуйста, ссылкой. Обращу ваше внимание на то, что в оригинальной публикации Астуряна в научном журнале The History Teacher, страницы обозначаются английским словом «page», а не русским словом «страница», поэтому в короткой ссылке на публикацию, также необходимо обозначить страницы «pp. 136—137», что значит «pages 136—137», что я с самого начала и сделал, вы же исправили обозначение на некорректное с русской буквой «с». Зачем было удалять короткое пояснение, указывающее на название публикации рядом с короткой ссылкой: «T. Arm. Gen.: A. Int.», — сокращённое пояснение кратко конкретизирует название публикации к короткой ссылке: The Armenian Genocide: An Interpretation, — такое обозначение тоже широко принято, я не вижу особой проблемы в том, чтоб его указать. В оригинале у Астуряна в определенных местах даны ссылки с номерами на раздел «Примечания» — англ. Footnotes, указание которых и их содержание не менее важно при заимствовании цитаты из оригинала и должно также цитироваться. Но данная информация из цитаты удалена. На каком основании, извините? Это противоречит требованию точности цитат ВП:ЦИТ. Phari71 (обс.) 20:51, 21 мая 2018 (UTC)

Коллега, я оставил только оригинал цитаты, так как посчитал, что трехэтажные конструкции статье не нужны. Вы считаете иначе? Просто получается, что с одной стороны, мы говорим о весе статьи и удаляем уранее приведенные цитаты, а с другой, добавляем цитату с переводом. Я сам добавлял в статью множество цитат, некоторые из них были удалены именно по причине "приближения к максимальному весу...". Вы, безусловно, можете вернуть свой перевод, но выиграет ли от этого качество статьи? На счет обозначения стрниц - я согласен, был невнимателен. Не хотел своими правками оскорбить Вас.--FIXER007 (обс.) 02:12, 22 мая 2018 (UTC)
Коллеги, видимо, вопрос с оформлением цитат в ссылках все еще актуален. Поэтому давайте все же решим, как именно их необходимо оформлять. Мое предложение - (1) оформление должно быть только через через Шаблон:Oq; (2) не цитируются источники находящиеся в свободном доступе; (3) не цитируются источники по общеизвестным и не спорным фактам; (4) после проверки и установления соответствия цитаты изложенному в статье, цитаты могут быть удалены; (5) цитаты на иностранных языках предоставляются только в оригинале. --Anakhit (обс.) 05:23, 22 мая 2018 (UTC)
Поддерживаю. Мы с Вами так, впринципе, и делали. Уберу оставшиеся цитаты из книг в открытом/свободном доступе.--FIXER007 (обс.) 05:59, 22 мая 2018 (UTC)
@Anakhit, NikolayMoscow: Не во всём поддерживаю предложенное. По пунктам:
(1) оформление должно быть только через через Шаблон:Oq;, — ВП:ЦИТ указывает на другие правила оформления, лучше следовать этому руководству. Небольшие цитаты брать в кавычки или оформлять через поле "quote" шаблона sfn и схожих. Обширные цитаты на иностранных языках придётся оформлять только через шаблон:oq.
(2) не цитируются источники находящиеся в свободном доступе;, — категорический противник подобного подхода. Объясню. Смысл и назначение цитирования в том, чтоб лучше и полнее донести написанное в статье до читателя путем приведения прямого заимствования текста и источника и если нужно привести для этой цели даже то, что широкоизвестно и находится в свободном доступе, нужно цитировать, чтоб читатель не лазил сам по ссылкам, а с ходу уяснил написанное в статье, в том числе прибегнув к чтению цитат. Мы для этого и работаем, а не для посылания читателя лазить самостоятельно в интернет-архивы и библиотеки.
(3) не цитируются источники по общеизвестным и не спорным фактам;, — тоже был бы против. Аналогично написанному выше в (2). Цитировать нужно по принципу уместности цитаты и нужности цитирования для раскрытия написанного в статье, пусть это будут и цитаты по наиболее известным и непротиворечивым фактам. Другой вопрос, что нужно отдельно детально обсудить, какие же цитаты являются наиболее важными и самыми главными для статьи, а маловажные цитаты можно было бы удалить, пусть они и вызывают у кого-то споры, если спор по маловажному содержанию, то не особо важно и цитировать.
(4) после проверки и установления соответствия цитаты изложенному в статье, цитаты могут быть удалены;, — смысл тогда добавлять в статью цитату, а затем удалять её? Тогда лучше использовать шаблон:уточнить или шаблон:прояснить с указанием ссылки на раздел обсуждения на СО и спорные моменты обсуждать на СО и на СО приводить всё цитирования, возможно и обсуждать с участием посредников, то что вызовет затруднения, а не несколько раз добавлять и удалять информацию в основное поле статьи.
(5) цитаты на иностранных языках предоставляются только в оригинале., — вообще-то везде, и в науке тоже, принят противоположный подход. Цитируется перевод с иностранного оригинала, собственный или какой другой профессиональный, если нужно то, приводится сначала или рядом ниже цитата на языке оригинала. Или с оригинала приводятся трудные или проблемные для перевода места иностранного текста. Приводить только цитату на языке оригинала при вашей возможности перевести текст считается «дурным тоном» обычно. Ну вы же сами поняли текст иностранного источника, почему же нельзя перевести его для другого читателя?
На мой взгляд я привел очень важную цитату, касающуюся мотивов вступления Оттоманской Империи в Первую Мировую Войну и контекста событий вступления в войну, опирающуюся на важные источники Landau и Ternon'а, книгу Налбандяна "Турция и пантуранизм" тоже следует упомянуть в статье, перевод нужно возвратить и возвратить содержание сносок с выходными данными источников. Может нужно всё оформить через короткие ссылки. Или наоборот привести только мой перевод или другой профессиональный перевод данного фрагмента статьи Астуряна на русский без приведения английского оригинала.
-- Phari71 (обс.) 13:25, 22 мая 2018 (UTC)
Я рассматриваю ссылки, возможно я ошибаюсь, только как инструмент проверяемости. Цитирование облегчает работу в случае недоступности или труднодоступности источника. Я цитирую для коллег-редакторов, чтобы дать им возможность изменить/проверить/оспорить, а для читателя есть основной текст статьи и цитаты введённые в основной текст. Да, для статей с использованием русскоязычной литературы проще, но на секундочку представьте, что мы тут работая с массой иноязычных источников только и будем что заниматься переводами. Считаю такой подход нерациональным. Но спорить не буду, пусть желающие выскажутся и спросим совета у посредника. А по поводу корректности выходных данных, то тут без вопросов. --Anakhit (обс.) 14:54, 22 мая 2018 (UTC)
@Anakhit: Вы неверно себе уяснили смысл и назначение цитат и цитирования. Вам следует более детально разобраться с этим аспектом. Из ВП:ЦИТ: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.». Цель которую вы преследуете добавлением цитат, служит прояснению некоторых аспектов написанного, такую работу рациональнее было бы делать на СО статьи, где и приводить и обсуждать проблемные места текста основной статьи. А в основном пространстве статьи вешать шаблон:прояснить2 со ссылкой на раздел обсуждения СО, а не запрашивать цитату из источника в основное пространство статьи. Статью вы пишете прежде всего для того, чтоб ее прочитали читатели, а не только для того чтоб кто-то что-то в статью дописал. Мы пишем статьи энциклопедии для читателей энциклопедии на русском языке, а не для распространения информации об иностранных источниках, поэтому рациональней как раз как можно более широко передавать на русском языке то, что на русский возможно перевести. Может быть в некоторых случаях и следует не переводя процитировать только на языке оригинала, кто-то так будет делать, кто не может корректно перевести на русский, но запрещать указывать русский перевод и требовать приводить только на языке оригинала, как и обратный случай, требовать в цитировании обязательно привести сначала перевод на русский, в проитивном случае отказаться от цитирования, это из ряда вон выходящее требование. Правила цитирования никогда такого нигде не требовали. В правилах указывается, что перевод на русский язык наиболее желателен, но не строго обязателен. Если вот я, например, хочу и могу перевести на русский и передать текст из иностранного источника для того, чтоб кто-то понял написанное в английской книге на русском языке, почему же следует мне этого не сделать, а в противном случае послать кого-то учить иностранный язык и копаться в библиотеке чтоб найти и прочитать надлежащую книгу? Phari71 (обс.) 15:54, 22 мая 2018 (UTC)
Областью применения ВП:ЦИТ является в основном тело статьи, в противном случае нам предлагается пересказывать источник и в ссылке, что не логично. Требований к приведению цитат в ссылках нет, но работая в сфере ААК, где требования завышенные, при запросе приведение цитаты обязательно. И с моей стороны было предложено по-пунктно оформление ссылок в данной конкретной статье, и это никак не запреты или требования. Статья активно дополняется для доведения до статуса, но в ссылках иметь фестивальное разнообразие оформления не улучшает её. Если каждый будет оформлять по своему разумению/вкусу и способностям, то как это вообще будет выглядеть? И если мы пойдем по пути обширного цитирования и переводов в ссылках, при коротком изложении мысли в основном пространстве, то не заменим ли мы таким образом редакторскую/творческую работу переводческой деятельностью? Я попрошу посредника дать нам совет. --Anakhit (обс.) 08:00, 23 мая 2018 (UTC)
  • Я - посредник в ААК, под действие которого подпадает эта статья, и избирающий КХС. Готовы ли участвующие в споре принять моё посредническое решение по поводу оформления к действию?--Victoria (обс.) 11:52, 23 мая 2018 (UTC)
    • Мы обсуждали уже вопрос ААК здесь. У некоторых коллег были сомнения, нужно ли статью о войне полностью рассматривать как сферу посредничества? И, да, нам нужно посредническое решение для единообразного оформления цитат в сносках, которое бы соответствовало статусной статье. --Anakhit (обс.) 12:14, 23 мая 2018 (UTC)
    • Да, конечно, спасибо!--FIXER007 (обс.) 12:33, 23 мая 2018 (UTC)
    • @Victoria: Я выслушаю и приму как руководство к действию ваше посредническое решение по нашему спору. Phari71 (обс.) 15:34, 23 мая 2018 (UTC)
    • Уважаемая @Victoria: у меня обратило внимание, то что Вы в статье по военной истории (Первая мировая война) в первую очередь указали, что Вы "посредник в ААК, под действие которого подпадает эта статья". Лично я (+) За Ваше посредничество, но надеюсь, что Вы разумно взвесите, - какие разделы или утверждения входят в рамки ААК, а какие (военные действия русских и турецких войск) не подпадают под армяно-азербайджанский конфликт (процент ААК тут небольшой). Здесь более к Вам просьба как к избирающему КХС, т. е. оформительного характера, ну и если Вы (при желании) скорректируете соответствие предоставленных источников с изложенным в статье, - мы все будем Вам очень благодарны. --Игорь(Питер) (обс.) 18:33, 23 мая 2018 (UTC)

От посредника

[править код]

Итак, на основании предложений выше с учётом правил, сложившейся практики в статусных проектах и ААК и особенно размера статьи, который приближается к максимальному:

  1. Небольшие цитаты брать в кавычки (предпочтительно) или оформлять через поле "quote" шаблона sfn и схожих. Обширные цитаты на иностранных языках только через шаблон:oq.
  2. не цитируются источники находящиеся в свободном доступе, за исключением случаев, когда есть явный конфликт редакторов.
  3. не цитируются источники по общеизвестным и не спорным фактам, за исключением случаев, когда есть явный конфликт редакторов (что отменяет "общеизвестный и не спорный")
  4. цитаты не удаляются, но могут быть значительно сокращены; в целом, следует использовать минимальный объем, вне зависимости от того, насколько интересно написанное дальше. Это применимо к оспоренной цитате в теме Обсуждение:Кавказский_фронт_(Первая_мировая_война)#О_цитате_на_английском_и_добровольцах-армянах.
  5. цитаты на иностранных языках предоставляются только в оригинале. Тут у меня явное когнитивное искажение, поскольку меня как человека, владеющего английским тянет написать "цитаты на английском в оригинале, остальные и в переводе". Гугл относительно адекватно переводит англ. в русский, но по поводу турецкого у меня подозрения. Это обсуждаемо.--Victoria (обс.) 11:35, 24 мая 2018 (UTC)
  • @Victoria:, прошу вас уточнить еще один момент. Вы отметили, что "Обширные цитаты на иностранных языках только через шаблон:oq", это распространяется также и на обширные цитаты на русском не находящиеся в открытом доступе? --Anakhit (обс.) 12:16, 24 мая 2018 (UTC)

Запрос цитаты

[править код]

@Anakhit: Если не затруднит, прошу Вас предоставить цитату :" В сентябре 1914 года им был подписан приказ о контрабандной перевозке оружия для турецких армян[7]". Спасибо--FIXER007 (обс.) 17:52, 2 июня 2018 (UTC)

Цитата:

Russian and Turkish religious politics in the Caucasus had a certain symmetry, with the tsarist government hoping to foment a Christian uprising against the Turks, just as the Ottomans sought to exploit Muslim solidarity to provoke jihad among Caucasian Muslims against Russia. In the Russian Caucasus, the Armenian National Council had worked closely with the tsarist government even before the outbreak of war to recruit four volunteer regiments to assist a Russian invasion of Turkish territory. Russian consular officials and military intelligence concurred that such Armenian volunteer units would encourage Ottoman Christians to assist a Russian invasion, and in September 1914 Russia’s foreign minister, Sergei Sazonov, signed orders to smuggle Russian arms to Ottoman Armenians ahead of Turkey’s anticipated entry into the war. A number of prominent Ottoman Armenians crossed the frontier to join the Russian war effort, though most held back, fearing their involvement in such regiments would jeopardize the safety of Armenian civilians under Ottoman rule.

--Anakhit (обс.) 18:05, 2 июня 2018 (UTC)
  • Не могли бы Вы, пожалуйста, предоставить цитату к этому абзацу. это всё из рейнольдса?: "После возвращения под контроль российской армии Аджарии и соседних областей Грузии, генералом В.Ляховым был отдан приказ казакам по уничтожению местного мусульманского населения. Сожжению подлежали деревни и мечети на территории ила Артвин и в долине реки Чорох. В резне участвовали и армянские формирования. По османским данным было убито 30 тыс. мужчин, а тысячи женщин и детей остались в зимний период без крова. По оценкам Д.Лэнга, в результате карательных операций было убито 45 тыс. мусульман и выжили только 7 тыс. По приказу Воронцова-Дашкова около 10 тыс. мусульман из приграничной зоны были депортированы, позже половина из них отправлена на остров Нарген[123]."--FIXER007 (обс.) 07:12, 9 июня 2018 (UTC)
    • Цитата:

      The widening gyre
      As discussed earlier, the trauma and political uncertainty that ensued following the Balkan Wars caused intercommunal tensions in Eastern Anatolia to simmer up through the summer of 1914. The outbreak of war in August and the looming likelihood of war between the Ottoman and Russian empires stoked tensions in the borderlands of Anatolia and the Caucasus until they exploded in a crescendo when the empires openly joined in warfare. First, localized violence became regional, and then central state institutions targeted whole populations. General Vladimir Liakhov took a significant step in escalation. When in January 1915 he retook Ajaria and neighboring areas in Georgia from the invading Ottomans and their Laz and Ajar irregulars, he ordered his Cossacks to kill Muslim natives on sight and burn every mosque and village, and reduced Artvin and the Chorokhi valley to a cinder.7 Armenian militias participated in exacting revenge. Ottoman officials estimated that up to 30,000 Muslim males had been killed and thousands more women and children left without shelter in the winter. Istanbul urgently informed the embassy of Italy, then still a neutral power, of alleged inhumane treatment of Ottoman prisoners by Armenians in the Russian army.8 David Lang estimates that the punitive expeditions in the Chorokhi valley took the lives of 45,000 Muslims, leaving just 7,000 alive.9
      By January’s end the Russians had beaten back the Ottomans and restored order behind their lines. Nonetheless, Vorontsov-Dashkov ordered the deportation of some 10,000 Muslims living along the border into the interior of Russia. Fears of bringing infectious disease and pan-Turkism inside Russia, however, led officials subsequently to dump roughly half of the deportees on uninhabited Nargen Island in the Caspian Sea. Measures more extreme were proposed. A majority of Russia’s cabinet ministers backed the radical idea of deporting all Muslims from the provinces of Kars and Batumi and then stripping them of citizenship. Following the war, these Muslims would be expelled from the empire altogether and Russian peasants resettled on their land. Russia’s Foreign and Justice Ministries, however, advised that international law made no allowance for mass expulsions and warned that such an act would invite a reciprocal torrent of refugees from the Ottoman lands into Russia. Protests by Georgian Duma members that the deportees were not ethnic Turks but in fact Ajars prompted an investigation that concluded that the deportees had not been guilty of hostile acts but, to the contrary, had been victims of Cossack and Armenian pogroms.10 Once the threat of invasion had been squelched, Russia’s Caucasus remained tranquil until late 1917 when the empire as a whole began to unravel. Russia’s institutions and legal culture had managed to uphold order, but just barely. Even a shallow offensive mounted by a weak opponent had nearly brought the edifice of empire in the Caucasus down upon itself.

      --Anakhit (обс.) 08:17, 11 июня 2018 (UTC)

Коллега @NikolayMoscow:, меня тоже интересуют ряд цитат на утверждения. Я перечислю по сноскам:

  1. №12 Astourian, 1992, pp. 68—69
  2. №124 Akçam, 2007, с. 138—139
  3. №132 Dadrian, 2003, с. 62—68, у меня ссылка не открывается, будьте добры, проверьте и процитируйте.
  4. На утверждение "Первое, с чем пришлось здесь столкнуться русским бойцам, были жуткие картины армянской резни." проставлены также Дадрян (№157) и Уолкер (№159). Я не увидела в источниках подтверждения этому, прошу процитировать.
  5. №234 На указанных у Акчама страницах не увидела про Трапезунд. А что пишет по этому поводу Айрапетов (№233)? --Anakhit (обс.) 15:01, 30 июня 2018 (UTC)
Хорошо, в тесении нескольких дней постараюсь сделать, быстрее не получится--FIXER007 (обс.) 20:21, 30 июня 2018 (UTC)

1. Куда-то запропостилась даная книга, как найду - дополню.

2. Акчам №125:

Once war broke out, in the very first months of hostilities massacres were carried out under the cover of the fighting, in the Artvin, Ardahan and Ardanuç areas, all of which were under the direction of the Special Organization. Ahmet Refik quotes a German journalist who witnessed some Curse them…! They have no regard for Muslims, for Christians, for anything.” 163 Johannes Lepsius gives detailed figures for the number of people killed in the massacres in the area. “The villages in the areas of Ardanuç and Oltu … were pillaged. 1,276 Armenians were killed.… The number of Armenians killed in the Artvin and Ardanuç region is estimated at seven thousand.” 164 The leaders of the Special Organization units involved in the massacres include many who would later play significant roles in the later Turkish War of Independence, such as Deli Halit Pa ş a, Yenibahçeli Nail and Topal Osman.

3. Дадрян №133 Ссылка: http://www.seyfocenter.com/wp-content/uploads/2016/10/America_and_the_Armenian_Genocide_of_1915__Studies_in_the_Social_and_Cultural_History_of_Modern_Warfare_.pdf
Попробуйте, всё работает, слишком длинная цитата будет, если не откроет – я отправлю Вам на почту pdf-файл (скан)

4. Скорректировал данное предложение.
С Дадряном №157 аналогичо (1).

Уолкер №159:

The condition of Van in April-May 1915 has been described by Turkish apologists as that of an Armenian uprising, but an examination of the events reveals that the Armenians did no more than protect themselves against the brutality of the government. In no manner, as has been claimed, were their actions coordinated with the movements of the Russian army.

Since February 1915 the governor (vali) of Van had been Jevdet Bey, brother-in-law of Enver Pasha. He had led the unsuccessful campaign to capture Khoi in Persia, and on failing to take it, he had ordered the killing of 800 villagers in the Salmast district. Cruelty and a penchant for violence were indeed two of his distinguishing characteristics. During the period of the arms searches, he conducted a reign of terror in the many Armenian villages around Van. (Van was the only Ottoman province where Armenians were in a majority over the Turkish and Kurdish populations.) The attitude of the Armenian community leaders to Jevdet was one of great caution. They were determined not to give him a pretext for violence. When he demanded 4,000 Armenian men for the army, they offered him 400 and the rest in legally permitted exemption tax, an offer Jevdet deemed unacceptable. Then there was an incident in Shadakh, south of Van—a demonstration in favor of an imprisoned Armenian—and Jevdet asked a commission made up of four Turks and four Armenians to go there and sort things out. En route, on April 16, the Armenian members of the commission were murdered, almost certainly by government agents. At the same time government terror was continuing in the coun- tryside. In one incident the Armenians resisted some gendarmes. This angered the governor. From this point, the testimony of Dr. Clarence Ussher (1917) is essential in tracing what happened in Van and in assessing whether the situation was an uprising or self-defense. Ussher, an American missionary, was technically neutral, but undoubtedly favored the Armenians. Nevertheless, the factual data in his account have never been called into question; he was too high-minded a man to lie on such matters. The Armenian leaders turned to him, asking him to try to mediate for them, but he considered that mediation would be pointless. Violence in the countryside around Van reached a peak on April 19; almost the entire male population (numbering about 2,500) of Akantz, northeast of Van, were killed on that day. Three, feigning death, escaped to tell the tale. Throughout the entire province 55,000 Armenian men, women, and children were killed. Muslims were forbidden, on pain of death, to shelter Armenians. A small local incident was sufficient to spark off, on April 20, the battle that many sensed had been inevitable. In the city of Van itself, the Armenians, expecting the attack, had been strengthening their quarters for some weeks. Now both the old city, where the houses clustered beneath the rock of Van, and the Aikestan garden suburb were protected. The initial assault was resisted, and the Armenians organized an efficient administration to run the besieged city. They had 1,300 men under somewhat makeshift arms—defending a population of 30,000. With tenacity, shrewdness, and above all bravery, they were able to fend the Turks off for four weeks. The Turks were forced to withdraw on May 16, as the Russian army approached, and a few days later the Russian general Nikolaev confirmed the Armenian administration in power. For six weeks this body ruled Van, until the Russians were in turn forced to retreat, taking with them as many Van Armenians as could get away. Even at present the claim is made that the events in Van were a revolutionary uprising. However, a study of the chronology of what happened, from Jevdet’s reign of terror in the countryside (following naturally from his vindictive behavior in Salmast) to the murder of the four Armenian leaders, shows that each time the government took the initiative for violence and confrontation. None of Jevdet’s actions was that of a man defending the established government against a revolu¬ tionary attempt to seize power. Only when the government’s provoca¬

tion became too intense did the Armenians take up weapons. They wished at least to spare the city’s 30,000 inhabitants from the fate of the 55,000 in the countryside.


5.Акчам №235:

On the subject of the efforts to eliminate the Christian presence from the Aegean region, the British historian Arnold Toynbee provides the following account: The Turkish reprisals against the West Anatolian Greeks became general in the spring of 1914. Entire Greek communities were driven from their homes by terrorism, their houses and land and often their movable property were seized, and individuals were killed in the process.108


Там весь раздел о депортации, в основном греков, а также немного об армянах.

Айрапетов №234:

Следующим после установления прочного контроля над городом шагом было расследование преступлений турецких властей – в городе и его окрестностях в ходе так называемой депортации было истреблено около 10 тыс. армян68. Это были жители города и окрестных сел (до войны в Трапезунде проживало около 50 тыс. человек, из них 6 тыс. армян и 8 тыс. греков)69. Перед приходом русских войск греческое население старалось укрыться в городе, а турецкое – покинуть его. В результате в Трапезунде осталось около 15 тыс. жителей, в основном это были греки. Следствие, проведенное русскими властями, установило факт массовых убийств70. Доклад представителя Союза городов князя А. М. Аргутинского-Долгорукова, опубликованный в русской прессе, представляет собой свидетельство преступлений: «…армяне же поголовно были турками вырезаны и потоплены в море. Спаслись от этой участи лишь 100–120 четников, ведших партизанскую войну, и несколько сот детей; вырезаны и потоплены армяне и в окрестных деревнях. По общим отзывам, жестокости, которые применялись к армянам в Трапезунде, превосходят своим изуверством все то, что применялось турками по отношению к армянам в других местах»71. По рассказам свидетеля событий – американского консула, турки устроили вполне традиционную для своих нравов кровавую баню. «Его рассказ о зверствах, совершенных турками, переносит нас во времена Средневековья, – отмечает 6 (19) апреля 1916 г. в дневнике А. И. Верховский. – Были, например, случаи, когда они живого человека распинали на деревянном кресте и пускали плыть в море. Плавай, пока не умрешь. Или, связав целую семью веревкой, отца бросали в воду первым, и он тянул за собой всю семью»72. Истребить удалось не всех. В городе еще при турецкой власти оставались только дети, которых укрыли греки. В первые же дни Аргутинский нашел около 50 детей, спасенных таким образом73.При русском управлении было проведено статистическое исследование Трапезундского округа – к ноябрю 1916 г. в нем проживало 62 699 человек, из них 42 233 турок, 20 301 греков и всего 165 армян74.

--FIXER007 (обс.) 22:22, 30 июня 2018 (UTC)

  • Чтобы не добавлять объёмные цитаты в саму статью, на всякий случай добавлю сюда. Цитаты из одного источника:
Akçam, 2007, p. 125—126.

