Обсуждение:Международное общество сознания Кришны в России

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Цитата из Иваненко

Коллега, я предложил компромиссный вариант: поместить цитату в сноску. Чем он вас не устраивает?--Ilya Mauter 14:32, 24 сентября 2012 (UTC)

• Вот и оставляем профессоров, докторов наук и кандидатов наук. Такие люди, как Тунеев и Тимощук всем своим существом это подтверждают. А вот для утверждения про кришнаитов-академиков-Народных артистов-Заслуженных артистов будьте так любезны АИ, а не заказную статейку отставного агитпроповца. Tempus / обс 12:03, 25 сентября 2012 (UTC)

• Вы на полном серьезе считаете, что Иваненко в угоду неким заказчикам статьи запустил такую утку? Лично у меня нет никаких оснований сомневаться в верности данного утверждения, то есть лично для меня это факт. Но я не пытаюсь преподнести в статье эту информацию как факт, а только как мнение Иваненко. И потом, громкое ли оно, это утверждение? Да, Иваненко знакомы кришнаиты среди народных и заслуженных артистов, академиков (это не удивительно, ведь он занимается исследованием ИСККОН уже добрую четверть века). Это все, что мы утверждаем. Да, конкретные имена он отказывается называть по вполне понятным причинам. Вот и оставляем профессоров, докторов наук и кандидатов наук — если ссылаться на Иваненко, то нужно указывать именно то, что он говорил, или не ссылаться вообще. Предлагаемое вами обрезание цитаты не идёт ни в какие ворота и является подлогом. Мы пишем энциклопедию, а не очередную книжонку по сектоведению, поэтому методы бульварной прессы здесь не применимы. Иваненко говорит не просто о профессорах, докторах и кандидатах наук (и козе понятно, что среди них имеются кришнаиты), а об академиках, народных и заслуженных артистах. заказную статейку отставного агитпроповца — спасибо за вашу оценку, но с фактами этот "отставной агитпроповец" обращается очень даже аккуратно, в отличие от многих других современных российских учёных (я уже не говорю про Дворкина). Кстати, вы так и не удосужились привести хотя бы один пример из трудов С. Иваненко, где он приводит подложную информацию, указывает заведомо неверные факты и т. п. Ждемс. Тогда хоть появятся основания для недоверия к автору.--Ilya Mauter 12:50, 25 сентября 2012 (UTC)

• Коротко говоря, ищите АИ подтверждающие, что есть кришнаиты — члены РАН, РАМН и т.д. Без надёжных АИ маргинальность будет безжалостно удаляться. А касательно подлога достаточно почитать его писанину про саентологов и иеговистов. Tempus / обс 12:54, 25 сентября 2012 (UTC)
• Учим ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Tempus / обс 13:06, 25 сентября 2012 (UTC)

• А касательно подлога достаточно почитать его писанину про саентологов и иеговистов — а конкретные примеры можно? А то дискуссия у нас какоя-то неконструктивная получается. Коротко говоря, ищите АИ подтверждающие, что есть кришнаиты — какой нашел АИ, тот и указал. Если были бы другие источники, или признания самих академиков/народных артистов, то можно было бы привести конкретные имена. Пока таких нет, когда появятся — добавим. Учим ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС — а еще есть ВП:НДА, и да, пожалуйста, просветите меня. А то я не понимаю, как мнение Иваненко может противоречить правилам Википедии. Вы можете указать конкретные пункты правил?--Ilya Mauter 13:19, 25 сентября 2012 (UTC)

• Найдите АИ и вопрос будет снят. Иваненко в данном случае - маргинал-маргиналов. Советую получше ознакомиться с Википедия:МИСТ.Tempus / обс 13:31, 25 сентября 2012 (UTC)

Простановка шаблонов

Коллега Tempus, где в правилах прописано, что аффилированные источники запрещены? И на каких основаниях Вы называете публикации Плешакова в авторитетных, независимых изданиях аффилированными?--Ilya Mauter 11:19, 21 декабря 2012 (UTC)

Чем Вы можете подтвердить, что Плешаков не аффилирован с МОСК, когда он является пресс-секретарём? Будьте так любезны указать принадлежность сего дядечки к кришнаитам, чтобы не вводить в заблуждение неискушённого читателя и тогда вопрос снят. А касательно Гранта и Кремо я чего-то не увидел у них хотя самой худосочной гуманитарной специализации, чтобы могли выступить в качестве АИ. Вдобавок оба открытые кришнаиты, а значит "всякая квашка своё болото хвалит". Вдобавок, если Плешаков хотя в научном журнал опубликовал статью, то эти парни в кришнаитском официозе Back to Godhead. Tempus / обс 12:02, 21 декабря 2012 (UTC)

А Вы посмотрите с такого же ракурса, например, на статью Русская православная церковь. Проставьте шаблоны, вот весело будет. Особенно если, как Вы предлагаете, принимать во внимание вероисповедание авторов публикаций, использованных в этой статье. Чем Вы можете подтвердить, что Плешаков не аффилирован с МОСК — я этого и не отрицаю. Более того, осознавая это, я использую его публикации крайне осторожно, то же касается Гранта и Кремо. Я не использую эти источники там, где они хвалят свое болото, поэтому никакого введения в заблуждение невинного читателя в данной статье не наблюдается. --Ilya Mauter 12:53, 21 декабря 2012 (UTC)

А Вы запоем прочитайте по аналогии правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. В остальном приведите атрибуцию Плешакова и найдите замену аффилятам и тогда вопросы сняты. Tempus / обс 13:05, 21 декабря 2012 (UTC)

Возвращаю к Вашему варианту и жду проставления атрибуции Плешакова. Tempus / обс 13:10, 21 декабря 2012 (UTC)

Атрибуция нужна не во всех случаях. Просьба указать, где она нужна в данном конкретном случае и почему.--Ilya Mauter 13:13, 21 декабря 2012 (UTC)

Потому что Юрий Плешаков - пресс-секретарь Центра обществ сознания Кришны в России. Tempus / обс 13:15, 21 декабря 2012 (UTC)

Да, там где информация исходит только от него, — нужна атрибуция. Но там где та же банальная инфа подтверждается другими, независимыми АИ — зачем давать атрибуцию?--Ilya Mauter 13:20, 21 декабря 2012 (UTC)

• Вот я сейчас нашёл такой случай. Где гарантии, что текст Антика такой же как у Плешакова? Tempus / обс 13:22, 21 декабря 2012 (UTC)

Удаление моей правки

Я не согласен с тем, что моё добавление к этой статье удалили полностью, именно полностью, да к тому же с формулировкой "нужны ссылки на АИ". По-моему, за неимением авторитетных источников сгодятся и неавторитетные. К тому же я прямо упомянул Т. Прозорова.

Я, когда писал тот самый (ныне удалённый) текст, имел в виду довольно длинный текст в примечаниях к книге: Прозоров Т., "Велесова книга", СПб, 2011, стр. 101 и 105, и ассоциировал это с Бхагават-пураной (распространяемой кришнаитами под названием Шримад-Бхагаватам); список из двадцати двух воплощений (аватар) Вишну - в третьей главе первой песни Бхагавата-пураны, вепрь - первое из них. --RexSep 21:13, 20 мая 2013 (UTC)

Текст, который Вы пытаетесь добавить, не имеет отношения к теме статьи. за неимением авторитетных источников сгодятся и неавторитетные. — нет, это не так, читайте ВП:АИ.--Ilya Mauter 08:26, 21 мая 2013 (UTC)

Почему оставляете статью?

Разве не понятно, что это деструктивная секта для стада баранов? Вы были хоть раз на лекциях Торсунова? Вы видели, что за дебилы, пускающие слюни там сидят? Удалите статью, не провоцируйте еще большего расплодения тупости в стране. И про РПЦ, пожалуйста, тоже. 92.124.15.23 08:16, 21 июня 2014 (UTC)

Ваши эмоции и/или деструктивность движения не могут являться причиной для удаления. — kf8 08:54, 21 июня 2014 (UTC)

Версия раздела ИСККОН и РПЦ от Ivan Petrov Snow

(1) Ссылки на оф. документы организации в данном случае, считаю, допустимы, (2) Иваненко - информация из не вполне нейтрального источника. Мнение об отсутствии у РПЦ документов по теме противоречит реальности. (3) Вторичный авторитетный? Я вам привёл. Полностью независимый? С такими критериями вы можете смело удалять почти всю вашу статью и большую часть Википедии вообще.

Предлагайте здесь свою версию, и обсудим.--Ilya Mauter (обс.) 15:52, 31 марта 2019 (UTC)

Вторичный авторитетный? Я вам привёл. — где? какой именно? Я не заметил. Ссылки на оф. документы организации в данном случае, считаю, допустимы, — о чем Вы? О соборе РПЦ? Об этом всё что можно было сказать уже сказано, а пространную цитату, не имеющую отношения к теме статьи, я по понятным причинам удалил, ведь она не имеет отношения к теме раздела. Про сходку в Нови-Саде: я уже раза три или четыре приводил аргументы против присутствия этого фрагмента в статье, так как у сего мероприятия нет значимости и, соответственно, мнения, высказанные на нем, незначимы. Какие православные лидеры участвовали в нем? Какие видные богословы? Прошло столько лет, в каких научных публикациях это мероприятие описывается?--Ilya Mauter (обс.) 18:29, 31 марта 2019 (UTC)

(1) Вы пишете: "где? какой именно? Я не заметил." Вторичный авторитетный источник приведён по поводу совещания в городе Нови-Сад. Новость на сайте ВУЗа. И надо говорить, что это не АИ. Это АИ. В Википедии нет требований о том, что ВСЕ АИ должны быть научными публикациями. Что касается ссылки на первоисточник, то она приведена в строгом соответствии с Википедия:Авторитетные источники:

"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике"

В моём варианте была ссылка на миссионерский отдел Новосибирской епархии, но можно дать ссылку и на мисс. отдел Московской епархии. Помниться вы говорили, что я не доказал, что это совещание не "шарашкина контора"? Я доказал. Ну а если вы считаете шарашкиной конторой миссионерский отдел московской епархии или даже всю РПЦ - так это уже ваши личные предпочтения, к авторитетности источника это не имеет отношения.

Значимость этого мероприятия подтверждается:

1) Публикацией на сайте миссионерского отдела центральной епархии РПЦ

2) Международным характером меропрития. "Принято единогласно 127 участниками Конференции, представляющими Православные Церкви 15 стран."

3) Приветственным словом со стороны руководителя УПЦ МП.

4) Новостью на официальном сайте православной церкви Польши

И.т.д. я просто больше не искал, ибо лень.

Что касается научных публикаций... ну теоретически может это где-то и описано в научных публикациях. Но в данном случае наличие ссылок на научные публикации НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

См. Википедия:АИ :

"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."

"К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник."

"При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой."

Проявлять осторожность, а не "не использовать никогда". А в данном случае речь идёт о МНЕНИИ ДАННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ.

(2) Вы пишете:"Об этом всё что можно было сказать уже сказано". Это ваше личное субъективное мнение. Я вот так например не считаю. Я как раз считаю, что официальная позиция РПЦ по данному вопросу может и обязана быть в разделе посвященном мнению РПЦ. К тому же, её (позиции) наличие прямо противоречит процитированным вами в статье словам гр. Иваненко, утверждавшего об отсутствии таковой, так что уже поэтому она должна там быть.

(3) Вы пишете, что приведённое мнение Шохина не имеет отношения к теме раздела. Вы согласны, что следует перенести его в раздел "МОСК и индуизм" статьи "МОСК"?

Ivan Petrov Snow (обс.) 21:49, 31 марта 2019 (UTC)

ну теоретически может это где-то и описано в научных публикациях. Но в данном случае наличие ссылок на научные публикации НЕ ТРЕБУЕТСЯ. — согласно ВП:ВЕС требуется. РПЦ и антикультисты постоянно проводят разные мероприятия, чем это конкретное мероприятие и высказанная его участниками точка зрения особенны? Может быть тем, что Вы ее разделяете? Ну и публикуйте это у себя ВКонтакте, для упоминания в Википедии нужно больше, чем ссылка на аффилированные сайты. Хоть один религиовед заметил этот съезд? Как он описывается в независимых (от его участников) АИ? И описывается ли вообще?--Ilya Mauter (обс.) 09:34, 1 апреля 2019 (UTC)

К тому же, её (позиции) наличие прямо противоречит процитированным вами в статье словам гр. Иваненко, утверждавшего об отсутствии таковой, так что уже поэтому она должна там быть. — это называется мнение Иваненко против Вашего мнения. Вместо того, чтобы обсуждать Ваш ВП:ОРИСС, приведите мнение других религиоведов, которые утверждают иное, и добавьте в статью.--Ilya Mauter (обс.) 09:37, 1 апреля 2019 (UTC)

Вы пишете, что приведённое мнение Шохина не имеет отношения к теме раздела. Вы согласны, что следует перенести его в раздел "МОСК и индуизм" статьи "МОСК"? — я его мнение не упомянул в этом разделе не потому, что оно мне не нравится, а потому, что Шохин не специалист по вайшнавизму, и по гаудия-вайшнавизму в частности (также как и Серебряный, кстати). Поэтому его мнение имеет меньший вес. А если оно противоречит консенсусу среди ученых-специалистов в данной области (на западе такой консенсус существует), то тем более его не стоит туда помещать. Однако, в обсуждении сложился консенсус к тому, что нужно наиболее критические мнения и суждения вынести в отдельный раздел Критика. Поэтому мнения вроде ИСККОН — это модернизм, нью-эйдж, тоталитарная секта — можно поместить в раздел Критика. Так что можете предложить вариант такого раздела на СО статьи ИСККОН, и давайте обсудим.--Ilya Mauter (обс.) 09:47, 1 апреля 2019 (UTC)

(1) Вы пишете: "согласно ВП:ВЕС требуется. ". Приведите пожалуйста цитаты из этой статьи, подтверждающие вашу позицию.

(2) "Вместо того, чтобы обсуждать Ваш ВП:ОРИСС, приведите мнение других религиоведов, которые утверждают иное, и добавьте в статью". Я уже обосновал почему это даже близко не ОРИСС и привёл цитаты из правил Википедии, подтверждающие это.

На мой взгляд, ваше требование привести упоминание независимыми учёными-религиоведами официальных решений конкретного архиерейского собора или официального международного мероприятия о котором упоминается на официальных сайтах нескольких православных церквей и о которых упоминают даже патриархи этих Церквей (см. примеры выше) является доведением ситуации до абсурда.

"я его мнение не упомянул в этом разделе не потому, что оно мне не нравится, а потому, что Шохин не специалист по вайшнавизму". Я не собираюсь пускаться в споры о том, какой из индологов является лучшим специалистом в той или иной области и, более того, не считаю себя (и вас) в праве делать такие суждения здесь. Если вы убеждены (и можете доказать), что мнение данного конкретного индолога имеет меньший вес (в связи с меньшим количеством научных степеней, докторской по другой теме и.т.д.) - вы можете максимум дать его цитаты после других цитат, но никак не исключать их. Кроме того, ваше заявление противоречит вашим собственным действиям. Напомню, что мнения того же Шохина и Серебрянного (только положительные, естественно) были неоднократно использованы вами в статьях.

"на западе такой консенсус существует" Вы издеваетесь что-ли? Вы считаете себя в праве решать существует ли консенсус между учёными-индологами на Западе и на этом основании не включать в статью альтернативные мнения?

(3) "Однако, в обсуждении сложился консенсус к тому, что нужно наиболее критические мнения и суждения вынести в отдельный раздел Критика." Замечательно! Раздел критика может и должен быть создан в статье МОСК. См. проект раздела на странице МОСК.

