Википедия:К переименованию/1 июня 2023: различия между версиями
Kalashnov (обсуждение | вклад) |
→Итог 2: Ответ |
||
| (не показано 28 промежуточных версий 7 участников) | |||
| Строка 1: | Строка 1: | ||
{{КПМ-Навигация}} |
{{КПМ-Навигация}} |
||
== [[:Сузун-Завод. Монетный двор (музейно-туристический комплекс)]] → [[:Сузун-Завод. Монетный двор]] == |
== <s>[[:Сузун-Завод. Монетный двор (музейно-туристический комплекс)]] → [[:Сузун-Завод. Монетный двор]]</s> == |
||
Других значений нет. [[U:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: red;">xrtls</span>]] ([[ut:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: black;">talk page</span>]]) 11:28, 1 июня 2023 (UTC) |
Других значений нет. [[U:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: red;">xrtls</span>]] ([[ut:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: black;">talk page</span>]]) 11:28, 1 июня 2023 (UTC) |
||
| Строка 9: | Строка 9: | ||
* ИМХО, не видно других объектов с ещё более кратким названием: [[Сузун-Завод]]. Или плохо искал? -- [[Special:Contributions/2A00:1FA0:48D7:77E0:0:5B:562E:5201|2A00:1FA0:48D7:77E0:0:5B:562E:5201]] 15:36, 1 июня 2023 (UTC) |
* ИМХО, не видно других объектов с ещё более кратким названием: [[Сузун-Завод]]. Или плохо искал? -- [[Special:Contributions/2A00:1FA0:48D7:77E0:0:5B:562E:5201|2A00:1FA0:48D7:77E0:0:5B:562E:5201]] 15:36, 1 июня 2023 (UTC) |
||
** Полное название, думаю, стоит все-таки сохранить. -- [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 15:57, 1 июня 2023 (UTC) |
** Полное название, думаю, стоит все-таки сохранить. -- [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 15:57, 1 июня 2023 (UTC) |
||
*** По каким причинам? -- [[Special:Contributions/2A00:1370:8190:3BA4:11EE:AFD3:3F5D:E6B8|2A00:1370:8190:3BA4:11EE:AFD3:3F5D:E6B8]] 07:43, 5 июня 2023 (UTC) |
|||
**** Во-первых, потому что в Википедии есть некоторая тенденция сохранять полные названия (не СССР, а [[Союз Советских Социалистических Республик]]) даже если они противоречат внутренним правилам Википедии (не Национальный банк Белоруссии, а [[Национальный банк Республики Беларусь]]). Во-вторых, уточнение "Монетный двор" делает название более понятным, а объект статьи -- более узнаваемым, обеспечавая его сязь с исторически существовавшим [[Сузунский монетный двор|Сузунским монетным двором]]. В-третьих, у нас нет задачи придумать максимально короткое название, но передать то, что наиболее часто встречается в релевантных автортетных источниках. Я проверил по тем статьям, на которые стоят ссылки в статье: один случай -- Сузун-завод, пять-шесть -- Сузун-завод. Монетный двор. -- [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 07:58, 5 июня 2023 (UTC) |
|||
* Сузун-Завод запилить бы редиректом на [[Сузун]], это прежнее название пгт.[[U:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: red;">xrtls</span>]] ([[ut:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: black;">talk page</span>]]) 04:56, 8 июня 2023 (UTC) |
|||
** В статье написано "Завод-Сузун". -- [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 07:00, 8 июня 2023 (UTC) |
|||
=== Итог === |
|||
На мой взгляд, есть консенсус для предложенного переименования. — [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 09:02, 20 июня 2023 (UTC) |
|||
: Возражений нет -- переименовываю. — [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 07:40, 20 июля 2023 (UTC) |
|||
== [[Ток Хе (принцесса Кореи)]] → [[Токхе]] или [[Докхе]] == |
== [[Ток Хе (принцесса Кореи)]] → [[Токхе]] или [[Докхе]] == |
||