… The defeat extinguished their Turanist and Islamist dreams.”74 Like the Nazis in World War II, the Ottomans felt that “the defeat was due to a treacherous deception, to a conspiracy of murderous criminals, to our fighting units being stabbed in the back by the traitors among us.”75 In numerous Turkish writings, it was the Armenians who filled this traitorous role, which was continuously explained through leaflets and reports distributed by a Ministry of War department. According to Ahmet Refik, a young officer attached to the military and later a historian,

«In Istanbul, the propaganda work necessary to justify an enormous crime was fully prepared: the Armenians had united with the enemy, revolution was about to break out in Istanbul, they were going to kill the Unionist leaders, they were going to force open the [Bosphorus and Dardanelles) Straits».76

Anti-Armenian agitation was coordinated by the War Ministry’s “Second Department,” the Department of Intelligence. Numerous articles on the subject appeared in the ministry’s weekly Harb Mec muasi, published by Colonel Seyfi [Later Duzgoren].77 After the 1918 armistice, the colonel explained in the daily Sabah that, as the officer responsible for the political department in Ottoman military headquarters, in collaboration with the Special Organization and in close coordination with Unionist Bahaettin §akir, he had been among those who had devised the plan for the murder of the Armenians. 78

...

It was not a coincidence that the Armenian genocide took place soon after the Sarikami$ disaster and was contemporaneous with the empire’s struggle at Gallipoli.


Akçam, 2007, p. 143—145.

The defeat at Sarikamis was a turning point in the treatment of the Armenians, especially those in the army and labor battalions, who were no longer just mistreated but frequently murdered. In mam regions, propaganda claimed that the Armenians had stabbed the Turks in the back. Enver Pa$a himself attempted to attribute the defeat to Armenian treachery, and referred to Armenians as a “threat." According to Huseyin Cahit Yalyin, editor of the Unionist Tanin, Enver claimed that the threat could be eliminated by “removing the Armenians from the places where they lived and sending them to other places.“ 190 At the same time, immediately after the defeat, Enver conveyed his thanks to the Armenian patriarchate for the sacrifice and heroism of the Armenian soldiers in the war. In a letter sent on 26 February, Enver requested that the patriarch convey his “pleasure and thanks to the Armenian Nation, which was known to represent an example of complete loyalty to the Ottoman Government."191 German consular reports corroborate this account. One from November 1914, for instance, states that, since the official declaration of war, Turkish officers had frequently recounted the self-sacrifice shown at the various fronts by the Armenians, who had organized campaigns to raise funds for war.192

Nonetheless, the first measure taken after the Sarikamis disaster was the order sent to army units on 23 February 1913, instructing them to disarm all Armenian soldiers. Signed by Enver Ра$a, the order noted that ‘‘Armenian individuals arc absolutely not to be employed in armed service, either in the mobile armies or in the mobile and permanently deployed gendarmerie [units], nor in service in the retinue or offices of the army headquarters."193 These measures hail already partially begun in the Third Army.194 Now, however, they were broadened to include the entire armed forces. Reports followed, claiming that the annihilation of Armenians serving in the army had begun. German missionary Jakob Kunzler, who worked with the medical personnel at the Urfa missionary hospital, recounts that the Armenians taken into the labor battalions were killed in March 1915, and that, “mostly knives were used, because the ammunition was needed for the foreign enemy. “195 Something similar was related by Ambassador Morgenthau:

«In almost all cases. the procedure was the same. Here and there squads of 50 or 100 men would be taken, bound together in groups of four, and then marched out to a secluded spot a short distance from the village. Suddenly the sound of rifle shots would till the air, and the Turkish soldiers who had acted as the escort would sullenly return to camp. Those sent to bury the bodies would find them almost invariably stark naked, for, as usual, the Turks had stolen all their clothes. In case» that came to my attention, the murderers had added a refinement to their victims’ sufferings by compelling them to dig their graves before being shot».196

Other eyewitness accounts by foreigners serving in the area corroborate the fact that the murder of the labor battalions began only after the defeat at Sankamis.197

The liquidation of the labor battalions accelerated when the deportation orders were issued, in May 1915, and continued into 1916. Dr. Ernst Kwiatkowski, the Austrian consul for Trabzon, reported being told by a Turkish officer that in the first days of July 1915, some 132 Armenian soldiers had been killed in the village of Hamzakoy.198 Jakob Kunzler writes that another thousand Armenian soldiers were murdered in Urfa in August.199 The German consular reports provide a great deal of information on the subject. Walter Roussler, the consul in Aleppo, reported that a German officer had told of seeing bodies all of young men from the labor battalions, all with their throats slit.200 Between Diyarbakir and Urfa, likewise, in a report dated 3 September 1915, the consul described the killing of hundreds of Armenians who had been forced to work in mad construction in his region.201 Indeed Armenian soldiers engaged in road construction in the area under the control of Third Army commander Vechip Pa$a and those sent to the Fourth Army were killed after being dispatched from Sivas. Vehip Pa$a immediately ordered an inquiry and established a court-martial, at which he ruled Sergeant Nun Efendi responsible for a particular incident and sentenced him to death.202 Ambassador Morgenthau, basing his claims on American consular reports, reported that some two thousand Armenians who had worked in the labor battalions were killed during their transfer from Harput to Diyarbakir, and stated that there were other, similar reports like this for other such events in other regions.203


Akçam, 2007, p. 149—150.

AFTER AUGUST 1914, MANY PEOPLE FELT THAT THE ANNIHILATION OF the Armenians was imminent. In memoirs from the time, the authors claim they had heard that the decision regarding the Armenians had already been made, during the winter of 1914. Whether or not these reports are accurate is not critical. The importance is that these memoirs show the atmosphere in which people were living.

At the beginning of March 1915, the Istanbul Dashnak organization, which received frequent reports from the provinces, wrote in its newspaper that “the government’s intention is in the direction of moving the Armenians from their areas of settlement.” The entire Armenian nation was “living with the dread of a general massacre.” Armenians were told that they were the reason for Turkish defeat in the war and that they would be destroyed. Journalists reported that the “fear of a general massacre hovers.”1 On several occasions, Armenians appealed to the German consul for protection from coming atrocities, as in the case of the Special Organization’s attacks on Armenian villages near the Russian border.2 German reports from the region had anticipated that Bahaettin §akir, the head of the Special Organization, was preparing for just such an assault. But they also noted that the governor-general of Erzurum had prevented him from carrying them out.' Rumors of an imminent massacre reached foreigners throughout the empire. Jakob Kunzler, the Swiss-German missionary and doctor, reported hearing from Unionists that “it [was] impossible to work with the Armenians. This war will give Turkey the chance to either get rid of them or kick them out.’4 Johannes Lepsius reported that Armenians in Erzurum had been warned by their Turkish colleagues of an impending massacre.5

Alma Johansson, a Swiss nurse, claimed that such thoughts were expressed openly in Mu§ as early as November 1911: «Already by November we had known that there would be a massacre. The mutessarif of Moush, who was a very intimate friend of Enver Pa$a, declared quite openly that they would massacre the Armenians at the first opportune moment and exterminate the whole race … Toward the beginning of April, in the presence of a Major Lange and several other high officials, including the American and German Consuls, Ekran Bey openly declared the government’s intention of exterminating the Armenian race. All these details plainly show that the massacre was deliberately planned».6

A Danish nurse by the name of Marcher reported that Erzincanli Sabit, the governor of Harput, told Max Scheubner-Richter, the German vice consul in Erzurum: “The Armenians in Turkey must and were going to be killed. They had grown, he said, in wealth and numbers until they had become a menace to the ruling Turkish race; extermination was the only remedy.”7 Scheubner-Richter himself reported that a senior official told him “there will be no Armenians left in Turkey after the war.”8

There are many sources reporting that Turks warned Armenians of the Unionists’ intentions. Even though these reports largely came from opponents of the CUP, the significant number of independent sources corroborate each other.9


Akçam, 2007, p. 233—234.

After Russia’s victory in 1878 over the Ottomans, with the Treaty of San Stefano, the Armenian provinces had been put under Russian rule until the completion of reforms. Britain annulled this agreement, returning the area to Ottoman control, leading to the massacres of the Armenians in 1894-95 and again in 1915-17. Thus, the British felt responsible. In an eloquent recounting of forty years of Armenian travails, Lloyd George expressly laid responsibility for Armenian misfortune at his country’s door. "Had it not been for our sinister intervention", he wrote, "the great majority of the Armenians would have been placed, by the Treaty of San Stefano in 1878, under the protection of the Russian flag. The Treaty of San Stefano provided that Russian troops should remain in occupation of the Armenian provinces until satisfactory reforms were carried out. By the Treaty of Berlin (1878)—which was entirely due to our minatory pressure and which was acclaimed by us a great British triumph which brought “Peace with hon¬our”—that article was superseded. Armenia was sacrificed on the triumphal altar we had erected. The Russians were forced to with¬draw. The wretched Armenians were once more placed under the heel of their old masters, subject to a pledge to “introduce ameliora¬tions and reforms into the provinces inhabited by Armenians." We all know how these pledges were broken for forty years, in spite of repeated protests from the country that was primarily responsible for restoring Armenia to Turkish rule. The actions of the British Government led inevitably to the terrible massacres of 1895-1897, 1909, and worst of all to the holocausts of 1915. By these atrocities, almost unparalleled in the black record of Turkish misrule, the Armenian population was reduced in numbers by well over a million..."


--FIXER007 (обс.) 08:40, 9 июля 2018 (UTC)

Mark Levene. P 217.

With Russian troops withdrawn, however, in early 1918, the plateau descended into what can only be described as 'a war of all against all'. Kurdish tribes had undoubtedly sought to fill the vacuum left by the evisceration of the Armenians, but now Armenian fighters in return sought, of their own volition, to cling on to or regain territory for the national cause on the Ottoman side of the border, as well as in formerly Russian-controlled eastern Armenia as far as Nakhichevan and Zangezur. The immediate consequence was a range of Armenian atrocities against Muslims: the massacres in Erzinjan and Erzurum from late January to mid-February 1918—with close to 10,000 estimated to have been butchered in the two cities—being notable for their scale and ugliness. These, however, were far from isolated incidents. In Van and Bitlis provinces on the one hand, and in the cross-border Kars region on the other, Armenian units—notably those led by Andranik in the latter case—went on a veritable killing spree 'emptying one Tatar (Azeri) village after another'


Zürcher|2004|p=114

Estimates of the total number of Armenians in the empire vary, but a number of around 1,500,000, some 10 per cent of the population of Ottoman Anatolia, is probably a reasonable estimate


Akçam|2007|p=43

In sum, the various foreign interventions and agreements had negative effect, produced no lasting reforms, and played a significant part in both the killings of 1894-96 and the Armenian genocide 1915. Thus, after 1880, the Armenians experieced oppression and massace rathe than progress, and after the 1894-96 massacres the Armenian question was removed fro the international agenda until the revolution of 1908



Akçam|2007|pp=138—139

Once war broke out, in the very first months of hostilities massacres were carried out under the cover of the fighting, in the Artvin, Ardahan and Ardanuç areas, all of which were under the direction of the Special Organization. Ahmet Refik quotes a German journalist who witnessed some Curse them…! They have no regard for Muslims, for Christians, for anything.” Johannes Lepsius gives detailed figures for the number of people killed in the massacres in the area. “The villages in the areas of Ardanuç and Oltu … were pillaged. 1,276 Armenians were killed.… The number of Armenians killed in the Artvin and Ardanuç region is estimated at seven thousand


Akçam|2007|p=140

Foreign observers in the region registered similar reports. "Toward the end of October (1914], when the Turkish war began, the Turkish officials started to take everything they needed for the war from Armenians. Their goods, their money, all was confiscated Only a tenth perhaps was really for the war, the rest waspure robbery


Akçam|2007|p=129

The official date given for the beginning of the Armenian genocide is 24 April 1915, but it is largely symbolic


Алиев|1972|с=277—278

С мая 1915 г., т.е. после занятия Вана русской армией, младотурки начали осуществлять в отношении армян позорный закон о «депортации». Формально закон «о депортации» предусматривал эвакуацию населения из районов, которым явно угрожала русская армия, в действительности же он применялся также против армян проживавших в Центральной Анатолии и Стамбуле. Правда, тяжелым было положение и турецкого населения, эвакуированного из районов военных действий в Центральную Анатолию, но закон «о депортации» означал для 1,5 млн. армян, изгнанных из родных мест, массовое истребление


Корсун|1946|с=14

…султанское правительство декретом от 2 июля 1915 г. изъяло мобилизованных армян из действующей армии и направило их в рабочие батальоны. Одновременно по этому декрету массы армянского населения Турецкой Армении и даже Анатолии (то есть Малой Азии) насильственно переселялось турками в районы Сирии и северной Месопотамии. Приведение в исполнение этих мероприятий началось в 1915 г. и продолжалось два года. Эвакуируемые направлялись со всем имуществом и скотом в сопровождении турецких жандармов и должны были сами заботиться о своём пропитании в пути. С 1915 по 1917 год было эвакуировано более одного миллиона человек. При следовании через районы, населённые курдами, армяне при попустительстве жандармерии подвергались избиениям. Эпидемии и лишения стоили жизни приблизительно половине эвакуированных


Akçam|2007|с=139—140

An important motive for the subsequent massacres of the Armenians in the Caucasus and the area of Lake Van was taking revenge for these defeats. According to historian V. N. Dadrian, the attacks directed at the defenseless Armenian population in the border region were exceptionally brutal because of the string of military failures inflicted on the Special Organization units by the Russians and their Armenian volunteers.168 Even Turkish sources report that local Armenians were killed in the clashes around Van. When the Turks took Van Province back from the Russians, they killed the city’s entire Armenian population


Арутюнян|1971|с=338

В докладной записке Николаю II Сазонов следующим образом изложил сущность этого соглашения: «Все пространство между Черным морем и линией, начинающейся от Урмийскоо озера и идущей к Анамуру южнее Вана, Битлиса, Муша и Харпута по горным хребтам Тавра и Анти-Тавра, — предоставляется в распоряжение России для разграничения в будущем с турецким султаном в Анатолии. Во владени Франции поступает узкая прибрежная полоса Сирии и Килинии, идущая приблизительно от Акки до Анамура и территории к югу от намеченной русской границы, приблизительно по линии Айнтаб-Урфа-Мардин-Урмия. Англия получает провинцию, известную ныне под именем Арабского Ирака, примыкающую к Персии и Персидскому заливу».

--FIXER007 (обс.) 17:21, 13 августа 2018 (UTC)

  • @Anakhit: Не могли бы Вы пожалуйста предоставить для ознакомления выдержку из Michael A. Reynolds. Shattering Empires. The Clash and Collapse of the Ottoman and Russian Empires страница 194 и Justin McCarthy. Death and Exile: the Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922. — Princeton, N.J: The Darwin Press страницы 187-189 --FIXER007 (обс.) 20:00, 8 мая 2019 (UTC)
    • По Рейнолдсу, думаю, вас интересует эта цитата:

      The armistice put a formal end to the long dormant hostilities between armies on theCaucasian front, but it acknowledged another ongoing conflict, that between Armenians and Kurds. The unraveling of the Caucasus Army had spurred Armenians in the spring of 1917 to begin forming units on their own initiative. At the end of November Przheval’skii, now desperate for manpower, authorized the incorporation of Armenian and Georgian national units into what remained of his Caucasus Army.11The Armenian units had free rein and again began to prey upon Muslims, especially Kurds, engaging in episodic massacres and lesser outrages such as extorting “taxes,” expelling them from their homes, and settling others in their place. From the area of Hınıs in June 1917 the Russian army received reports that gangs of Armenians were pillaging Kurdish villages daily,12 and in Kars Armenian units perpetrated massacres of elderly Kurdish men, women, and children.13
      Even Kurds sympathetic to the Russians were pleading for protection from the Armenian militias, threatening otherwise to defect to the Ottomans.14 Kurdish activity in the regions of Dersim and Mt. A˘grı (Ararat) in Anatolia and Kotur in Iran became especially worrisome. The Kurds of Dersim were predominantly Alevis, and as such had a long history of persecution by the Sunni Ottomans. Russian military intelligence before the war had identified them as likely allies, and they assisted the Russians by attacking the Ottomans.15 Yet by the middle of 1917, robbery, stealing of cattle, and “ceaseless assaults upon Kurdish women” perpetrated by Russian and Armenian forces alienated them and turned them against the Russians.16

      А по второму АИ это к коллеге @John Francis Templeson:
    • И, кажется, вы не привели цитату по Astourian, 1992, pp. 68—69. Вы нашли книгу? --Anakhit (обс.) 11:01, 9 мая 2019 (UTC)
      • Спасибо. Нет, повторно не смог найти, хотя прекрасно помнил, как нашел ее в сети и взял нужную инфу. Еще тогда я удалил этот источник из статьи--FIXER007 (обс.) 14:04, 9 мая 2019 (UTC)
  • @John Francis Templeson:, прошу пожалуйста предоставить выдержку: Justin McCarthy. Death and Exile: the Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922. — Princeton, N.J: The Darwin Press страницы 187-189--FIXER007 (обс.) 19:35, 9 мая 2019 (UTC)
Оригинальный текст (англ.)
In March 1915, rebellion broke out in Van Vilâyeti. Armenian revolutionary forces gathered and organized. Armenian villagers then infiltrated the city of Van. Armenian villagers attacked Muslim villages and, in turn, Kurdish tribes attacked Armenian villages. 41 On 20 April, Armenians in Van began to fire at police stations and Muslim residences. 42 Armenian revolutionaries had secreted enough weapons in the town and surrounding villages to stage their revolution, and the Ottomans estimated that up to 4,000 Armenian fighters had entered the city. 43 As the Armenians advanced and defeated Ottoman security forces, they burned the Muslim quarter and killed the Muslims who fell into their hands. By 14 April, the city was completely in Armenian hands, although under siege from Ottoman troops who arrived after the city had fallen. The Armenians held out in the city until Russian troops from the Caucasus could arrive, forcing an Ottoman retreat on 17 May. (The Ottomans regained what was left of Van on 22 July 1915, but it was lost again to the Russians the next month.) The massacre of Muslims in Van and neighboring villages continued. With few exceptions, the only Muslims who survived were those who managed to flee, primarily those who fled with the Ottoman army. The dead included wounded and ill Ottoman soldiers who had come to Van to recover. Zeve, Mollah Kasim, Șeyh Kara, Șeyh Ayne, Zorayad Pakes, 44 Hidir, Amuk, Ayans, Veranduz, Haravil, Deir, Zivana, Karkar, 45 and many other villages not identified by name were destroyed.

In Van, the first to be singled out for assassination seem to have been Ottoman civic and religious leaders and their families. This follows a pattern seen in the Balkans -- killing first those who might have organized opposition -- and indicates a degree of planning. However, the Muslims of Van were effectively destroyed long before they could have organized any resistance, and the hideous tortures inflicted on the notables could only have been the product of intense hatred. 46 Everything Islamic in Van was destroyed. With the exception of three antique buildings, all the mosques were burned or torn down. The entire Muslim quarter was destroyed. When the Armenian work and the battle between Ottomans and Armenians were finished, Van more resembled an ancient ruin than a city. 47 (In the entire old city of Van only a handful of buildings remained.) When the Ottomans evacuated Van, many of those who had been able to flee were set upon by Armenian bands on the roads. Approximately 400 from one group were killed between Erçis and Adilcevaz. 48 Armenians also killed three hundred Jews who tried to escape toward Hakkâri. 49 Other refugees found their way blocked by Armenian bands and armed Armenian villagers, who attacked all Muslims passing by. The stories told by Muslim villagers were all much the same. When the Armenians attacked Muslims' own villages or nearby villages, Muslims fled with whatever moveable property they could carry. On the road, Armenian bands first robbed them, then raped many of the women and killed many of the men. Usually, but not always, a number of women and young children were killed as well. The surviving villagers were then left to travel to safety if they could, without food or adequate clothing. The villagers were unable to defend themselves either in their homes or on the road because most young Muslim males had been conscripted. Only very old and very young males and women were left. Armenian bands, however, were made up of young males who had never been drafted, were deserters from the Ottoman army, or who had come from the Caucasus. 50 The following are excerpts from some of the depositions given by refugees from Van Vilâyeti who found asylum in Mamuretülaziz: [Abdi and Reșid Molla] After the evacuation of Gevaș and Van, a mixed detachment of Cossacks and Armenians 500 men strong, guided by the Armenians Hadjo, Kechiche-Serkis, Onnik, Mako, Parso of the village of Tab, assaulted the village of Karhar in Gevaș. They directed their fire at the houses, massacring men and infants and defiling the women so badly that miny among them died. Only a few dozen villagers escaped with great difficulty. [ Yusuf Kenan and Abdul Hakim] On August 5 of last year [ 1915] a band composed of Russians and of Armenians of Gevaș and Çatak attacked Mukus. Those who were able to save themselves fled, leaving all their goods. The women, the elderly, and the children who were not able to flee were all massacred. One could distinguish among the band Krikor of the village of Pare; the schoolmaster Karabet, Vahan, and Artin of the village of Kinekai, Kevork of Mukus, Minto Sempat, Hayastan [sic], the blacksmith Naro, Katchik, Mouhik Dikran and Bedros. These bandits mainly attacked women, heinously defiling them. [ Ali son of Halid and Salih, of Serir] All the inhabitants of the Armenian villages of Surtenin, Varshekans, Mezrea, and Pars attacked the village of Serir early in the morning. Of 60 men, not 15 remain. The rest were killed, the women taken away, and the houses pillaged. [ Behloul son of Saad and Mahmud son of Kutas, notables of the village of Sukan] The village of Sukan had a population of 680 souls. The RussoArmenians invaded the village one night. No one was able to stop them, because the Muslim population was not armed. The executioners set fire to the houses and a number of women and children perished under the sabres of the Cossacks and the daggers of the revolutionaries. At dawn they assembled the survivors of the previous night. The girls and young women were taken off in an unknown direction. At noon they set on fire the place where the villagers were interned. Only 21 miraculously escaped the carnage. [A list of those recognized among the Armenian attackers followed.] [ Șeyh Enver and Molla Reșid, religious notables of Alan] When they were told that 100 cavalry and a strong detachment of infantry were approaching the village, the population fled. But the inhabitants of the Armenian villages of Belo, Tankas, Azerkoh, and Peronz barred their way and assaulted the women. The Russian detachment had entered the village and the houses were in flames. Those who were little able to walk, such as the old, the sick, and children were mercilessly massacred. The Cossacks flung themselves on anyone who tried to escape. Only a very few managed to evade the butchery. 51

As seen above, Muslim villagers identified Cossacks as riding with the Armenian bands as they pillaged and massacred in villages. However, it is difficult to tell if the particular bands mentioned were, in fact, advance units of the Russian army, which used Armenian guides and Armenian bands as "shock troops," or whether Cossacks were operating behind Ottoman lines with the Armenian bands. In either case, the Cossacks do seem to have participated in at least some of the massacres of Muslim villagers and refugees.