Ivan Petrov Snow (обс.) 13:22, 1 апреля 2019 (UTC)

Не поспоришь, что по правилам предпочтительны вторичные источники, но также бесспорно, что где целесообразно допустимы и первичные. Ведь в разделе МОСК и индуизм допущена ссылка на новостной сайт о послании Президента Индии в 2011. А что об обсуждаемом разделе, то что поделаешь, что практически только Иваненко попытался изложить позицию православных о МОСК, поэтому ясно отчего почти все ссылки там на него, хотя перебор с выражениями по типу "как сказал Иваненко..." - ведь какие-то факты, напр., об Архиерейском соборе можно сообщить со ссылкой на его работу, но без его комментария (также почему-то не привлечены имеющиеся источники о негативном отношении церкви к строительству храма МОСК, уж об этом не только у Иваненко). 1. Поэтому, исходя из непроработанности позиции, как самой Церкви, так и анализа в научной литературе, считаю допустимым привлечение первичных источников с сайтов РПЦ и др., временно, до появления большего числа вторички. 2. И еще. Раздел не предполагает изложение взглядов только РПЦ на МОСК, как это сделано сейчас, - отсутствует взгляд МОСК на РПЦ и другие религии, включая другие течения индуизма, - об этом есть вторичка, надо дополнить, может о последнем я сам что-то добавлю. DayakSibiriak (обс.) 13:16, 3 апреля 2019 (UTC)

Не поспоришь, что по правилам предпочтительны вторичные источники, но также бесспорно, что где целесообразно допустимы и первичные. — это понятно, но первичные должны дополнять вторичные. Если тема вообще не освещается во вторичных, значит об этом не стоит писать в Википедии. Что касается ссылки на выступление президента Индии, то это президент Индии. Если бы патриарх Кирилл или Путин высказались о кришнаитах, то понятно, что их мнение вполне можно было бы упомянуть со ссылкой на их выступления. А вот мнению, высказанному неизвестно кем на никем не замеченной православной антисектантской конференции, явно в статье не нужно. Потом нужно принимать во внимание контекст: ИСККОН хорошо изученная религиозная организация, как в России, так и на Западе, так что тут, если следовать ВП:ВЕС даже научные публикации не все подряд стоит использовать, что говорить о православной публицистике, блогах и т.п. Кстати, взаимоотношение РПЦ и кришнаитов — тема достаточно хорошо изученная, я использовал в основном Иваненко, потому что его публикации были у меня под рукой, но если поискать, то на эту тему много чего найдется.--Ilya Mauter (обс.) 19:22, 4 апреля 2019 (UTC)

Если я ошибся про недостаточность вторички по теме ИСККОН и РПЦ, тогда конечно надо задействовать научную литературу, тогда действительно отпадет потребность в православных сайтах, только вот кто это найдет и изложит здесь. DayakSibiriak (обс.) 06:34, 5 апреля 2019 (UTC)

Коллега DayakSibiriak!

Здесь, на мой взгляд, вопрос состоит не в наличии или отсутствии научных источников. Я возможно поищу таковые и добавлю еще и их. Проблема состоит в том, что Ilya Mauter пытается произвольно трактовать требования Википедии к источникам, в разы усложняя работу над статьёй и фактически приводя её к абсурдной ситуации, когда: некий учёный Иваненко утверждает, что у "РПЦ нет позиции по данному вопросу", а привести официальную позицию РПЦ по данному вопросу, сформулированную на Архиерейской Соборе "нельзя, потому что это первичный источник". Притом, что правила Википедии (см. выше - я приводил цитаты) это определённо разрешают. Дело не в том, можно ли найти "нейтральные" источники. Дело в том, что их не надо искать.

Чисто теоретически можно просто дать ссылку на независимого религиоведа, который пишет о статусе архиерейский соборов в Православии. Этого будет достаточно для того чтобы подтвердить значимость источника. Например, об архиерейских соборах можно почитать здесь))) Что касается требования, которое выдвигает Илья - сомневаюсь, что даже все решения Вселенских Соборов отражены в научной литературе, не говоря о уже о поместных соборах. И что - из этого следует что этих решений не существует?

Приведу аналогию с другой стороны. Если, например, Илья напишет, что "МОСК запрещает есть яичницу с беконом на завтрак" и сошлётся на личный сайт некоего кришнаитского гуру из Твери, то это будет выглядеть странно. Но если он в разделе "МОСК и завтраки" напишет: "устав МОСК запрещает есть яичницу с беконом на завтрак" и сошлётся на официальный устав МОСК, опубликованный на официальном же сайте ИССКОН - это будет вполне нормально. Конечно, хорошо если он даст ссылку на то, как какой-нибудь профессиональный индолог Петренко пишет об этом, но это не критично от слова совсем. Зато для кришнаитов, быть может, отношение к яичнице с беконом является краеугольным камнем веры и про это обязательно следует упомянуть.

Точно также как, например, АИ в статье типа "Вероучение Католической Церкви" будут энциклики Папы Римского. Так, если вы в статье о вероучении католиков приведёте мнение какого-нибудь светского учёного Петренко о том, что вопрос филиокве у католиков плохо разработан, и при этом проигнорируете ссылки на сотни католических Отцов Церкви, богословов, документы десятка ихних Соборов и энциклики Римских Пап, начиная с 11-го века - это будет бредом и по форме и по сути.

Можно привести и не связанные с религией примеры. Если, например, вы пишете статью про РЖД - вполне естественно, что в разделе "Расписание движения поездов" вы будете ссылаться на официальный сайт ОАО "РЖД". Хотя вне этого контекста мнение РЖД возможно никого не интересует.

Точно также если вы будете писать статью про танковое сражение под деревней Кукуевка в 1942 году вы естественно сошлётесь в.т.ч. и на сайт краеведческого музея деревни Кукуевка. Хотя ссылаться на этот же сайт описывая готовность германской промышленности к осуществлению плана "Барбаросса" - вряд ли будет хорошей идеей.

Таким образом. В постах выше я привёл цитаты из правил Википедии, ясно показывающие, что подход Ilya Mauter к подбору АИ в данном случае некорректен. В этом посте я привёл примеры, подтверждающие эту мою позицию. Надеюсь, у коллеги Ilya Mauter хватит мудрости согласится с моими доводами.

Что касается "Межправославного совещания центров по изучению новых религиозных движений и деструктивных культов")))) Ну тут всё очевидно.

Ilya пишет: "А вот мнению, высказанному неизвестно кем на никем не замеченной православной антисектантской конференции, явно в статье не нужно."

Во-первых: "мнению, высказанному неизвестно кем". Это не мнение, высказанное неизвестно кем, а итоговое определение, согласованное и принятое всеми участниками.

Во вторых, по поводу "никем не замеченной" вот ссылки на:

Сайты и деятелей Православных Церквей разных стран

1) Собственно текст на сайте миссионерского отдела МП РПЦ.

2) Приветственное слово со стороны руководителя УПЦ МП.

3) Новость на официальном сайте Православной Церкви Польши.

4) Новость на официальном сайте Православной Церкви Сербии.

Вообще там Православные Церкви 15-ти стран участвовали, я при желании могу найти ссылки хоть на все 15 Церквей)))))))

На сайте ВУЗа: Новость на сайте Православного Свято-Тихоновского гумантарного университета.

И даже ссылка в светской научной публикации: "Комплементарная медицина: вопросы терминологии и классификации" А.М. Василенко, "Российский медицинский журнал", 2014 (ссылка)

Безусловно, решения межправославного совещания не являются каноном. Общеобязательные для православных Каноны пишутся Вселенскими Соборами. Но значительная авторитетность данного совещания (не говоря уже об Архиерейском Соборе), полагаю, была мною исчерпывающе показана.

P.S. Вот это ссылки, а не этот ваш С.И. Иваненко). Можно недолюбливать того же, например, Дворкина за предвзятость и подбор самых жёстких примеров, но цитировать Иваненко - это еще жёстче.)))) Например этот кадр уже успел выступить в защиту не только кришнаитов и иеговистов, которые вроде как еще туда-сюда, но даже (!!!) таких диких деструктивных организаций как саентологи и церковь Муна (см. Иваненко "Заметки религиоведа" и вот тут тоже). Это при том, что "до революции" он вещал студентам про научный атеизм (см. Иваненко С. И., "Социально-гносеологический анализ религиозной веры : (На материалах рус. православия)", 1980.).

В этой связи напрашивается вопрос к кришнаитам - цитируя и высоко оценивая Иваненко как учёного точно ли они хотят оказаться в одном ряду с саентологами и мунитами?))))

P.P.S. Коллеги, только давайте в обсуждении не будем сползать только лишь на личности Иваненко и Дворкина и уходить от главной темы. Главный вопрос не в этом. Главный вопрос касаемо АИ описан выше. И я жду вашего согласия с моими доводами либо же конструктивной критики, с цитатами из правил Википедии, которой я, увы, так и не дождался, и опровержением приведённых мною цитат из правил, а также и примеров.

P.P.P.S. Илья! Вы пишете: "Если тема вообще не освещается во вторичных, значит об этом не стоит писать в Википедии.". Вероятно, вы правы. Вот только правда в том, что я привёл вам уже почти дюжину вторичных источников. Выше в обсуждении вы требовали не "вторичных источников", а "вторичных научных источников". Таким образом ваша правильная в общем-то фраза должна была бы звучать так: "Если данный конкретный вопрос не освещается во вторичных, не связанных с какими-либо религиозными или коммерческими организациями, научных источниках, значит об этом не стоит писать в Википедии.", тем самым фактически отказывая 90% контента Википедии в существовании.

С неизменным уважением, Ivan Petrov Snow (обс.) 23:56, 5 апреля 2019 (UTC)

Как минимум не будем делать другому чего не желаем себе. Если кто выступает за принцип вторичных источников и сам пишет статьи только таким образом, то это достойно уважения, ведь и правда такой подход защищает Википедию от моря отсебятины, дает время на размышление, пока церковные и какие еще решения не найдут отражение в аналитической литературе. Но цена этому - отсечение от Вики массива ценной информации с самих сайтов церквей, муфтиятов... И впрям выглядит бывает странно, когда сослаться на данные о численности церкви на ее сайт нельзя, а вот, если ученый в своей статейке сошлется на этот же церковный сайт для указания численности, вот тогда можно давать эту цифру в Вике. Как я могу выступать против ссылок на церковные сайты, если я сам иногда напрямую делаю ссылки подобные, если вижу что это целесообразно в данном случае: напр., в статье о Нов рел движениях в разделе Оценки позицию главы Англиканской церкви я излагал на основе инфо на сайте центра Дворкина, правда когда попытался донести инфо о мнении самого Дворкина, показав, что в его Сектоведении не только однозначное мракобесие, а есть слова и для гибкого подхода, то эту часть моего текста не удалили, а просто скрыли. Но, конечно, предпочтение отдаю вторичке. Так и тут: я сказал, что, если правда есть об этом в научной литературе, тогда нет необходимости ссылаться на сайты, если же нет, то допустима первичка (пока не видно что достаточно научных публикаций). Ведь вы Иван не пишете в статье, что позиция Церкви сейчас правильна, вы показываете что есть, нравится нам не нравится, ну вот такая позиция большинства епископата сейчас, может в будущем, когда совсем тяжко в безбожном мире станет, может и изменится точка зрения и будет сотрудничество христиан и кришнаитов, а может никогда не быть сему. DayakSibiriak (обс.) 06:50, 6 апреля 2019 (UTC)

Коллега, на мой взгляд, в вопросах типа численности особой дилеммы нет. Ведь можно написать "По данным организации её численность 1000 человек. Исследователь Сидоров приводит цифру в 2000 человек.". Ivan Petrov Snow (обс.) 17:43, 6 апреля 2019 (UTC)

Так. А если о какой-либо организации нет еще Сидорова и максимум только ее сайт? Вот мы снова и вернулись к вопросу о допустимости или нет первички. Я, как видите, выше уже высказался, что в определенных ситуациях целесообразно использовать. Но это очень тонкий момент, не переборщить. Ведь правила, ставящие на первое место вторичку, пытаются оградить энциклопедию от авторских оригинальных статей и заметок: когда мы ссылаемся на Сидорова - мы лишь пишем изложение, когда на сайт Патриархата - пишем уже свое сочинение. Но соглашусь - так иногда хочется написать сочинение, не дожидаясь пока появится Сидоров. DayakSibiriak (обс.) 18:14, 6 апреля 2019 (UTC)

Полагаю, тут нужно руководствоваться здравым смыслом. Я уже выше приводил цитаты из Википедия:АИ на эту тему. Конечно они допустимы. Хотя при прочих равных нужно по-возможности использовать вторичку. В данном конкретном случае я считаю правильным, наряду со вторичными источниками, напрямую процитировать первоисточники и дать на них ссылки. Тем более, что, как вы могли видеть, на эти первоисточники активно ссылаются. Я ведь, если вы посмотрите на историю правок, и не удалял мнения светских религиоведов. Пусть будут и Зоуи Нокс и Шохин, пусть будет пока даже и этот пресловутый Иваненко - конкретно тут он ничего особо крамольного не сказал. Ivan Petrov Snow (обс.) 19:57, 6 апреля 2019 (UTC)

Наряду с вторичкой еще и первоисточники, - с этим не только я, но по-моему большинство согласится. Мне про это уже нечего добавить. И т.к. наверное в обсуждении этой темы это моя последняя реплика, скажу вам Ivan Petrov Snow чуть о другом. Да, хватает псевдодуховных движений, сплошь построенных на преступлениях и аморальности, - в статьях о них критика очень уместна. Но подумайте еще раз об ИСККОН, ведь может вас просто ввели в заблуждение лекции по сектоведению, - ведь очевидно, что преступления и ошибки, бывшие в истории ИСККОН, не есть сущность этого движения, основатель его поехал в Америку не за длинным долларом, и искал он там не респектабельниких богатеньких учеников, а принимал хиппарей, наркоманов, опустившихся, ничего удивительного, что не все из них потом были на высоте. Главное. Все нарушения были в прежние годы, и виновные были осуждены и исключены, как органами, так и самим ИСККОН. ИСККОН в отличие от ряда иных новых движений провел работу над ошибками, многое изменил, и факт - в последние годы нет новых сообщений о мошенничестве и тем более тяжкой уголовщине. Какие-то дрязги есть везде, и у них, и у православных, и у мусульман. И если вы видите, что нет новых новостей уже сколько лет, так стоит ли вообще так выпячивать Критику. Я, пусть никто не смеется, не исключаю, что вы способны учиться, менять точку зрения, и разобравшись еще поподробнее с темой, вообще может сами удалите все это начинание, уместное в статье о каком-либо Аум синрике. Но разумеется, если убедитесь прежде, что нет плохих новостей в последние 20 или сколь лет, если же снова есть факты уголовщины и не на уровне, что какой-то там член рядовой и зеленый сбрендил, таких в каждой церкви хватает, а на уровне руководства, на уровне сознательных планов, тогда да надо их в Вике разоблачить по полной. DayakSibiriak (обс.) 06:32, 7 апреля 2019 (UTC)

DayakSibiriak! Тут в заглавии стоит плашка "Это не форум для обсуждения МОСК в России" и я с этим утверждением согласен. Но если уж зашёл такой разговор - очень кратко (надеюсь коллеги простят меня за оффтоп) выскажу своё мнение:

1) С моей точки зрения и МОСК, и традиционный индийский кришнаизм, и индуизм вообще являются разновидностями язычества, т.е. поклонения в лучшем случае фантазиям, а в худшем - демонам. Разумеется, я не хочу сказать, что все индуисты или все кришнаиты - плохие люди, или что все идеи индуизма априори плохи или, тем более, что вся индийская культура никуда не годится. Я вообще к другим культурам, тем паче древним - отношусь с большим уважением.