Последняя корейская принцесса. Во-первых, уточнение излишне, статей о других персонах с таким именем в ру-вики нет (а если и будут, то будут с фамилией). Это личное имя, его нужно писать слитно. Фамилия у неё была по папе [[Корейская Императорская семья|Ли]], по мужу [[Со (род)|Со]]. Во-вторых, Т или Д в начале? По [[Система Концевича|транскрипции]] ㄷ в начале слова это вроде Т. Но есть книга "Последняя принцесса Кореи", изданная [[Гиперион (издательство)|"Гиперионом"]], а это издательство специализируется на восточной литературе), и там она "Докхе ончжу". <small>Первый слог её имени: 덕 такой же, как второй слог в имени [[Ким Ки Дук|Ким Кидука]] (по Концевичу он и будет ''Ким Гидок'').</small> Ну и вопрос, конечно, с чего мы транскрибируем. Изначально её имя хангылем вроде и не писали, а только иероглифами (и в корейских, и в японских документах): 德惠, ну и как их читать? -- [[Special:Contributions/62.69.22.17|62.69.22.17]] 14:26, 1 июня 2023 (UTC) |
Последняя корейская принцесса. Во-первых, уточнение излишне, статей о других персонах с таким именем в ру-вики нет (а если и будут, то будут с фамилией). Это личное имя, его нужно писать слитно. Фамилия у неё была по папе [[Корейская Императорская семья|Ли]], по мужу [[Со (род)|Со]]. Во-вторых, Т или Д в начале? По [[Система Концевича|транскрипции]] ㄷ в начале слова это вроде Т. Но есть книга "Последняя принцесса Кореи", изданная [[Гиперион (издательство)|"Гиперионом"]], а это издательство специализируется на восточной литературе), и там она "Докхе ончжу". <small>Первый слог её имени: 덕 такой же, как второй слог в имени [[Ким Ки Дук|Ким Кидука]] (по Концевичу он и будет ''Ким Гидок'').</small> Ну и вопрос, конечно, с чего мы транскрибируем. Изначально её имя хангылем вроде и не писали, а только иероглифами (и в корейских, и в японских документах): 德惠, ну и как их читать? -- [[Special:Contributions/62.69.22.17|62.69.22.17]] 14:26, 1 июня 2023 (UTC) |
||
* А есть какое-то полноценное обсуждение проблемы корейских имён? [[Special:Contributions/95.220.58.224|95.220.58.224]] 09:03, 3 июня 2023 (UTC) |
|||
** Нету. И консенсуса нету (кроме как по северокорейским лидерам, потому что их пишут не по транскрипции, а как устоялось). А тут у нас не просто кореянка, но член монархической династии, для них свои правила именования. -- [[Special:Contributions/62.69.22.17|62.69.22.17]] 10:26, 7 июня 2023 (UTC) |
|||
== <s>[[Абу Омар аль-Кувейти]] → [[Абу Дзейт]]</s> == |
|||
Статья была [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Абу_Омар_аль-Кувейти&diff=prev&oldid=122968233 самовольно и без обсуждения переименована год назад участником Russian viki]. Последний не утруждал себя какими-либо аргументами в пользу замены консенсусного названия «Абу Дзейт», использовавшегося в статье с 2008 года и фигурирующего в 98% АИ об этом террористе, на новое длинное арабское наименование. Участник просто подсмотрел это имя в английской Википедии. |
|||
Подавляющее большинство источников про Абу Дзейта — на русском языке, что логично, так как оба резонансных теракта, дающие ему энциклопедическую значимость (подрыв госпиталя в Моздоке, захват школы в Беслане) совершены на территории России. Именно русскоязычные источники, согласно ВП:Именование статей, имеют приоритет при выборе названии статьи (цитирую:[https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Именование_статей#Выбор_названия_статьи «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи»]). Что же мы видим в русскоязычных источниках (98% источников про этого террориста)? |
|||
1. Имя «Абу Дзейт» используется в большинстве вторичных АИ середины 2000-х годов, когда был пик интереса СМИ к данному террористу: |
|||
* http://www.vremya.ru/2005/30/51/118930.html |
|||
* http://vremya.ru/2006/70/51/150407.html |
|||
* https://iz.ru/news/299894 |
|||
* https://ria.ru/20050304/39484923.html |
|||
* https://rg.ru/2004/07/28/basaev.html |