Сокращение описываемых событий

[править код]

Коллеги, всем привет! На СО статьи администратором wulfson было высказано мнение о том, что раздел Предыстория нуждается в небольшом сокращении описываемых в нём событий (а именно - обстрел турецким флотом русских портовых городов), так как уж слишком подробно в нём всё расписано. Данный момент послужил одним из критериев отрицательной оценки при номинировании статьи в ХС. Попрошу авторов данного раздела несколько сократить его. Спасибо.--FIXER007 (обс.) 06:15, 9 июня 2018 (UTC)

  • На мой взгляд, стоит не просто сокращать раздел, а подать запрос на разделение с выносом информации о "севастопольской побудке" в отдельную статью. Операция вполне значимая как в политическом, так и в чисто военном отношении, достаточно подробно описана в нескольких АИ - все признаки ОКЗ налицо. И там есть ещё пропущенные моменты, например, упомянуты не все захваченные и потопленные в ходе операции российские торговые суда. При наличии отдельной статьи, информацию о набеге турецкого флота на русские порты в обзорной статье можно будет дать одним абзацем.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 9 июня 2018 (UTC)
    • Как нам это сделать? Создать новую статью же должны те участники, которые писали данный раздел в статье КФ?--FIXER007 (обс.) 08:11, 10 июня 2018 (UTC)
      • Не обязательно. Насколько я знаю, обязательно только перечислить авторов скопированного фрагмента или (если авторов много, это проще) дать ссылку на историю правок той статьи, из которой он скопирован. Согласно ВП:АП#Использование_текстов_внутри_Википедии, это можно сделать в описании правки или на странице обсуждения новой статьи (возможно, существует какой-то специальный шаблон, но я его не знаю). Если это не срочная задача, я могу заняться сам дня через 3-4.--Yellow Horror (обс.) 12:39, 10 июня 2018 (UTC)
  • В порядке подготовки к отделению "севастопольской побудки" - вопрос к активным редакторам: как вы считаете подойдёт ли это определение в качестве названия статьи о данной операции турецкого флота? В рецензированных научных статьях оно не употребляется, но в различных публицистических и научно-популярных источниках встречается по крайней мере с 1970-х годов.--Yellow Horror (обс.) 18:51, 12 июня 2018 (UTC)
    • По-моему мнению - вполне. Альтернатива - Что-то типо "Операция Турецкого флота (флота Османской Империи) ..." - уж слишком длинное будет--FIXER007 (обс.) 04:13, 13 июня 2018 (UTC)
    • Считаю, что информация о неофициальном названии должна быть в преамбуле, но статью лучше назвать, например, "Операция османского флота на Чёрном море (1914)". Потому как, если читателю будет неизвестно название "севастопольская побудка", то искать будет долго. --Anakhit (обс.) 05:26, 13 июня 2018 (UTC)
      • Силы турецкого флота в 1914 году провели не одну операцию на Чёрном море. Навскидку, кроме "севастопольской побудки" Гебен участвовал: в операции по перехвату русского флота 18 ноября, в обстреле Батуми 10 декабря и как минимум в двух эскортных операциях в декабре. 26 декабря он наскочил на мины, возвращаясь с эскортной операции. Так что для "операции османского флота" понадобится дополнительное уточнение. Из использованных в статье русскоязычных АИ, Павлович называет события 29 октября "набегом германо-турецкого флота", а Михайлов не даёт им какого-либо специфичного определения. Результаты поиска по другим источникам: в книге Козлова "«Странная война» в Черном море (август–октябрь 1914 года)" события обозначены как "набеговая операция оттоманского флота". В переводном издании Лорея используется определение "набег на русские порты". С учётом того, что "набегами" можно назвать также последующие неоднократные обстрелы Батуми и других русских портов (Поти, Туапсе), подобное наименование опять-таки требует уточнения.--Yellow Horror (обс.) 06:54, 13 июня 2018 (UTC)
      • Дальнейший анализ источников, в том числе англоязычных, подтверждает, что у операции нет общеизвестного (кодового) наименования. В англовике статья об операции носит название en:Black Sea Raid, которое весьма ограниченно употребляется в АИ и выглядит принятым произвольно. В такой обстановке, альтернативой "севастопольской побудке" видится конструкция а-ля: "Набег(овая операция) {турецкого/оттоманского/турецко-германского?} флота на черноморские порты России в октябре 1914". Проще ли найти статью с таким названием, не зная точно что ищешь, мне не очевидно.--Yellow Horror (обс.) 09:39, 13 июня 2018 (UTC)
        • Ок, тогда я тоже за "севастопольскую побудку", иначе все усложняется. --Anakhit (обс.) 10:17, 13 июня 2018 (UTC)
          • Ок, я тоже считаю, что Севастопольская побудка будет лучшим названием. Наиболее ранний из попавшихся мне источников, в котором оно упоминается, принадлежит И. С. Исакову, регалии которого (адмирал флота, членкор АН СССР) вполне позволяют считать его АИ. Определение для преамбулы видится мне таким:

            «Севастопольская побудка» — неформальное название набеговой операции турецкого флота против портов и флота Российской империи в акватории Чёрного моря, осуществлённой 16 (29) октября 1914 года.

            --Yellow Horror (обс.) 11:06, 13 июня 2018 (UTC)
            • Считаю, что нужно там же указать, что именно это атака стала поводом для объявления войны. А дату начала можно и в следующем предложение. --Anakhit (обс.) 11:19, 13 июня 2018 (UTC)
              • Конечно, но только не в первом предложении преамбулы. Первое предложение должно содержать определение предмета статьи и ничего более. Примерно так:

                «Севастопольская побудка» — неформальное название набеговой операции османского флота против портов и флота Российской империи в акватории Чёрного моря, осуществлённой 16 (29) октября 1914 года. Санкционированная Энвер-пашой операция имела главными целями нанесение внезапной атакой ущерба русскому военному флоту и вовлечение Османской империи в войну с Российской империей, а соответственно и в Первую мировую войну на стороне Центральных держав. Обе цели были выполнены без потерь со стороны османского флота.

                Конкретные даты объявления войны различными сторонами, я полагаю, более уместны в разделе "Последствия". Вопросы по проекту преамбулы: 1) Адекватна ли повсеместная замена "Турция, турецкий", на "Османская империя, османский"? 2) Стоит ли викифицировать османский флот (состояние статьи оставляет желать много лучшего)?--Yellow Horror (обс.) 18:53, 14 июня 2018 (UTC)
                • 1) Для преамбулы, по-моему мнению, правильнее "османский", как официальное название, хотя в самой статье можно местами использовать и "турецкий", как равнозначное. 2) Думаю, викификация все же нужна, раз статья есть и она не на удаление. В целом ваш вариант преамбулы мне нравится. --Anakhit (обс.) 15:07, 15 июня 2018 (UTC)
  • Создал статью Севастопольская побудка. Критические замечания и помощь в дополнении статьи приветствуются.--Yellow Horror (обс.) 08:54, 16 июня 2018 (UTC)
  • Коллеги, моя работа над отделённой статьёй Севастопольская побудка, в основном, закончена. Буду рад, если у кого-нибудь из интересующихся темой найдётся время посмотреть на неё свежим взглядом и дать конструктивную критику.--Yellow Horror (обс.) 11:05, 11 августа 2018 (UTC)
  • Конечно! И я, в свою очередь, попрошу Вас высказать свое мнение тут по поводу данной статьи.--FIXER007 (обс.) 11:17, 11 августа 2018 (UTC)
    • Мне сложно оценить всю статью. Масштабные сухопутные сражения и сложные международные отношения - не моя тема. Я лучше тут в отдельной теме напишу, обо что конкретно мой взгляд спотыкается.--Yellow Horror (обс.) 20:07, 11 августа 2018 (UTC)
      @Yellow Horror: Начал просматривать статью, поскольку она пересекается с началом статьи Кавказский фронт (Первая мировая война). Первый вопрос: на основании каких авторитетных источников выбрано такое название? Второй вопрос: в en:Wiki предыстория событий дана гораздо подробнее, как и последствия. Да и представлены они несколько в ином ключе. Вы не смотрели этот текст вообще или решили его игнорировать? wulfson (обс.) 19:46, 12 августа 2018 (UTC)
      • Наиболее авторитетным источником на такое название события мне представляется его упоминание в книге И. С. Исакова "Каспий, 1920 год". Что касается статьи в англовике, то формат в котором "предыстория" события занимает в несколько раз больше места, чем описание, собственно, боевой операции, представляется мне неудачным. Но конкретные предложения по расширению и уточнению разделов "предыстория" и "последствия", подкреплённые авторитетными источниками я, разумеется, готов принять или, как минимум, обсудить.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 12 августа 2018 (UTC)
        Какое отношение к событиям 1914 года на Чёрном море имеет книга о событиях на Каспии 1920 года? В огороде бузина, а в Киеве дядька? Если в авторитетных источниках не находится никакого названия, кроме «иронического и неофициального», предлагаю назвать статью чисто формально — так, как и предложила первоначально коллега Anakhit. Если надо выделить эту операцию из ряда других операций 1914 года — давайте уточним дату. wulfson (обс.) 21:39, 12 августа 2018 (UTC)
        1) Книга Исакова имеет то отношение, что в ней описываемые статьёй события упоминаются под таким названием и поясняется смысл этого названия. Кроме этой старой книги название "Севастопольская побудка" достаточно широко встречается и в современной публицистике. Я уже анализировал академические источники в поисках повторяющегося варианта "формального" названия данной операции, но не обнаружил такового. А неформально-ироническая "Севастопольская побудка" достаточно часто встречается в публицистике. Поэтому "чисто формальное название" не будет отвечать принципу узнаваемости, предписываемому ВП:ИС. Если Вы с этим не согласны, предлагаю открыть запрос на ВП:КПМ.--Yellow Horror (обс.) 22:03, 12 августа 2018 (UTC)
        И второе. Любое сжатое описание событий не должно нарушать исторической правды — кто, кого и как втянул в войну. На настоящий момент и в «побудке», и в статье о Кавказском фронте приведено неверное изложение логики событий. wulfson (обс.) 21:39, 12 августа 2018 (UTC)
        "Историческая правда" - вещь довольно скользкая и имеющая тенденцию к малопредсказуемым изменениям с изменениями политической конъюнктуры. Поэтому предлагаю не искать её, а руководствоваться АИ. Какие конкретно ошибки Вы усматриваете в изложении логики событий относительно мнения авторитетных источников?--Yellow Horror (обс.) 22:03, 12 августа 2018 (UTC)
        • Вот, например, Вы скрыли в статье фрагмент о связи вступления Турции в войну с получением ею крупной суммы золотом от Германии. Вы считаете эти сведения противоречащими "исторической правде"? Но факт получения золота (кстати, в виде займа, а не безвозвратной выплаты) упоминает несколько академических исторических источников, как ещё советских, так и современных. И получение золота прямо увязывается этими источниками с выдачей санкции Энвера и Джемаля на атаку Сушона против русского флота. Цитата из книги Д. Ю. Козлова:

          Перелом в настроениях османской правящей верхушки наступил 9 (22) октября, когда на счета стамбульского отделения «Дойче-банка» поступила первая часть займа, предоставленного немцами Турции за вступление в войну. Несмотря на продолжающиеся колебания кабинета, командующий флотом в тот же день добился санкции Энвера на открытие военных действий против России.

          --Yellow Horror (обс.) 22:18, 12 августа 2018 (UTC)
        • @wulfson:, Вы имеете в виду раздел "Предыстория"? Какаие именно неточности?--FIXER007 (обс.) 01:19, 13 августа 2018 (UTC)

Обозначение численности

[править код]

Коллеги, как правильно будет обозначать численность войск? - 100000 или 100 тыс.? В статье представлены оба варианта.--FIXER007 (обс.) 06:30, 9 июня 2018 (UTC)

  • Ввёл единообразие по всей статье - обозначать тыс.. Прошу всех участников придерживаться этому.--FIXER007 (обс.) 07:50, 10 июня 2018 (UTC)

Вопрос

[править код]

@Anakhit: Здравствуйте!
1. Если не затруднит, не могли бы Вы предоставить для ознакомления выдержку из Michael A. Reynolds. Shattering Empires. The Clash and Collapse of the Ottoman and Russian Empires страницы 414 - 417.
2. Не возражаете, если по поводу использования источника Peter Balakian. The Burning Tigris: The Armenian Genocide and America's Response (англ.). — New York: HarperCollins, 2004. — 528 p. я напишу здесь? --FIXER007 (обс.) 05:17, 29 июня 2018 (UTC)

Здравствуйте.
1. В указанном источнике нет таких страниц.
2. Конечно, ваше право начать ли обсуждение там или здесь, но, по-моему мнению, лучше это сделать здесь и попросить посредника подвести итог, чтобы не работать на несколько экранов. Тем более, что у нас здесь есть и другие незавершенные вопросы. Но если решите пойти туда, дайте знать. --Anakhit (обс.) 11:45, 29 июня 2018 (UTC)
Вопрос о том, было ли Ванское восстание армян актом самообороны или предательским сотрудничеством с врагом Османской Империи — Россией, остаётся предметом горячих споров[151]. Вами в источнике указана страница 416.--FIXER007 (обс.) 14:03, 29 июня 2018 (UTC)
Мной указана стр.146 --Anakhit (обс.) 14:28, 29 июня 2018 (UTC)
Прошу прощения за невнимательность. Тогда пожалуйста страницы 144 - 147. Не могу найти данную книгу в сети.--FIXER007 (обс.) 14:37, 29 июня 2018 (UTC)
Вечером или завтра сделаю. --Anakhit (обс.) 14:44, 29 июня 2018 (UTC)
Запрошенные страницы:

The widening gyre
As discussed earlier, the trauma and political uncertainty that ensued following the Balkan Wars caused intercommunal tensions in Eastern Anatolia to simmer up through the summer of 1914. The outbreak of war in August and the looming likelihood of war between the Ottoman and Russian empires stoked tensions in the borderlands of Anatolia and the Caucasus until they exploded in a crescendo when the empires openly joined in warfare. First, localized violence became regional, and then central state institutions targeted whole populations. General Vladimir Liakhov took a significant step in escalation. When in January 1915 he retook Ajaria and neighboring areas in Georgia from the invading Ottomans and their Laz and Ajar irregulars, he ordered his Cossacks to kill Muslim natives on sight and burn every mosque and village, and reduced Artvin and the Chorokhi valley to a cinder.7 Armenian militias participated in exacting revenge. Ottoman officials estimated that up to 30,000 Muslim males had been killed and thousands more women and children left without shelter in the winter. Istanbul urgently informed the embassy of Italy, then still a neutral power, of alleged inhumane treatment of Ottoman prisoners by Armenians in the Russian army.8 David Lang estimates that the punitive expeditions in the Chorokhi valley took the lives of 45,000 Muslims, leaving just 7,000 alive.9
By January’s end the Russians had beaten back the Ottomans and restored order behind their lines. Nonetheless, Vorontsov-Dashkov ordered the deportation of some 10,000 Muslims living along the border into the interior of Russia. Fears of bringing infectious disease and pan-Turkism inside Russia, however, led officials subsequently to dump roughly half of the deportees on uninhabited Nargen Island in the Caspian Sea. Measures more extreme were proposed. A majority of Russia’s cabinet ministers backed the radical idea of deporting all Muslims from the provinces of Kars and Batumi and then stripping them of citizenship. Following the war, these Muslims would be expelled from the empire altogether and Russian peasants resettled on their land. Russia’s Foreign and Justice Ministries, however, advised that international law made no allowance for mass expulsions and warned that such an act would invite a reciprocal torrent of refugees from the Ottoman lands into Russia. Protests by Georgian Duma members that the deportees were not ethnic Turks but in fact Ajars prompted an investigation that concluded that the deportees had not been guilty of hostile acts but, to the contrary, had been victims of Cossack and Armenian pogroms.10 Once the threat of invasion had been squelched, Russia’s Caucasus remained tranquil until late 1917 when the empire as a whole began to unravel. Russia’s institutions and legal culture had managed to uphold order, but just barely. Even a shallow offensive mounted by a weak opponent had nearly brought the edifice of empire in the Caucasus down upon itself.

Square pegs into round holes: ending an imperial order
Whereas Russia’s Caucasus remained secure, the picture on the Ottoman side in early 1915 was different. To the front, the powerful Russian army loomed. To the rear, Armenian partisans were cutting telegraph wires, attacking military and police posts, and assassinating military and civilian officials. Through spies and agents in St. Petersburg and Iran, the Ottomans knew of Russian plans to provoke Armenians to a general uprising.11 The partisan activity was especially unnerving because the main Armenian population centers lay astride the only two railways in theThird Army’s area of operations. Also carrying out attacks were Kurds loyal to Abd¨ urrezzak and others. Ottoman officers eyed developments to the front and rear nervously.12
The Russian army’s establishment of four Armenian volunteer regiments (druzhiny), calls by prominent Armenians abroad to their co-ethnics to support the Allied war effort, and knowledge of Russian communications with Ottoman Armenians fed Ottoman suspicions of imminent revolt around the city of Van. In November, Ottoman gendarmes learned from two captured Armenian couriers that a large uprising was in the offing.13 In response Ottoman security forces stepped up sweeps of villages to uncover arms, redeployed a gendarmerie unit from Bitlis to Van, and placed Armenian conscripts into labor battalions where, without arms and to the rear, they could neither pose a threat nor defend themselves. Ottoman fears were realized in April 1915 when the Armenians of Van rose and seized control of the city. The lightly equippedmilitias and gendarmes deployed near the city were unequal to the task of suppressing the revolt, forcing the Ottoman army to divert regular units from an offensive in Iran to invest the city. The fighting in and around Van was merciless. While Ottoman regulars and Kurdish militiamen besieged the town, tribesmen roamed the outlying areas. Armenian males twelve years or older were targeted for death, and Armenian women liable to kidnapping and rape. Inside the town the well-armed rebels held the advantage, and they, too, gave no quarter, exacting retribution on Muslim women and other non-combatants.14
General Yudenich was aware of the uprising and was determined to exploit the opportunity it provided. He ordered the Russian Caucasus Army to drive on Van from Iran. Along the way he took care to deploy his cavalry across the countryside so as to produce a spectacle of mass force and awe Iran’s Kurds into submission. The Ottomans around Van, still unable to prevail over the rebels, had little chance of stopping the Russian column. Accordingly, they withdrew on 15 May. Tens of thousands of fearful Muslims accompanied them. Two days later Yudenich’s avanguard, composed of Armenian volunteers and Cossacks, relieved the city.15
The question of whether the Armenian revolt in Van is best understood as an act of self-defense or of treacherous collaboration remains hotly debated. As a sizeable city lying astride supply routes, Van was strategically critical. The Ottomans’ prophylactic measures were unremarkable and, in themselves, hardly evidence of a plan to massacre the Armenian population. Moreover, the armaments, organization, and numbers of rebels at Van reveal that the uprising had been far from spontaneous. Ottoman fears of a threat were neither groundless nor overblown. The rebels did, after all, accomplish a military feat historically quite rare for guerrilla forces, namely taking and holding a city behind enemy lines.
Yet at the same time, the Armenians had ample reasons other than treachery to arm themselves. They had not forgotten the Hamidian massacres some two decades previously. The 1908 Revolution had brought a modest improvement in security, but this proved temporary. In recent years the Ottoman government had, at best, failed to provide security to Armenians. At worst, its own officials had fanned and manipulated anti-Armenian sentiment. Amidst the region’s chronic political instability, tensions between Muslims and Armenians continued to build through 1914. The natural response of any population living under such conditions ofmalevolent anarchy would be to armand organize itself, and such behavior is not in itself an indication of bad faith or betrayal. Still less can the revolt be described as an obtusely opportunist bid to exploit the war by assisting Russia. Many of Van’s revolutionaries had been avowedly hostile toward tsarist Russia. The decline in order and the outbreak of war, however, had put Van’s Armenians in an impossible situation. Pogroms against Armenians in areas surrounding Van in the months preceding the revolt reinforced Armenian fears of impending massacre.16 Conditions deprived the option of remaining neutral of any rationality. Collaboration with Russia offered the best hope for survival.
The debate about whether the revolt at Van was an act of self-defense or collaboration is thus pointless because it assumes that a meaningful distinction can be made between the two. Self-defense amounted to collaboration, whether intentionally or not. The relationship between Ottoman and Armenian fears was not static, but dynamic, and is better understood through the concept of the “security dilemma.”17 Operating under conditions of anarchy wherein trust was impossible, both the Ottoman authorities and the Armenians found themselves compelled to assume the worst intentions lay behind the capabilities of the other. Hence, Ottoman authorities regarded the stockpiling of arms and the organization of armed bands as an indicator of Armenian intentions to orchestrate a general uprising, while the Armenians interpreted the deployment of Ottoman forces near Van as an indicator of an intention to eliminate them.18
At the same time as the Van rebellion was unfolding, the Russians were entering from the east, the British pushing on Baghdad from the south, and, most ominously, the British and French were storming ashore at Gallipoli. The simultaneous attacks stretched the wobbling Ottoman army to breaking point. As the Unionists debated how to handle the Van uprising, an Ottoman colonel pointed to Russia’s expulsion of Muslims into Ottoman territory and urged a reciprocal expulsion of the rebels and their families either into Russian territory or into the interior of Anatolia. He suggested also that, barring objections from others, Muslim refugees be resettled in and around Van.19

Но глава на этом не заканчивается там еще страниц 10. --Anakhit (обс.) 09:45, 30 июня 2018 (UTC)
Спасибо--FIXER007 (обс.) 13:48, 30 июня 2018 (UTC)

Вопрос к посреднику

[править код]

Уважаемая @Victoria:! Обращаюсь к Вам как к посредику. Прошу подвести итог по авторитетности или неавторитетности следующего источника для данной статьи: Peter Balakian. The Burning Tigris: The Armenian Genocide and America's Response (англ.). — New York: HarperCollins, 2004. — 528 p. — ISBN 9780060558703. — ISBN 0-06-055870-9. Спасибо. --FIXER007 (обс.) 14:11, 29 июня 2018 (UTC)

Я проставила шаблон неавторитетности, поскольку Балакян, Питер - поэт и писатель. Да, его художественные произведения получили премии, но он профессор английского языка и не АИ по теме войны, геноциду и т.д. Он к истории вообще никакого отношения не имеет - ни степеней, ни рецензий, ни публикаций. --Anakhit (обс.) 14:39, 29 июня 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Это он по первому образованию профессор английского, но в списке научных интересов перечисляется геноцид. Director of The Center for Ethics and World Societies. Кроме этой книги, есть chapter in America and the Armenian Genocide of 1915. Написано, что при создании этой книги пользовался архивными документами. Книга Awarded the Raphael Lemkin Prize for the best scholarly book on genocide by the Institute for Genocide Studies at John Jay College of Criminal Justice/CUNY Graduate Center. АИ.--Victoria (обс.) 12:51, 2 июля 2018 (UTC)

Благодарю, что уделили время--FIXER007 (обс.) 16:17, 2 июля 2018 (UTC)

@Victoria:, здравствуйте. Прошу Вас подвести итог по авторитетности или неавторитетности следующего источника для данной статьи: Ahmet Refik. Two Committees, Two Massacres..
Также хотел узнать по поводу следующей правки коллеги, а именно целесособразности примемения цитат значитьного объема в статье? Ранее в статье мы подобное удалили, либо сократили. В настоящий момент это сноска 340. Спасибо --FIXER007 (обс.) 17:57, 26 июля 2018 (UTC)

  • Из рецензии: While Altınay‟s observation of the Armenian massacres and his criticism of the corrupt

government of Ittihat in Kocahanoğlu‟s consideration are not objective, somewhat Altınay‟s reflections of Armenian atrocities against Turks are. This is what passess as scholarship in Turkey, even today. Книга 1919 года, может использоваться только в качестве первичного источника с большими "но".--Victoria (обс.) 09:43, 27 июля 2018 (UTC)

  • Цитата явно нарушает баланс: турки убивали армян, армяне - турок, но тут мы добавим цитату, чтобы турок было жальче. Нарушение НТЗ. — Эта реплика добавлена участницей Victoria (о • в)
    • @Victoria:, уточнение. Относится ли Ваш Итог к обеим цитатам, добавленным коллегой, или только к первой, бОльшего объема? Так как на данный момент вторая цитата остается в статье. --FIXER007 (обс.) 10:30, 27 июля 2018 (UTC)
      • Вторая цитата не из этой книги. --Anakhit (обс.) 10:45, 27 июля 2018 (UTC)
      • Если интересует некая 'вторая цитата', нужно приводить дифф на ее добавление. Victoria (обс.) 07:24, 17 августа 2018 (UTC)
        • Вот ссылка, и само содержание:Про Баязет-Эрзерумский регион Нильс и Сазерлэнд писали: «И здесь армяне, прежде чем покинуть разрушенные села, проводили резню и совершали всякие зверства против мусульманского населения, и дела армян вдоль границы поддерживают ненависть к армянам, ненависть, которая в Ване кажется по крайней мере тлеющей. То, что в Армении беспорядки и преступления, подтверждаются беженцами из Армении повсюду в регионе и британским офицером в Эрзеруме»[McCarthy, 1995, p. 225]--FIXER007 (обс.) 07:47, 17 августа 2018 (UTC)

Оформление

[править код]

Коллеги, насколько уместно упоминание армянских партизанских командующих в формате ФИО. Напоминаю, что в академической литературе их упоминают по имени или сокращенной форме имени: Андраник, Дро, Амазасп, Мурад и т.д.

Также вопрос повтора. Насколько уместно два раза подряд называть Одишелидзе по ФИО, если можно второй раз назвать его генералом Одишелидзе? John Francis Templeson (обс.) 14:47, 1 августа 2018 (UTC)

Вначале - командиров добровольческих формирований в составе русской армии, а затем - командиров регулярных частей Вы хотели сказать) Но это не суть важно. В статье мы с коллегами стараемся придерживаться следующего негласного правила - для сокращения объема используем инициалы имени и отчества, далее - фамилия. При первом упоминании в статье еще и добавляем ссылку на страницу данной "персоны". Лично мне не хотелось бы сейчас все переворачивать и кого-то называть по-другому, неважно кого - турка или армянина, считаю, что мы должны соблюдать подобное оформление, лично мое мнение.
Что касается второго вопроса - можем и сделать так, как Вы предлагаете, но опять-таки, везде в статье мы добавляли инициалы... Статья хорошо оформлена и удовлетворяет всем требованиям КХС, просто не вижу смысла что-либо менять и тратить на это время--FIXER007 (обс.) 15:11, 1 августа 2018 (UTC)
Хорошо, что есть негласное правило по стандартизации, но не находите ли, что не всегда можно применять русский формат ФИО? Озанян и Канаян известны прежде всего как Андраник и Дро, это их военные и партийные имена, более распространенные чем версия с ФИО. Этот вопрос мне не принципиален. Я просто дам знать посреднику о своем мнение и все.
Насчёт Одишелидзе, тут вопрос уже читабельности. Если в абзаце уже есть уточнение с ФИО, то второй раз оно не нужно.
Во втором вопросе я согласшусь с Вами--FIXER007 (обс.) 15:37, 1 августа 2018 (UTC)
Коллега! Я перепутал, ранее в статье, именно к армянским командирам я делал исключение и называл их по имени и фамилии, как, в основном, в источниках, прошу прощения! --FIXER007 (обс.) 17:05, 1 августа 2018 (UTC)

Австрийский журналист, 1918

[править код]

Я приводил сообщение австрийского журналиста о резне в 1918 году по Маккарти, но его удалили. Прошу озвучить претензии, если они есть. Если же нет, то я верну отрывок.