2) Оригинальная "Бхагавад-гита" вызвала у меня интерес как оригинальное древнее произведение религиозной мысли, но по философии абсолютно не христианское, что впрочем естественно.

3) Что касается книги "Бхагавад-гита как она есть". Я кратко ознакомился с комментариями Прабхупады. Прочитанное мне не понравилось и интереса не вызвало. Многие его суждения вызывают большие вопросы с этической точки зрения. И да, эти его пассажи очень стыкуются с теми преступлениями, которые были совершены членами МОСК на протяжении его истории. То есть нельзя, на мой взгляд, сказать, что вот Прабхупада говорил "не убий, не укради" и вообще вся его проповедь говорит о чём-то таком, а эти вот негодяи грубо его слова нарушили. При этом отдельные его позиции кажутся мне вполне правильными. С другой стороны, я склонен с осторожностью относится к осуждению этой книги, так как и в Коране и в Талмуде и даже, в некотором смысле, в Ветхом Завете содержатся вещи весьма спорные с точки зрения современной христианской морали.

Но это моё мнение, оно не должно быть представлено статье. А вот попытки исказить и перетолковать мнение других (в данном случае, РПЦ) представляются мне ошибочными. Поэтому в разделе "МОСК и РПЦ" статьи "МОСК в России" должно быть представлено в.т.ч. и, по возможности, не искажённое мнение самой РПЦ.

Что касается статьи "МОСК" и раздела "Критика". Конечно же, нельзя не приветствовать стремление ИССКОН, если таковое на самом деле есть, осудить преступления своих членов в прошлом, исправить ошибки, стать уважаемым религиозным движением. Но это не повод забывать про то с чего всё начиналось, тем более что речь идёт не о седой древности, а о 80-х - 90-х годах. Я встречал много указаний на явно негативные вещи и в более поздние годы, вплоть до настоящего времени. Если ИССКОН есть что возразить, если оно осознало ошибки, приняло меры и.т.д. - это прекрасно. Значит можно упомянуть об этом, например в разделе "Ответы на критику". Если есть положительные отзывы - я отнюдь не против чтобы они были упомянуты. Но это не повод затирать, смягчать и просто удалять под надуманными предлогами критику.

Что касается утверждений о том, что, якобы, бедных несчастных кришнаитов критикуют, а остальных никто не трогает - я рекомендую вам ознакомиться, например, со статьями и разделами Википедии:

Христианство: Критическая литература

Критика христианства

Экономическая деятельность Русской православной церкви

Ислам: Критика

Критика ислама

Знаете, откровенно богохульная и провокационная книжонка Лео Таксиля (без даже претензии на научность, кстати) почему-то в критической литературе про христианство указана (хотя как по мне - ей там не место). И по сравнению с ней, то что говорил А.Л. Дворкин про МОСК - это образец беспристрастности и политкорректности. Не говоря уже о том, что я там мягонько пытаюсь добавить в статью про МОСК указания на вещи, которые признаёт даже само МОСК.

Как бы там ни было - я считаю, что читатель Википедии имеет право прочитать аргументы "за" и "против", критику и ответы на неё, мнение других религий, изучить историю организации и личности её лидеров и самостоятельно сделать выводы: являлся ли Мухаммед пророком, воскрес ли Иисус Христос, кем является Кришна и был ли Прабхупада великим гуру.

Ivan Petrov Snow (обс.) 18:38, 7 апреля 2019 (UTC)

Уважаемые Ilya Mauter, DayakSibiriak!

Опубликовал, как мне кажется, соответствующий текущему консенсусу вариант. Илья, извините, что не привёл его полностью сначала на странице обсуждения, как вы просили - с одной стороны просто забыл об этом, а с другой - я лишь добавил первоисточники, о которых шла дискуссия выше, не удаляя текст добавленный другими авторами.

См. также мой комментарий к изменениям в истории изменений статьи, там кратко указан список правок.

Если возникнут вопросы по кратким цитатам из Дворкина - прошу ознакомится с Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#Итог_(Дворкин).

Также, по моему мнению, в статье слишком пространные цитаты из Иваненко, но не удалял их дабы не провоцировать войну правок лишний раз, если хотите - можете сами его мнение сократить вплоть до полного удаления, какой-то новой информации ИМХО по сравнению с остальным текстом там вроде нет.

Ivan Petrov Snow (обс.) 18:31, 8 апреля 2019 (UTC)

Ivan Petrov Snow Зачем Вы опять пытаетесь протолкнуть в статью неконсенсусную версию? Что касается Дворкина, то прошу ознакомиться с вот этим обсуждением и его итогом--Ilya Mauter (обс.) 19:46, 8 апреля 2019 (UTC)

Илья, вы не выспались что-ли?))))))) Я вам ту же ссылку прислал в этом же обсуждении несколькими строчками выше. И я вам рекомендую всё-таки прочитать что там написано в разделе "Итоги". Вы хоть читайте обсуждение прежде чем писать. Ivan Petrov Snow (обс.) 19:52, 8 апреля 2019 (UTC)

По поводу редакции теста, опубликованного участником Ivan Petrov Snow 8 апреля. Я считаю его допустимым, хотя не факт, что другие думают также, но тогда пусть на странице обсуждения говорят против. Что предлагаю только подправить автору правки. Произошло дублирование инфо и Соборе в начале и затем, где идут ссылки на Иваненко, - объединить, т.е. вначале сослаться и на сайт Патриархии и на Иваненко, где о соборе, но без комментария Иваненко, а просто как вторичный источник, где упоминается этот собор, еще неуместно выглядит здесь длинная цитата собора да еще выделенная что надо оставаться братьями с сектантами (наполовину можно сократить, она целиком для какой другой статьи более подходит), плюс лучше оформить сноску на сайт патриархии - на сайте нет в заголовке слов про официальные док-ты, есть опосредованно слова про материалы соборов, поэтому оставить просто в сноске заглавие Определение Архиерейского собора РПЦ «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме». Про Дворкина все регалии перечислять не надо, по обычаю Вики, если о персоне есть статья, то викиссылки на нее достаточно, напр, религиовед Иваненко и точка, так и тут самое главное только о нем оставить, что указывает на его мнение, как принадлежащее РПЦ (он не архиерей, не иерей, светская ученая степень - не основание, Центр Иринея - не является официально частью РПЦ, а скорее более тесно связан с западными протестантскими антикультистскими организациями - кстати задумайтесь над этим фактом, это мнение ряда православных, что его методология антисектантская не согласуется с Отцами Церкви а есть часть западного антикультистского движения), так что указывайте иные его посты, подтверждающие что его мнение это мнение РПЦ (видимо только работа в Православном ун-те, но и тот в отличие от академий РПЦ видимо не выражает церковную позицию, вы бы скорее должны были ссылаться на ученых Духовной академии РПЦ). DayakSibiriak (обс.) 11:43, 9 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый DayakSibiriak! Судя по вашим комментариям, считаю вас нейтральным и весьма адекватным участником. Хотел бы обратить ваше внимание на текущий текст, представленный Ilya Mauter. Я не вправе обсуждать здесь мотивации участников. Человек просто берёт текст и беззастенчиво максимально меняет акценты, делая его максимально, по его мнению (!), благоприятным для его организации. Не хочу углубляться в тему и разбирать это. Просто сравните два текста и зацените энциклопедичность подхода)))))))

Нет, я могу конечно написать в посредничество, но по мне это настолько очевидно, что даже смешно. Вот собственно то о чём я говорил еще в самом начале всех этих обсуждений. Вот собственно с чем боролись участники, правившие этот текст до меня, тот же Tempus. Вот откуда идёт эта бесконечная война правок. Она идёт вовсе не потому, что злые антикультисты и прочие инквизиторы пытаются представить МОСК в плохом свете и наклеить на них какие-то ярлыки. Всё идёт от того, что случайные люди (в.т.ч. и я) заходят на посвящённые МОСК страницы и... прифигевают))) Весь текст статей обработан вот в таком ключе. Весь!

Я естественно добьюсь своего, и разделы, которые вызывают у меня наибольшие вопросы будут выглядеть более-менее прилично. Но вообще хочется обратится к Ilya Mauter:

"Дорогой Илья! Это энциклопедия. Энциклопедия. ЭН-ЦИ-КЛО-ПЕ-ДИЯ! И это не ваш личный сайт и не сайт вашей организации. От вас лично никто не требует нейтральности, никто не требует, чтобы вы шли на сделку с совестью и писали про вашу религию какие-то гадости. Никто не требует, чтобы вы восхваляли чужую религию или поддерживали её. Но если вам есть кого и что процитировать в её поддержку или защиту, на какие важные факты указать - просто напишите это. Но не надо превращать текст в... я даже не знаю как это назвать. И "консенсус" в вики-статье - это не значит, что мы возьмём среднее значение от двух пристрастных толкований, а именно к этому ваш подход и приведёт, потому что я буду вынужден делать мелкие правки и мы сойдёмся на среднем... среднем куске говна. Итогом работы на самом деле должен стать нейтральный энциклопедичный вариант, беспристрастно отражающий все значимые (значимые с разных точек зрения - с религиозной, научной, популярной) позиции. Статья должна давать пользователю информацию. И еще раз повторю (3-й? 4-й раз?). Не знаю как Тэмпус, но я не борюсь с вашей организацией. Я хочу чтобы статья была нормальной!"

Наверное, это крик в пустоту, наверное у человека работа такая.

P.S. DayakSibiriak, вы еще пишете про Дворкина... ну а где его еще писать? Там он якобы недостаточно нейтральный, тут якобы недостаточно православный. А между тем довольно авторитетное для многих мнение. На самом деле на него очень много положительных отзывов со стороны деятелей православия и он регулярно участвует во всевозможных мероприятиях РПЦ, почему бы ему и тут не быть.

Что до того что вы писали про дублирование упоминания про Собор. Ну я видел это, но я просто специально не удалил, чтобы не провоцировать лишний раз Илью удалениями иваненковского текста. Думал он сам догадается удалить повтор. Но это так не работает))))))))))

P.P.S. Подход Ильи к статье имеет помимо очевидного негатива еще и другую подоплёку. Отчаянно борясь за каждую правку, за каждое слово он затрудняет работу над статьёй. Я обратил внимание на то как он поступает с правками менее... эээ... упрямых участников. Он тупо их откатывает. И всё. Люди просто уходят, максимум отписав своё негодование на странице обсуждения. В результате идёт длительная борьба за мелкие разделы, а всё остальное оказывается "территорией Ильи", соответственно "обработанной". Это явная игра с правилами (причём действия Ильи подпадают чуть ли не под все пункты, указанные в этой статье) и если дело дойдёт до посредничества - я буду вынужден добиваться так или иначе решения и этой проблемы тоже.

Ivan Petrov Snow (обс.) 07:29, 10 апреля 2019 (UTC)

Ivan Petrov Snow я не понял, чем вы недовольны. Вся информация, которую вы хотели добавить в раздел, была туда добавлена. Приведена в более или менее приемлемый вид и добавлена. Про Иваненко это не повтор, а вторичный источник, который просто необходим для того, чтобы добавить Вашу первичку, она создает контекст. В отличие от Дврокина, Иваненко — это именно АИ, а не абы что. Кстати, он православный, а не кришаит, и по части фактической достоверности его работы на очень высоком уровне. А то, что он защищает традиционность ИСККОН, ставит его в один ряд со всеми западными специалистами в области гаудия-вайшнавизма, в трудах которых вы не найдете таких характеристик ИСККОН, как движение нью-эйдж, псевдоиндуизм, тоталитарная секта и т.п. В России единственный ученый-специалист в этой области, к сожалению, по вероисповеданию кришнаит, поэтому я его мнение в статье приводить не стал. Посредниками и беспочвенными обвинениями в нарушении правил вы меня не запугаете, в этим только себе стреляете в ногу, нарушая ВП:ЭП, и ВП:ДОБР.--Ilya Mauter (обс.) 08:55, 10 апреля 2019 (UTC)

Илья, я и не думал вас запугивать. Я лишь констатирую факт ситуации, так как я её вижу, и к чему она идёт. Вы мою критику пока не услышали, чтож. Вернёмся пока к нашим консенсусам.

По существу:

1) Малая часть добавленной мной информации была добавлена, причём в сознательно выбранном негативном контексте.

2) Я принципиально не против цитат из Иваненко. Но их слишком много. По сути раздел излагается цитатами из него, что как минимум странно.

3) Далее по поводу Иваненко. Как показано мною выше в обсуждении, Иваненко - спорный источник информации, по крайней мере для данного раздела, т.к. активно критиковался многими деятелями РПЦ (а раздел называется "МОСК и РПЦ"), активно выступал в защиту как минимум двух запрещенных на данный момент в России организаций. Следовательно, хотя и Иваненко и Дворкин - безусловно могут быть представлены в этом разделе, но т.к. по поводу обоих есть сомнения в нейтральности, нельзя формировать раздел на основе позиции одного из них или использовать их текст как связующее звено для прочей информации, особенно такой ключевой для раздела, как определение Арх. Собора.

4) Краткие цитаты из Дворкина были вами безосновательно удалены.

5) Мои серьёзные смысловые уточнения (в виде дополнения, а не удаления) текстов Шохина/Балагушкиной и Браславского, сделанные по первоисточникам были вами безосновательно откачены.

6) Первичные источники (по крайней мере те о которых идёт речь) здесь допустимы и даже необходимы, что было показано мною выше в обсуждении. Ни конструктивной ни какой либо вообще критики этих моих тезисов вами представлено не было. Другой участник дискуссии, DayakSibiriak, как я понял, в целом согласился с моей позицией относительно первоисточников.

7) Выражение "В 2012 году в городе Нови-Сад в Сербии состоялось мероприятие под названием «Межправославное совещание Центров по изучению новых религиозных движений и деструктивных культов», которое благословил предстоятель Украинской православной церкви (Московского патриархата)." не совсем корректно потому что:

(а) Что за "под названием"? Что это - сознательная негативная коннотация? Давайте мы про вас в статье будем везде так писать, типа "организация, называющая себя "Международное общество сознания Кришны" была основана так называемым "гуру" Прабхупадой, чтобы заниматься тем, что они называют "служением" в своих "храмах" ".

(б) Внезапно в тексте вы с чего-то вдруг упомянули именно про патриарха УПЦ)))) Очень политически в тему. Лол. Вообще-то без благословения патриарха каждой из участвующих Церквей едва ли на это совещание кто-нибудь бы приехал, не говоря уже о патриархе принимающей стороны. Заметьте, это вы добавили, в моём тексте была просто одна из многих ссылок, чтобы подтвердить участие со стороны различных Церквей.

8) Я не вижу никаких проблем с тем, чтобы процитировать С.В. Ватмана в этой статье, уточнив, что он, помимо того что является дипломированным специалистом в этой области, является также деятелем МОСК. Точно также как тот же Дворкин, будучи историком по образованию и деятелем антисектантского движения по роду деятельности, вместе с тем является деятелем РПЦ.

9) Почему вы убрали мою разметку на абзацы, хотя она явно улучшает восприятие текста.

10) Зачем вы вообще это делаете?)))))))))))))))))