|||
* https://rg.ru/2005/03/05/abu-dzeyt.html |
|||
* https://www.kommersant.ru/doc/668762 |
|||
* http://www.vremya.ru/2006/110/4/155114.html |
|||
* https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/96718/ |
|||
* https://www.ng.ru/regions/2006-04-12/4_omon.html |
|||
* https://www.ng.ru/ideas/2007-11-02/11_war.html |
|||
* https://versia.ru/severnyj-kavkaz-stal-postavshhikom-krovavogo-video-na-rosssijskij-rynok |
|||
Иногда встречаются вариации «Абу Зейт/Зейд»: |
|||
* https://region15.ru/konec-malen-kogo-omara/ |
|||
* https://region15.ru/article/posle-sluzhby-na-flote-boevik-vernulsya-k-basaevu/ |
|||
У этого террориста неизвестно даже его настоящее имя (в преамбуле статьи указаны аж два его варианта), а кличек у него было с десяток, так что по правилам Википедии нужно выбирать то наименование, которое используется в большинстве АИ и наиболее узнаваемо. |
|||
2. Террорист фигурировал под именем «Абу Дзейт» не только у журналистов, но и у ФСБ, МВД, прокуратуры и парламентской комиссии Торшина, которые вели его розыск и/или расследовали организованные им теракты: |
|||
Прокуратура |
|||
* https://www.rbc.ru/society/04/03/2005/5703c4119a7947dde8e0bd86 |
|||
* https://www.kommersant.ru/doc/578932 |
|||
* https://web.archive.org/web/20060101174454/http://www.ossetia.ru/politics/interview-shepel |
|||
МВД Ингушетии |
|||
* https://www.kommersant.ru/doc/549514 |
|||
ФСБ |
|||
* http://www.fsb.ru/fsb/press/message/single.htm%21id%3D10341106%40fsbMessage.html (здесь говорится, что «Абу Омар Кувейтский»/«Абу Омар аль-Кувейти» — всего лишь одна из ранних кличек этого террориста, а не основная) |
|||
Парламентская комиссия Торшина |
|||
* https://iz.ru/news/320303 |
|||
3. Этого араба называли «Абу Дзейт» даже боевики из его собственного отряда (в документальном фильме «[https://www.youtube.com/watch?v=hoiuGW7qgg4&ab_channel=GeopoliticsofEurasia Псы войны: Террор крупным планом]» боевик примерно на отметке 3:00 говорит:"Эй, Абу... Дзейт!"). |
|||
Кличка «Абу Омар аль-Кувейти» в фильме тоже упоминается, но лишь мимоходом на 4 минуте как один из псевдонимов, который он использовал (не основной). |
|||
Подытожим: |
|||
1) В подавляющем большинстве источников (как в СМИ, так и у спецслужб и следственных органов) используется прежнее консенсусное название («Абу Дзейт»), а не «Абу Омар аль-Кувейти», которое если и упоминается, то только как один из его ранних позывных. |
|||
2) Имя «Абу Дзейт» наиболее узнаваемо в русскоязычной среде (ввиду того, что большинство источников о нём — на русском, и там используется именно эта форма написания). |
|||
3) Даже правила Википедии в разделе про именования статей с арабскими именами в названии говорят не использовать длиннющие полные формы имён, а лишь самые простые, узнаваемые и распространённые варианты их написания, например [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Именование_статей/Персоналии#Арабские_имена Саддам Хусейн вместо Саддам Хусейн Абд аль-Маджид ат-Тикрити]. [[У:Arbeite19|Arbeite19]] ([[ОУ:Arbeite19|обс.]]) 22:19, 1 июня 2023 (UTC) |
|||
=== Итог === |
|||
Прошло два месяца с момента номинации, и аргументированных возражений так и не поступило. Предлагаю вернуть старое название статьи («Абу Дзейт»), которое она носила 14 лет, так как прошлогоднее переименование было абсолютно необоснованным. [[У:Arbeite19|Arbeite19]] ([[ОУ:Arbeite19|обс.]]) 20:07, 9 августа 2023 (UTC) |
|||
: Возражений нет, возвращаю статье её старое название. [[У:Arbeite19|Arbeite19]] ([[ОУ:Arbeite19|обс.]]) 08:30, 27 августа 2023 (UTC) |
|||
:* Поддерживаю возвращение предыдущего названия. Аргументы представлены исчерпывающие. [[У:Никто не забыт|Никто не забыт]] ([[ОУ:Никто не забыт|обс.]]) 12:09, 27 августа 2023 (UTC) |