Согласно итогу посредника, см. Выше. В данной статье не приведено ни одной цитаты, касающейся геноцида армян, раз Вы приводите цитаты о резне турок или курдов - тоэто НТЗ, я полностью поддерживаю посредника, Вы добавите одну цитату, другой добавит цитату о резне армян и пошло поехало - зачем? Я жду итога посредника по уточняющему вопросу, касаемого цитаты, которая осталась в статье, которая также нарушает НТЗ + объем статьи больше рекомендуемого и все цитаты на СО.
Вы проголосовали против номинации статьи, хотели добавить информацию для НТЗ - добавили, но не нужно эту самую НТЗ нарушать--FIXER007 (обс.) 15:15, 1 августа 2018 (UTC)
Можно ссылку на итог? Давно не следил за СО.
Если весь вопрос в цитатах, я могу добавить информацию без цитирование с непрерывным текстом. У вас есть претензии к конкретно самому факту свидетельства журналиста? John Francis Templeson (обс.) 15:26, 1 августа 2018 (UTC)
Может я не так Вас понял, о какой цитате говорите, но вот правка коллеги и Итог по добавлению цитат. На СО есть еще один итог, так, к слову--FIXER007 (обс.) 15:35, 1 августа 2018 (UTC)
Дело не в конкретной цитате, я считаю, что цитаты, касающиеся резни того или иного народа в данную статью добавлять не нужно, здесь рассматривается вопрос геноцида армян, так же рассматривается резня мусульманского населения - и на этом достаточно, не нужно приводить никакие свидетельства и т.п. Раз - статья перегружена, два - это будет нарушением НТЗ, вот что я имею в виду, рекомендую Вам создать отдельную статью по этому поводу, в данной статье эти вопросы рассматриваются, но не более, иначе это будет бесконечно долго и не приведет ни к чему--FIXER007 (обс.) 15:46, 1 августа 2018 (UTC)
Возможно, мы не правильно поняли друг друга. Вы имеете что-то против подобной подачи: «По сообщениям австрийского репортёра доктора Стефана Эшани все сёла от Трабзона/Трапезунда до Эрзинджана и от Эрзинджана до Эрзерума были уничтожены. Почти весь Эрзерум был разрушен.»? John Francis Templeson (обс.) 19:42, 1 августа 2018 (UTC)
Против такой - нет, если подтвержается АИ.
Против таких "красочных описаний", их в статье быть не должно - Про Баязет-Эрзерумский регион Нильс и Сазерлэнд писали: «И здесь армяне, прежде чем покинуть разрушенные села, проводили резню и совершали всякие зверства против мусульманского населения, и дела армян вдоль границы поддерживают ненависть к армянам, ненависть, которая в Ване кажется по крайней мере тлеющей. То, что в Армении беспорядки и преступления, подтверждаются беженцами из Армении повсюду в регионе и британским офицером в Эрзеруме»[340].
И
Эрзурум был одним из тех турецких городов, которые больше всех претерпели от армянской жестокости. На улицах города были тысячи трупов турок. Два дома в мусульманском квартале были настоящими кладбищами. Один из них принадлежал Мюрсел Эфенди, другой Гаджи Осману Эзирмикскому. Оба особняка были напротив друг друга на одной улице... Заходя в дом, можно заметить огромное отверстие в стене. Армяне заполнили этот дом турками и сожгли его бензином. Некоторым удалось сбежать через отверстие, появившееся в стене. Под завалами дома не было ничего, кроме трупов турок. Если немного убрать землю, то появится человеческая рука, а затем голова. Трупы прогнили до такой степени, что если коснуться их голов, мозги просочаться, подбородок упадет. Грязные черные сожженные человеческие торсы среди грязной одежды покажутся голыми и несчастными. Такая же сцена в доме напротив. Несчастные люди искали среди трупов отцов и матерей. Эрзурум был практически полностью сгоревшим - Я против подобных цитат в данной статье, которые «в красках описывают те или события» - нарушение ВП:ВЕС и правил НТЗ, по итогу посредника одну цитату убрали
Именно об этом я говорю, то есть претензия конкретно к сноске 340, ждем решения посредника--FIXER007 (обс.) 03:15, 2 августа 2018 (UTC)

Запрос цитат 2

[править код]

@John Francis Templeson: Коллега, прошу Вас предоставить выдержки из двух источников: это сноски 339, 340 McCarthy, 1995, pp. 222—227; и сноска 344 Kazemzadeh, 1951, pp. 85-86. Благодарю заранее--FIXER007 (обс.) 18:39, 1 августа 2018 (UTC)

1) In this entire region we were informed that the damage and destruction had been done by the Armenians, who, after the Russians retired, remained in occupation of the country, and who, when the Turkish army advanced, destroyed everything belonging to the Musulmans. Moreover, the Armenians are accused of having committed murder, rape, arson and horrible atrocities of every description upon the Musulman population. At first we were most incredulous of these stories, but we finally came to believe them, since the testimony was absolutely unanimous and was corroborated by material evidence. For instance, the only quarters left at all intact in the cities of Bitlis and Van are the Armenian quarters, as was evidenced by churches and inscriptions on the houses, while the Musulman quarters were completely destroyed. Villages said to have been Armenian were still standing, whereas Musulman villages were completely destroyed. 2)In this region [Bayazit- Erzurum] the racial situation is intensely aggravated by the proximity to the frontier of Armenia, from which refugees are coming with stories of massacres, cruelty and atrocities carried on by the Armenian Government, Army and people against the Musulman population. Although several hundred Armenians are actually living in the vilayet of Van, it would seem impossible that Armenians could live in the rural regions of the vilayet of Erzerum, since the utmost hatred of them is manifested by all. Here also the Armenians before retiring ruined villages, carried out massacres, and perpetrated every kind of atrocity upon the Musulman population and the doings of the Armenians just over the frontier keep alive and active the hatred of the Armenians, a hatred that seems to be at least smoldering in the region of Van. That there are disorders and crimes in Armenia is confirmed by refugees from Armenia in all parts of the region and by a British officer at Erzerum. 3) Здесь я в целом просто резюмировал. Скидываю ссылку на книгу. Если заметите противоречие, обсудим. [5] John Francis Templeson (обс.) 19:37, 1 августа 2018 (UTC)

@John Francis Templeson:, Можно будет Вас попросить еще эти две страницы McMeekin|2010|pp=330—331--FIXER007 (обс.) 06:05, 3 августа 2018 (UTC)
"Sean+McMeekin"&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjZ3-qX8ujaAhUHDywKHYWcAP0Q6AEIRzAE#v=onepage&q&f=false В гугле они открыты. Конкретно по утверждению про повод османского наступления цитату не нашел, возможно что-то перепутали со страницей. Но факт тривиальный, он даётся и у Каземзаде, и у Аллена. John Francis Templeson (обс.) 09:58, 4 августа 2018 (UTC)
Если мы все так будем рассуждать, то у нас не статусная статья получится, а сборник наших мнений. Прошу Вас изменить источник, так как в указанном я обнаружил только следующее:" ... оправдал турецкое продвижение за пределы границ 1914 года в телеграмме, отправленной русским военным «Армяне готовы уничтожить и уничтожить мусульман Османской империи»... . В статье предложение несколько иное, тривиальность тут не причем. Приведу слова коллеги Анахит, которые очень подходят к данному вопросу: "Мы не можем давать самостоятельную оценку мнениям. Все, что мы можем сказать это "По мнению Х,..." или "Согласно Y,...". То есть необходимо соблюдать нейтральное изложение." Если приведете страницы из Аллена на данное высказывание - честь и слава.--FIXER007 (обс.) 16:51, 4 августа 2018 (UTC)
@John Francis Templeson:, попрошу Вас добавить АИ к данному высказывнию, надо закрыть. "Командующий 3-ей армией Вехип-паша на протяжении января старался обратить внимание генералов И. З. Одишелидзе и М. А. Пржевальского на резню мусульман, сообщая о таких зверствах, как сожжение живьём."--FIXER007 (обс.) 01:52, 5 августа 2018 (UTC)
Ну так это Каземзаде. В конце абзаца я его дал. John Francis Templeson (обс.) 08:45, 5 августа 2018 (UTC)

1-ая армия

[править код]

Коллеги, откуда взято данное утверждение, и можно ли цитату? «Командующим 1-й Кавказской армией был назначен Муса Кязым Карабекир-паша, имевший опыт борьбы с македонскими партизанами. Войска под его командованием должны были двигаться в направлении Эрзинджана и Эрзерума». Аллен и Муратов упоминают участие лишь Третьей армии, в том числе в направлении Эрзинджана и Эрзерума. Про существование 1-ой Кавказской армии не слышал. John Francis Templeson (обс.) 10:44, 4 августа 2018 (UTC)

Эта информация была добавлена коллегой @Anakhit:, как будет возможность, думаю, она ответит--FIXER007 (обс.) 02:29, 7 августа 2018 (UTC)
Цитата:

On 12 February, in coordination with the Germans’ resumption of their advance on Russia following the breakdown of the talks at Brest-Litovsk, the Ottoman army undertook offensive operations toward the Caucasus. Throughout 1917 Vehib Pasha had been sensitive to the unsettled nature of the Caucasian front and so had husbanded the Third Army’s manpower. He lost one division to Enver’s Thunderbolt Army but managed to fend off requests for forces for the Mesopotamian, Iranian, and Palestinian fronts. On 23 January he received the order from Enver to begin preparations for an offensive. Taking into account the dissolution of the Russian army and the emergence of the Armenian and Georgian militias, Vehib appointed as commander of the First Caucasus Army Musa Kˆazım Karabekir Pasha, a commander known for his experience in fighting partisans in Macedonia.27 Karabekir’s First Caucasus Army was to advance inland toward Erzincan and Erzurum, and Vehib’s Third Caucasus Army was to march along the Black Sea coast toward Trabzon. The armies were to avoid combat with remaining Russian forces, firing only if fired upon, and to focus on retaking the occupied territory. Waiting for them, however, were also some 10,000 Georgians and 21,000 Armenians in armed formations.28 For such a large front these were small forces, but they had the advantages of a skilled officer corps, defensible terrain, and ample stockpiles of weaponry, equipment, and food left by the Russians.29 What the formations of Russian Armenians lacked, however, was the will to fight for the lands of their Anatolian co-ethnics. Instead of attempting to mount any form of defense, they preferred to withdrew and perpetrate “extraordinary acts” against the Muslim villages they passed through.30
The Ottoman advance followed repeated protests against the treatment of Muslims in occupied Anatolia and the Caucasus. As Vehib explained to Odishelidze, the Armenians’ apparent determination to annihilate the Ottoman Muslim population in the occupied territories “as part of an organized plan” required Ottoman forces to advance for the sake of “humanity and civilization.”31 Caucasian Muslim representatives complained consistently about the cruel treatment they were suffering. Internal correspondence makes clear that this concern for the safety of Ottoman Muslims was not a mere pretext.32 Enver wired his own headquarters that retreating enemy forces were acting contrary to “the laws of states and civilization,” carrying out cruelties such as gouging eyes, attacking hospitals, dismembering the sick and wounded, and looting the property of Muslim Ottoman subjects.33 Later he wanted to make “ending atrocities against the Muslims living in our occupied provinces” a priority at Brest-Litovsk.34 Vehib urged his officers to advance rapidly in order to deliver Muslims from the massacres.35 Not wishing to lend even rhetorical legitimacy to the Armenian formations, Karabekir and Vehib agreed not to employ the phrase “Armenian army” but only “bands” (c¸ete) in their correspondence.36 Although the available evidence does suggest serial massacres, the small Armenian forces were incapable of carrying out a program of annihilation.
The Ottomans rolled forward meeting light resistance, taking Erzincan, Mamahatun, and Bayburt in the first week. Against Enver’s wishes, Vehib Pasha halted his forces outside Trabzon for three days to give the Russian, Georgian, and Armenian forces an opportunity to withdraw from the city. The defenders availed themselves of Vehib’s offer. On 24 February, as their opponents left by sea, Ottoman forces reentered Trabzon without bloodshed and to the accompaniment of a Russian brass band.37

--Anakhit (обс.) 17:23, 8 августа 2018 (UTC)
Предлагаю временно закомментировать часть про 1-ую армию, потому что в других источниках я упоминаний 1-ой армии не слышал. Англовики вовсе говорит о ее расформирования в феврале. Аллен и Муратов, которые в подробности описывают силы сторон, упоминают только о 6 дивизиях третьей армии, к которым были присоединены 2 дивизии расформированной 2-ой армии. John Francis Templeson (обс.) 17:36, 8 августа 2018 (UTC)

Гнчак, Дашнакцутюн

[править код]

@NikolayMoscow: Прошу объяснить - чем вызван этот откат? wulfson (обс.) 04:27, 7 августа 2018 (UTC)

Просматривал с мобильной версии и видимо случайно нажал туда! Вернул на место--FIXER007 (обс.) 04:44, 7 августа 2018 (UTC)
ОК. wulfson (обс.) 04:53, 7 августа 2018 (UTC)
@wulfson:, скажите пожалуйста, по каким причинам Вы скрыли несколько предложений, подтвержденных АИ. Оба имеют важное значение, так как раскрывают суть данного раздела, особенно первое, я привел там множество источников. А также здесь--FIXER007 (обс.) 14:31, 7 августа 2018 (UTC)
По поводу первого — я не сомневаюсь, что армяне подвергались притеснениям и дискриминации со стороны турок, я считаю это тривиальным фактом, - однако я полагаю, что этот процесс длился столетия, а не десятилетия. Какие именно «десятилетия» имеются в виду? Объясните, пож. wulfson (обс.) 14:44, 7 августа 2018 (UTC)
По поводу второго - если Вы считаете необходимым указывать на то, что части местного населения не по душе были поставки оружия и они правомерно опасались репрессий со стороны властей, давайте снесём этот тезис в комментарий. Я считаю это тривиальным фактом - любое радикальное действие всегда находит как сторонников, так и противников. wulfson (обс.) 14:49, 7 августа 2018 (UTC)
Видимо, это опечатка, так как практически во всей источниках, приведенных мной, сроки описываемых событий не ограничиваются "десятилетиями", а охватывают гораздо более широкие временные рамки...многие из них в открытомдоступе, поэтому прокерка, в случае нобхожимости, не будет сложной. В некоторых источниках, описываются события с начала 19 в.
Прошу Вас вернуть данное предожение в статью, так как пришлось хорошенько повозиться с исчтониками, чтобы добавить их сюда, и чтобы они отвечали всем критериям АИ. Предложение значимое и важное для темы, спасибо.
По поводу второго - приму Вашем предложение, давайте сделаем так.
Что скажите по поводу третьего?--FIXER007 (обс.) 15:31, 7 августа 2018 (UTC)

Преднамеренный обман?

[править код]

@NikolayMoscow: Коллега, вызывает сомнения формулировка:

Однако обещания России, непосредственно связанные с созданием армянской автономии на территории шести турецких провинций, являлись преднамеренным обманом. Но вместе с тем, возможность аннексии или дарования автономии Турецкой Армении обсуждалось на Высочайшем уровне

.

Во-первых, чьё это мнение и на чём оно основано? Во-вторых, в предшествующем тексте нет указаний на то, что российские власти обещали автономию. Воронцов-Дашков, если исходить из текста, обещал лишь продолжить давление на турецкие власти с целью продвижения реформ. Что значит «возможность аннексии или дарования автономии»? Российские власти могли даровать автономию лишь той территории, которая принадлежала России. Значит, её надо было сначала присоединить, а уж потом делать дальнейшие шаги. wulfson (обс.) 08:50, 8 августа 2018 (UTC)

Первое предложение добавила коллега @Anakhit: с источником Bloxham, 2005, pp. 72—73. Второе предложение добавил я из Kazemzadeh, 1951, pp. 24—25., согласно разговору Николая II и фр. посла Палеолога.
Здесь момент достаточно интересный. Проект реформ, подписанный еще до начала войны никакой автономии не подразумевал, но как началась война, армянские политические и духовные деятели начали поднимать вопрос о том, что необходимо решить вопрос о послевоенном устройстве Турецкой Армении и желательно дать автономию под протекторатом России. Мнения на этот счет были совершенно разные. Видимо, написано слишком запутанно... Дашков отвечал католикосу то, что несмотря на войну, РИ будет настаивать на сохранении договоренностей по реформам, однако из слов НII мы можем сделать вывод, что император, в случае удачного для РИ окончания войны, помимо аннексии (согласно договору Сайкса-Пико), также мог рассмотреть вопрос о даровании автономии. Хорошо бы ознакомиться с цитатой из Bloxham...--FIXER007 (обс.) 09:16, 8 августа 2018 (UTC)

Предлагаю удалить или, как минимум, закомментировать, поскольку, как видно, в двух предложениях этот запутанный вопрос не изложить, версия о «преднамеренном обмане» повисает в воздухе, а турецкие армяне были явно готовы поддержать Россию в войне при любом раскладе. wulfson (обс.) 09:45, 8 августа 2018 (UTC)

Я подумаю как лучше сделать и скорректирую, а после Вы примем решение, оставить или нет.--FIXER007 (обс.) 11:36, 8 августа 2018 (UTC)
Bloxham, 2005, pp. 72—73

Russian policy was less offensive than defensive. Since its war strategy was predicated upon defeating Germany in the west, it foresaw only ‘active defence’27 in the conflict with Turkey, and to this end it was important to keep Russian commitments to a minimum and to utilize any means available at the discretion of the military commander and viceroy of the Caucasus, Count Illarion Ivanovich Vorontsov-Dashkov.28 One such means was presented by an approach from the Armenian Catholicos of Etchmiadzin early in August 1914 seeking Russian-guaranteed postwar autonomy for ‘Turkish Armenia’.29 In September the Tsar announced that the eve of liberation from Turkey was nigh. In November he encouraged the Catholicos with the deliberately vague assertion that ‘a brilliant future awaited the Armenians’, and that at the war’s end ‘the Armenian question will be resolved in accordance with Armenian expectations’. He also issued a veiled warning for the Armenians not to follow the example of Bulgaria in turning away from its Russian sponsor.30 Vorontsov-Dashkov declared that Russia remained in favour of enforcing the earlier reform scheme, and he called for Armenians in Russia and ‘across the borders’ to prepare to implement Russian instructions in the event of war.31 These half-promises were a deliberate deception since Russia had no desire for an autonomous Armenia in the six provinces.32
Vorontsov-Dashkov’s opportunistic ‘plan for revolt among the Turkish Armenians’ foresaw the creation of armed Armenian bands under military command in the Caucasus at Olty, Sarikamish, Kagysman, and Igdyr, and, in Persia, bands at Choi and Dilman under the authority of the Russian military and the Choi consulate.33 Units in Urmia further south were also to be formed from the Assyrian population for defensive purposes.34 Five volunteer battalions were consequently formed—two were added later—with the support of the ARF-dominated Armenian National Bureau in Tiflis to fight alongside the Russian army.35 The units were composed of men hailing from the Transcaucasian territories taken by Russia in 1878, or those who had fled to the Caucasus more recently from Turkish rule. Some were also volunteers from the international diaspora.36 Most prominent among the indeterminate number of Ottoman Armenian participants37 was one of the unit leaders, the ARF deputy for Erzurum in the Turkish Parliament, and veteran of the 1896 Ottoman Bank occupation, Garegin Pasdermadjian.
The Russian policy served domestic as well as war strategy. The mass of Armenian volunteer soldiers were deployed on the eastern front, to prevent them pressing political aspirations in Anatolia. The smaller irregular volunteer battalions could act as a sop to the Russian Armenian population, and at the same time could provide useful advice on the terrain and, given their motivations in fighting Turkey, be of genuine military assistance.38 Crucially, however, and as has been ignored in the literature, these volunteers were also supposed to provide a stimulus to Ottoman Armenians to take up arms. Boghos Nubar, the man appointed by the Catholicos to head the ‘Armenian National Delegation’ (AND) that championed the cause of Armenian reforms on the international stage from 1912, recalled that the volunteers were to provide an example for their Ottoman ‘compatriots . . . in a common action to acquire the rights of autonomy’.39

--Anakhit (обс.) 17:05, 8 августа 2018 (UTC)
Спасибо, коллега. Вижу, что при ужимании сложных хитросплетений в одну фразу оказались утрачены логические связки. И мне, по крайней мере, ясно, что тезис о «преднамеренном обмане» — это чисто версия автора — это в его голове deliberately vague assertions и half-promises, вполне приемлемые в практике тайной дипломатии, превратились в как бы недостойный deliberate deception. Хотели российские власти обмануть армян или нет, узнать вряд ли возможно, и история сложилась так, что удовлетворить автономистские чаяния турецких армян оказалось невозможно в любом случае. Кого могли - спасали, и при вынужденном отступлении забирали с собой. И да, при этом преследовали и свои цели. А как иначе? Поэтому думаю, что подобное лирическое отступление без раскрытия полной картины хитросплетений предвоенной русской дипломатии, да еще и в статье, к которой это мнение Bloxham имеет лишь косвенное отношение (Россия всё равно бы воевала с Турцией), неприемлемо. wulfson (обс.) 08:50, 9 августа 2018 (UTC)
То, что вопрос автономии поднимался армянами начиная с Берлинского конгресса (1878) это общеизвестно. Тогда в составе Османской империи, но под контролем России, а перед войной начался уже торг с Россией. Я думаю, основываясь на АИ, можно понять нужна ли была России под боком армянская автономия. Приведу несколько цитат по русско-армянским взаимоотношениям и автономии:
  1. Рейнолдс, 72

    It therefore should be no surprise that the activities of Armenian revolutionaries constituted a major concern for Russian intelligence agents and police personnel posted in the Ottoman empire.109 Russia’s consular officers inside the Ottoman empire were also highly attuned to the activities and often virulently anti-Russian sentiments of the Dashnaks.110 The view of Armenian revolutionaries as the stalking horse for Russia’s imperial ambitions is, therefore, wide of the mark. Although Russia would seek to turn Armenian dissatisfaction with Ottoman rule to its advantage in 1913–14, mutual suspicion and distrust plagued relations between the tsarist state and Armenian revolutionaries.

  2. 73

    Second, Russia suddenly resurrected the dormant Armenian Question in the interstate arena. Whereas during the massacres of 1895–96 Russia had steadfastly blocked the possibility of intervention on behalf of Ottoman Armenians, Sazonov now brandished the issue of the Armenians’ security to demand that Istanbul permit Russia to oversee the reform and administration of the six eastern provinces. If conditions for Armenians did not improve, Sazonov threatened, military intervention would follow. Armenians in Russia and in European capitals, urged on by Russian officials, initiated public campaigns for reform.115
    Opinions of Ottoman Armenians regarding Russia’s initiative were mixed. Whereas the patriarch in Istanbul and some members of the Dashnaktsutiun favored the establishment of a Russian protectorate, seeing it as at least a guaranty of desperately needed order, other Dashnaks opposed it. Russia, they believed, was using the Armenians to annex the territory, after which it would impose a regime worse than the Ottoman.116 The deterioration in security in the east, however, was a real and immediate concern. The Balkan defeats further destabilized matters as refugees bearing tales of atrocities stirred Muslims from Istanbul to Van to threaten vengeance attacks against Christians. Thus throughout 1913 and into 1914, the Dashnaks accelerated preparations for “selfdefense” by smuggling weapons and bombs from the Caucasus back into Anatolia and Istanbul and forming “flying battalions” for defense in the event of anti-Christian pogroms.117
    Russia’s demands alarmed an Istanbul already shaken by the disasters unfolding in the Balkans. Following their return to power in January, the Unionists met several times with Dashnak leaders in 1913 to discuss reforms, despite the latter’s public break with them the previous May. At one meeting held in the home of a former Unionist Armenian, Talˆat offered to fulfill Dashnaks’ demands for twenty-two seats in parliament, enforcement of equal rights for Armenians throughout the empire, appointment of Armenians to administrative and judicial posts in the east, and the disarming of the Kurds in exchange for an Armenian refusal to accept European control of the reforms. Aram Vramian answered that the Dashnaks, unlike the Catholicos and Armenian merchants, had never sought European control, since that would involve Russia’s participation, and Russian control would destroy their party.118 Such doubts notwithstanding, some Dashnaks were approaching foreign powers, and the party, albeit divided, ultimately assented to the Armenian National Assembly’s preparation of a draft reform project.119
    Skepticism toward the Russian effort existed among the great powers as well. France, wary that Russian action might precipitate partition and jeopardize its own financial and railway interests in the region, and Germany, suspecting that Russia desired annexation and intended to provoke an intervention, signaled their opposition to any unilateral action by Russia. Russia remained insistent, and so through the summer of 1913 representatives of the great powers met in Istanbul to discuss reform of Ottoman administration of Eastern Anatolia. The Russians put forth a proposal that required, among other things, that the six provinces be combined in a single administrative district over which a Christian, preferably European, governor general appointed by the great powers would preside with extraordinary authority. Istanbul frantically resisted the scheme. It pitched the idea of deploying British officials, whose competence could be expected to achieve results and whose presence would deter Russian encroachment, to oversee reforms and supervise the gendarmerie, the justice system, agriculture, public works, and related government functions.120

  3. 78

    In justifying their support for the reform project Russian officials made use of the duality. To European audiences, they pointed to the threat posed to Armenians by Kurds, whereas among themselves they concentrated on the Armenian threat to Russia.137 But in their execution of policy they could not help but muddle the duality.