Прошу всех заинтересованных посмотреть мою последнюю правку к этому разделу в статье - по сути сделан возврат к версии Ivan Petrov Snow но с изменениями и дополнением - надеюсь есть зыбкий баланс первички и вторички DayakSibiriak (обс.) 12:30, 10 апреля 2019 (UTC)

DayakSibiriak, спасибо за вашу правку. В целом всё нормально. Вот некоторые мелочи, которые хотелось бы поправить:

1) "Единственная официальная общецерковная оценка...". В принципе это полагаю так и есть, но давайте напишем осторожнее: "Официальная общецерковная оценка..."

2) "резко критикует ИСККОН в качестве преступной организации, исходя из её истории и учения" заменить на "резко критикует ИСККОН, исходя из его истории, учения и образа действий", т.к. собственно фразы "преступная" у Дворкина я не нашёл и я не уверен, что это центральная мысль статьи Дворкина.

3) "...вызвавшего международный скандал" предлагаю заменить на более нейтральное "...вызвавшего широкую дискуссию на международном уровне" или вообще убрать эту фразу, т.к. там даётся ссылка на статью про собственно этот судебный процесс.

4) "например, в 1996 году в Московском государственном университете состоялся «круглый стол» «Неоориентализм и христианство», на котором ряд православных богословов отметили, что «ведическая религия из всех восточных религий наиболее близка христианству и бхакти-йоге, йоге любви, имеет много общего с христианской мистической аскезой, также у нас много и других точек соприкосновения с сознанием Кришны»".

Я вполне допускаю, что такое было сказано. Но, как вы понимаете, довольно спорное выражение с точки зрения христианства. Ситуация осложняется тем, что я по-крайней мере не смог получить доступ к тексту книги в Интернете. Сам источник вполне себе АИ, но не то чтобы особо известный. Здесь нужно указать либо кто именно это говорил конкретно из духовенства, либо более акцентировать внимание (как это сделал я) на том, что это цитата из конкретной книги, либо в крайнем случае удалить. Если найдёте текст книги - прошу переслать мне.

5) "Тогда же, в середине 1990-х годов, в рамках организованной кришнаитами межрелигиозной образовательной программы..." Прошу прощения, но у Шохина/Балагушкина во-первых не сказано, что это мероприятие было в рамках "организованной кришнаитами межрелигиозной образовательной программы", а во-вторых Шохин в книге прямо цитирует одного из руководителей МОСК Саулюса Дагиса. Полагаю нужно убрать текст про обр. программу, раз на это нет ссылки и также сохранить текст как цитату Дагиса, раз сам автор книги счёл нужным сохранить её именно как цитату.

6) Также думаю следует разделить абзацы с довольно спорными выражениями приведёнными Браславским (если он их привёл, текста у меня нет) и действиями Стеняева/Кураева. В их случае это скорее миссионерская или апологетическая деятельность.

7) "Этим контакты Стеняева с кришнаитами не ограничились... ". Ну это какая-то отсебятина. Этого в тексте нет и не понятно зачем эта фраза.

8) Наверное нужно переставить местами абзацы, т.к. сейчас информация про Нови-Сад стоит после текста Иваненко про "миссионерский подход", что нарушает логику текста.

9) Наверное всё-таки некорректно писать "В научной литературе говорится...", т.к. приводится ссылка на одного автора. В сущности это так и есть, но думаю лучше будет написать вначале "По мнению британского историка религии Зоуи Нокса...". Сути это не изменит, но не будет этого странного оборота про научную литература (вызывает ассоциацию с выражением "Британские учёные доказали..."))))

В итоге я вижу текст раздела примерно таким:

ИСККОН и Русская православная церковь

Официальная общецерковная оценка Русской православной церковью ИСККОН содержится в принятом в декабре 1994 года Определении Архиерейского Собора РПЦ «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме». ИСККОН упоминается в ряду «проповедников лжехристианства и псевдорелигий, приходящих с Запада и Востока», при этом Собор напоминает, что «противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений».

По мнению британского историка религии Зоуи Нокса РПЦ и другие традиционные конфессии России относятся к кришнаитам и прочим НРД с недоверием и осуждением, считая их сектами. Одной из причин формирования такого отношения к кришнаитам стала озабоченность традиционных религий России перед экспоненциальным ростом ИСККОН, который к середине 1990-х годов превратился чуть ли не в крупнейшее НРД на постсоветском пространстве.

В итоговом заявлении 5-й встречи Межправославного совещания Центров по изучению новых религиозных движений и деструктивных культов в г. Нови-Сад (Сербия) в 2012 году, на котором присутствовали 127 представителей Православных церквей из 15 стран, ИСККОН был назван тоталитарной сектой, а книга «Бхагават-гита как она есть» (которая незадолго до этого стала предметом судебного разбирательства в России) была охарактеризована как содержащая много высказываний, которые могут быть расценены как «человеконенавистнические, дискриминационные, унижающие честь и достоинство человека, оскорбляющие его религиозные чувства». При этом было подчёркнуто, что «речь идет только о комментариях Прабхупады, а не о классическом индийском эпосе, входящем в сокровищницу мировой литературы», и что «многие уголовные преступления, которыми „прославилось“ Международное общество сознания Кришны были вдохновлены этими самыми комментариями Прабхупады, что указывает на их несомненный деструктивный потенциал».

Российский деятель антисектантского движения, заведующий кафедрой сектоведения ПСТГУ А. Л. Дворкин в своей книге «Сектоведение. Тоталитарные секты» резко критикует ИСККОН, исходя из его истории, учения и образа действий.

Религиовед Сергей Иваненко считает, что на протяжении многих лет одним из самых проблемных аспектов межрелигиозных отношений в России является резко негативное отношение многих православных (как простых верующих, так и представителей духовенства) к кришнаитам. Стремительное распространение кришнаизма в России в 1990-е годы вызвало отрицательную реакцию у руководства РПЦ и стало одной из основных причин возникновения между ИСККОН и РПЦ противостояния, временами перерастающего в острые конфликты. Православные подвергают ИСККОН критике, выражая недовольство, в частности, тем, что кришнаиты в своей проповеди называют Иисуса Христа «сыном Кришны», проповедуют учение о реинкарнации, бесплатно раздают прасад (посвящённую Кришне вегетарианскую пищу, которую православные считают идоложертвенной).

Иваненко выделяет внутри РПЦ два основных подхода к ИСККОН, индуизму и другим «нетрадиционным» религиям и их последователям: «конфронтационный» и «миссионерский». Он отмечает, что представители конфронтационного, или антисектантского подхода, относятся к «нетрадиционным» религиозным организациям и движениям крайне отрицательно, именуя их «тоталитарными сектами», описывая их духовных лидеров как мошенников и преступников, а последователей — как жертв обмана, «зомбирования» и «промывания мозгов». Сторонники и активисты православного антисектантского движения «используют оскорбительный тон критики» в отношении кришнаитов и других «сектантов», принципиально отказываются от диалога с ними, занимаются сбором компромата и лоббируют в государственных органах ограничение или запрет на деятельность ИСККОН и прочих «тоталитарных сект».

Согласно Иваненко, сторонники миссионерского подхода в РПЦ следуют принципу «миссионерской открытости», стремятся доказать богословскую несостоятельность «сектантских учений», индуизма и других нехристианских религиозных традиций, донести до последователей иных вероучений преимущества православия и, в конечном счёте, обратить или возвратить «заблудших душ» в лоно РПЦ. При этом миссионеры стараются воздерживаться от использования оскорбительных эпитетов в адрес своих религиозных оппонентов. К числу наиболее известных представителей миссионерского подхода Иваненко относит доцента Московской духовной академии Романа Коня и миссионера Олега Стеняева, возглавляющего Центр по реабилитации жертв нетрадиционных религий имени А. С. Хомякова.

Религиовед Л.Ю. Браславский пишет, что в истории отношений православных к кришнаитам также имели место случаи, когда более терпимо настроенные к «язычникам» и «сектантам» представители РПЦ предпринимали попытки найти точки соприкосновения христианства с гаудия-вайшнавизмом. Он также упоминает, что в 1996 году в Московском государственном университете состоялся «круглый стол» «Неоориентализм и христианство», на котором ряд православных богословов отметили, что «ведическая религия из всех восточных религий наиболее близка христианству и бхакти-йоге, йоге любви, имеет много общего с христианской мистической аскезой, также у нас много и других точек соприкосновения с сознанием Кришны».

По утверждению члена Президиума Центра обществ сознания Кришны в России Саулюса Дагиса в середине 1990-х годов, в рамках организованной кришнаитами межрелигиозной образовательной программы Олег Стеняев провёл серию лекций по православию в московском храме ИСККОН и гурукуле (вайшнавской школе-интернате) и две дискуссии с представителями ИСККОН на кришнаитской радиостанции «Кришналока». Кроме того, группа кришнаитов нанесла визит в Троице-Сергиеву лавру, где в Московской духовной академии профессор А. И. Осипов прочитал им лекцию по православию. 16 августа 2004 года представители руководства российского ИСККОН Сергей Зуев и Максим Осипов, а также американский индолог-кришнаит Рави Гупта, провели религиозный диспут с Олегом Стеняевым и Андреем Кураевым.

Позиция самих кришнаитов по поводу РПЦ также неоднозначна. Российское руководство ИСККОН, пишет Роман Лункин, различает православие и РПЦ, если первое есть духовная культура, прославленная именами Сергия Радонежского и других святых, то Московский патриархат — организация, в которой присутствуют советские порядки и борьба за власть, традиция, которая «больше не рождает святых». Тем не менее, в принятой позднее «Декларации принципов государственно-конфессионального диалога и социального служения российских вайшнавов» от 26 марта 2017 года ИСККОН в России однозначно заявило: «Мы пользуемся возможностью засвидетельствовать свое глубокое уважение Русской Православной Церкви, огромные заслуги которой перед русским народом и всем российским обществом безоговорочно признаем, а также выразить свое уважение другим традиционным религиям. Вайшнавы рассматривают диалог с Церковью и другими традиционными религиями как возможность достижения взаимопонимания и доверия. Мы видим в таком межрелигиозном диалоге возможность слушать других и учиться у них вере и преданности».

Ivan Petrov Snow (обс.) 01:51, 11 апреля 2019 (UTC)

Согласен почти со всем в этой редакции. Про слова о единственной общецерковной точке зрения уже и Ilya Mauter в тексте самой статьи подправил, правда подправлено не только это. И про "круглый стол" мне тоже видится инфо с душком, про ведическую редигию там вообще абракадабра, - бхакти-йога наряду с христианством отделены от нее, в то время как кришнаизм всеми силами доказывает, что он продолжение ведизма. С чем только не согласен, выше вами было сказано в п. 8, что нет логики давать про Нови-Сад и Дворкина после классификации Иваненко и слов про миссионерский подход. Но посмотрите еще раз, - я поставил эти абзацы после общей характеристики Иваненко двух подходов, т.е. после этого в качестве примеров "конфронтационного" что ли подхода. А собственно про "миссионерский" начинается уже после этого. DayakSibiriak (обс.) 12:59, 11 апреля 2019 (UTC)

DayakSibiriak, согласен с вашим замечанием относительно логичности привести Дворкина как иллюстрацию к сказанному Иваненко. Но, полагаю, т.к. Иваненко сам вызывает сомнения в нейтральности по данному вопросу - наверное не нужно всё-таки пытаться связать текст логически цитатами из Иваненко, всё-таки его позиция спорная, хотя текст казалось бы хорошо в неё укладывается. Лучше уж пусть будет последовательное и из-за этого несколько бессвязное перечисление разных точек зрения, чем прокрустово ложе. Ну и предлагаю в целом немного сократить цитаты из Иваненко (без потери смысла, естественно), тем более, что они кажется излишне большие.

Браславского про мистическое учение и Бхатхи-йогу убрал тогда. Надо ли убирать не знаю. На самом деле сказать что-то такое могли вполне, тем более в 90-е годы, да и сейчас тоже, у нас в Церкви относительная демократия, чего только нет. Но раз до исходного текста добраться не получается пока... (может Илья пришлёт мне текст книги или скан пары страниц и ссылок, если они там есть, он же наверное этот текст публиковал?).

Илья там подправил Дворкина на деятеля православного антисектантского движения, но это не совсем верно, т.к. православие тут отдельно, а антисект. движение отдельно. Дворкин сотрудничает вроде и со светскими деятелями этого движения и с протестантскими, например его ближайший соратник на ранних этапах работы в 90-е годы, когда у нас тут были Содом и Гоморра в плане сект (всякие там Белые братства и.т.п.) вообще лютеранин. Поэтому просто расшифровал аббревиатуру ПСТГУ - чтобы сразу было понятно, что Дворкин имеет отношение к РПЦ.

Добавил еще мнение из двух статей востоковеда Т.В. Дорофеевой по теме.

Убрал повторяющиеся в каждом предложении ссылки на разные страницы одной и той же работы Иваненко (оформил в конце одну ссылку на эту книгу 2009, стр. 289 - 298).

Заменил ссылку с идоложертвенной пищи на "Идолопоклноство" вместо "Идоложертвенное"

Учёл большинство правок Ilya Mauter. Может быть, что-то забыл, пусть он сам посмотрит. Отдельные проигнорировал, т.к. они показались мне не вполне корректными.

В итоге предлагаю оформить таким образом. Полагаю такой текст всё же более похож на энциклопедическую статью:

ИСККОН и Русская православная церковь

Официальная общецерковная оценка Русской православной церковью ИСККОН содержится в принятом в декабре 1994 года Определении Архиерейского Собора РПЦ «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме», в котором ИСККОН упоминается в ряду «проповедников лжехристианства и псевдорелигий, приходящих с Запада и Востока». Архиерейский Собор «призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников». При этом Собор подчёркивает, что «противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений».

По мнению британского историка религии Зоуи Нокса РПЦ и другие традиционные конфессии России относятся к кришнаитам и прочим НРД с недоверием и осуждением, считая их сектами. Одной из причин формирования такого отношения к кришнаитам стала озабоченность традиционных религий России перед экспоненциальным ростом ИСККОН, который к середине 1990-х годов превратился чуть ли не в крупнейшее НРД на постсоветском пространстве.

Православные подвергают ИСККОН критике, выражая недовольство, в частности, тем, что кришнаиты в своей проповеди называют Иисуса Христа «сыном Кришны», проповедуют учение о реинкарнации, раздают прасад (посвящённую Кришне вегетарианскую пищу, которую православные считают идоложертвенной).

Востоковед Татьяна Дорофеева полагает, что «повышенный интерес к МОСК, как и к НРД в целом, во многом был связан со скандально известными обществами Аум Сенрикё и Белое Братство. Трагедии, произошедшие на почве религиозного фанатизма, повлекли за собой всплеск антикультовой деятельности РПЦ». Оценивая критические высказывания со стороны Русской Православной Церкви в адрес ИССКОН автор резюмирует, что «отдельные критические замечания православных миссионеров в адрес МОСК справедливы», но «значительная часть информации искажает факты», при этом замечая, что «деятельность РПЦ, направленная против распространения вайшнавизма в России видится, при всех ее недостатках, важным фактором эволюции руководства Общества», «поскольку МОСК - в условиях постоянного контроля его деятельности - вынуждено осознавать, признавать и решать накопившиеся внутренние проблемы, преодолевать асоциальные и маргинальные установки и повышать уровень духовного образования своих членов».

Религиовед Сергей Иваненко считает, что на протяжении многих лет одним из самых проблемных аспектов межрелигиозных отношений в России является резко негативное отношение многих православных (как простых верующих, так и представителей духовенства) к кришнаитам. Стремительное распространение кришнаизма в России в 1990-е годы вызвало отрицательную реакцию у руководства РПЦ и стало одной из основных причин возникновения между ИСККОН и РПЦ противостояния, временами перерастающего в острые конфликты..