|||
Текущая версия от 12:09, 27 августа 2023
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Сузун-Завод. Монетный двор (музейно-туристический комплекс) → Сузун-Завод. Монетный двор
[править код]Других значений нет. xrtls (talk page) 11:28, 1 июня 2023 (UTC)
- Да, уточнение излишне. -- 62.69.22.17 13:49, 1 июня 2023 (UTC)
- Да, уточнение в скобках избыточно. -- Kalashnov (обс.) 15:21, 1 июня 2023 (UTC)
- ИМХО, не видно других объектов с ещё более кратким названием: Сузун-Завод. Или плохо искал? -- 2A00:1FA0:48D7:77E0:0:5B:562E:5201 15:36, 1 июня 2023 (UTC)
- Полное название, думаю, стоит все-таки сохранить. -- Kalashnov (обс.) 15:57, 1 июня 2023 (UTC)
- По каким причинам? -- 2A00:1370:8190:3BA4:11EE:AFD3:3F5D:E6B8 07:43, 5 июня 2023 (UTC)
- Во-первых, потому что в Википедии есть некоторая тенденция сохранять полные названия (не СССР, а Союз Советских Социалистических Республик) даже если они противоречат внутренним правилам Википедии (не Национальный банк Белоруссии, а Национальный банк Республики Беларусь). Во-вторых, уточнение "Монетный двор" делает название более понятным, а объект статьи -- более узнаваемым, обеспечавая его сязь с исторически существовавшим Сузунским монетным двором. В-третьих, у нас нет задачи придумать максимально короткое название, но передать то, что наиболее часто встречается в релевантных автортетных источниках. Я проверил по тем статьям, на которые стоят ссылки в статье: один случай -- Сузун-завод, пять-шесть -- Сузун-завод. Монетный двор. -- Kalashnov (обс.) 07:58, 5 июня 2023 (UTC)
- По каким причинам? -- 2A00:1370:8190:3BA4:11EE:AFD3:3F5D:E6B8 07:43, 5 июня 2023 (UTC)
- Полное название, думаю, стоит все-таки сохранить. -- Kalashnov (обс.) 15:57, 1 июня 2023 (UTC)
- Сузун-Завод запилить бы редиректом на Сузун, это прежнее название пгт.xrtls (talk page) 04:56, 8 июня 2023 (UTC)
- В статье написано "Завод-Сузун". -- Kalashnov (обс.) 07:00, 8 июня 2023 (UTC)
Итог
[править код]На мой взгляд, есть консенсус для предложенного переименования. — Kalashnov (обс.) 09:02, 20 июня 2023 (UTC)
- Возражений нет -- переименовываю. — Kalashnov (обс.) 07:40, 20 июля 2023 (UTC)
Последняя корейская принцесса. Во-первых, уточнение излишне, статей о других персонах с таким именем в ру-вики нет (а если и будут, то будут с фамилией). Это личное имя, его нужно писать слитно. Фамилия у неё была по папе Ли, по мужу Со. Во-вторых, Т или Д в начале? По транскрипции ㄷ в начале слова это вроде Т. Но есть книга "Последняя принцесса Кореи", изданная "Гиперионом", а это издательство специализируется на восточной литературе), и там она "Докхе ончжу". Первый слог её имени: 덕 такой же, как второй слог в имени Ким Кидука (по Концевичу он и будет Ким Гидок). Ну и вопрос, конечно, с чего мы транскрибируем. Изначально её имя хангылем вроде и не писали, а только иероглифами (и в корейских, и в японских документах): 德惠, ну и как их читать? -- 62.69.22.17 14:26, 1 июня 2023 (UTC)
- А есть какое-то полноценное обсуждение проблемы корейских имён? 95.220.58.224 09:03, 3 июня 2023 (UTC)
- Нету. И консенсуса нету (кроме как по северокорейским лидерам, потому что их пишут не по транскрипции, а как устоялось). А тут у нас не просто кореянка, но член монархической династии, для них свои правила именования. -- 62.69.22.17 10:26, 7 июня 2023 (UTC)
Статья была самовольно и без обсуждения переименована год назад участником Russian viki. Последний не утруждал себя какими-либо аргументами в пользу замены консенсусного названия «Абу Дзейт», использовавшегося в статье с 2008 года и фигурирующего в 98% АИ об этом террористе, на новое длинное арабское наименование. Участник просто подсмотрел это имя в английской Википедии.