  4. 140

    Even as the outcome of the world war hung in doubt, tsarist officials were thinking about the postwar challenges that Eastern Anatolia would pose to their empire’s security. They had entered the war without firm plans for the region, and the advance of the Russian army only complicated matters. Some voices advocated taking formal possession of the fruits of war. The Naval Ministry coveted Trabzon and the Black Sea coast. Others, especially the energetic minister of agriculture Krivoshein, advocated colonizing Eastern Anatolia with Cossacks and Russians. Despite the appeal of annexation, up until 1916 Russia’s official position on Eastern Anatolia remained that after the war the land would revert to nominal Ottoman control, albeit with enhanced Russian supervision of the region’s administration. Senior tsarist officials were cool to the idea of annexing Eastern Anatolia because they regarded the Armenians as “the most difficult” of the heterogeneous populations they had to rule.1 The tsar’s ministers believed an Armenia would only “become a burden” and a “future source of various complications,” and regretted that some circles abroad believed that the creation of an Armenia was a Russian war aim. Indeed, they feared that Russia might inadvertently bring an Armenian state into existence.2

  5. 143

    As Russian authorities on the eve of the war were moving ahead with plans to mobilize and arm Armenians, Assyrians, and Kurds, Sazonov cautioned that the enrollment of these populations in Russia’s war effort would expose them to the “justified retribution” of the Ottomans. Sazonov’s concern was not somuch the suffering these populations might undergo but rather the damage to Russia’s prestige that would ensue from their exposure to retribution. Concerns for their objects of liberation were not foremost in the minds of Russian officials. When in December 1914 Catholicos Kevork V submitted a plea to Nicholas II to establish an autonomous Armenia under Russian rule, the tsar blithely assured him, “Tell your flock, Holy Father, that a most brilliant future awaits the Armenians.”5 In fact, an incomprehensibly devastating future awaited them.

  6. 160

    At times the Russians had not been above exploiting anti-Armenian sentiment for tactical advantage, such as when in August 1915 they charged an innocent Armenian soldier with stealing from a Kurdish prisoner of war. After a cursory trial they hanged him in front of an audience of Kurdish and Turkish prisoners of war. The following day an officer gave the prisoners a short lecture on Russian justice: “That is how we deal with those who harmim prisoned Turks. He who does harmto one of you will be sentenced to death and shot.We Russians always act this way and will always act this way.” The prisoners were then released with clean clothes, boots, sugar, and tea to tell their comrades about the attraction of life in Russian prison camps.73
    Worse still for the Armenians was the fact that not only was the tsarist regime unwilling to accommodate a sovereign Armenia, but parts of it were hostile even to the presence of Armenians inside Armenia. Already in March 1915 Minister of Agriculture Krivoshein had begun advising Sazonov that Van, Erzurum, and parts of Bitlis, now being emptied of their Armenian natives, were suitable for Russian colonists.74 Indeed, tsarist officialdom was not eager to see the return of Armenians to their lands in Anatolia. In April 1915 General Yudenich urged Vorontsov-Dashkov not to permit the Armenians to resettle their refugees on lands cleansed of Muslims and advocated instead that Cossacks be brought in to create a Cossack buffer to separate Anatolia from the Caucasus and thereby simplify Russian control and annexation.75 Although Russian authorities could be callous, their callousness was more often a function of indifference to Anatolia’s inhabitants than one of active hostility. Thus, for example, tsarist authorities barred the return to Anatolia of all but 10,000 of the 250,000 Armenian refugees, but they did so less out of animosity toward Armenians than out of concern that the influx of large numbers of refugees would precipitate a supply and food crisis for the army.76 And while some Russian officials, like Yudenich and Krivoshein, did advocate the settlement of more reliable Slavs and Cossacks in the lands abandoned by Armenian refugees, none suggested forcibly removing more Armenians. Similarly, although the army during its campaigns in Anatolia did uproot and expel Kurdish villagers from tactically significant positions, it did so for reasons of military expediency, not because it aimed to reshape settlement patterns in Anatolia.

  7. 163

    Russian paranoia about Armenian collaboration with the Ottomans was perhaps not as preposterous as it sounds in retrospect. The resentment of prominent Armenians toward Russia was well known, and for many Armenians living conditions in Russian-occupied Anatolia were no better than those under Ottoman rule before the war and often were worse.85 Moreover, negotiated peace and return of conquered territories to the Ottomans was not inconceivable. In such an event it would have behooved the Armenians to keep their lines open to Istanbul, if for no other reason than to salvage what they could from a calamitous position.

Как видно из цитат, особых намерений образовывать автономию не было и Блоксхам прав, когда пишет, что это был преднамеренный обман. Но, с другой стороны, у российских чиновников были причины не доверять армянам - при поддержке турецких властей армяне убивали российских чиновников начиная с 1905 года. И об этом цитаты тоже имеются. Ну и показательным моментом является ликвидация армянских дружин уже в конце 1915 года, о чем в статье есть.
Считаю, что вопрос российской политики в отношении армянской автономии важен в этой статье. Поскольку в вопросе перехода армян на сторону России это сыграло не последнюю роль. Можем для ясности добавить и пару предложений из этого источника. " As Talˆat put it in his address to the Unionists’ 1916 Congress, Russia had been using the Armenian Question as “an instrument of war.” - из того же АИ. --Anakhit (обс.) 14:19, 13 августа 2018 (UTC)

Kazemadeh ссылка

  1. 24-26 The Great War

On Ist August, 1914, Germany declared war on Russia. The people of Transcaucasia greeted this news with markedly different emotions. The Armenians, who knew that sooner or later Turkey would be in- volved, began to make preparations for the conflict. On 5th August, 1914, the Catholicos wrote a letter to the Viceroy, asking the latter not to forget the Armenian question and to make use of the favourable historical moment for its solution. He stated that it was necessary that the following things should be done: the Armenian vilayets of Anatolia should be united into a single province and put under a Christian governor-general, selected by Russia and independent of the Porte; and a considerable degree of autonomy should be granted to the Turkish Armenians. The carrying out of this reform should be entrusted to Russia exclusively, otherwise no Armenian would ever believe in it.38 The Catholicos also called to the attention of the | Viceroy "the terrible dangers" which would threaten the Armenians in Turkey should Russia turn away from them.39 The Catholicos was clearly asking for a Russian attack upon Turkey; but the Imperial Government felt that the time was not yet ripe. Vorontsov-Dashkov answered the Catholicos that the problems which agitated the Armenians would be solved favourably, and further warned him that the Armenians should act in strict conformity with the orders of the Viceroy because, were the war to come, it was Turkey that should appear as the aggressor. Therefore it would be undesirable to provoke an Armenian rebellion in Turkey. Vorontsov-Dashkov added, however, that in case of war he would expect the Armenians to execute his orders.40 The meaning of this letter should have been clear to the Catholicos.
Russia was not really interested in the Armenians; she was prepared to use them as a tool of her expansionist policy and no more. Blinded by their hatred of Turkey, the Armenians did not realize what a sorry part was prepared for them in the coming war. The Catholicos wrote to Nicholas II that the Armenians hoped for Russian protection. The Tsar wrote back: "Tell your flock, Holy Father, that a most brilliant future awaits the Armenians".41 Nicholas II may have been sincere. On 21st November, 1914, when Russia had already declared war on Turkey, he received the French Ambassador Maurice Paléologue, and they discussed many matters pertaining to the war and the subsequent peace. The question of Russia's territorial ambitions came up and Nicholas confessed that his people would not understand the sacrifices which had been required of them unless parts of East Prussia, a portion of Silesia, Posen, Galicia, and the western part of Bukovina were annexed to Russia. Turning to the East, Nicholas said: In Asia Minor I shall have to consider the question of the Armenians, of course! I certainly could not let them return to the Turkish yoke. Ought I to annex Armenia? I shall only do so if the Armenians expressly ask me to. Otherwise I shall establish an autonomous regime for them. A month later Paléologue wrote in his diary that there were two currents in Russian public opinion, one of which was "lowing on towards bright horizons and beckoning conquests, Constantinople, Thrace, Armenia, Trebizond, Persia . . ." The other current was pessimistic and gloomy, but what is of special interest here is that, as far as the French Ambassador could see, the public with which he came in contact anticipated the conquest of Trebizond and Armenia.42 на While Russia was making plans for Turkish Armenia, Turkey was dreaming of the conquest of the Caucasus. Germany wanted Turkey to join in the war against Russia as quickly as possible and was willing to make promises to a slow-moving ally. On 6th August, the German Ambassador in Constantinople, von Wangenheim, handed the Turkish Government a note in which six specific promises were made. The fifth was a statement to the effect that Germany was ready<bra rectification of the Eastern frontiers of the Ottoman Empire so as to secure direct contact between Turkey and the Muslim population of Russia".4 Direct contact with the Muslim population of Russia meant, as anyone could discover by looking at the map, the annexation of Russian Armenia. The Turks even had hopes of using the Armenians against Russia. A few days before the outbreak of the Turkish-Russian war a congress of the Dashnaktsutiun convened in Erzerum. The Young Turks' Com mittee sent a delegation to the Congress with a proposal to the Dashnaks to join the Turko-German coalition and provoke uprisings in the Caucasus. For this they were promised autonomy for Armenia.45 It is needless to add that the Dashnaks refused the offer. As soon as Russia declared war on Turkey, the Catholicos wrote a letter to Vorontsov-Dashkov, expressing the loyalty of the Armeniain people to the Empire and the Tsar.4 In Tifis an Armenian National Bureau was organized with Alexander Khatisian, the Mayor of that city, at its head. The Bureau helped the Armenian refugees, conducted auxiliary military works, and organized khumbas (bands, detachments) which entered the Russian army.4" As a matter of fact the Dashnakt- sutiun had begun to organize volunteer bands even before war was declared.

--FIXER007 (обс.) 15:48, 13 августа 2018 (UTC)
@wulfson:, если считаете целесообразным скорректировать данный абзац - лично у меня возражений нет, но прошу учесть все выкладки, приведенные выше, у меня пока не хватает "мыслей", чтобы сделать это...и я поддерживаю похицию коллеги Анахит в том, что данный вопрос важен для статьи, даже и без полного раскрытия--FIXER007 (обс.) 01:40, 14 августа 2018 (UTC)

@Wulfson:, если у Вас будет возможность, попрошу скорректировать данную часть раздела, а остальные участники, в случае необходимости, дополнят, чтобы данный вопрос не висел в воздухе и был окончательно решен. Спасибо --FIXER007 (обс.) 09:13, 15 августа 2018 (UTC)
В первой части статьи, которую я успел прочитать, как выяснилось при сличении с работами Айрапетова и Масловского и статьями в EnWiki, корректировать нужно многое — но, к сожалению (для статьи), у меня отпуск, а у внуков — каникулы. Пока меня хватает лишь на то, чтобы следить за текущими событиями в Сирии. Извините, но придётся подождать — либо сделать самостоятельно. wulfson (обс.) 16:09, 15 августа 2018 (UTC)
Я скорректирую. Коллега, не совсем понял про Айрапетова и Масловского?...--FIXER007 (обс.) 16:16, 15 августа 2018 (UTC)


@Wulfson: Что касается этой правки, правильнее с точки зрения хронологии событий, так, как было - Сарыкамыш + Ардаган, эти сражения происходили практически параллельно (Ардаган и соседние населенные пункты были отбиты в конце декабря по ст. стилю)--FIXER007 (обс.) 13:53, 8 августа 2018 (UTC)
Коллега, на самом деле в Вашем варианте вообще все события, относившиеся к Артвину/Ардагану, были упомянуты мимоходои в секции о Кеприкёйской операции, а в секции о Сарыкамышской операции о них не было сказано ни слова. Я специально прочитал английскую статью о Битве за Ардаган и ее отвратительный перевод в РуВП и установил, что удар на Батум был отвлекающим маневром и попыткой поднять восстание среди российских мусульман-аджарцев, но при разработке Сарыкамышской операции Энвер-паша поставил новую задачу - перерезать пути снабжения между Карсом и Сарыкамышем. Если бы русские подкрепления, переброшенные с персидского участка фронта, запоздали, история пошла бы другим путём. Если Вы хотите вернуть Ардаган в секцию о Сарыкамышской операции, то надо и текст туда же переносить, включая первые массовые убийства армян в Артвинском округе, и пр. wulfson (обс.) 14:07, 8 августа 2018 (UTC)
Либо нужна отдельная секция для Ардагана. wulfson (обс.) 14:08, 8 августа 2018 (UTC)
Вы правильно говорите, но во всех источниках, которые я изучал, в т.чъ и западные, описываемые Вами выше события относятся к начальному периоду войны (Кеприкейская опер). Что касается сражения за Ардаган, в разделе Сарыкамыш написал: 21 декабря 1914 года (3 января 1915 года) Сибирская казачья бригада генерал-лейтенанта П. П. Калитина разбила группировку турок под Ардаганом, а части Ольтинского отряда восстановили контроль над городами Ардануч и Артвин[126].
Маловато, конечно, но историками Битва при Ардагане считается именно наступление частей русской армии, и к сожалению, достаточно скудная информация об этих событиях (для отдельного раздела недостаточно), поэтому я писал Сарыкамыш + Ардаган и добавил информацию о взятиии Ардагана и Артвина, а первые массовые убийства армян и подстрекательства к восстанию местных жителей относятся к событиям, параллельным Кеприкейской операции. Честно говоря, не вижу смысла переносить, пока оставил бы в Сарыкамыше, позже может и найду что-либо.--FIXER007 (обс.) 14:25, 8 августа 2018 (UTC)
Нашел подтверждение своих слов в книге Аллена и Муратова на стр 80-83 (англ). Правильнее будет оставить так, как было, постараюсь некоторую информацию еще добавить из Корсуна, Айрапетова, Масловского--FIXER007 (обс.) 15:56, 8 августа 2018 (UTC)
То, что Вы нашли некое подтверждение, — это хорошо, но желательно приводить цитату, как это сделала коллега Anakhit. Я тоже нашёл подтверждение — но своего мнения. Поэтому планирую сегодня, если выберу время, добавить отдельную секцию об аджарском восстании. Потому что прежде чем турки были разбиты и выдавлены из Артвинского округа, они должны были туда вторгнуться, а в Вашей версии это как-то обыденно звучало: «одни захватили, другие оставили» — а кто захватил, как, зачем — всё осталось за пределами повествования. wulfson (обс.) 08:59, 9 августа 2018 (UTC)
Сделайте так, как считаете нужным, после обсудим, может и совершенно вопросов не будет у меня. Момент не столько принципиальный, сколько мне хотелось бы, чтобы в статье были верные факты в том порядке, в котором они происходили. Думаю, в итоге мы напишем именно так--FIXER007 (обс.) 10:35, 9 августа 2018 (UTC)

Миллет

[править код]

Wulfson, [[Участник:{NikolayMoscow|{NikolayMoscow]] Коллеги, заметил, что объяснение системы миллет удалено со стороны вульфсона. Не знаю причины, но в дальнейшем это слово употребляется. Не считаете ли нужным как-то объяснить его значение, хотя бы в виде комментария? John Francis Templeson (обс.) 20:18, 8 августа 2018 (UTC)

  • У коллеги была претензия к тому предложению, что сути темы оно не раскрывает, и как бы "оторвано от основной темы". Да тут не принципиальный момент, подумав, могу выразить свое мнение, что вполне можно это и вернуть в статью...--FIXER007 (обс.) 01:23, 14 августа 2018 (UTC)

Шероховатости в разделе "Резня мусульман в Восточной Анатолии"

[править код]
  • "Начало 1918 года омрачилось межэтническими столкновениями..." - всё-таки это публицистический формат, а не энциклопедический. Предлагаю выяснить, в чём состоит факт, и изложить его прямо, без эмоциональной оценки. Межэтнические столкновения в этот период начались, или возобновились, или обострились, или что сделали?--Yellow Horror (обс.) 20:48, 11 августа 2018 (UTC)
  • Некоторые предложения слишком длинные: читатель к концу забудет, с чего оно начиналось. Я могу заняться разбивкой их на смысловые части, если не понравится - откатите.--Yellow Horror (обс.) 20:48, 11 августа 2018 (UTC)
  • «опустошали одно татарское (азербайджанское) село за другим», - я так понимаю, в скобках редакторское уточнение, а в оригинале сёла "(закавказских) татар"? Неподготовленного читателя такое уточнение (без подписи или типографического отличия от основного текста) может сбить с толку. Я думаю, раз выше по тексту мы "закавказских татар" последовательно называем "азербайджанцами", то можно просто скорректировать перевод и обойтись без уточнения. Или, если сохранение дословности принципиально важно, воспользоваться шаблоном всплывающего комментария, так «опустошали одно азербайджанское село за другим» или иначе «опустошали одно татарское село за другим».--Yellow Horror (обс.) 20:48, 11 августа 2018 (UTC)
    • Они (межэтнические столкновения) сопровождали войну с самого начала и продолжались до самого ее окончания, я думаю Вы можете несколько скорректировать, если считаете. В любом случае, коллеги ознакомятся и если будут вопросы - решим, как оставить.
      При первом упоминании в статье есть комментарий "в то время - закавказские татары", этого, думаю, достаточно--FIXER007 (обс.) 23:08, 11 августа 2018 (UTC)
      • Но если начало года "омрачилось", подразумевается что характер столкновений как-то изменился? Как именно?--Yellow Horror (обс.) 23:46, 11 августа 2018 (UTC)
        • Это нужно спросить у того, кто писал этот отрывок, лично для меня момент не принципиальный, принипиальная цитата, которая есть в разделе 1918, по ней жду решения посредника--FIXER007 (обс.) 03:08, 12 августа 2018 (UTC)
      • По поводу "азербайджанцев" = "закавказских татар". Там, где комментарий стоит сейчас, он оторван от контекста и мало что поясняет. Предлагаю тогда перенести его именно в ту цитату, где азербайджанцев называют татарами и расширить. А то вот мне, незнакомому с историей азербайджана, не вполне ясно, что значит лаконичное "в то время - закавказские татары". Это относится к этногенезу/самооопределению (в то время они сами себя причисляли к татарам)? Или к международному признанию (в то время азербайджанцев считали/называли татарами посторонние вроде англичан)?--Yellow Horror (обс.) 09:46, 12 августа 2018 (UTC)
        • Сделайте так, как считаете нужным. Комментарий стоит в том месте, где впервые произносится название народа. А по поводу Вашего вопроса, думаю, на него ответят другие коллеги, в этой части лично я не силен--FIXER007 (обс.) 10:13, 12 августа 2018 (UTC)
          • Я думаю ответ на свой вопрос коллега @Yellow Horror: сможет найти здесь. --Anakhit (обс.) 14:31, 13 августа 2018 (UTC)
            • Спасибо за ссылку. Ещё я заглянул в источник и увидел, что скобочное уточнение присутствует в оригинальном тексте: "...Tatar (Azeri) village..." Это укрепило моё мнение, что комментарий нужно перенести именно сюда. Текст предлагаю следующий: "В начале XX века азербайджанцев нередко называли «закавказскими татарами»". Есть возражения?--Yellow Horror (обс.) 15:00, 13 августа 2018 (UTC)
              • У меня нет. --Anakhit (обс.) 15:03, 13 августа 2018 (UTC)
                • "до середины 20-х годов азербайджанцев называли «закавказскими татарами»" - считаю это более точным --FIXER007 (обс.) 15:38, 13 августа 2018 (UTC)
                  • Нельзя так однозначно, потому как разные российские источники в разное время называли по разному. Поэтому считаю вариант коллеги Yellow Horror более корректным. --Anakhit (обс.) 15:47, 13 августа 2018 (UTC)
                    • Перенёс комментарий, на неприкосновенность его текста не претендую, можете при необходимости внести уточнения. Слегка обработал текст абзаца. У меня вопрос: "в регионе Карса", это ведь "в Карской области", или я ошибаюсь? Также остаётся не прояснённым вопрос с "омрачением начала года".--Yellow Horror (обс.) 17:33, 13 августа 2018 (UTC)
  • Коллега, в значительной степени раздел писал я, постараюсь ответить на Ваши вопросы. Формулировка "омрачение начала года" появилась полтора года назад в результате консенсусного итога по одному из старых добрых ААК срачей. Этнические чистки против мусульман происходили на протяжении всей войны, но в начале 1918 года это переросло в масштабную резню, так что формулировка, как по мне, вполне к месту. Если есть варианты, готов выслушать.
Регион Карса это по сути, да, Карсская область, но я бы не стал часто упоминать административную единицу, тем более к 1918 году уже бывшую. John Francis Templeson (обс.) 19:44, 13 августа 2018 (UTC)
    • Спасибо за пояснения. В таком случае, на мой взгляд, факт состоит в том, что "в начале 1918 года межэтнические столкновения между армянами, курдами и азербайджанцами в прифронтовой зоне приобрели массовый характер". Согласны ли Вы с такой формулировкой?--Yellow Horror (обс.) 06:20, 14 августа 2018 (UTC)
    • Что касается "региона Карса", гуглопоиск показывает, что "Карсская область" по состоянию на 1918 год всё ещё рассматривается как АТЕ в контексте международных отношений. Определение "регион Карса" или "Карсский регион" в литературе практически не встречается. Поэтому я бы предложил всё-таки использовать определение "Карсская область" или описательное "окрестности Карса".--Yellow Horror (обс.) 06:20, 14 августа 2018 (UTC)
Подправил чуток. John Francis Templeson (обс.) 11:14, 14 августа 2018 (UTC)
Коллега, а переход здесь для чего добавили? Он есть в преамбуле. В статье подобное обычно не добавляли--FIXER007 (обс.) 14:52, 14 августа 2018 (UTC)
Потому что там упоминается взятие Битлиса турками в августе 1916, что рассматривается в другом разделе. Можете изменить оформление по своему усмотрению. John Francis Templeson (обс.) 16:39, 14 августа 2018 (UTC)
Если не возражаете - уберу, все таки думаю, что не совсем уместно--FIXER007 (обс.) 16:56, 14 августа 2018 (UTC)

Противники

[править код]

Коллеги, у меня есть вопросы к сторонам конфликта в шаблоне-карточке. Западная Армения, как я понимаю, была оккупационной администрацией России на захваченных территориях, так? А зачем, в таком случае она указана отдельным участником? Армянский корпус тоже не был отдельным участником, а подчинялся Заккомиссариату, как и, впрочем, Грузинский корпус, которого почему-то не упомянули. Да и армянский флаг был принят только в июне 1918 года. Прелагаю, убрать из шаблона Армянский корпус и Западную Армению, взамен добавить «Закавказскую федерацию» со ссылкой на Заккомиссариат. Такое название Закавказского государственного формирования видел у Аллена. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 14 августа 2018 (UTC)

Уолкер

[править код]

NikolayMoscow Коллега, можно узнать на что ссылается Улокер, когда говорит, что армяне Битлиса были спокойны? Просто интересно, потому что Маккарти дает исчерпывающие данные о резне. John Francis Templeson (обс.) 18:24, 14 августа 2018 (UTC)

Думаю, это еще надо рассмотреть. Мое предложение — противопоставить в одном абзаце мнения Уолкера и Маккарти. А факты резни дать с соответствующей хронологией. John Francis Templeson (обс.) 19:56, 14 августа 2018 (UTC)
Давайте сделаем так. Привидите пожалуйста отрывок из Маккарти, надо разобраться о каком периоде говорит Маккарти--FIXER007 (обс.) 01:51, 15 августа 2018 (UTC)


Вот цитата:

The Armenians of Bitlis rose against the Ottomans in February of 1916, immediately before the Russian advance to the city. The massacres of Muslims began then and continued until the first Russian occupation. In the city itself, Muslim men, women, and children were hunted down and killed in the streets. 55 Villages were destroyed and the inhabitants massacred by Armenian guerrilla bands operating behind Ottoman lines. 56 Others were destroyed by Armenian and Cossack bands operating as advance units of the invading Russian army. 57 Special care seems to have been taken to kill agents of the Ottoman government who were caught in the city. 58 The few Muslims who escaped from destroyed villages found it impossible to describe whether their attackers were Armenians from the Caucasus or Armenians from Anatolia -- there seeming to have been no distinction made either among the Armenians and Russians or among the Muslims. 59 When the Ottoman government briefly retook Bitlis, it sent an investigation team to detail the destruction. Armenians had destroyed or burned the Central Mosque, the Great Mosque, and 13 others, and had converted the mosque of Hatuniye into a stable. Three dervish convents were destroyed, four religious colleges, four holy tombs, along with schools, baths, and other buildings. The city's major public buildings, including police, gendarmerie, municipality, and provincial administrative buildings, were destroyed. All major bridges were torn down. The major commercial and military warehouses and depots were burnt. In short, almost everything of religious, civil, or military importance, along with most Muslim private houses, was destroyed. 60

John Francis Templeson (обс.) 23:22, 16 августа 2018 (UTC)

  • Благодарю! Да, как я и предполагал, речь идет о разных периодах (лето 15 и зима 16). Самое правильное - оставить как есть--FIXER007 (обс.) 23:40, 16 августа 2018 (UTC)

Дополнить

[править код]

Возможно стоит дополнить: — в начале статьи что это формирование и часть территории Ближневосточного ТВД; — раздел Силы сторон → Россия — Полевое управление КавФ образовано в апреле 1917 года из полевого управления Кавказской армии. Ликвидировано в 1918 году.
Состав (период):

Зайончковский

[править код]

По данным военного историка А. М. Зайончковского, 7 (20) октября Османская империя подписала протокол, в котором обязалась вступить в войну после получения от Германии 2 млн фунтов золотом[17]. При этом общая обещанная сумма оценивается в 30 млн фунтов[18].