По мнению, разделяемому как Т.В. Дорофеевой, так и С.И. Иваненко, в РПЦ существует «разделение миссионерского (П.В.Феоктистов, О.В. Стеняев) и конфронтационного (А.Л. Дворкин, А.И.Хвыля-Олинтер, И.Куликов) подходов во взаимоотношениях с представителями НРД. Критическая информация исходит, в основном, от второй группы миссионеров».

В итоговом заявлении 5-й встречи Межправославного совещания Центров по изучению новых религиозных движений и деструктивных культов в г. Нови-Сад (Сербия) в 2012 году, на котором присутствовали 127 представителей Православных церквей из 15 стран, ИСККОН был назван тоталитарной сектой, а книга «Бхагават-гита как она есть» была охарактеризована как содержащая много высказываний, которые могут быть расценены как «человеконенавистнические, дискриминационные, унижающие честь и достоинство человека, оскорбляющие его религиозные чувства». При этом было подчёркнуто, что «речь идет только о комментариях Прабхупады, а не о классическом индийском эпосе, входящем в сокровищницу мировой литературы», и что «многие уголовные преступления, которыми „прославилось“ Международное общество сознания Кришны были вдохновлены этими самыми комментариями Прабхупады, что указывает на их несомненный деструктивный потенциал».

Российский деятель антисектантского движения, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А. Л. Дворкин в своей книге «Сектоведение. Тоталитарные секты» резко критикует как само учение, так и образ действий ИСККОН, а также критически разбирает его историю и происхождение..

В 1990-х годах Олег Стеняев провёл серию лекций по православию в московском храме ИСККОН и гурукуле (вайшнавской школе-интернате) и две дискуссии с представителями ИСККОН на кришнаитской радиостанции «Кришналока». Кроме того, группа кришнаитов нанесла визит в Троице-Сергиеву лавру, где в Московской духовной академии профессор А. И. Осипов прочитал им лекцию по православию. 16 августа 2004 года представители руководства российского ИСККОН Сергей Зуев и Максим Осипов, а также американский индолог-кришнаит Рави Гупта, провели религиозный диспут с Олегом Стеняевым и Андреем Кураевым.

Позиция самих кришнаитов по поводу РПЦ также неоднозначна. Российское руководство ИСККОН, пишет Роман Лункин, различает православие и РПЦ, если первое есть духовная культура, прославленная именами Сергия Радонежского и других святых, то Московский патриархат — организация, в которой присутствуют советские порядки и борьба за власть, традиция, которая «больше не рождает святых». Тем не менее, в принятой позднее «Декларации принципов государственно-конфессионального диалога и социального служения российских вайшнавов» от 26 марта 2017 года ИСККОН в России заявило: «Мы пользуемся возможностью засвидетельствовать свое глубокое уважение Русской Православной Церкви, огромные заслуги которой перед русским народом и всем российским обществом безоговорочно признаем, а также выразить свое уважение другим традиционным религиям. Вайшнавы рассматривают диалог с Церковью и другими традиционными религиями как возможность достижения взаимопонимания и доверия. Мы видим в таком межрелигиозном диалоге возможность слушать других и учиться у них вере и преданности». Ivan Petrov Snow (обс.) 21:32, 11 апреля 2019 (UTC)

И с прежним вариантом был согласен - новый вариант еще лучше особенно с дополнением из Дорофеевой (прямо по теме) - только раз она повторяет выделение в РПЦ 2 подходов вслед за Иваненко то логично при показе такой классификации сослаться сразу и на нее и на него - в общем все остальное уже дело вкуса и не принципиально - у кого есть принципиальные замечания напишет здесь что не согласен с этой редакцией (например что ему по душе та которая уже опубликована или еще что) - ждать возможных предложений а потом либо публиковать либо еще дорабатывать DayakSibiriak (обс.) 05:22, 12 апреля 2019 (UTC)

Ой, извините, не заметил ваш ответ и еще сделал небольшие правки, взгляните пожалуйста. Перенёс вашу правку в конец обсуждения. Тогда, чтобы не плодить варианты добавил в тот же текст ссылку на то, что Иваненко и Тимофеева придерживаются одинакового подхода по вопросу двух подходов к НРД. Ivan Petrov Snow (обс.) 06:22, 12 апреля 2019 (UTC)

Убрал опять этот текст про одинаковый подход. Какая-то избыточность получается, не знаю как это впихнуть в текст, чтобы звучало не криво(((( Надеюсь Иваненко меня простит, авторство идеи видимо ему принадлежит))) Ivan Petrov Snow (обс.) 08:11, 12 апреля 2019 (UTC)

Все же лучше, если перед абзацем с Дорофеевой включить абзац о классификации 2 авторов. Например. "По мнению некоторых авторов в РПЦ существует «разделение миссионерского (П.В.Феоктистов, О.В. Стеняев) и конфронтационного (А.Л. Дворкин, А.И.Хвыля-Олинтер, И.Куликов) подходов во взаимоотношениях с представителями НРД. Критическая информация исходит, в основном, от второй группы миссионеров» (ссылки на страницы Иваненко и Дорофеевой). И по-моему статьи эти Дорофеевой заслуживают добавления в список литературы в ст. МОСК в России, уже сейчас стоит оформить с викиссылкой на статью о ней в Вике и добавить вам (там уже есть 1 ее работа, но другая).

Ну вот что-то такое получилось... Ivan Petrov Snow (обс.) 09:18, 12 апреля 2019 (UTC)

Еще пару слов добавил по Дворкину.Ivan Petrov Snow (обс.) 10:07, 12 апреля 2019 (UTC)

• По мере достижения консенсуса я вношу предлагаемые изменения в текст статьи.--Ilya Mauter (обс.) 10:05, 12 апреля 2019 (UTC)

Илья, перенёс ваш комментарий в конец обсуждения, чтобы не перепутывать дискуссию. Ivan Petrov Snow (обс.) 10:20, 12 апреля 2019 (UTC)

Илья, полагаю, что вынесенная в отдельный красивый блок цитата - это очень круто, но по-моему лучше туда вынести текст определения Архиерейского Собора, как более официальное и более информативное (оставив при этом краткий текст этого определения вначале). Что касается того, что вы поставили цитату из Нокса в заголовок и без указания автора перед этим - полагаю, это не лучшая идея. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:08, 12 апреля 2019 (UTC)

Где Вы увидели цитату без указания автора? Нет там никакой цитаты, ссылка на Нокса, но он утвеждает очевидную вещь, которая не нуждается в атрибуции, это не какое-то особое мнение, это факт.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

Вставлять сообщения в середину поста вашего собеседника неправильно. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:57, 13 апреля 2019 (UTC)

Илья, я в принципе не против пространной цитаты из Иваненко, которую привели вы (хотя как-то она диковато звучит), но тогда для симметрии мне придётся привести столь же жёстко-оценочные цитаты из других авторов, например из того же Дворкина. А то какой-то ангажированный раздел получится.

Опять же, Иваненко пишет очевидные вещи, с которыми я думаю и Вы не стане спорить. Слово «лоббирование» можно заменить другим, оно несколько жесткое.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

Хочу отметить, что я писал текст без поправки на дальнейший торг, т.е. закладывал его изначально как максимально нейтральный и, насколько это возможно без потери смысла, безоценочный сам по себе. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:37, 12 апреля 2019 (UTC)

Чёт навеяло...

Ivan Petrov Snow (обс.) 11:51, 12 апреля 2019 (UTC)

(1) Вы продублировали, или даже трижды дали одну и туже информацию про два подхода, получалось избыточно.

Ничего подобного я не вижу, где повтор?--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

(2) И нет, нет, нет. Так как сейчас не пойдёт. Связывать или предварять текст цитатами из сомнительного (с точки зрения нейтральности, по крайней мере) источника (Иваненко), тем более такими жёсткими оценками нельзя. В принципе вы можете дать эту фразу Иваненко про лоббирование и компромат, но после вступительного текста про два подхода и после упоминания Дворкина + тогда я добавлю не менее жёсткие критические высказывания Дворкина. А вот после этого вы можете дать фразу типа "Сергей Иваненко считает, что сторонники конфронтационного подхода...".

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, и зачем что-то противопостявлять? Иваненко констатирует факт, эти вещи имеют место быть, сам Дворкин и его соратники дружит с министром юстиции Коноваловым. Про связь с РПЦ (и ее антисектантским крылом) попытки запрета Бхагавадгиты как она есть и запрета Свидетелей Иеговы не писал только ленивый.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

(3) Обратите, пожалуйста, внимание на предпоследний абзац вашего текста и как это описано у меня. Также прочитайте пожалуйста обсуждение этого вопроса, в.т.ч. про цитату Браславского выше в обсуждении.

Ivan Petrov Snow (обс.) 20:35, 12 апреля 2019 (UTC)

Связывать или предварять текст цитатами из сомнительного (с точки зрения нейтральности, по крайней мере) источника (Иваненко), тем более такими жёсткими оценками нельзя. В отличие от Дворкина — Иваненко является АИ, и в его суждениях, которые я привел, нет ничего особенного, и тем более резкого. Мне кажется, Вы используете Википедию не по назначению — это не трибуна для вашего Дворкина и компании, так ему/им и передайте. 10 лет назад не прокатило, когда они сюда своих людей посылали, и сейчас с Вами тоже не прокатит. Или мы дополняем статью на основе АИ, или все остается как есть. Мнение Дворкина как общественного деятеля значимо, и его можно и нужно упомянуть, и тут как раз уместнее прямая цитата, чем наши ориссные рассуждения о том, как он там характеризует ИСККОН и на чем основывается его мнение.--Ilya Mauter (обс.) 21:31, 12 апреля 2019 (UTC)

(1) Я прошу вас ознакомиться с моими доводами по поводу Иваненко, которые я приводил выше. Мнения и Иваненко и Дворкина - вполне допустимы. Но они оба являются в данном вопросе не нейтральными источниками. И я настаиваю на моём подходе к цитированию Иваненко. Принадлежность Иваненко к нейтральным АИ по теме "НРД" - вопрос для отдельной дискуссии на странице Википедия:К оценке источников, я сейчас не хочу её начинать. Пока, полагаю, следует остановиться на том, чтобы считать его АИ в случаях когда его высказывание или позиция не вызывает больших вопросов у одной из сторон. Кстати, этот подход применим к любым, даже самым авторитетным, источникам.

(2) Если вы настаиваете на присутствии (но не в том месте где вы его поставили) цитаты Иваненко о компромате и.т.д. - хорошо, я подберу подходящие цитаты из Дворкина.

Опять я не понимаю, в чем проблема. Возьмите книгу Сектоведение — это сборник компромата, причем значительная часть — выдумана или высосана из пальца. Я, как человек, хорошо знающий историю ИСККОН, могу Вас заверить, что более отменного трэша я еще не видывал. Если хотите, могу подробно разобрать по фактам весь раздел о МОСК. Основная деятельность православных сектоборцев как раз и заключается в том, чтобы выискивать компромат, всякую грязь, и потом расписывать, размазывать и раздувать ее.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

Я не собираюсь сейчас обсуждать чем является книга "Сектоведение" ибо эта тема уже многократно обсуждалась разными участниками. Вряд-ли я добавлю что-то новое. Я лишь еще раз сошлюсь на итоги оценки источника по Дворкину и мои замечания по Иваненко (см. выше в обсуждении).

(3) "Или мы дополняем статью на основе АИ, или все остается как есть." Нет. То есть да конечно, но не в том смысле как вы это понимаете

(4) "это не трибуна для вашего Дворкина и компании, так ему/им и передайте. 10 лет назад не прокатило, когда они сюда своих людей посылали, и сейчас с Вами тоже не прокатит." Мания преследования - опасная штука. Нет, я не знаком с Дворкиным и я не занимаюсь борьбой с сектами. А что не прокатило-то? Не получилось нейтрально осветить разные точки зрения? Не получилось признать, что Иваненко не нейтрален в вопросе НРД? Не получилось сократить статьи до читаемых размеров и очистить от бессмысленных списков и дублируйщейся из статьи в статью информации? Согласен, не прокатило.

С уважением, Ivan Petrov Snow (обс.) 22:45, 12 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый Ilya Mauter! Я всё же обязан официально сообщить вам, что, так как моё время всё же не безгранично, я буду вынужден заменить ваш текущий вариант на мой, согласованный с DayakSibiriak, как наиболее мягкий и нейтральный на данный момент. Дальнейшие правки, по моему мнению, следует делать только после согласования в обсуждении. В случае, если после этого вы решите самолично откатить правку - я буду вынужден обратиться в посредничество.

Если вы желаете согласовать некий вариант в котором будет присутствовать и "жёсткая" цитата Иваненко и "жёсткая" цитата Дворкина - прошу вас сообщить мне об этом как можно скорее, тогда мы попробуем сделать это в течении завтрашнего дня.

Мнению Дворкина об ИСККОН, в нынешней редакции, уже отведен огромный параграф, странно, что Вы этого не заметили. Мнение Дворкина об РПЦ, Иваненко, себе самом и своих братьях-антикультистах нерелевантно для этой статьи, не имеет отношения к теме.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

Ну как бы это довольно смешно в 16:31 13 апреля вставлять ответ на сообщение 23:24, 12 апреля и возмущаться, что я не заметил ваших правок статьи от 00:28, 13 апреля ))))))))))))))))))) Ivan Petrov Snow (обс.) 22:57, 13 апреля 2019 (UTC)

Если у вас есть еще какие-либо критические замечания по моему текущему тексту - прошу высказать их, предварительно внимательно ознакомившись с ходом дискуссии и высказанными мною и аргументами, и, если необходимо, привести контраргументы. Прошу сделать это также в течении завтрашнего дня. Спасибо!

Ivan Petrov Snow (обс.) 23:24, 12 апреля 2019 (UTC)

Я пока что жив-здоров и тоже участвую в обсуждении, так что Вам придется и со мной согласовывать. А командуйте у себя дома, обсуждение может неделями и месяцами продолжаться, но я, конечно, тоже за то, чтобы скорее это разрулить. В нынешнем варианте раздела я попытался учесть Ваши замечания, Вы этого не заметили? Что касается Дворкина, то можно просто поместить в статью определение ИСККОН из его книги «Сектоведение», но, с другой стороны, он написал статью об ИСККОН для Большой российской энциклопедии, и это его мнение имеет в разы больше веса, то есть об этом тогда тоже необходимо упомянуть. То есть да конечно, но не в том смысле как вы это понимаете — есть правила Википедии, и им нужно следовать, особенно в статьях на горячие темы, все должно быть строго по АИ, никакой отсебятины, основанной на первичке, я уже как попугай сто раз это повторил. Если Вы мне не верите, спросите у других опытных участников. Если вы настаиваете на присутствии (но не в том месте где вы его поставили) цитаты Иваненко о компромате и.т.д. - хорошо, я подберу подходящие цитаты из Дворкина. — битвы Дворкина против всех не получится, а цитата будет там, где она должна быть по смыслу. Это Вы у себя в блоге устраивайте псевдополемику, но в Википедии такое не прокатит. Эта статья — не место для выяснения отношений между Дворкиным, Иваненко, и другими. Есть мнение Дворкина об ИСККОН — и о нем можно упомянуть, а все остальное (что думает Дворкин об Иваненко) не имеет отношения к теме статьи.--Ilya Mauter (обс.) 23:53, 12 апреля 2019 (UTC)

Я и не думал командовать, я просто благородно заранее предупредил вас о своих дальнейших действиях.

За Феоктистова спасибо! Очень в кассу.

На самом деле текущий вариант уже близко к приемлемому, но пока к нему не пришёл. Тем более будет обидно, если мы упрёмся рогами, как два барана в метре от зелёной лужайки.