Подавляющее большинство источников про Абу Дзейта — на русском языке, что логично, так как оба резонансных теракта, дающие ему энциклопедическую значимость (подрыв госпиталя в Моздоке, захват школы в Беслане) совершены на территории России. Именно русскоязычные источники, согласно ВП:Именование статей, имеют приоритет при выборе названии статьи (цитирую:«Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи»). Что же мы видим в русскоязычных источниках (98% источников про этого террориста)?
1. Имя «Абу Дзейт» используется в большинстве вторичных АИ середины 2000-х годов, когда был пик интереса СМИ к данному террористу:
- http://www.vremya.ru/2005/30/51/118930.html
- http://vremya.ru/2006/70/51/150407.html
- https://iz.ru/news/299894
- https://ria.ru/20050304/39484923.html
- https://rg.ru/2004/07/28/basaev.html
- https://rg.ru/2005/03/05/abu-dzeyt.html
- https://www.kommersant.ru/doc/668762
- http://www.vremya.ru/2006/110/4/155114.html
- https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/96718/
- https://www.ng.ru/regions/2006-04-12/4_omon.html
- https://www.ng.ru/ideas/2007-11-02/11_war.html
- https://versia.ru/severnyj-kavkaz-stal-postavshhikom-krovavogo-video-na-rosssijskij-rynok
Иногда встречаются вариации «Абу Зейт/Зейд»:
- https://region15.ru/konec-malen-kogo-omara/
- https://region15.ru/article/posle-sluzhby-na-flote-boevik-vernulsya-k-basaevu/
У этого террориста неизвестно даже его настоящее имя (в преамбуле статьи указаны аж два его варианта), а кличек у него было с десяток, так что по правилам Википедии нужно выбирать то наименование, которое используется в большинстве АИ и наиболее узнаваемо.
2. Террорист фигурировал под именем «Абу Дзейт» не только у журналистов, но и у ФСБ, МВД, прокуратуры и парламентской комиссии Торшина, которые вели его розыск и/или расследовали организованные им теракты:
Прокуратура
- https://www.rbc.ru/society/04/03/2005/5703c4119a7947dde8e0bd86
- https://www.kommersant.ru/doc/578932
- https://web.archive.org/web/20060101174454/http://www.ossetia.ru/politics/interview-shepel
МВД Ингушетии
ФСБ
- http://www.fsb.ru/fsb/press/message/single.htm%21id%3D10341106%40fsbMessage.html (здесь говорится, что «Абу Омар Кувейтский»/«Абу Омар аль-Кувейти» — всего лишь одна из ранних кличек этого террориста, а не основная)
Парламентская комиссия Торшина
3. Этого араба называли «Абу Дзейт» даже боевики из его собственного отряда (в документальном фильме «Псы войны: Террор крупным планом» боевик примерно на отметке 3:00 говорит:"Эй, Абу... Дзейт!").
Кличка «Абу Омар аль-Кувейти» в фильме тоже упоминается, но лишь мимоходом на 4 минуте как один из псевдонимов, который он использовал (не основной).
Подытожим:
1) В подавляющем большинстве источников (как в СМИ, так и у спецслужб и следственных органов) используется прежнее консенсусное название («Абу Дзейт»), а не «Абу Омар аль-Кувейти», которое если и упоминается, то только как один из его ранних позывных.
2) Имя «Абу Дзейт» наиболее узнаваемо в русскоязычной среде (ввиду того, что большинство источников о нём — на русском, и там используется именно эта форма написания).
3) Даже правила Википедии в разделе про именования статей с арабскими именами в названии говорят не использовать длиннющие полные формы имён, а лишь самые простые, узнаваемые и распространённые варианты их написания, например Саддам Хусейн вместо Саддам Хусейн Абд аль-Маджид ат-Тикрити. Arbeite19 (обс.) 22:19, 1 июня 2023 (UTC)
Итог
[править код]Прошло два месяца с момента номинации, и аргументированных возражений так и не поступило. Предлагаю вернуть старое название статьи («Абу Дзейт»), которое она носила 14 лет, так как прошлогоднее переименование было абсолютно необоснованным. Arbeite19 (обс.) 20:07, 9 августа 2023 (UTC)
- Возражений нет, возвращаю статье её старое название. Arbeite19 (обс.) 08:30, 27 августа 2023 (UTC)
- Поддерживаю возвращение предыдущего названия. Аргументы представлены исчерпывающие. Никто не забыт (обс.) 12:09, 27 августа 2023 (UTC)