@NikolayMoscow: Ув. коллеги, учитывая то, что данная статья касается не участия Турции в войне в целом, а более узкой темы — войны на Кавказе, — полагаю, что вопрос о займе, предоставленном Германией Турции как потенциальному союзнику, имеет крайне косвенное отношение к данной статье. Более подробно он должен — и будет — рассмотрен в статье Германо-турецкий союз, причём не по Зайончковскому, а по более современным и профильным изданиям. Зайончковский — по-видимому, авторитет в военной области (не могу судить), но не в дипломатической. Из этой же статьи этот абзац следует удалить. wulfson (обс.) 10:56, 10 сентября 2018 (UTC)

Поддерживаю. Есть и западный профильный источник Eugene Rogan "The Fall of the Ottomans":

A key impediment for the Ottomans was money. They needed substantial funding to maintain their high level of mobilization and enter into military action. In mid-October, Minister of War Enver Pasha came to the negotiating table, offering an immediate naval attack on Russia in return for financial support. Enver also promised to contain the Russians in eastern Anatolia and to mount an attack on British positions in Egypt; in addition the sultan would declare a holy war against the Entente Powers. The Germans were quick to accept the Ottoman offer and dispatched 2 million Turkish pounds in gold to Istanbul, to be released on the opening of hostilities with Russia. The Germans promised a further 3 million pounds to be disbursed over the next eight months, after the Ottomans had formally entered the war. This funding gave Ottoman war planners the financial stability with which to prosecute their own ambitious war plans.

--Anakhit (обс.) 12:06, 10 сентября 2018 (UTC)
Спасибо за цитату. Кстати, Turkish pounds - не фунты, как у Зайончковского, а турецкие лиры. wulfson (обс.) 12:19, 10 сентября 2018 (UTC)
Возражать не буду, добавил данный факт для сведения, не более--FIXER007 (обс.) 16:33, 10 сентября 2018 (UTC)

Прошу цитату

[править код]

@NikolayMoscow: Коллега, можно у Вас попросить цитату на следующее утверждение, которое мне кажется спорным:

Ещё до официального объявления войны русские и британские вооружённые формирования начали операции против Турции вдоль персидской границы, в Персидском заливе и Леванте.

wulfson (обс.) 11:33, 21 сентября 2018 (UTC)

Эту часть вносила я.

The war opens
Before their respective governments had declared war, Russian and British armed forces initiated combat operations against the Ottomans along the Iranian border, in the Persian Gulf, and in the Levant. Russia’s initial war plan for the Caucasus provided for an active defense with limited local offensives. Encountering only light resistance, however, Russian forces from Iran pushed further into Ottoman territory to occupy Koprukoy and threaten Erzurum. The Ottoman army then struck, however, and within two weeks had driven their foes back. To the north, where the Teskilat-ı Mahsusa raised a force of some 5,000 Laz and Ajar irregulars, Ottoman forces managed to take the towns of Artvin and Ardanuch. They announced their entrance into the formerly Ottoman town of Ardahan toward the end of December by firing off a telegram to Istanbul boasting simply, “Greetings from Ardahan!”73 These victories had not been easy, and rifts between the Teskilat-ı Mahsusa and regular army led Enver to dismiss Bahaeddin S¸akir from command, but in the initial confrontations the Ottomans had bested the Russian Caucasus Army.

--Anakhit (обс.) 12:41, 21 сентября 2018 (UTC)
Спасибо, но, боюсь, фразу надо убирать, поскольку ошибки прямо-таки одна на другой. Что такое Russian forces from Iran pushed further into Ottoman territory to occupy Koprukoy and threaten Erzurum? Речь явно идёт о Кёприкейской операции, в которой русские наступали не из Персии, а со своей территории, и не до объявления войны, а сразу же после. Про англичан ничего сказать не могу, и тут речь не о них, но из того, что мне известно, Антанта оттягивала начало войны до последнего и Англия объявила войну уже после России, потому что иметь новый фронт Антанте было крайне невыгодно. Фраза явно противоречит исторической правде. Давайте уберём. wulfson (обс.) 13:05, 21 сентября 2018 (UTC)
Дайте мне немного время, я сопоставлю западные источники. Пока только могу сказать, что в Сирии столкновения с британцами были. KAVEH FARROKH "IRAN AT WAR 1500—1988"

The First World War introduced the country to military aviation for the first time. The first aircraft to fly over Tehran was a French Berliot in late February–early March 1914.21 The sound of the aircraft’s engines apparently caused a stir among the Tehranis who rushed from their homes into the streets to witness the strange flying object. Iran’s first combat pilots were two Iranian pilots, known as “Hussein Khan and Ahmad Khan” by the Turks, who flew missions for the Ottoman air force, mainly against British troops in Syria.

Что касается Берхмана, то действительно, находящиеся под его командованием пересекли границу 2 ноября. Но значит ли это, что не могли быть подразделения и из Ирана? Тем более, что там они были. Я не вижу здесь противоречия. Я также не вижу в цитате утверждения, что в Кеприкей из Ирана русские вошли до объявления войны. Приведу еще цитату из Рогана:

Russia was the first to attack the Ottomans with ground forces. Immediately after the Goeben and Breslau bombarded their Black Sea ports and shipping on 29 October, the Russians sent a detachment across the Caucasus frontier into eastern Anatolia. Russian intelligence suggested that, with only 70,000 to 80,000 soldiers in the Erzurum region, the Ottomans did not have the forces to threaten Russian positions in the Caucasus. Consequently, the Russians limited their ambitions to securing a buffer zone along the frontier, allowing their commanders to commit more troops to the battle against Germany and Austria.
Russian General Georgy Bergmann led his soldiers into Ottoman territory at dawn on 2 November 1914. Over the next three days, the Russians advanced without encountering any significant resistance. By 5 November, the Russians had secured a salient running parallel with their own frontier some fifteen miles deep. Their mission fulfilled, Bergmann ordered his troops to fortify their positions along the heights overlooking the Pasin Valley, some fifty miles from the fortified town of Erzurum.
Perhaps the ease with which the Russians had occupied Turkish territory had gone to the Russian commander’s head, for without consulting headquarters he decided to exceed his orders and continue his conquest deeper into Erzurum Province. He ordered his soldiers to move on to the strategic village of Köprüköy bridging the Aras River, halfway between the Russian frontier and Erzurum.

То есть разведывательные отряды в Анатолии появились сразу после инцидента на Черном море, но не знаю можно ли это считать военной операцией и здесь речь все же о кавказской границе. --Anakhit (обс.) 14:31, 21 сентября 2018 (UTC)
Ув. Anakhit, это опять всё та же Кёприкейская операция, только рассказанная более вольным стилем. Почему многие считают, что иноязычные источники обязательно должны быть лучше российских, не могу понять. У нас есть базовая хронология событий, день за днём, от нескольких русскоязычных источников (Масловский и Айрапетов), и давайте исходить из неё. Да, и Russian intelligence suggested that означает «По разведданным, которыми располагали русские, …» wulfson (обс.) 19:59, 21 сентября 2018 (UTC)
Ув. коллега Wulfson, автоматическое признание авторитетности западных источников утверждено не мной, а группой посредников ААК, я только придерживаюсь утверждённых правил. Но также считаю это правило верным. Изначально статья и была построена на Корсунах, Масловских и т.д., общими усилиями сломали и выстроили заново. Сейчас в ней нейтрально изложены все мнения. При этом все мы понимаем, что писать по доступным российским АИ много легче, чем рыскать и искать западные АИ, ряда которых нет в открытом доступе. Но если для сравнения полистать библиографию, например, Рейнолдса, то увидим, что этот исследователь, работал в крупных архивах Турции, России и Германии. У Айрапетова я такого не увидела. Тот же Масловский в библиографии Рейнолдса тоже есть, но зато есть и воспоминая кучи турецких военачальников. Я сейчас не оспариваю авторитетность Айрапетова, но ежели он о чем-то умолчал/не досказал/не знал это не может быть поводом для удаления профильного западного АИ. С такой постановкой я не согласна. Так мы снова скатимся к имевшему место уровню статьи, которая никак не тянула на статус. Если есть разночтения то это повод усомниться в Айрапетове, а не наоборот.
Прошу еще уточнить момент с датой объявления войны Россией. У Михайлова это конкретно 2 ноября, по Айрапетову написано: "20 октября (2 ноября) 1914 года, на следующий день после объявления Россией войны Турции...", получается, что 1 ноября?
Я посмотрела еще перекрестные источники. Матвеев К. П., Мар-Юханна И. И. "Ассирийский вопрос во время и после Первой мировой войны (1914-1933)":

Уже 28 сентября 1914 г. только что сформированные ассирийские дружины вместе с русскими войсками в двухдневном бою разбили курдские отряды, наступавшие на Урмию.

На чьей стороне происходили бои не уточняется, но это конкретно ирано-турецкая граница, а курды находились в подчинение турков. В этом же источнике дата Кёприкейской операции даётся 1 ноября-3 декабря 1914. Я предлагаю не прогибать статью под Айрапетова, а учитывать и нейтральным АИ. --Anakhit (обс.) 11:27, 22 сентября 2018 (UTC)
Посмотрю еще в Аллене и Муратове, но у Корсуна сказано следующее: "С началом войны русские войска, действовавшие на эрзерумском, ольтинском и эриванском направлениях, выдвинулись на фронт Экрек, ..., овладели проходом Кара-Дербент, служившим для связи между эрзерумакоц и алашкерстской группами турок, и вторглись в Баязетскую и Алашкертскую долины".--FIXER007 (обс.) 03:35, 22 сентября 2018 (UTC)
В Аллене и Муратове ничего не сказано о каких-либо боестолкновениях России и Турции в превоенный период, только о сосредоточении войск у границ. И " Уже 15 октября англо-индийские войска заняли острова Бахрейн, а 22 ноября овладели Басрой ... " Далее сказано, что приказы начали поступать не ранее 1 ноября.--FIXER007 (обс.) 06:18, 22 сентября 2018 (UTC)
Там же, на стр 272: В Персидском Азербайджане российские отряды удерживали Джульфу, Тебриз, Дилман Хой и Урмиюм - имеется в виду еще до начала войны--FIXER007 (обс.) 17:58, 26 сентября 2018 (UTC)

К итогу

[править код]

Общие соображения

[править код]

1. автоматическое признание авторитетности западных источников утверждено не мной, а группой посредников ААК --Anakhit (обс.) 11:27, 22 сентября 2018 (UTC) — как один из посредников ААК, вынужден возразить. Во-первых, утверждено не группой посредников, а Арбкомом. Во-вторых, это ограничение касается лишь конфликтных статей — и лишь по теме ААК. В данном случае — вообще говоря, лишь той части статьи, в которой идёт речь об армянском вопросе, геноциде армян, освещении действий армянских добровольческих формирований. Боевые действия Кавказского фронта вообще могут описываться по любым авторитетным источникам. wulfson (обс.) 12:49, 24 сентября 2018 (UTC)

2. Лично я считаю авторитетные русскоязычные источники (мемуары, научные исследования) предпочтительными в качестве основы для статей в Википедии или хотя бы первичного ознакомления с темой, поскольку, как показывает практика, участники, использующие иноязычные источники, иногда переоценивают своё знание языка, что многократно усложняет обсуждение спорных моментов. Корсуна не читал, но повествования Айрапетова и Масловского (из того, что я прочитал) друг другу не противоречат.

3. Работая с различными источниками, не следует забывать о том, что они часто различаются с точки зрения детализации (или, наоборот, сжатости) описываемых событий, а поэтому, скажем, immediately afterwards может у разных авторов означать временные промежутки, различающиеся в разы. Но даже у них даты основных событий должны сходиться. wulfson (обс.) 14:25, 24 сентября 2018 (UTC)

  • Удалять абзац, думаю, не стоит, но скорректировать нужно...что касается первой цитаты в данной теме, то мне тоже кажется, что речь идет о начале Кеприкейской операции... но раз в каком-то из источников сказано о том, что какие-либо боестолкновения были - правильнее будет оставить это в статье, но с некоторыми корректирровками. Если собираетесь что-то вносить в статью далее, советую прочитать из отечественных именно Корсуна С.Г., а из западных - Алена и Муратова, в том числе на их основе я редактировал разделы--FIXER007 (обс.) 17:29, 24 сентября 2018 (UTC)
    Я категорически против. Если в десятке использованных работ отсутствуют какие-либо упоминания о действиях русских и британских войск против Турции ДО объявления войны и если такое утверждение сделано мимоходом лишь в одной работе и довольно двусмысленно (использование многозначного термина initiated), причём без указания на источники данной информации и без её конкретизации (какие именно действия имеются в виду, когда они происходили), у нас нет оснований для вставления этого тезиса в статью, да ещё на самом видном месте — см. правило ВП:ВЕС:

    В статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

    Если какие-то действия русских и британских войск (не считая приготовлений к войне) предшествовали объявлению войны, нам следует на них указать — либо данную фразу закомментировать до получения подтверждений или разъяснений. wulfson (обс.) 07:58, 25 сентября 2018 (UTC)
    Корсуна нашёл, спасибо. wulfson (обс.) 08:21, 25 сентября 2018 (UTC)
    Да, коллега, вы совершенно правы - признание западных источников автоматически авторитетными утверждено АК, а не посредниками ААК, ошиблась. Но данная статья подпадает в сферу ААК, что подтвердила и посредник Виктория на данной странице: "Я - посредник в ААК, под действие которого подпадает эта статья, и избирающий КХС. Готовы ли участвующие в споре принять моё посредническое решение по поводу оформления к действию?--Victoria (A) (обс.) 11:52, 23 мая 2018 (UTC)". События рассматриваемые в данной статье непосредственно связаны с трагедией в новейшей истории армянского народа, в основном происходили на территории их компактного проживания, то есть в историческом регионе Армения и в результате этой войны возникли современные Азербайджан и Армения. Для статистики, в статье слова содержащие "армян" используются 215 раз, "русс" - 160, "турец" - 204. Всего в нескольких разделах не упоминаются армяне. Каким образом делить будем?
    Я не против использования русскоязычных источников в проекте в целом. Но мы пишем статью о войне, где Россия одна из воюющих сторон, а авторы мемуаров часто непосредственные участники событий. Если мы пойдем по этому пути, то получим "русский взгляд" на войну. А как быть с НТЗ? Тогда нужно вносить и турецкие мемуары, мы же не можем сделать российских авторов приоритетными. А если они будут противоречить друг другу? Нам нужно определиться, мы ломаем и перестраиваем статью заново? Потому как я против того, чтобы время от времени из статьи удалялись куски написанные по западным АИ, ссылаясь на отсутствие данных у Айрапетова. --Anakhit (обс.)
    Если все авторы согласны, что статья находится исключительно в сфере ААК, то я такой же посредник ААК, как и Виктория. Но я как раз на своём главенстве не настаиваю, а исхожу исключительно из общей практики работы с источниками. Поэтому пока ничего делить не будем. Будем корректировать. wulfson (обс.) 14:44, 25 сентября 2018 (UTC)
    Моя ссылка на Викторию не носила и не могла носить указания на чьё-либо главенство. Просто в самом начале работы над этой очень конфликтной статьёй нам нужно было определиться с некоторыми рабочими моментами, в чём посредник и помогла. Вашему же мнению, как посредника и опытного участника, я полностью доверяю. Если мои доводы и приведённые источники вас не убедят, можете фразу удалить. --Anakhit (обс.) 10:06, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Конкретно по утверждению Рейнолдса о начале столкновений до объявления войны. В примечание 73 "73 Sˆabis, Hatıralarım, vol. II, 197; Dayı, Elviye-i Selˆase’de, 27; Fevzi C¸akmak, B¨uy¨uk Harpte S¸ark Cephesi Hareketleri: S¸ark Vilˆayetlerimizde, Kafkasyada ve ˙Iranda (Ankara: Genelkurmay Matbaası, 1936), 40–42." То есть указание на 3 источника. Да, он не посчитал нужным конкретизировать, но подтверждение мы находим в других приведённых выше источниках. Поэтому нельзя указанное утверждение считать не соответствующим действительности. --Anakhit (обс.) 10:21, 25 сентября 2018 (UTC)
    Повторяю: я не вижу никаких подтверждений - кто и с кем воевал ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. wulfson (обс.) 14:44, 25 сентября 2018 (UTC)
    Нашла тому такой пример, Selcuk Aksin Somel "Historical Dictionary of the Ottoman Empire"

    3 November: The British attack on the Dardanelles. 5 November: Britain and France declare war on the Ottoman Empire

    --Anakhit (обс.) 10:06, 26 сентября 2018 (UTC)

Конкретно

[править код]

1. Немаловажное значение имеют физико-географические характеристики ТВД, которые я специально добавил в статью. Если посмотреть на карту, то легко можно увидеть, что, скажем, к Кёприкейской позиции в ноябре 1914 года гипотетические русские войска из Ирана, то есть с Азербайджанского операционного направления, могли бы долететь разве что по воздуху, перелетев через несколько горных цепей — или зайдя турецким войскам с тыла. Зачем бы они стали это делать, когда для наступления на этом операционном направлении существовал специальный Сарыкамышский отряд? wulfson (обс.) 14:25, 24 сентября 2018 (UTC)

Мы сейчас можем излагать свои предположения, но для статьи наше личное мнение не значимо. И стоит ли нам сейчас это обсуждать если данного утверждения в статье нет? --Anakhit (обс.) 10:21, 25 сентября 2018 (UTC)
Если мне не изменяет память, это Вы написали, что русские войска могли из Персии попасть к Кёприкею — я же лишь объяснил, почему этого не могло случиться. wulfson (обс.) 14:35, 25 сентября 2018 (UTC)
Я лишь задалась вопросом "Но значит ли это, что не могли быть подразделения и из Ирана?". Но если он мог увести обсуждение в оригинальные исследования, то значит был лишним. --Anakhit (обс.) 10:06, 26 сентября 2018 (UTC)
ОК, считаем вопрос закрытым. wulfson (обс.) 11:33, 26 сентября 2018 (UTC)

Общая протяжённость фронта

[править код]

Коллеги, у меня такое впечатление, что в разных статьях на основании разных источников указывается различная протяженность фронта. Давайте попробуем определиться, какова она была на самом деле - и как она рассчитывается. wulfson (обс.) 11:31, 26 сентября 2018 (UTC)

Д.В.Вержховский:

Начало военных действий

[править код]

В статье EnWiki en:Middle Eastern theatre of World War I отсчёт боевых действий ведётся с 16 (29) октября, то есть с Севастопольской побудки. Далее основные даты по новому стилю:

  • 1 ноября — начало наступления Берхмана
  • 2 ноября — Россия объявляет войну Турции
  • 3 ноября — британцы обстреляли укрепления пролива Дарданеллы
  • 5 ноября — Британия и Франция объявляют войну Турции.

У Айрапетова:

  • 16 (29) октября турецкие корабли обстреляли русские города Причерноморья: Севастополь, Одессу, Феодосию, Керчь, Ялту, Новороссийск.
  • 17 (30) октября первый советник турецкого посольства в России посетил русский МИД и поинтересовался судьбой турецких дипломатов.
  • В тот же день (т. е. 17 (30) октября - прим. Wulfson) М. Н. Гирс потребовал от османского правительства паспорта дипломатов,
  • Вечером следующего дня (т. е. 18 (31) октября - прим. Wulfson) русское посольство покинуло Константинополь.
  • 19 октября (1 ноября) турецкое правительство объяснило свое нападение на русские суда и города провокацией с русской стороны и предложило предать случившееся забвению.
  • 19 октября (1 ноября) турецкое посольство в России было информировано о разрыве дипломатических отношений между двумя странами.
  • 19 октября (1 ноября) за М. Н. Гирсом последовали английский и французский послы в Турции и сотрудники миссий.
  • 20 октября (2 ноября), после того как пришло подтверждение выезда русских дипломатов из столицы Османской империи, решилась судьба турецких: их известили, что они покинут Петроград и отправятся домой через Скандинавию, Германию и Австро-Венгрию
  • 20 октября (2 ноября) Николай II подписал манифест об объявлении войны Турции.
  • без даты - Кавказская армия перешла в наступление.
  • 21 октября (3 ноября) был занят Баязет, 24 октября (6 ноября) – Кепри-Кейская позиция. После этого движение было приостановлено.
  • 25 октября (7 ноября) турки перешли в контрнаступление. На высотах Кепри-Кея завязались бои, охваченные во фланг русские войска вечером того же дня начали отступать
  • к 30 октября (12 ноября) командир 2-го Кавказского корпуса генерал Г Э. Берхман израсходовал практически все свои резервы.
  • 31 октября (13 ноября) он получил подкрепления, которые помогли стабилизировать положение.
  • 5 (18) ноября штаб Кавказской армии сообщил: «Продвижение нашего авангарда на эрзерумском направлении закончено».
  • К 8 (21) ноября бои здесь практически прекратились, наступило затишье.

У Масловского:

  • 16 (29) октября - обстрел турецким флотом русских портов.
  • 20 октября (2 ноября) обнародован манифест Николая II об объявлении войны Турции: «Дан в Царском Селе, в двадцатый день Октября, в лето от Рождества Христова тысяча девятьсот четырнадцатое, Царствования Нашего в двадцатое».
  • Но еще ранее получения манифеста на Кавказе, в ответ на телеграфное донесение Государю Императору Наместника Кавказского о разбойном нападении турецкого флота на Черноморское побережье, была получена телеграмма Государя с указанием об объявлении войны Турции и с приказанием к открытию военных действий. В соответствии с этой телеграммой, Главнокомандующий Кавказской армией генерал-адъютант граф Воронцов-Дашков отдал следующий короткий приказ по армии: «Турки вероломно напали на наши прибрежные города и суда Черноморского флота. Высочайше повелено считать, что Россия в войне с Турцией. Войскам вверенной мне армии перейти границу и атаковать турок». Приказ этот был отдан 19 октября (1 ноября - прим. Wulfson), тотчас же телеграфно передан и в войска, и в ночь на 20 октября (2 ноября - прим. Wulfson) наши войска, перейдя границу в районе Ольты, у Караургана и Меджингерта на Саганлугском хребте и через перевалы хребта Агридаг, вторглись в пределы Турции.

У Корсуна:

  • Военные действия на Кавказе во время империалистической войны 1914 года начались 31 октября, вслед за набегом германо-турецкого флота на черноморские порты. Русская Кавказская армия вторглась в пределы турецкой Армении по главному пути на Эрзерум, но была скоро остановлена турками и даже несколько потеснена назад.

Я делаю для себя вывод: да, можно считать показанным и доказанным, что боевые действия были начаты всеми сторонами ДО формального объявления войны. Надо ли это отражать в статье - и насколько подробно - можно ещё подумать. Немного странно на этом фоне выглядит текст Корсуна. Ну посмотрим, как оно будет дальше. wulfson (обс.) 12:12, 26 сентября 2018 (UTC)

У Михайлова манифест был обнародован не 2-го, а 3-го:

В Россию все же были отправлены письма от имени правительства султана с извинениями, но 30 октября, в 8:15 вечера последовал ультиматум: Британия потребовала прекратить враждебные действия и дала Турции 12 часов на выдворение военной и морской миссий Германии, но требование выдворить из Турции всех немецких офицеров, которое совместно выставили российский и британский МИД, было явно невыполнимо.
В тот же день российский посол Гирс получил приказ затребовать паспорт и 31 октября отбыл из Царьграда. 2 ноября, не согласовывая своих действий с союзниками, Россия объявила войну Турции. 3 ноября царь обнародовал манифест к российскому народу.

И у Эриксона есть, что боевые действия начались в предыдущий день до официального объявления войны, стр. 54 Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War. --Anakhit (обс.) 13:16, 26 сентября 2018 (UTC)
Масловский стр 47: 17-го октября 1914 г., тотчас же по получении известия об обстреле турецким флотом наших городов на Черноморском побережье, по распоряжению Главнокомандующего, наши войска сосредоточились к самой границе таким образом, чтобы, в случае получения приказа об открытии военных действий, могли в тот же день перейти государственную границу. 19-го октября войска Кавказской армии получили приведенный выше приказ Главнокомандующего Кавказской отд. армией о переходе границы и начале военных действий, и в ночь на 20-е октября наши части на фронте от Ольты до Арарата перешли государственную границу и, сбив пограничное охранение турок, начали продвигаться вглубь неприятельской территории.
Аллен, Муратов стр 274: На рассвете 2 ноября Бергман двигул свои войска через границу .--FIXER007 (обс.) 17:53, 26 сентября 2018 (UTC)

Кёприкейская операция

[править код]

Коллеги, а кто, собственно, назвал наступление Берхмана Кёприкейской операцией? Наступали по всему фронту, на нескольких направлениях, хотели занять удобные для обороны рубежи. На данном направлении наступали в сторону Эрзерума - так почему Кёприкейская и кто это название предложил? wulfson (обс.) 13:35, 26 сентября 2018 (UTC)

  • В "Аллен У., Муратов П. Битвы за Кавказ." говорится только о наступлении Берхмана на Кепрюкей (стр. 273-278), подобного сочетания в западной литературе нет впринципе, данное сражение известно именно как "Наступление Берхмана".
    В Масловском есть выражение "кеприкейские бои" (стр.53), но тоже нет сочетания "сражение/операция".
    У Корсуна в кн. "Сарыкамышская операция" и "Первая мировая войнана КФ" - есть.
    У Айрапетова - не увидел, только о важности захвата данной позиции.
    Везде достаточно подробно описано - ставилась задача - захват Кёприкейской позиции. Самые масштабные столкновения происходили именно на данном направлении (так же стоит отметить вторжение турецких частей в Ардаганском направлении и в Аджарию, но это непосредственно к данной операции не относится).
    В подтверждение выше сказанного--FIXER007 (обс.) 16:14, 26 сентября 2018 (UTC)

Я просмотрел все доступные мне варианты статей о Кёприкейской операции в иноязычных Википедиях и предлагаю следующее:

На южном направлении, где действия русской армии были достаточно успешными, удалось обеспечить плацдарм для дальнейшего наступления на Джульфу[3].