Сейчас меня в вашем тексте не устраивает всего три момента:

(1) Либо нужно сократить непропорциональную представленность мнения С.И. Иваненко, как сделано в моём варианте текста. Либо нужно дополнить текст цитатой из А.Л. Дворкина. Я склоняюсь к первому варианту, чтобы не перегружать текст, но допускаю и второй.

(2) Довольно оценочную фразу "Так, А. Л. Дворкин в своей книге «Сектоведение. Тоталитарные секты» резко критикует ИСККОН, утверждая, что его негативные суждения основываются на истории и учении организации" следует заменить на нейтральную "Так деятель антисектантского движения, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А. Л. Дворкин в своей книге «Сектоведение. Тоталитарные секты» резко критикует как само учение, так и образ действий ИСККОН, а также критически разбирает его историю и происхождение.".

В новой редакции Дворкину уделено много места, этой фразы там нет.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

(3) Цитата Браславского "В истории отношений... ...соприкосновения с сознанием Кришны" вызывает у меня большие вопросы. Во-первых даже если это точная цитата - она кажется довольно маргинальной с православной точки зрения, тем более из уст богослова (учитывая, что приводится еще и "бхакти-йога" вместе с христианством), во всяком случае так как это изложено. Во-вторых - у меня нет текста источника, чтобы проверить эту цитату, буду очень признателен, если вы дадите мне ссылку. Хотя я вполне допускаю, что такое действительно было и кто-то такое говорил.

Я вижу два варианта изменения данного раздела:

(((а)))) Исключить эти фразы (абсолютно предпочтительный вариант).

(((б)))) Пока что перенести эту фразы в отдельный абзац после информации про Стеняева, Кураева и Осипова. Начать фразы следующим образом: "Религиовед Л.Ю. Браславский пишет, что в истории отношений православных к кришнаитам также имели место случаи, когда более терпимо настроенные представители РПЦ...", и далее "Так, по утверждению автора, на состоявшемся в 1996 году в Московском государственном университете «круглом столе»...".

Если Вам лично не нравится Браславский и сказанное им, я Вам ничем не могу помочь. Это авторитетный ученый, первоклассный АИ. Ваши обвинения в фальсификации источников я оставлю без комментариев. --Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

Именно потому что это авторитетный учёный и потому, что Википедия допускает бумажные источники без ссылок на текст - я и вынужден оставить эту цитату. По крайней мере до тех пор пока не доеду до библиотеки и не узнаю как это описано у автора. Но так как высказанная "рядом деятелей" позиция является довольно маргинальной (думаю, это не моё мнение, см. в определении Арх. Собора слова "...несовместимые с христианством учения..." и пр. Хотя, конечно, почти во всём можно найти что-то общее и близкое)... Так вот, так как позиция маргинальна - я и вынес её в отдельный абзац и предварил указанием на автора текста. См. мой последний вариант.

У меня есть еще мысли, чем можно дополнить раздел, но это уже вторично, не срочно и вряд ли вызовет какие-то споры.

Ваши мысли я читать не могу, поэтому излагайте их в письменном виде здесь в обсуждении.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

P.S. Вы пишете "а цитата будет там, где она должна быть по смыслу". По какому смыслу? Кто формирует этот смысл? Я напоминаю вам, что это не публицистическое произведение, где важна складность текста и у текста может быть некий "сюжет", а энциклопедическая статья, где такие вещи как связность изложения по определению приносятся в жертву точности изложения фактов и точек зрения. Безусловно, текст может и должен быть неким образом упорядочен, но именно упорядочен, а не подогнан под ту или иную точку зрения, тем более если она вызывает споры.

В тексте должна быть связность, первичка должна подаваться в контексте вторичных АИ, иначе это ОРИСС. Учите матчасть.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

Связность вторична перед нейтральностью изложения. Но дело не в этом. Дело в том, что Иваненко в данной теме не нейтрален и уж точно не нейтрален по отношению к Дворкину, деятельность которого он активно критикует, в.т.ч. в этом тексте. Что касается связности текста - в последней редакции я пошёл на уступку этой вашей связности. См. мой текст ниже.

Проиллюстрирую. Предположим у нас есть статья "Отношение жителей дома X к автомобилям".

Правильный вариант статьи:

Петров любит автомобили КАМАЗ, но не любит Subaru.

Сидоров нежно любит автомобили ВАЗ, но ненавидит DAF.

Иванов считает, что все люди делятся на тех кто любит легковые автомобили, и считает таких людей хорошими, и тех кто любит грузовики, таких людей Иванов считает плохими.

Неправильный вариант статьи:

Иванов считает что все люди делятся на тех кто любит легковушки и грузовики. Хорошими людьми он считает любителей легковушек, таких как например Сидоров.

Ведь Сидоров любит автомобили ВАЗ, но не любит DAF.

Зато Иванов считает бяками тех кто любит грузовики.

Так Петров обожает КАМАЗы, но терпеть не может Subaru и принципиально отказывается на них ездить

Обратите внимание на то, что второй вариант статьи читается лучше. Но 1-й вариант - это статья про мнения Иванова, Петрова и Сидорова. А 2-й вариант - это статья про мнение Иванова о своих соседях. А раз статья называется "Отношение жителей дома X к автомобилям", следовательно 2-й вариант использовать нельзя. Строго говоря мнение Иванова к теме этой статьи вообще имеет опосредованное отношение, но включить его в статью как экспертное можно.

Ivan Petrov Snow (обс.) 00:26, 13 апреля 2019 (UTC)

Я вообще не понимаю, о чем Вы. Еще раз: хотя ссылка стоит на Иваненко, в его мнении нет ничего особенного, об этом писали десятки если не сотни других АИ.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

это статья про мнение Иванова о своих соседях — в нынешней редакции там больше места занимает мнение Дворкина, чем мнение Иваненко, Иваненко там только 10-20 процентов раздела, не больше, не надо преувеличивать.--Ilya Mauter (обс.) 16:31, 13 апреля 2019 (UTC)

В моей последней редакции мнение Иваненко оставлено. Оставлена, так уж и быть, и разбивка текста с помощью такой классификации на основе мнений Иваненко и Тимофеевой. Но критические высказывания Иваненко выделены в отдельные абзацы. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:57, 13 апреля 2019 (UTC)

Ilya Mauter, сейчас еще раз перечитал. В целом почти нормально всё даже сейчас. Но раз уж я занялся этим, давайте всё-таки приведём это к устраивающему всех варианту. Такой вариант вас устраивает? :

ИСККОН и Русская православная церковь

Русская православная церковь относится к кришнаитам и прочим новым религиозным движениям с недоверием и осуждением, считая их сектами. Официальная общецерковная оценка ИСККОН была дана РПЦ в принятом в декабре 1994 года определении Архиерейского собора «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме», в котором кришнаиты отнесены к числу «проповедников лжехристианства и псевдорелигий, приходящих с Запада и Востока». При этом в документе подчёркивается, что «противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений».

Британский историк религии Зоуи Нокс, пишет, что одной из причин формирования негативного отношения РПЦ к кришнаитам стала озабоченность православных перед экспоненциальным ростом ИСККОН, который к середине 1990-х годов превратился чуть ли не в крупнейшее НРД на постсоветском пространстве. По мнению востоковеда Татьяны Дорофеевой, «повышенный интерес» со стороны РПЦ к ИСККОН и другим НРД «во многом был связан со скандально известными обществами Аум Сенрикё и Белое Братство. Трагедии, произошедшие на почве религиозного фанатизма, повлекли за собой всплеск антикультовой деятельности РПЦ». Оценивая критические высказывания со стороны РПЦ в адрес ИСККОН Дорофеева приходит к выводу, что хотя «отдельные критические замечания православных миссионеров в адрес МОСК справедливы», «значительная часть информации» о кришнаитах, распространяемая православными деятелями, «искажает факты», при этом замечая, что «деятельность РПЦ, направленная против распространения вайшнавизма в России» играет позитивную роль в развитии ИСККОН, так как лидеры организации, в условиях повышенного внимания и критики, «вынуждены осознавать, признавать и решать накопившиеся внутренние проблемы, преодолевать асоциальные и маргинальные установки и повышать уровень духовного образования своих членов».

Мы, участники V встречи Межправославного совещания Центров по изучению новых религиозных движений и деструктивных культов, посвященной теме гуруизма, отмечая особую актуальность проблемы гуруизма для религиозного сознания современного человека, считаем необходимым заявить следующее: В рамках обсуждения проблемы гуруизма мы неоднократно обращали внимание на авторитетную в сектантской среде книгу «Бхагавад-Гита как она есть». Эта книга была написана гуру-основателем тоталитарной секты «Международное общество сознания Кришны» Абхаем Чараном Де, более известным как Бхактиведанта Свами Прабхупада. Обращаем внимание на то, что в комментариях Прабхупады, из которых состоит большая часть объема книги, содержится много высказываний, которые могут быть расценены как человеконенавистнические, дискриминационные, унижающие честь и достоинство человека, оскорбляющие его религиозные чувства. Мы подчеркиваем, что речь идет только о комментариях Прабхупады, а не о классическом индийском эпосе, входящем в сокровищницу мировой литературы. Мы убеждены, что те многие уголовные преступления, которыми «прославилось» «Международное общество сознания Кришны» были вдохновлены этими самыми комментариями Прабхупады, что указывает на их несомненный деструктивный потенциал.

Специальное определение V встречи Межправославного совещания Центров по изучению новых религиозных движений и деструктивных культов, состоявшейся в 2012 году в г. Нови-Сад в Сербии с участием 127 представителей православных церквей из 15 стран

По мнению, разделяемому религиоведами Сергеем Иваненко и Татьяной Дорофеевой, в РПЦ существует «разделение миссионерского (П.В.Феоктистов, О.В. Стеняев) и конфронтационного (А.Л. Дворкин, А.И.Хвыля-Олинтер, И.Куликов) подходов во взаимоотношениях с представителями НРД.».

Представителем «конфронтационного подхода», по мнению этих авторов, является российский деятель антисектантского движения, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А. Л. Дворкин. В своей книге «Сектоведение. Тоталитарные секты» (2000), Дворкин резко критикует как само учение, так и образ действий ИСККОН, а также критически разбирает его историю и происхождение. Он характеризует ИСККОН как «псевдоиндуистскую синкретическую прозелитствующую постмодернистскую неоязыческую тоталитарную секту». Он пишет, что «не слишком чистоплотны и приемы, при помощи которых кришнаиты, которых вы видели на улицах, распространяют свою литературу». Цитируя слова Прабхупады о восьми состояниях, которые переживает человек, впадающий экстатическое состояние, Дворкин замечает: «Все это очень похоже на то, как бесы входят в человека, то есть на одержимость». Также он замечает, что «отечественные кришнаиты очень любят спекулировать на своей «индийскости» и при появлении в печати малейшей критики в свой адрес начинают шантажировать неминуемым ухудшением отношений с «главным стратегическим партнером России» – Индией» и указывает на противоречие между стремлением ИССКОН создать образ «легитимной религии, вносящей свой вклад в демократическое развитие современного плюралистического общества» и содержанием книги бывшего члена Руководящего совета и гуру ИСККОН Харикеши Свами «Варнашрама – манифест социального душевного здравия». В статье в «Большой Российской энциклопедии» 2012 года Дворкин описывает ИСККОН в более сдержанных тонах — как «неоиндуистскую религиозную организацию, члены которой исповедуют вестернизированный кришнаизм».

Материалы результатов медицинских и социологических исследований, проведенных в кришнаитских общинах и предоставленные психиатрами и социологами в сектор межрелигиозных связей Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата, позволяют сделать вывод, что кришнаизм трудно назвать «деструктивной» сектой, занимающейся «зомбированием» своих последователей. Факты свидетельствуют, что чаще всего кришнаитами становятся те, кто оказался в «духовном вакууме», кто утратил или не сумел приобрести подлинную церковность, кто в силу разных причин увлекся заманчивой философией и йогой. Кришнаиты, как и многие секты различного толка, используя отработанные методы психологического воздействия и религиозную неграмотность большинства людей посткоммунистического общества, навязчиво предлагают свое учение.

Православный священник Павел Феоктистов в книге
«Кришнаизм (История. Современность. Вероучение.)»

Относимый Иваненко и Тимофеевой к представителям миссионерского подхода, протоиерей Олег Стеняев в середине 1990-х годов провёл серию лекций по православию в московском храме ИСККОН и гурукуле (вайшнавской школе-интернате). Позднее Стеняев два раза принимал участие в дискуссиях с духовными лидерами ИСККОН на кришнаитской радиостанции «Кришналока». Кроме того, группа кришнаитов нанесла визит в Троице-Сергиеву лавру, где в Московской духовной академии профессор А. И. Осипов прочитал им лекцию по православию. 16 августа 2004 года представители руководства российского ИСККОН Сергей Зуев и Максим Осипов, а также американский индолог-кришнаит Рави Гупта, провели религиозный диспут с Олегом Стеняевым и Андреем Кураевым.

Религиовед Сергей Иваненко считает, что на протяжении многих лет резко негативное отношение многих православных (как простых верующих, так и представителей духовенства) к кришнаитам является одним из самых проблемных аспектов межрелигиозных отношений в России. Как отмечают Браславский и Катунин, православные выражают недовольство, в частности, тем, что кришнаиты в своей проповеди называют Иисуса Христа «сыном Кришны», проповедуют учение о реинкарнации, бесплатно раздают прасад (посвящённую Кришне вегетарианскую пищу, которую православные считают идоложертвенной).

По мнению Иваненко, представители конфронтационного, или антисектантского подхода, относятся к «нетрадиционным» религиозным организациям и движениям крайне отрицательно, именуя их «тоталитарными сектами», описывая их духовных лидеров как мошенников и преступников, а последователей — как жертв обмана, «зомбирования» и «промывания мозгов». Сторонники и активисты православного антисектантского движения «используют оскорбительный тон критики» в отношении кришнаитов и других «сектантов», принципиально отказываются от диалога с ними, занимаются сбором компромата и лоббируют в государственных органах ограничение или запрет на деятельность ИСККОН и прочих «тоталитарных сект».

С другой стороны, Иваненко отмечает, что сторонники миссионерского подхода в РПЦ следуют принципу «миссионерской открытости», стремятся доказать богословскую несостоятельность «сектантских учений», индуизма и других нехристианских религиозных традиций, донести до последователей иных вероучений преимущества православия и, в конечном счёте, обратить или возвратить «заблудших душ» в лоно РПЦ. При этом миссионеры стараются воздерживаться от использования оскорбительных эпитетов в адрес своих религиозных оппонентов. К числу наиболее известных представителей миссионерского подхода Иваненко относит доцента Московской духовной академии Романа Коня и миссионера Олега Стеняева, возглавляющего Центр по реабилитации жертв нетрадиционных религий имени А. С. Хомякова.

Л.Ю. Браславский пишет, что в истории отношений православных к кришнаитам также имели место случаи, когда более терпимо настроенные представители РПЦ предпринимали попытки найти точки соприкосновения христианства с гаудия-вайшнавизмом. В 1996 году в Московском государственном университете состоялся «круглый стол» «Неоориентализм и христианство», на котором, по утверждению автора, ряд православных богословов отметили, что «ведическая религия из всех восточных религий наиболее близка христианству и бхакти-йоге, йоге любви, имеет много общего с христианской мистической аскезой, также у нас много и других точек соприкосновения с сознанием Кришны».

Позиция самих кришнаитов по поводу РПЦ также неоднозначна. Российское руководство ИСККОН, пишет Роман Лункин, различает православие и РПЦ, если первое есть духовная культура, прославленная именами Сергия Радонежского и других святых, то Московский патриархат — организация, в которой присутствуют советские порядки и борьба за власть, традиция, которая «больше не рождает святых». Тем не менее, в принятой позднее «Декларации принципов государственно-конфессионального диалога и социального служения российских вайшнавов» от 26 марта 2017 года ИСККОН в России заявило: «Мы пользуемся возможностью засвидетельствовать свое глубокое уважение Русской Православной Церкви, огромные заслуги которой перед русским народом и всем российским обществом безоговорочно признаем, а также выразить свое уважение другим традиционным религиям. Вайшнавы рассматривают диалог с Церковью и другими традиционными религиями как возможность достижения взаимопонимания и доверия. Мы видим в таком межрелигиозном диалоге возможность слушать других и учиться у них вере и преданности».

Ivan Petrov Snow (обс.) 17:36, 13 апреля 2019 (UTC)

Илья, пожалуйста, добавляйте ваши сообщения в конец текста, т.к. дискуссия очень длинная и я не могу выискивать ваш текст по всему обсуждению, лучше процитируйте. Или, во всяком случае, не вклинивайте сообщения в мои, иначе ломается и делается нечитаемым обсуждение. У меня там же даже циферки обычно стоят, чтобы было удобно отвечать. Ivan Petrov Snow (обс.) 18:23, 13 апреля 2019 (UTC)

Немного сократил цитаты Дворкина в предлагаемом тексте. Ivan Petrov Snow (обс.) 18:58, 13 апреля 2019 (UTC)

Ой, случайно забыл Зоуи Нокса, сори! Переносил Иваненко и Нокс затерялся) Добавил. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:15, 13 апреля 2019 (UTC)

Меня устраивает тот вариант, который уже в статье, ваш последний вариант меня не устраивает, в том числе и ваша версия параграфа про Дворкина: причем здесь Харикеша Свами? Почти все лидеры ИСККОН (а их несколько десятков) опубликовали по несколько книг, в которых выразили свое мнение по разным вопросам. Эту книгу Харикеши даже никто из кришнаитов не читал, зачем уделять ей внимание? Восемь экстатических состояний человека описываются в книге кришнаитского богослова 16 века, так что это не имеет отношения к критике ИСККОН как НРД, а к критике вайшнавизма как традиции. Про нечистоплотные приемы: это высосано из пальца. Ясное дело, что людей, которых посылают продавать товары на улицах, нужно обучать, в том числе и техникам продаж. И вообще это несущественный момент, чтобы о нем здесь упоминать. Потом в вашем варианте теряется связность, параграфы должны быть связаны друг с другом по смыслу, а у вас как какие-то обрывки один за другим идут. Потом слишком много атрибуции, атрибуция нужна только там, где высказываются очень особые и неординарные мнения, например религиовед Пупкин считает, что РПЦ относятся к НРД и их деятельности положительно, и благословляет их на дальнейшее распространение по своей канонической территории. Или, например, РПЦ не имеет никаких связей с государственными структурами РФ, патриарха не охраняет ФСО, к запрету Свидетелей Иеговы в России православные не имели ни малейшего отношения, запрет лоббировали баптисты и кришнаиты. Потом обратите внимание, что Дорофеева и Дворкин не относят одних и тех же деятелей к числу наиболее известных представителей двух подходов, например, у Дворкина нет Куликова и Хвыля-Олинтера, но у обоих есть Дворкин, конечно. Потом, Дворкин известен прежде всего как антикультист, а не как профессор православного университета. Ну и так далее... Вообще Ваш вариант от моего мало отличается.--Ilya Mauter (обс.) 09:15, 14 апреля 2019 (UTC)

Вы просили ссылку на Браславского: вот она--Ilya Mauter (обс.) 10:07, 14 апреля 2019 (UTC)

1) "Меня устраивает тот вариант, который уже в статье, ваш последний вариант меня не устраивает" А меня не устраивает ваш, хотя это глупо конечно с нашей стороны, так как тексты практически идентичны и различаются парой формулировок и порядком абзацев.

2) "в том числе и ваша версия параграфа про Дворкина" Эта фраза забавно звучит в контексте того, что вы сами приводите несколько высказываний Дворкина, причём сознательно выбранных вами как наиболее трэшовые. Например, фраза про "негласный сговор" вызывает большие сомнения в.т.ч. у меня. Далее вы критикуете мои цитаты из Дворкина, а ваши не хотите прокомментировать? Мы приводим здесь Дворкина как мнение Дворкина и я считаю нужно либо давать общие определения, описывающие его мнение в целом, либо же давайте уж я, как пишущий здесь скорее в его поддержку подберу адекватные цитаты. Вы что думаете я не могу из Иваненко трэша надёргать? Да его там вагон и тележка.

3) "Про нечистоплотные приемы: это высосано из пальца." Ну во-первых даже Тимофеева, в целом защищащая МОСК, пишет, что "отчасти справедливо обвинение МОСК в обмане и лицемерии." Во-вторых, Дворкин описывает конкретные примеры как действуют (по крайней мере действовали на момент написания книги) кришнаиты продавцы книг и, хотя я лично не сталкивался с кришнаитами я слышал подтверждение того, что подход описанный Дворкиным имел место. Это конечно не грабёж и не мошенничество, но фраза "не слишком чистоплотны" - здесь вполне уместна, как мне кажется (я не говорю, что отдельные коммерческие конторы действуют лучше, но если они действуют также - это не значит что вы поступаете правильно). Ну и я уже не говорю про то как кришнаиты собирали пожертвования в пользу детей Германии для голодающих детей Индии.

4) "И вообще это несущественный момент, чтобы о нем здесь упоминать. " Ну конечно) Про "сбор компромата", "лоббирование" и "близость с мистической аскезой" (особенно последнее забавно звучит в контексте восьми экстатических состояний) - это существенный момент, это очень важно. А это так... мелочь, фигня. Не ну конечно, все 90-е годы на улицах было полно продавцов этих книг. Конечно, происходит раздача посвященной Кришне еды как просто благотворительности и проведение "фестивалей Ведической культуры" с пением мантр и.т.п. - но это же не имеет никакого отношения к делу! А то что в ашрамах насиловали детей - так это когда было! Что, в 95-м прокуратура Франции признала, что МОСК пудрили людям мозги? Да ну их, этих лягушатников! Руководитель ИССКОН написал книгу с призывами захватить власть, установить кастовое деление общества и всех построить? Да, не вы чё! Её ж никто не читал из кришнаитов. А почему же она лежит на сайте ИССКОН в г. Липецк? Да мало ли что там у нас в Липецке! Это всё мелочи, это НЕ-СУ-ЩЕ-СТВЕ-ННО))))))))))

А православная инквизиция - она же не с этим борется. Просто ИССКОН своими благовониями составляет конкуренцию их свечкам. Но даже не это главное! Главное другое. Просто все православные - беспощадные фанатики, которые хотят уничтожить всех, кто верит не так как они... слышите грохот стальных сабатонов? Это в город входят передовые отряды легата Дворкина. Чуете запах серы и туалетной воды Amway? Так пахнут догорающие ведьмы. Ad victoriam! ))))))))))))

5) "причем здесь Харикеша Свами? Почти все лидеры ИСККОН (а их несколько десятков) опубликовали по несколько книг, в которых выразили свое мнение по разным вопросам. Эту книгу Харикеши даже никто из кришнаитов не читал, зачем уделять ей внимание?" Ну да, и про многих из них можно немало рассказать криминального, а про других сказать, что они замечательно общались с этими преступниками и наверняка про многое из этого знали. Я вообще не хотел цитировать Дворкина, достаточно было упомянуть, что он жёстко критикует, но вы же хотите обильно цитировать иваненковские опусы.

6) "Восемь экстатических состояний человека описываются в книге кришнаитского богослова 16 века, так что это не имеет отношения к критике ИСККОН как НРД, а к критике вайшнавизма как традиции.". Ну во-первых вы относите себя к вайшнавизму и это часть вашего учения. А во-вторых: "There are eight transcendental symptoms found in the body during ecstasy, and all of them are possible only by a mixture of the above-mentioned five ecstatic divisions. Without some mixture of these five ecstatic principles, one cannot relish transcendental bliss. The cause or basis for relishing transcendental mellow is exactly what we mean by vibhäva.", так что не надо говорить, что Прабхупада про это не пишет. Кстати, сказать про это стоит, хотя бы потому что то, что Прабхупада называет "трансцендентной сладостью" действительно очень напоминает описание духовной прелести у ряда христианских авторов.

7) "Потом в вашем варианте теряется связность, параграфы должны быть связаны друг с другом по смыслу, а у вас как какие-то обрывки один за другим идут.". Как я уже говорил выше - связность это хорошо, но она вторична перед нейтральностью. В принципе можно еще пошаманить над порядком и связность. Но. Для меня важно, чтобы (А) цитата Браславского упоминалась после и отдельно от Стеняева и ко. Так как позиция приводимых им людей довольно маргинальна. (Б) Чтобы оценочные заявления Иваненко о подходах не предваряли описания других упоминаемых лиц.

8) "Потом слишком много атрибуции, атрибуция нужна только там, где высказываются очень особые и неординарные мнения, например религиовед Пупкин считает, что РПЦ относятся к НРД и их деятельности положительно, и благословляет их на дальнейшее распространение по своей канонической территории." По-моему в моём и вашем тексте практически одинаковое количество атрибуции, если в вашем еще не больше. А если вы про цитату Браславского, то да, там нужна атрибуция.

9) "Потом обратите внимание, что Дорофеева и Дворкин не относят одних и тех же деятелей" Во-первых не придирайтесь. Это как раз несущественная мелочь для меня. Во-вторых я поставил ссылку после этой фразы именно на Дорофееву. Хотите - давайте добавим туда тех кого упомянул Иваненко.

10) "Потом, Дворкин известен прежде всего как антикультист, а не как профессор православного университета.". Если вы внимательно читали дискуссию, то увидели бы, что я специально упомянул про то, что он зав. каф. ПСТГУ именно для того чтобы подчеркнуть, что он деятель РПЦ.

11) "Вообще Ваш вариант от моего мало отличается" И я о том же. Сколько мы еще будем тасовать два абзаца и спорить из-за двух атрибуций. С цитатами из Дворкина чуть сложнее, вы дали какую-то жесть в статью, но давайте уже сойдёмся приемлемом варианте. Ранее я вообще предлагал не цитировать Дворкина, а лишь сказать, что он "резко критикует в своей книге" и сократить одновременно критику Иваненко. Именно потому, что многие их цитаты спорны и подборка цитат наверняка будет предвзята. Слушайте, я по существу ничего особо крамольного в этих словах Иваненко не вижу, отчасти так оно и есть. Но жёсткий тон его высказывания и категоричность заявления... Но весь Иваненко такой, он никак не нейтрален, как и Дворкин. Иваненко жутко оценочен, его стиль абсолютно не научно-отстранённый, а определённо топит за... за того за кого он в этот момент топит. В этом он Дворкину не уступает. Зато Дворкина хотя бы интересно читать, а Иваненко не только предвзят, но еще и скучен, потому что Дворкин пишет (в публицистических своих работах) публицистическим же языком, а Иваненко всегда пишет юридично-наукообразно, но при этом же употребляет фразы типа "Здравую позицию заняло и большинство централизованных религиозных объединений России.", "МОСК выражает одну из магистральных тенденций в ортодоксальном индуизме, которая созвучна духовно-нравственным озарениям библейских пророков..", "МОСК с честью выдержало этот экзамен" и.т.д. и.т.п., что выдаёт в нём советскую школу в худшем смысле этого слова. И если бы он защищал только МОСК - я бы его еще понял - ну верит человек в Кришну допустим, ну его право. Но ведь он и про саентологов писал и про мунитов. И это он независимый АИ? Если мы оставляем это заявление Иваненко, тем более предваряя ей упоминание Дворкина и убираем Дворкина - выходит мы предоставили слово критику и не дали слова его оппоненту. И опять мы вернёмся к тому из-за чего я начал править этот раздел - к ангажированности и оценочности.

12) "Вы просили ссылку на Браславского: вот она" Ну, получить доступ к полному тексту через Интернет у меня не получилось(((. Но эту фразу полностью получилось выудить. Кстати, если у вас получилось скачать эту книгу - буду вам признателен за полный текст. Предлагаю оставить в таком вот виде " Религиовед Леонид Браславский пишет «даже ссылаясь на ряд известных православных теологов, которые заявили в 1996 году на встрече в Московском государственном университете на «круглом столе» «Неоориентализм и христианство»: «Ведическая религия из всех восточных религий наиболее близка христианству и бхакти-йоге, йоге любви, имеет много общего с христианской мистической аскезой, также у нас много и других точек соприкосновения с сознанием Кришны» ", в целом православная церковь резко критикует Движение сознания Кришны за попытки провозгласить Христа очередным воплощением Кришны, за учение о перевоплощении, за отсутствие покаяния, за учение о вкушении пищи как о деле спасения.». Тогда в первых абзацах можно про это не упоминать, чтобы не повторяться. А вот про прасад (вы ссылаетесь на Катунина, а я, каюсь, случайно потерял этот текст в последней редакции) упомянуть обязательно нужно, конечно, так как это достаточно серьёзный вопрос. Можно после цитаты Браславского. Только вот у Катунина нет ничего про идоложертвенную пищу (хотя, кстати, сама статья интересна, но это для другой темы, это скорее про "индуизм и христанство"). Я дал ссылку на Стеняева и Иваненко по этой теме.

13) Вот скажите мне еще, откуда вы взяли текст про "организованную кришнаитами межрелигиозную образовательную программу"? Я не спорю, может так оно и было, но во-первых нужна ссылка на эту информацию. А во-вторых если у вас это было в рамках какой-то программы, то значит и у нас она шла в рамках какой-то программы или мероприятия (миссионерской, например). Вот тут уже я задаюсь вопросом, даже если была такая программа, зачем нужна эта фраза?

14) Вот я набросал новую редакцию текста на основе вашего текущего, где изменены наиболее смущающие меня места. Как мне кажется текст стал более связным по сравнению с предыдущей редакцией, вполне себе нейтрален и разные точки зрения вдоволь в нём представлены:

ИСККОН и Русская православная церковь

Официальная общецерковная оценка ИСККОН была дана РПЦ в принятом в декабре 1994 года определении Архиерейского собора «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме», в котором кришнаиты отнесены к числу «проповедников лжехристианства и псевдорелигий». При этом в документе подчёркивается, что «противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений».

Британский историк религии Зоуи Нокс пишет, что Русская православная церковь относится к кришнаитам и прочим новым религиозным движениям с недоверием и осуждением, считая их сектами. Одной из причин формирования негативного отношения РПЦ к кришнаитам автор считает озабоченность православных перед экспоненциальным ростом ИСККОН, который к середине 1990-х годов превратился чуть ли не в крупнейшее НРД на постсоветском пространстве.

С другой стороны, через открывшиеся границы в наши страны хлынули проповедники лжехристианства и псевдорелигий, приходящие с Запада и Востока. Среди них — «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства» («церковь Муна»), «новоапостольская церковь», «церковь Христа», «церковь сайентологии» Хаббарда, «церковь святых последних дней» (мормонов), «Международное общество сознания Кришны», «Аум Синрикё», «трансцендентальная медитация», различные направления учений «Новой эры», «Эры Водолея».

...

Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует, все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви.

...

В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. «Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, <...> не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата» (2 Фес. 3:14-15).

Из определения «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1994 г.