Турецкая армия, в свою очередь, организовала наступление на батумском направлении, где добилась наибольших успехов — при поддержке 5 тыс. лазов и аджарских иррегулярных формирований турецкими войсками были заняты города Артвин и Ардануч[19], а также Борчха. Турки подошли к реке Чорох, расположившись между Батумом и Артвином[20]. Одновременно с наступлением, они вели активную агитацию и призывали к восстанию местных жителей против России[3][21][22]. Имеются многочисленные сведения жестокого обращения турок c местными армянами, подвергшимися массовым убийствам[23]. А на территории самой Османской империи, под предлогом необходимости проведения конфискации для нужд армии, турецкие власти прибегали к массовым грабежам армян[24]" - пару абзацев, которые рассказывают о событиях на другом участке из статьи Кеприкейская операция.
Может просто добавить еще раздел в статью, а переносить в статью КФ практически нечего, я писал по одним источникам...
То, что Вы скорректировали название раздела я поддерживаю, надо было мне это сделать даже раньше...

О размере статьи

[править код]

NikolayMoscow и Wulfson. Размер статьи перевалил 300 кБ. Надо или разделять, или сокращать. Семен Владимиров (обс.) 15:42, 27 сентября 2018 (UTC)

  • Сведения в данной сттаье собирались из, без преувеличения, сотен книг - категорически против! Немного сократить некоторые разделы - возможно. Для раскрытие темы такой значительный обьем полностью оправдан (+ такой пункт есть в Правилах)--FIXER007 (обс.) 16:02, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Хорошо знаю эту статью, некоторе время участвовал в ее редактировании, но разделы с основными статьями можно сократить, выделив сведения и источники в основную статью. Семен Владимиров (обс.) 20:27, 27 сентября 2018 (UTC)
      • Кому мешает размер статьи? Данную тему, для полного ее понимания, сокращать не вижу смысла, особенно начальные разделы и до 1917 года--FIXER007 (обс.) 00:52, 28 сентября 2018 (UTC)
      • Формальные ограничения на размер статьи - не догма. Сокращение ради сокращения никому не нужно. wulfson (обс.) 05:51, 28 сентября 2018 (UTC)

В любом случае, не следует спешить с «урезанием» каждой отдельной статьи, превышающей 32 КБ, лишь из-за технических ограничений, существующих для ряда пользователей. Следует рассчитывать на то, что средний уровень технической оснащённости будет расти, так что сегодняшние технические ограничения в ближайшем будущем уже могут стать неактуальными. Поэтому, с технической точки зрения, никаких причин для спешки нет. Вы можете спокойно обсудить структуру статьи с другими редакторами и определить, можно ли рассматривать тему статьи как основу для нескольких небольших статей, — и если это так, то решить, как лучше всего их организовать. Иногда для адекватного раскрытия темы требуется именно большая статья. Размер статьи сам по себе не является причиной для удаления достоверной и нужной информации. (ВП:РС)

Переговоры с Закавказьем

[править код]

Друзья, приветствую! Кто писал/дополнял данный раздел? Необходимо проставить используемые источники, либо скорректировать согласно АИ.--FIXER007 (обс.) 14:52, 11 декабря 2018 (UTC)

Шаблоны проставила в основном для себя, чтобы не забыть. На выходных перепишу. Это, видимо, чьи-то давние дополнения. --Anakhit (обс.) 06:56, 13 декабря 2018 (UTC)

Свержение российской монархии. Гражданская война

[править код]

@Anakhit:, данный раздел, честно говоря, предложил бы вообще убрать. Так как, во-первых - это отдельная ОГРОМНАЯ тема, а во-вторых - ну уж слишком примитивно тов.Рейнольдс всё это дело описывает (слово "режим" мне ооочень нравится, а его познания в экономике довоенного периода, мне кажется, не особо велики, по этой теме есть гораздо более авторитетные источники, Gregor, Tery и т.д., да и царское правительство было свергнуто в последних числах февраля 1917, а не к концу 1917). В общем, раздел с серьёзными неточностями. Если сейчас начать добавлять инфу по другим источникам - получится еще пару абзацев - а у нас и так объём сильно завышен. Если посмотреть содержание, то мы увидим множество разделов, описывающих события 1917 года и позднее. Про Февральскую и Октябрьскую революции говорится в разделе "1917"
Зачем в самом конце статьи писать про ситуацию в России до и 1917? Причём настолько кратко и не точно, что это не вписывается в статью, достаточно грамотно Вами, мной и другими коллегами сделанную?. Предлагаю Вам убрать вообще этот абзац. Ссылки на статьи Февральская революция, Октябрьская революция, Гражданская война в России я перенёс на имеющиеся разделы. Как считаете?--FIXER007 (обс.) 14:43, 19 декабря 2018 (UTC)

По моему мнению, в статье две основные стороны конфликта - Россия и Турция. И мы должны показать последствия для обеих воюющих сторон. Это обычное уравновешивание изложения. Раз для Турции мы это описываем, и оно верно, ведь именно эта война коренным образом изменила историю Турции, то должны сделать это и для другой стороны. Не нравится слово "режим" измените на другое, я не против. А что в других АИ написано, что монархия не пала, а гражданской войны не было? Мне кажется эти факты тривиальны.
P.S. Мне, например, очень не нравится, что в шаблоне по потерям российской стороны все еще нет цифр. Тоже нужно доработать. --Anakhit (обс.) 14:59, 19 декабря 2018 (UTC)
Я же написал, что правительство было свергнуто в последних числах февраля 1917, а не к концу 1917, как написано сейчас в статье. тривиальность ни причём, сказано не точно, так как оно пало в начале 1917, а не к концу.
Вы всё правильно говорите, и я согласен. Давайте так сделаем, покажите пожалуйста текст автора, согласно которого Вы написали раздел, как-нибудь доработаю согласно сразу нескольких источников. Ссылки на др. статьи я перенёс, думаю, там их и оставим, раз впервые упоминаются события.--FIXER007 (обс.) 15:11, 19 декабря 2018 (UTC)
Я уже исправила - там перечисляются события произошедшие до конца года, а не в конце - "Before the end of 1917, the tsarist regime had been toppled, Russia had been engulfed by civil war, and the borderlands of the empire were seceding or being cleaved off.". --Anakhit (обс.) 15:17, 19 декабря 2018 (UTC)
Да, я увидел, а можно будет всю страницу текста, у или несколько страниц, где автор пишет об этом. Чтобы было здесь. Спасибо.--FIXER007 (обс.) 15:19, 19 декабря 2018 (UTC)
Можно, конечно:

As counterproductive as the Unionists’ policies appeared to have been, the tsarist regime’s quest for security on Russia’s southern borders proved no less ruinous. The regime’s desire to assert control over Eastern Anatolia and the straits in the name of shielding Russia’s underbelly had helped create the conditions that brought about its own downfall. The wartime blockade of the Black Sea Straits had disrupted the best supply route to Russia, further straining an already burdened Russian war economy. Sazonov’s commitment to a two-front war and disregard for Yudenich’s warnings to seek peace with the Ottomans had overstretched Russia.1 Although it is impossible to know with certainty whether a less aggressive policy toward the Ottoman empire before the war would have caused Istanbul to maintain neutrality or whether Russia later might have induced Istanbul to leave the war, the outcome of tsarist foreign policy could not have been worse. Before the end of 1917, the tsarist regime had been toppled, Russia had been engulfed by civil war, and the borderlands of the empire were seceding or being cleaved off.

--Anakhit (обс.) 15:25, 19 декабря 2018 (UTC)
Только непонятно, зачем вы перенесли в 1917 год статьи, когда о гражданской войне там ни слова, а о революциях вскользь. Тогда как для этого раздела это основные статьи. Почему? --Anakhit (обс.) 15:29, 19 декабря 2018 (UTC)
О революциях в разделе 1917 упоминается впервые, поэтому и решил перенести. Получается, хоть кратко, но о революциях сказано, а ссылок на статьи нет. А по поводу гражданской войны, да, наверное стоит вернуть. --FIXER007 (обс.) 15:36, 19 декабря 2018 (UTC)
"Крушение России"? Вам не кажется, что это чересчур?) Смена общественного строя это не совсем крушение. Россия, слава богу, осталась.) --Anakhit (обс.) 15:45, 19 декабря 2018 (UTC)
Да, что-то понесло) --FIXER007 (обс.) 15:47, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Все-таки я не совсем понимаю. Скажите своё видение, что должно быть в Итогах и последствиях? Кратко, но о двух революциях сказано выше, подробнее смысла нет, есть целые статьи, подробно описаны другие события, в т.ч. про разложение армии после революций и т.п. Не вижу итоговой картины. Или что-то типа:После свержения монархии и падения республики Россия окунулась в пучину гражданской войны?
    Просто на данный момент, в этот абзац помещено все, что можно, начиная от вешней политики и кончая выхода территорий из состава, тут на самом деле причинно-следственных связей очень много, кратко не получится написать, надо что-то универсальное придумать.--FIXER007 (обс.) 18:10, 19 декабря 2018 (UTC)
    • "Придумать", это не наш метод. Правильно будет "найти в авторитетных источниках" итоги ПМВ применительно к кавказскому ТВД, и кратко изложить.--Yellow Horror (обс.) 19:18, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Здесь должны быть результаты, которые получила каждая из сторон в результате начала военных действий - территориальные, экономические, политические и т.д. Без заключительной части статья остается незавершенной, анализ необходим.
    • Мне лично название "Гражданская война в России" не нравится. Гражданская война следствие падения монархии и ломки общественного строя. Поэтому упомянуть в название эти моменты тоже нужно. "Свержение российской монархии. Гражданская война" по каким причинам не нравится? --Anakhit (обс.) 05:58, 20 декабря 2018 (UTC)

Скрытый текст из статьи (перенёс из статьи для уменьшения размера)

[править код]
Файл:G. Korganoff. Schema 1. Front du Caucase.jpg
Первый период войны. Ноябрь 1914 — январь 1915 года

С приходом к власти правительства большевиков отношение к армянскому вопросу кардинально изменилось. Ещё в мае 1917 года В. И. Ленин заявлял: «Вот если завтра Совет возьмёт власть в свои руки… мы скажем тогда: Германия, долой войска из Польши, Россия, долой войска из Армении, — иначе это будет обман». Советское правительство отказалось от любых предложений по использованию русской армии для аннексии Турецкой Армении, хотя было готово позволить армянам создание независимой Армении своими силами. Тайное соглашение между западными державами и царской Россией об отторжении Армении от Турции сводилось на нет обращением «Ко всем трудящимся мусульманам России и Востока». Эта инфантильная политика делала невозможным армянское решение вопроса Турецкой Армении, так как возвращение турецкой армии в регион последовало бы сразу после вывода русских войск (Suny|1993|p=123, Holquist|2011|pp=151—174) Ещё до официального объявления войны русские и британские вооружённые формирования начали операции против Турции вдоль персидской границы, в Персидском заливе и Леванте (Reynolds|2011|pp = 123—124).

Добавление текста

[править код]

Всех приветствую! В статью хотел добавить следующий текст: Некоторые авторы приводят свидетельства систематического уничтожения турками армянских сёл и резни мирного христианского (в основном армянского) населения приграничных районов как России, так и Османской империи ещё в первые месяцы войны. Источник: Айрапетов О. Р. Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914–1917). 1914 год. Начало. — М.: Кучково поле, 2014. — 637 с. — ISBN 978-5-9950-0402-8. (Страницы 389,391—393).
По мнению @Anakhit: это приведёт к "нарушению НТЗ в статье". Давайте решим, в каком виде мы можем добавить в статью информацию, приведённую в данном авторитетном источнике. Оставить без внимания всё это описание мы не можем. По моему скромному мнению, НТЗ в статье никак не нарушится.
Привожу текст :
Наступление турецкой армии было отмечено массовым грабежом и насилиями над христианским населением – русскими, греками, армянами и грузинами127. Отсутствие связи с Сарыкамышем и взятие турками Ардагана ставило под вопрос безопас- ность Тифлиса. В случае победы противника дорога на административный центр Кавказа и Закавказья была бы открыта. Приехавший сюда А. З. Мышлаевский 16 (29) декабря начал эвакуацию семей служащих, архивов и ценностей128. Эти действия вместе с появлением беженцев из пограничной полосы вызвали панику в городе. Жители начали в спешке покидать Тифлис, и 18 (31) декабря городской голова А. И. Хатисов вынужден был собрать Думу для того, чтобы обсудить меры по урегулирова- нию отъезда обывателей и кампанию по борьбе со слухами129. В этот день В. А. Сухомли- нов в письме к Н. Н. Янушкевичу с горечью констатировал: «…от гр. Воронцова-Дашкова я получил телеграмму с просьбой о присылке войск и с таким заключительным аккордом: «положение, угрожающее потерей Тифлиса», и пленением наместника, конечно, т. к. он уже не встает с постели. Во всем этом узнаю г-на Мышлаевского, орудующего там всем и создавшего совершенно невозможное положение. Очень трудно сказать, что теперь делать, но несомненно, что на Кавказе сейчас два врага: турки и Мышлаевский – и оба действуют успешно»130.
... Русские войска шли вперед, сталкиваясь на своем пути с типичными результатами деятельности турок и примкнувших к ним разного рода башибузуков150. До войны район Карса – Ардагана, то есть территорий, присоединенных после Русско-турецкой войны 1877– 1878 гг., имел смешанное население: 46,6 % армян, 20 % закавказских татар, 5 % турок, чуть более 7 % курдов и прочие151. В наиболее опасном положении находились армяне, русские власти не допускали грабежей и насилия, обычных для турок и курдов в османских вла- дениях, что немедленно сказалось на благосостоянии и вызвало недовольство, очевидное задолго до 1914 г. Уровень национального противостояния был высок, и каждая из сторон готовилась к защите и нападению. «Армянское население, – гласил обзор Кавказского военного округа за 1911 г., – постав- ленное со стороны Турции под первый удар, с кровавой местью курдов за его экономические успехи в течение 35 лет русского господства, естественно, стремится объединиться. Труды партии «Дашнакцутюн» сплотили все приграничное армянское население в одно целое и придали ему боевую организацию. Тайно существующие, тайно обучающиеся «строевые части» этой армянской милиционной армии, несомненно, носят в себе признаки антипра- вительственной организации. Но, находясь на самой границе и спасая собственное суще- ствование от ужасов курдского набега, армяне тем самым являются и первыми борцами за нашу государственную границу»152. Очевидно, так думали и турки. Узнав об отходе русских войск, армянское население спешно последовало за ними, опасаясь резни153. Эти опасения быстро оправдались.
... Формально в турецкой армии существовали правила, ограничивавшие традиционные для турок способы ведения войны. Памятки солдатам гласили: «Никогда не оскорбляй веры неприятельских солдат или мирного населения: не причиняй вреда его храмам. Аллах запо- ведывал нам уважать все религии на свете. Аллах не любит ни жестокости, ни жестоких людей. Аллах проклинает их. Жестокость создает нам врагов даже из наших друзей и таким образом увеличивает количество наших врагов. Жестокостью никогда не победишь… Без специального приказания своего начальника не жги и не разрушай неприятельской деревни или домов»154. Действительное значение этих деклараций сразу же было проверено на прак- тике. Недолгое пребывание турецкой армии в Ардаганском уезде не прошло без следа: все русские и греческие селения были сожжены, начались массовые убийства христиан155. Армянские селения, оказавшиеся в руках турок, полностью уничтожались156. Резня, организованная турецкими военными властями, была массовой157. «Трупы армянского насе- ления валяются там всюду, – отмечал в письме русский военный врач, – ими набиты все колодцы»158. Практически то же самое происходило и в греческих поселениях, в лучшем случае в живых оставляли молодых женщин, которых уводили в рабство. Масса таких плен- ниц была освобождена русскими войсками из рук турецких и курдских убийц и грабите- лей. Богатейший до войны уезд был почти начисто разорен ими159. «Сплошь и рядом после учиненного турками разгрома, – отметил в своем интервью возглавлявший на этом участке фронта санитарный отряд думы М.-Ю. Джафаров, – встречались селения, совершено опу- стошенные, причем мы находили в них только женщин и детей, так как турки беспощадно убивали мужчин»160. Эта информация позже нашла подтверждение в комиссии о нарушении правил и обы- чаев войны на турецком фронте. В частности, под Ардаганом были вскрыты массовые захо- ронения жертв турецких зверств. В основном убитыми были армяне – мужчины в возрасте от 12–13 лет и старше. Их уводили за город, где убивали и закапывали в огромных рвах- могилах. После этого начинался зверский погром оставшегося населения – женщин и мало- летних детей. Особенно изуверскую изобретательность турки проявляли по отношению к церквям. Присутствовавшие при этом германские офицеры ничего не делали для того, чтобы остановить эти убийства161. Не удивительно, что после этого от более чем двухтысячного населения Ардагана (50 % – армяне, 30 % – турки)162 практически никого не осталось. «Громадный квартал в центре города, – отмечал приехавший туда через несколько дней после его взятия журналист, – застроенный магазинами и торговыми помещениями, был выжжен»163. И это было сделано менее чем за пять дней! Расплата пришла быстро. Турки намеревались закрепиться в Ардагане, однако контрнаступление русской армии не дало им осуществить эти планы. Мечети города и площади перед ними были забиты трупами аскеров и курдов, убитых в боях164, позже под Ардаганом захоронили еще 1,5 тыс. трупов. Было захвачено знамя 8-го турецкого пехотного полка165.
... Вторгнувшись в нейтральное государство, турки грубо нарушали основы международ- ного права, при взятии одного из городов ими был убит русский консул А. И. Ияс. Его голову насадили на пику и возили по городам в качестве демонстрации победы. С этим трофеем 25 декабря 1914 г. (7 января 1915 г.) в Тавриз вошел отряд из 1200 аскеров и приблизительно 3 тыс. курдов201. Верные принципу поддержки сильнейшего, местное население и власти Тавриза устроили вошедшим в город войскам «восторженную встречу». Однако это помогло не всем. Чиновники и представители местной знати, подозреваемые в русофильских настро- ениях, были расстреляны. Этой судьбы не избежали даже несколько ханов и губернаторов. Пострадало и христианское (в основном армянское) население города202. Турецкие солдаты и курдские ополченцы начали повальный грабеж и насилия, кото- рые старался пресечь американский консул, население было обложено налогом «на нужды священной войны»203. В сторону Джульфы под защиту русской армии потянулись спасав- шиеся от резни беженцы: армяне, айсоры, персы. Но дорога к спасению для многих стала могилой. «Трудно описать картину массового бегства мирного населения, – отмечал воен- ный корреспондент. – Тысячи женщин, стариков, старух, детей сотни верст прошли по снегу, пока добрались до Джульфы. Многие беженцы так и не дошли до Джульфы: кто замерз, а кто умер от болезни или голода»204. Тем временем шах и меджлис заняли выжидательную позицию, не торопясь принимать чью-либо сторону. После разгрома 3-й армии Энвера-паши инициатива вновь вернулась к русской стороне205.

Во-первых, почему вы вносите текст в раздел о Сарыкамыше?
И во-вторых, у нас уже в разделе "Начало боевых действий на русско-турецком фронте" об этом уже есть "На захваченных территориях турки уничтожали и грабили населённые пункты, а также массово убивали мирное армянское население: «Число армян, убитых в районе Артвина и Ардануча оценивается в 7 тыс.»[122][123]. На территории самой Османской империи, турецкие власти прибегали к массовым грабежам армян под предлогом необходимости обеспечения нужд армии[124].". Мы же не будем об одном и том же писать в разных разделах. --Anakhit (обс.) 15:50, 4 мая 2019 (UTC)
Артвин турки взяли гораздо раньше Ардагана, соответственно, цитата, приведённая Вами, описывает эти события, а тот текст, который я хотел добавить в статью - события чуть более позднего периода. Предлагаю общий абзац внести в раздел "Итоги кампании 1914 года". Текст предлагаю следующий:
На захваченных территориях турки уничтожали и грабили приграничные христианские населённые пункты, а также массово убивали мирное армянское население: «Число армян, убитых в районе Артвина и Ардануча оценивается в 7 тыс.»{sfn|Akçam|2007|pp=138—139}}{sfn|Walker|1997|p=254}}. Турки организовали массовую резню мирного населения и по всему Ардаганскому уезду: «Армянские селения, оказавшиеся в руках турок, полностью уничтожались...людей уводили за город, где убивали и закапывали в огромных рвах-могилах. После этого начинался зверский погром оставшегося населения – женщин и малолетних детей»{sfn|Айрапетов.Кн.1|2014|с=389,391—393}}. На территории самой Османской империи турецкие власти прибегали к массовым грабежам армян под предлогом необходимости обеспечения нужд армии{sfn|Akçam|2007|p=140}}. НТЗ не нарушается. Сделаем один общий абзац, из разделов о Кёприкее и Сарыкамыше удалю.--FIXER007 (обс.) 16:16, 4 мая 2019 (UTC)
Я не против только добавления "Подобное происходило и по всему Ардаганскому уезду". Но против цитаты - почему мы должны выделять цитату с армянами, когда там говорится и о других? Можете добавить в таком варианте в "Итоги", но тогда, скорей всего, я добавлю туда информацию и об убийствах мусульман, без цитат конечно же. Ибо НТЗ. --Anakhit (обс.) 16:45, 4 мая 2019 (UTC)
В разделе 1918 и ниже настолько много цитат, что они явно склоняют читателя на одну из сторон, Вам так не кажется? Поэтому для ВСЁ ТОЙ ЖЕ НТЗ я считаю нужны сюда добавить небольшую цитату. Выделять только армян не правильно - согласен. "Все русские и греческие селения были сожжены...Армянские селения, оказавшиеся в руках турок, полностью уничтожались"--FIXER007 (обс.) 16:49, 4 мая 2019 (UTC)
Что касается данного текста После возвращения под контроль русской армии Аджарии и соседних областей, генералом В. П. Ляховым был отдан приказ ... в январе 1915 года, когда казаки захватили Ардаган, они сожгли и разграбили мусульманскую часть города, вырезав там всех, кто не убежал из города[170] - то в итоги 1914 его никак не перенесешь - речь идет в том числе о событиях 1915, лучше всего оставить там, где есть, ну или перенести в итоги 1915, хотя тогда, мне кажется, раздел Итоги 1915 будет слишком раздутым --FIXER007 (обс.) 16:55, 4 мая 2019 (UTC)
«Число армян, убитых в районе Артвина и Ардануча оценивается в 7 тыс.»[122][123].
«Во всей провинции было убито 55 тыс. армянских мужчин, женщин и детей. Под угрозой смерти мусульманам было запрещено укрывать армян»[197].
армянские националисты хотели «уничтожить всё мусульманское население в оккупированных нами районах» и их дикость вызывала «отчаянное сопротивление курдов», что «ужасно осложняло наши [военные] операции»[244].
«65 тыс. армян из города Эрзерум и его окрестных деревень были доведены до смерти или умерли в изгнании»[266]
«Армяне поздравляли себя в связи с тем, что вырезали до трех тысяч людей этим вечером»[383]
«опустошали одно татарское (азербайджанское)[прим. 3] село за другим»[382]
«армяне совершили над турками те же зверства и преступления, что и турки над армянами в других регионах»[383]
«Армяне полны решимости вырезать османских мусульман»[416]
«уцелевших из сотен тысяч мусульман, спасшихся бегством от русских войск и армянских волонтёрских полков».
Считаете, что ещё одна цитата нарушит НТЗ?-скорее наоборот-FIXER007 (обс.) 17:18, 4 мая 2019 (UTC)
Цитаты об армянах есть и до 1918 года. Одна уже есть и в обсуждаемом варианте - «Число армян, убитых в районе Артвина и Ардануча оценивается в 7 тыс.»{sfn|Akçam|2007|pp=138—139}}. А лишние цитаты были по решению посредника удалены. Статья находится в равновесии и всякое нарушение его будет приводить к ответным действиям. Считаю, что нам нужно остановиться по вопросам резни с той и другой стороны. Я вам вариант предложила - дополнить "Подобное происходило и по всему Ардаганскому уезду". И зачем цитировать Айрапетова, он же не первоисточник? Мы тут сочувствие вызываем или факты излагаем? И все приведенные вами цитаты по мусульманам это не слова автора, а первоисточники, являющиеся частью повествования вторичного. Именно поэтому они взяты в кавычки. И нигде нет подобных подробностей «Армянские селения, оказавшиеся в руках турок, полностью уничтожались...людей уводили за город, где убивали и закапывали в огромных рвах-могилах. После этого начинался зверский погром оставшегося населения – женщин и малолетних детей»
Если вы подчеркиваем как итог резню с одной стороны, то должны и с другой. Не проблема найти текст и по 1914 году. Потому как читатель может и не читать разделы целиком, а просмотреть только итоги по годам. А вообще считаю, что подобные спорные моменты должны оставаться на своих местах, такими какими были при избрании. --Anakhit (обс.) 17:41, 4 мая 2019 (UTC)
В целом Вы правы.--FIXER007 (обс.) 17:46, 4 мая 2019 (UTC)

Таки Турция или Османская империя, турки или османы?