По мнению востоковеда Татьяны Дорофеевой, «повышенный интерес к МОСК, как и к НРД в целом, во многом был связан со скандально известными обществами Аум Сенрикё и Белое Братство. Трагедии, произошедшие на почве религиозного фанатизма, повлекли за собой всплеск антикультовой деятельности РПЦ». Оценивая критические высказывания со стороны Русской Православной Церкви в адрес ИССКОН автор резюмирует, что «отдельные критические замечания православных миссионеров в адрес МОСК справедливы», но «значительная часть информации искажает факты», при этом замечая, что «деятельность РПЦ, направленная против распространения вайшнавизма в России видится, при всех ее недостатках, важным фактором эволюции руководства Общества. Поскольку МОСК - в условиях постоянного контроля его деятельности - вынуждено осознавать, признавать и решать накопившиеся внутренние проблемы, преодолевать асоциальные и маргинальные установки и повышать уровень духовного образования своих членов»..

Историк и религиовед Леонид Браславский пишет, что «православная церковь резко критикует Движение сознания Кришны за попытки провозгласить Христа очередным воплощением Кришны, за учение о перевоплощении, за отсутствие покаяния, за учение о вкушении пищи как о деле спасения.» Также, многие авторы отмечают, что с точки зрения христианства, раздаваемая кришнаитами освящённая вегетарианская пища, называемая «прасад», является идоложертвенной пищей, употребление которой воспринимается в Священном Писании как одна из форм идолослужения..

Религиовед Сергей Иваненко считает, что отрицательное отношение руководства РПЦ к кришнаитам было вызвано стремительным распространением кришнаизма в России в 1990-е годы и что быстрый рост ИСККОН стал одной из основных причин возникновения между ИСККОН и РПЦ противостояния, временами перерастающего в острые конфликты.

По мнению, разделяемому Сергеем Иваненко и Татьяной Дорофеевой, в РПЦ существует разделение миссионерского (П.В.Феоктистов, О.В. Стеняев,Р.М. Конь ) и конфронтационного (А.Л. Дворкин, А.И.Хвыля-Олинтер, И.Куликов) подходов во взаимоотношениях с представителями НРД..

Одним из представителей «конфронтационного подхода», по мнению этих авторов, является российский деятель антисектантского движения, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А. Л. Дворкин. В статье в «Большой Российской энциклопедии» 2012 года он описывает ИСККОН как «неоиндуистскую религиозную организацию, члены которой исповедуют вестернизированный кришнаизм». В книге «Сектоведение. Тоталитарные секты» (2000), Дворкин резко критикует как само учение, так и образ действий ИСККОН, а также критически разбирает его историю и происхождение. В частности, он пишет, что «не слишком чистоплотны и приемы, при помощи которых кришнаиты, которых вы видели на улицах, распространяют свою литературу». Цитируя слова Прабхупады о восьми состояниях, которые переживает человек, впадающий экстатическое состояние, Дворкин замечает: «Все это очень похоже на то, как бесы входят в человека, то есть на одержимость». Также он замечает, что «отечественные кришнаиты очень любят спекулировать на своей «индийскости» и при появлении в печати малейшей критики в свой адрес начинают шантажировать неминуемым ухудшением отношений с «главным стратегическим партнером России» – Индией» и указывает на противоречие между стремлением ИССКОН создать образ «легитимной религии, вносящей свой вклад в демократическое развитие современного плюралистического общества» и содержанием книги бывшего члена Руководящего совета и гуру ИСККОН Харикеши Свами «Варнашрама – манифест социального душевного здравия». Также автор критикует институт гуруизма в МОСК, говоря что он «развращает душу как «учителя», так и его подчиненных и приводит их к страшным падениям».

В итоговом заявлении 5-й встречи Межправославного совещания Центров по изучению новых религиозных движений и деструктивных культов в г. Нови-Сад (Сербия) в 2012 году, на котором присутствовали 127 представителей Православных церквей из 15 стран, ИСККОН был назван тоталитарной сектой, а книга «Бхагават-гита как она есть» была охарактеризована как содержащая много высказываний, которые могут быть расценены как «человеконенавистнические, дискриминационные, унижающие честь и достоинство человека, оскорбляющие его религиозные чувства». При этом было подчёркнуто, что «речь идет только о комментариях Прабхупады, а не о классическом индийском эпосе, входящем в сокровищницу мировой литературы», и что «многие уголовные преступления, которыми „прославилось“ Международное общество сознания Кришны были вдохновлены этими самыми комментариями Прабхупады, что указывает на их несомненный деструктивный потенциал».

Материалы результатов медицинских и социологических исследований, проведенных в кришнаитских общинах и предоставленные психиатрами и социологами в сектор межрелигиозных связей Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата, позволяют сделать вывод, что кришнаизм трудно назвать “деструктивной” сектой, занимающейся “зомбированием” своих последователей. Факты свидетельствуют, что чаще всего кришнаитами становятся те, кто оказался в “духовном вакууме”, кто утратил или не сумел приобрести подлинную церковность, кто в силу разных причин увлекся заманчивой философией и йогой. Кришнаиты, как и многие секты различного толка, используя отработанные методы психологического воздействия и религиозную неграмотность большинства людей посткоммунистического общества, навязчиво предлагают свое учение..

Православный священник Павел Феоктистов в книге
«Кришнаизм (История. Современность. Вероучение.)»

Относимый Иваненко и Тимофеевой к представителям миссионерского подхода, протоиерей Олег Стеняев в середине 1990-х годов провёл серию лекций по православию в московском храме ИСККОН и гурукуле (вайшнавской школе-интернате). Позднее Стеняев два раза принимал участие в дискуссиях с духовными лидерами ИСККОН на кришнаитской радиостанции «Кришналока». Кроме того, группа кришнаитов нанесла визит в Троице-Сергиеву лавру, где в Московской духовной академии профессор А. И. Осипов прочитал им лекцию по православию. 16 августа 2004 года представители руководства российского ИСККОН Сергей Зуев и Максим Осипов, а также американский индолог-кришнаит Рави Гупта, провели религиозный диспут с Олегом Стеняевым и Андреем Кураевым.

По мнению Сергея Иваненко «для представителей конфронтационного подхода характерно крайне негативное восприятие других религий в качестве «тоталитарных сект», «деструктивных культов» и так далее. Их руководители изображаются преступниками и обманщиками, последователи — жертвами «промывания мозгов» и «зомбирования». Для последователей конфронтационного подхода характерен нетерпимый, оскорбительный тон критики оппонентов, принципиальный отказ от любого диалога с «сектами», требования к государству ограничить или запретить их деятельность. Другой подход, который можно назвать миссионерским, построен на методах православного благовествования. Проповедники, исповедуя принцип «миссионерской открытости», стремятся показать богословскую несостоятельность нехристианских учений, доказать последователям иных религий преимущества православия».

В середине 2000-х годов планы российских кришнаитов возвести огромный храм в Москве вызвали протесты со стороны ряда деятелей православного антисектантского движения, православных общественных организаций и отдельных епископов РПЦ. Архиепископ Уфимский и Стерлитамакский Никон направил мэру Москвы Юрию Лужкову открытое письмо, в котором призвал не допустить возведения в православной Москве «языческого капища» и назвал Кришну «злобным демоном, олицетворением адских сил, противостоящих Богу». Слова епископа вызвали критику со стороны кришнаитов, ряда индуистских и других организаций. Отвечая на критику, архиепископ сказал, в частности, что составляя обращение, они «желали подобной реакции кришнаитов и их защитников, надеясь на апологетическую дискуссию», а также, в ответ на обвинения со стороны представителей ИСККОН, заметил, что «вы почему-то позабыли слова основателя вашей секты. Так по Прабхупаде существуют два класса людей: бхакты и демоны». .

Позиция самих кришнаитов по поводу РПЦ также неоднозначна. Российское руководство ИСККОН, пишет Роман Лункин, различает православие и РПЦ, если первое есть духовная культура, прославленная именами Сергия Радонежского и других святых, то Московский патриархат — организация, в которой присутствуют советские порядки и борьба за власть, традиция, которая «больше не рождает святых». Тем не менее, в принятой позднее «Декларации принципов государственно-конфессионального диалога и социального служения российских вайшнавов» от 26 марта 2017 года ИСККОН в России заявило: «Мы пользуемся возможностью засвидетельствовать свое глубокое уважение Русской Православной Церкви, огромные заслуги которой перед русским народом и всем российским обществом безоговорочно признаем, а также выразить свое уважение другим традиционным религиям. Вайшнавы рассматривают диалог с Церковью и другими традиционными религиями как возможность достижения взаимопонимания и доверия. Мы видим в таком межрелигиозном диалоге возможность слушать других и учиться у них вере и преданности».

Ivan Petrov Snow (обс.) 02:20, 15 апреля 2019 (UTC)

Этот раздел может развиваться только в одном направлении: меньше цитат. Поэтому прошу не предлагать новые варианты с объемными цитатами. Для этого есть специальный проект Викицитатник.--Ilya Mauter (обс.) 11:03, 15 апреля 2019 (UTC)

Илья, полагаю, что в моём варианте цитат не намного больше чем в вашем. Мои правки носят скорее стилистический характер, направленный на большую нейтральность текста и, в ряде случаев, цитаты уточнены в соответствии с первоисточниками. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:35, 16 апреля 2019 (UTC)

Дооформление 2 источников (в сносках 1, 5 и 57):

• Архиерейский Собор 1994 г. Определение «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме»  (неопр.). Русская Православная Церковь (18 января 2009). Дата обращения: 30 марта 2019.
• Иваненко С. И. Проблема оценки авторитетности Международного общества сознания Кришны с точки зрения религиоведения // Вайшнавизм: открытый форум. — 2006. — № 4.

А сноску 56 на Иваненко лучше заменить на (там почти то же самое). DayakSibiriak (обс.) 11:47, 15 апреля 2019 (UTC)

Спасибо за дополнение! Я еще, чтобы не плодить варианты, добавил в мой вариант маленькую цитатку из ответа архиепископа Никона на критику. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:23, 16 апреля 2019 (UTC)

Еще немного добавил по Никону. Ivan Petrov Snow (обс.) 04:56, 16 апреля 2019 (UTC)

Проставил ссылки на Дорофееву и арх. Никона Ivan Petrov Snow (обс.) 05:10, 16 апреля 2019 (UTC)

Эти дооформления источников я частично внес и в саму статью вчера и, главным образом, сейчас здесь в ваш текст на странице обсуждения. И еще, архиеп. Уфимский ссылается в т.ч. на справочник "Новые религиозные объединения России деструктивного и оккультного характера" (2002) Миссионерского отдела Московской Патриархии, так не следует ли его привлечь для понимания позиции РПЦ? DayakSibiriak (обс.) 05:25, 16 апреля 2019 (UTC)

Я не знаю, я боюсь перегрузить статью. Основные претензии богословского характера указаны по Браславскому и Стеняеву, дана ссылка на хороший, как мне кажется, разбор Феоктистова. Этические и криминальные - какие-то есть в разделе "Критика" статьи "МОСК", тут кратко упомянуты по Дворкину. В принципе, можно добавить эту книгу в список литературы, хотя лично мне она не очень нравится. Эта такая сборная солянка критики, причём, полагаю, не всегда справедливой. Ivan Petrov Snow (обс.) 06:37, 16 апреля 2019 (UTC)

Тогда и не стоит, если других источников достаточно. И главное, я обратил внимание на эту книгу не из-за качества ее, а как хоть какое-то отношение имеющая к позиции Церкви, а не отдельных представителей, если же она таковой не является, а просто личное мнение каких-то миссионеров, тогда вообще незачем думать. DayakSibiriak (обс.) 06:45, 16 апреля 2019 (UTC)

Не, ну это справочник, подготовленный миссионерским отделом РПЦ в 1998 году. Не больше и не меньше. Ivan Petrov Snow (обс.) 07:32, 16 апреля 2019 (UTC)

DayakSibiriak, а вот как вы считаете, оставить или убрать цитату Браславского про близость с мистической аскезой? Дело в том, что во-первых это довольно маргинальное мнение, а во-вторых оно было сказано Браславским в контексте того, что типа "несмотря на то что эти богословы так сказали ... в целом ...". Или дать целиком цитату, как я делал раньше? Не знаю. Она мне глаза мозолит своей странностью, но и убирать не хочется - АИ же, да и наверняка правда кто-то такое сказал 96-м году. Но если дать цитату целиком - это кажется ломает ту самую, так любимую Ильёй, связность изложения. Ivan Petrov Snow (обс.) 07:41, 16 апреля 2019 (UTC)

Ведь и другие здесь в обсуждении говорили, что для маргинальных мнений нужна атрибуция. А здесь по Бреславскому некие "богословы" высказали маргинальное мнение. Пока не будет атрибуции кто именно из теологов РПЦ сказал это не надо это включать в текст. А то выходит, что это мог патриарх, мог профессор догматики из Академии сказать, а мог иерей из Чувашии, которого Бреславский записал в Богословы. DayakSibiriak (обс.) 07:56, 16 апреля 2019 (UTC)

Вот да. Но почему-то я колеблюсь. Понимаете, с одной стороны общее у христианских монахов и с буддистскими монахами и суфиями и с кришнаитами конечно есть. Посты, воздержание, отшельничество. Можно и специфически выделить для кришнаитов и бхатхи-йоги стремление к любви к Богу. Но к какому Богу? Христианский Бог описывается совершенно иным, нежели Кришна. Не надо быть богословом, чтобы увидеть разницу. И по сути, по целям, по методам - это же совершенно разные вещи. Ну какое стремление к экстатическим состояниям у православных монахов? Такие "деятели" в истории конечно были, даже в сравнительно недавней, но это жуткие ереси. Представляете себе ужас настоятеля православного монастыря, если один из монахов скажет ему, что он долго-долго молился, потом у него встали дыбом волосы и он испытал "экзистенциальную сладость"? Вот беда этой цитаты в том, что смысл в ней есть, но будучи вырванной из контекста, она звучит диковато. Ivan Petrov Snow (обс.) 08:34, 16 апреля 2019 (UTC)

Неквалифицированно там выглядит не само сравнение индуизма и христианства, - все связано со всем и можно общее и особенное в чем угодно находить и писать пустопорожние диссертации про образ Христа у этого писателя и у этого, есть общее - Христос же, но есть и разное - писатели-то разные. Вот в таком духе. Можно докторскую написать сравнив жертвоприношение Христа и человеческие жертвы в древних религиях. Все это не новость. А чем кто из РПЦ хуже, посравнивать. Крайне небрежно в той фразе выглядит, как я уже говорил, равное соотнесение с ведизмом и движения бхакти и христианства, - это говорит о низком профессионализме того кто сказал (кто?), т.к. кришнаитское бхакти не сравнивает себя с ведической религией, а считает себя истинным ее продолжением. Т.е. с этой фразой на деле ни православные ни кришнаиты не согласятся, это не маргинальное, а просто дилетантское суждение кого-то. DayakSibiriak (обс.) 09:34, 16 апреля 2019 (UTC)

Ну раз вы уверены, тогда убираю. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:44, 16 апреля 2019 (UTC)

Кстати у Иваненко там даже лучше оказалось написано, чем в тексте. То-то мне казалось, что фраза про возврат "заблудших душ в лоно РПЦ" даже для Иваненко - перебор. Ivan Petrov Snow (обс.) 12:13, 16 апреля 2019 (UTC)

Господа! Я добавил запрос по поводу этой статьи в раздел Википедия:К посредничеству, приглашаю всех участников высказать своё мнение в дискуссии.

Ivan Petrov Snow (обс.) 12:29, 16 апреля 2019 (UTC)