[править код]

Разнобой в терминах в пределах статьи не радует. Разумеется, в цитатах должна сохраняться оригинальная терминология, но в остальной части текста хотелось бы видеть единообразие.--Yellow Horror (обс.) 18:32, 8 мая 2019 (UTC)

  • С самого начала написания статьи этот вопрос висит. Вы знаете, в последние дни я изменял "Османская империя" на "Турцию" из-за того, что хотел немного сократить обьем статьи. Ну и чтобы не было тавтологии. Лично для меня это совершенно не принципиально, даже в то время называли и так и так (судя по некоторым картам и книгам). Турки или османы - ну тут наверное лучше везде сделать "турки". Надо нам прийти к общему знаменателю в этом вопросе. В вопросе названия государства я бы считал это синонимами.--FIXER007 (обс.) 19:05, 8 мая 2019 (UTC)
    • Я в написании статьи принимал совсем небольшое участие, так что говорю скорее с позиции стороннего наблюдателя. Разумеется, "Турция" и "Османская империя" в рассматриваемый исторический период - практически полные синонимы. Но терминологический разнобой, на мой взгляд, всё равно снижает качество статьи, создавая впечатление "лоскутности" текста.--Yellow Horror (обс.) 20:06, 8 мая 2019 (UTC)
      • "османы" можно легко заменить на "турки" - тут проблем нет, а вот с названием государства как быть...но все равно в статье будет "турецкая армия", а не "османская"--FIXER007 (обс.) 20:26, 8 мая 2019 (UTC)
      • Призываю остальных участников написать свое мнение по данному вопросу--FIXER007 (обс.) 20:23, 8 мая 2019 (UTC)
        • Считаю, что должна остаться "Османская империя", а не "Турция". "Турция" ассоциируется с Турецкой республикой, а это совсем другое. Мы не можем, например, к балканским территориям Османской империи применить "турецкие территории". Но при этом остается "турецкая армия", "турки". Если я не ошибаюсь, вы настаивали, что Иран везде должен быть исправлен на Персию, как употреблявшееся название на тот момент. Почему же в данном случае мы не должны использовать официальное название? Или же такой вариант, в преамбуле остается Османская империя, но далее в тексте, при первом упоминании дадим примечание, что в источниках используются оба названия и перейдем на "Турцию". --Anakhit (обс.) 19:10, 9 мая 2019 (UTC)
          • Да, с Персией я настаивал, и мне кажется все получилось; Тогда можем везде государство именовать "Османская империя", надо переправить по всей статье.--FIXER007 (обс.) 19:24, 9 мая 2019 (UTC)
            • Я примерился было сделать то же самое в статье Севастопольская побудка, но конкретно споткнулся на фразе: "...после объявления Турцией войны России или Англии". Стилистически, если "...после объявления Османской империей войны...", то непременно "...Российской империи или Великобритании". А это существенное утяжеление читаемости текста. Не знаю как быть, запрашиваю помощь зала.--Yellow Horror (обс.) 10:47, 24 мая 2019 (UTC)

Итоги кампании 1917 года

[править код]

Сейчас в статье раздел об итогах 1917 года охватывает только информацию о создании Добровольческого армянского корпуса и резне ими мусульман. Считаю, что в масштабах событий 1917 года это не столь значимо. Считаю, что раздел нужно переписать - добавить информацию о военных действиях и несколько сократить нынешнюю версию. Если возражений не будет, я могу сделать сама. --Anakhit (обс.) 07:16, 10 мая 2019 (UTC)

  • Думаю ни у кого возражений не будет, но попрошу без сокращения - по моему мнению информация в первом абзаце дана и так очень кратко, во втором аналогично--FIXER007 (обс.) 07:23, 10 мая 2019 (UTC)

Повышение статуса

[править код]

Друзья (отмечу тех, в ком сомниваюсь, следят ли за статьей, но чье мнение при предыдущем номинировании было учтено и чья помощь почень полезна: @Muhranoff:, @Соколрус:, @La loi et la justice:, @Balabinrm:, у остальных, как я понимаю, статья в списке отслеживания) конечно хотел бы, чтобы все участники выказались по следующему вопросу:
Что в статье нужно добавить/скорректировать/убавить/сократить, чтобы номинировать её в ИС. Я думаю, если не один/два человека займутся этим - очень оперативно сделаем, так как основная сложность статьи была решена ещё при выдвижении в ХС.--FIXER007 (обс.) 09:22, 10 мая 2019 (UTC) На мой взгляд:
1. Добавить потери Русской армии - пока не находил то, что можно внести в статью, но попробуем
2. Авторами попытаться хоть немного сократить разделы 10, 11, 12, 13--FIXER007 (обс.) 09:25, 10 мая 2019 (UTC)

О наименовании армии России

[править код]

Может стоит указать, что с февраля 1917 года Русская Императорская армия стала называться Революционной армией свободной России, хотя бы в двух словах упомянуть? Как никак теперь "русский" стал "российский" (нынешняя армия России также называется российской кстати), а армия не императорская, а революционная (армия Кубы тоже именуется революционной), то есть должен был дан новый характер армии, хотя на деле всё продолжало быть так, как и до Февральской революции. Талех (обс.) 12:13, 11 мая 2019 (UTC)

  • Скажите, согласно какому приказу/распоряжению или т.п. так стала называться, и я напишу примечание в разеделе 1917 - будет достаточно и информативно--FIXER007 (обс.) 12:42, 11 мая 2019 (UTC)
Обычно в той литературе, где упоминается это, не указано какой документ был принят (если вообще был принят), потому, к сожалению, ответить Вам не смогу. Могу только привести проект постановления проекта положения о медали участникам наступательной операции в июне 1917 года [7], там есть такая фраза "В ознаменование наступательного порыва революционной армии Свободной Pocсии..." Кстати ссылка, которую я дал, это извлечение из книги Петерса про медали (вначале можете прочитать из какого источника извлечено). Ну и косвенно (не прямо) интересным выглядит изданный в декабре 1917 года Декрет Совнаркома Об уравнении в правах военнослужащих [8] где есть такая фраза "Армия Российской Республики отныне состоит из свободных и равных друг другу граждан, носящих почетное звание солдат революционной армии." Но это прямо не свидетельствует, хотя документ интересный, потому что Декрет о Рабоче-Крестьянской Красной Армии Совнарком был принят только 15 января 1918 года. Вряд ли сейчас найду номер документа, но можно поинтересоваться у других участников википежии, кто специализируется на военной истории России. Талех (обс.) 13:28, 11 мая 2019 (UTC)
конкретно в этой теме я не очень силен, но в источниках не замечал...надо, чтобы народ высказался, может кто точно в курсе, так как самый лучший вариант - создать примечание "там-то, там-то, в некоторых приказах армию именовали такой-то" ну или что-то в этом роде...--FIXER007 (обс.) 13:47, 11 мая 2019 (UTC)

Ёфикация сражения

[править код]

Коллега NikolayMoscow, а есть ли хоть один АИ, в котором название Кеприкейского сражения записано через "ё"? И если на то пошло, почему оно должно быть Кёприкейским, а не Кёпрюкёйским?--Yellow Horror (обс.) 14:47, 20 мая 2019 (UTC)

Арутюнян А.О. Кавказский фронт 1914 - 1917 гг. - Кеприкей
Масловский Е. В. Мировая война на кавказском фронте, 1914—1917 г.: стратегический очерк. — М.: Вече, 2015. — 543 с. - Кеприкей
Зайончковский А. М. Первая мировая война. — СПб.: Полигон, 2000. — 878 с. - Кеприкей
Корсун Н. Г. Первая мировая война на Кавказском фронте. — М.: Воениздат НКО СССР, 1946. - Кеприкей
Да, Вы правы - надо бы скорректировать.

Перенос цитат из тела статьи

[править код]
  • Lieberman, 2006, p. 134: «The war journal and notes of Twerdokhlebof, identified as a Russian officer, recounted a reign of terror by Armenians against Turks at Erzerum in eastern Turkey in February 1918. "The Armenians, " the account claimed, «congratulated themselves on having massacred that evening three thousand persons

По источнику

[править код]

В данном случае источник используется как второй в дополненнии и подтверждении к неоспариваемому факту, поэтому, считаю, что вполне подходит! Если бы был какой-то спорный момент - не поставил бы. АСТ (издательство). Прошу вернуть как было.--FIXER007 (обс.) 05:45, 20 декабря 2018 (UTC)

А зачем он вообще нужен если есть авторитетный? Разве он оспаривается? Зачем нам раздувать "литературу" подобным? Мы же не на количество работаем. "Является универсальным издательством: выпускает художественную литературу, нон-фикшн, популярные пособия." И в чем авторитетность издательства? --Anakhit (обс.) 06:06, 20 декабря 2018 (UTC)
Ну вот на счет "раздувания литературы" - тут согласен, но хотел чтобы было несколько источников, так как данный факт встречается довольно редко, если не согласны, впринципе, можете удалить источник--FIXER007 (обс.) 06:22, 20 декабря 2018 (UTC)
Данный факт может оспариваться только в случае, если иные АИ будут открыто его отрицать. Но даже в этом случае Мультатули ни чем не поможет. Если мы будем наполнять кабы чем, то это скажется на качестве статьи, а мне бы этого не хотелось. --Anakhit (обс.) 06:41, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега проставил запрос источника в предложении: "После Сарыкамышского поражения турецкой армии особое значение для обеих сторон приобрёл Ван, провинция с большим армянским населением, где было значительным влияние партии Дашнакцутюн, и до войны установлены связи с российским консульством [источник не указан 140 дней]." В следующем предложении источник стоит Bloxham, 2005, p. 77. @Anakhit:, скорее всего Вы добавляли, прошу скинуть сюда страницы 76-78 из The Great Game of Genocide: Imperialism, Nationalism, and the Destruction of the Ottoman Armenians Donald Bloxham. Если есть ссылка на чтение онлайн данной книги буду сильно благодарен— FIXER007 (обс.) 12:36, 2 октября 2020 (UTC)
    • Нужная цитата эта:

      First, Van was of great significance as a strategic point either for a Russian push from Persia into Mesopotamia and the interior of eastern Anatolia, or for a Turkish strike in the reverse direction. Since the Sarikamish defeat, and the closing of that military option, its significance was even magnified as a launching point for the other half of Enver’s pan-Turkish offensive throughPersia. The city was given added sensitivity by a prominent ARF presence and a dense Armenian population, one with established pre-war connections with the Russian consulate. According to the British consul, the ARF had also secretly imported and distributed large quantities of arms in the course of 1914, and asserted itself in the province, evicting some muhajirs (probably from previously Armenian properties).

      — Anakhit (обс.) 13:47, 2 октября 2020 (UTC)
  • @NikolayMoscow:, прошу процитировать русский вариант Рогана по данному утверждению:

    Наряду с письменными приказами с требованием о депортации, Министерство внутренних дел и ЦК партии «Единение и прогресс» распространяли секретные приказы об организации массовых убийств армянских переселенцев

    — Anakhit (обс.) 08:52, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Конечно Однако наряду с этими публично обьявленными мерами по принудительному переселению, младотурки распространяли секретные приказы об организации массовых убийств армянских переселенцев. И далее идет про "Единение и прогресс", кто давал эти приказы и далее более подробно про эти приказы, про ответственность губернаторов за их выполнение и примеры наказаний за неподчинение тд. Если что, могу отправить Вам фотографию станицы целиком.— FIXER007 (обс.) 09:24, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Я пытаюсь найти это в английском варианте для сравнения. Как называется глава? — Anakhit (обс.) 09:47, 13 ноября 2020 (UTC)
        • 7. Уничтожение армян, в переводе глава начинается со страницы 209, эта часть начинается с 223 страницы— FIXER007 (обс.) 10:39, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Думаю, что нашла:

            Alongside these publicly declared measures of forced displacement, the Young Turks issued secret orders for the mass murder of Armenian deportees. The extermination orders were not written down but were communicated orally to provincial governors either by their author, CUP Central Committee member Dr Bahaeddin Şakir, or by other CUP officials.

            Оно? Если да, то нужно добавить, что речь об устных распоряжениях. — Anakhit (обс.) 11:41, 13 ноября 2020 (UTC)
  • @NikolayMoscow:, будьте добры, процитируйте, что пишут в русском переводе Рогана об "истреблённом армянском население". Это точно про армян города Вана? — Anakhit (обс.) 17:08, 5 января 2021 (UTC)
    • конечно: с 222-223: иежду тем, сражения за Ван продолжались на протяжкнии лета..город переходил трижды из руе в руки..но к этлму моменту город фактичечки был рревращен в руины, а в Восточной Анатолии армянского начелкния практически не осталось
      • Я так и предполагала, что это не о конкретно о Ване. Кого там точно не осталось, после захвата города армянами, так это курдов и мусульманского населения. Теперь ваше уточнение делает текст корректным. — Anakhit (обс.) 05:57, 6 января 2021 (UTC)

Да,я скорректировал FIXER007 (обс.) 08:24, 6 января 2021 (UTC)

"О чем речь?"

[править код]

@V.N.Ali:, коллега, я не рекомендую Вам больше необоснованно отменять правки других участников подобным образом и с аналогичными непонятными вопросами. Иначе будем общаться на другой странице и в кругу других людей. Я один из авторов данной статьи, признанной конценсусной, с ОГРОМНЫМ количеством АИ, отработанной с другими участниками, и если я что-то добавляю - это не нарушает каких-либо правил данного сайта с большой долей вероятности, если Вам непонятна моя правка - обратитесь, объясню. "И не доверчиво" я возвращаю, потому что это уточнение для читателей. — FIXER007 (обс.) 11:29, 27 октября 2020 (UTC)

@NikolayMoscow:, если вашу правку, тем более совсем недавняя – отменили, вы не можете её просто так восстанавливать в статьях армяно-азербайджанского конфликта, нарушение консенсуса, война правок. Потому рекомендую вернуть версию по состоянию на 2 октября 2020.
Я с таким уточнением не согласен, и вы так и не объяснили в чём его смысл и о чём речь. Для начала верните консенсусную версию, затем обсудим более детально, иначе выражаясь вашими словами «будем общаться на другой странице и в кругу других людей». V.N.Ali (обс.) 12:08, 27 октября 2020 (UTC)
поставьте запрос источника -это как раз по правилам, и в этой статье мы поступаем так, если что-то не устраивает кого-либо, а не отменяем правки. Как будет возможность - я добавлю источник сюда, так как в преамбуле, как видите, мы источники не расставляли, если источник не найду - верну как было, все просто. Да и правка к "армяно-азербайджанскому конфликту совершенно не относится, сами видите, а статью, как будет время, так же уберу из этого "списка" - так как в корне не согласен, а действия, описываемые в статье ограничены, выше мы обсуждалии это.— FIXER007 (обс.) 16:24, 27 октября 2020 (UTC)

Мои правки

[править код]

Здравствуйте. Внёс правки в статью, поправил положение точек, убрал лишние. Участник NikolayLukas отменил мои правки. Предлагаю обсудить. В обоснование своей позиции ссылаюсь на ВП:СН-ПРЕП: По правилам русской типографики, когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, точки с запятой, двоеточия, тире, точки (если точка не относится к сокращению):

слово[1], слово[2]; слово[3]: слово[4] — слово[5]. но: в 1985 г.[6] Иван Додин (обс.) 14:42, 3 июня 2022 (UTC)

"Исторические земли армян"

[править код]

Коллеги, я прошу заметить, что историческая земля такого-то народа это понятие очень субъективное, и как правило одну территорию своей исторической землей считают сразу несколько народов, так что лучше от подобных формулировок отказаться. Также считаю необходимым отметить, что топоним Западная Армения отражает армянскую и российскую точку зрения, местному мусульманскому населению эта территория не была известна как Армения. Я не против этого топонима, но не на каждом углу. Альтернативными названиями могут считаться, например, восточные эялеты Османской империи, или Восточная Анатолия. John Francis Templeson (обс.) 16:01, 4 февраля 2023 (UTC)

  • Это я добавил «исторические земли» без АИ, вы правомерно убрали.
  • В статье в других случаях я старался брать как в источнике (и другие участники, Анаит например), либо в скобках и тот и тот вариант (ЗА и Вост Ан). Восточной Анатолии в Статье даже гораздо больше, чем Западной Армении, это ещё со времени номинации осталось, никто не менял, так как на этом сошлись тогда и закрыли вопрос. По Вашей отмене тоже вопросов нет, это для профильной статьи уже Well-read MountainMan (обс.) 16:37, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Как я понял, это мне было адресовано. Я считаю термин Западная Армения очень даже уместным, т.к. еще до 1915 года армяне не просто считали это своей исторической родиной, но и по факту автохтонно и беспрерывно проживали на этой территории. Но, как Вы наверное уже заметили, я не стал бодаться, и оставил пока версию коллеги John Francis Templeson. --Headgo (обс.) 21:48, 4 февраля 2023 (UTC)
"местному мусульманскому населению эта территория не была известна как Армения" - большую часть Западной Армении Османская Империя официально считала элайетом Эрманистан[9]. Стоит ли перечислить мусульманские источники (историки, путешественники, документы и пр.). Вот например подробное описание Кятиба Челеби— Taron Saharyan (обс.) 14:13, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Ну раз и мусульманскому населению было известно как Армения, то предлагаю вернуть формулировку "исторические земли", а указание "Восточная Анатолия" как компромисс можно оставить после "Западная Армения", но не через слэш а в скобках: "Западная Армения (Восточная Анатолия)". John Francis Templeson, Well-read MountainMan, Taron Saharyan, согласны? --Headgo (обс.) 05:10, 6 февраля 2023 (UTC)
Источников для этого вполне достаточно. Вот ещё, на картах составленных по приказу Мехмеда Эмин Рауф-паши территории от озера Ван до Эрзрума официально подписаны как Ermenistan[10]. Наш оппонент может привести равноценные доказательства о понятии "Восточная Анатолия" в начале XX века?— Taron Saharyan (обс.) 07:53, 6 февраля 2023 (UTC)
Отвечу суммарно: эялеты были упразднены уже в 1864 г., а в вашем случае речь идет о Эрзурумском эялете. В любом случае, два-три источника до XX века это слишком ориссный повод везде писать про Западную Армению. Если будут вторичные источники про то, что мусульманское население в большинстве своем называло свои земли Арменией, то пожалуйста, а пока что ВП:НЕВЕРОЯТНО. Восточные вилаеты Османской империи — нейтральное, административно привязанное понятие, широко используемое в литературе. Западная Армения — я не против его использования, но желательно преимущественно в связке с вопросами, касающихся самих армян, так как сам топоним этничен и условно "Мусульмане Западной Армении" это термин подразумевающий инородность мусульман. Всякое использование понятия "историческая земля" немыслимо, всякие аргументы про автохтонность армян (притянутую за ушу, но пускай) я буду просто игнорировать как очень неэтические и неморальные. Еще понятно, когда человек, живущий несколько поколений на территории, имеет больше прав на нее, чем иммигрант в первом-втором поколении (хотя на Западе эта логика многими уже отрицается), но вот отрицать историчность проживания тех, кто жил на территории десятки поколений, то есть со времен предка, имя которого уже забыто, это уже, простите, фашизм какой-то. Мнение свое менять не буду. John Francis Templeson (обс.) 15:42, 6 февраля 2023 (UTC)
"Если будут вторичные источники про то, что мусульманское население в большинстве своем называло свои земли Арменией" — авторитетная Энциклопедия ислама, которая написана с акцентом на мусульманскую историю, начиная с середины I тыс. до н. э. территорию от реки Ефрат до Куры называет только и исключительно Арменией (Encyclopaedia of Islam. — Leiden: E.J. Brill, 1986. — v. 1. — p. 634—650). На страницах 644—645 говорится о населении Армении в том числе о мусульманах. Вы можете считать это фашизмом и не менять свое мнение, это никак не влияет на объективное положение вещей.— Taron Saharyan (обс.) 20:50, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Насчет Армении: это все еще не ответ на вопрос, который я поставил. А дискриминация по принципу того, кто сколько столетий назад пришел, то это фашизм, это как бы консенсусно. Да и выше уже коллега сказал, что в источнике нет упоминания "исторический". На этом можно заканчивать John Francis Templeson (обс.) 22:07, 22 февраля 2023 (UTC)
Армяне не "пришли", армяне сменившие язык физические потомки урартов. А огузы-туркмены пришли в страну, которая на тот момент уже 1500 лет была Арменией. И когда эти туркмены стали азербайджанским народом, 500 лет назад? Смешно просто. Курды жили в Двине 1000 лет назад, а армяне в Тбилиси несколько веков составляли большинство населения.— Taron Saharyan (обс.) 12:27, 23 февраля 2023 (UTC)
  • Уважаемый John Francis Templeson, если из Ваших последних двух сообщений вычесть трибуну, то я сомневаюсь, что останется что-то, что могло бы стать весомым аргументом, чтобы не упоминать территорию исторической Западной Армении как исторические земли армян, о чём, как показывают приведённые вторичные источники, было также известно и мусульманским номадам, осевшим на этих территориях. --Headgo (обс.) 13:18, 23 февраля 2023 (UTC)
У коллеги своеобразная философия "вы пришли раньше, мы пришли позже". В рамках этой философии делается "вывод", что армяне и азербайджанцы имеют равные права на землях исторической Армении. Более того, азербайджанцы могут назвать его просто Азербайджаном)).— Taron Saharyan (обс.) 14:54, 23 февраля 2023 (UTC)

Отставка великого визиря и четырёх министров в начале войны

[править код]

Информация в статье об этом приведена со ссылкой на монографию В. В. Михайлова «Великие державы и вовлечение Османской империи в Первую мировую войну». Ещё когда я переносил её в статью Севастопольская побудка, то обнаружил, что великий визирь Саид Халим-паша оставался в своей должности аж до 1917 года. Тогда меня удовлетворило замечание из англовики, что мол султан попросил визиря остаться в должности, проверять это утверждение я не стал и добавил к тексту статьи комментарий о не принятой отставке. Недавно решил всё же поискать подтверждающие источники и нашёл интересное: в англоязычных публикациях утверждается, что великий визирь только объявил о намерении подать в отставку, но вскоре был переубеждён членами кабинета из «партии войны» (к которой он, кстати, и сам принадлежал) и отказался от этого намерения. Как минимум, в таком ключе информация подаётся в мемуарах непосредственного участника событий Ахмеда Джемаля-паши и в книге американского историка Michael Neiberg «World War I». Neiberg пишет, что Саида Халима пришлось уговаривать дважды, применяя меры убеждения вплоть до прямых угроз жизни; Ахмед Джемаль о подобном не упоминает. Последний в деталях описывает заявления об отставке троих министров на заседании кабинета в день объявления войны Турции со стороны России, Франции и Англии (министр финансов Мехмет Джавид-бей на заседание не явился, его заявление об отставке передал Мехмед Талаат-паша), но вот Саид Халим в это время о своей отставке уже не заикался. Из чего следует: утверждение В. В. Михайлова неточно, великий визирь официального заявления об отставке не делал. Соответственно султану нечего было и отклонять. Хотя не исключено, что приватная беседа султана с визирем по поводу намерений последнего имела место.— Yellow Horror (обс.) 22:32, 11 апреля 2023 (UTC)

  • Интересно! Считаете нужным скорректировать в статье? Либо можно добавит комментарий и подробно расписать в нем Well-read MountainMan (обс.) 22:39, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Я ещё собираюсь проверить по другим источникам, и прошу заинтересованных участников сделать то же самое. Пока в нашем тексте видятся следующие неточности: 1) великий визирь в отставку фактически вообще не подавал, хотя собирался; 2) четыре министра подали в отставку не сразу после «Севастопольской побудки», а только после объявления войны Антантой.— Yellow Horror (обс.) 23:19, 11 апреля 2023 (UTC)
    • @Well-read MountainMan: подтверждающих англоязычных источников оказалось много, хотя в деталях событий между ними полного согласия нет. Предлагается следующий текст:

      Вооружённая провокация достигла своей цели. На следующий день великий визирь Саид Халим-паша и ещё четыре министра Османской империи объявили о намерении подать в отставку. Сторонникам военного союза с Германией удалось убедить великого визиря остаться на своём посту, остальные четверо вскоре подали в отставку.

      В качестве источника предлагается: Ulrich Trumpener. Turkey’s Entry into World War I: An Assessment of Responsibilities (англ.) // The Journal of Modern History. — 1962. — December (vol. XXXIV, no. 4). — P. 379—380. — doi:10.1086/239180. (указаны только страницы, подтверждающие вышеприведённый текст, статья начинается с 369 страницы). Не знаю, стоит ли перечислять тех четырёх министров поимённо, если да, то нужно подбирать ещё источники. Министр почты и телеграфа Оскан Мардикян и министр торговли и сельского хозяйства Сулейман аль-Бустани действительно оставили службу в турецком правительстве. Мехмет Джавид-бей формально оставил пост министра финансов, но консультировал правительство по финансовым вопросам. А Чюрюксулу Махмуд-паша и вовсе совершил изящную рокировку: ушёл в отставку с поста министра общественных работ и… стал министром военно-морского флота.— Yellow Horror (обс.) 21:39, 26 апреля 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Кавказский_фронт_Первой_мировой_войны/Архив/1&oldid=136341247